Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 15:57. Заголовок: Модернизированный "Петропавловск"


В монографии посвещённой ЭБР типа "Пересвет" есть строки, где сказано, что выполняя задание МТК по пректированию корабля Балтийский завод представил 4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска". Интересно, можно ли где-то найти этот вариант? И какие вообще в 1894 годы были потенциальные возможности для модернизации у ЭБР типа "Полтава" с сохранением ГК в 12 дюймов, но увеличением скорости до 18 узлов и автономности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 16:42. Заголовок: Re:


Варнак пишет:
quote:
4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска".

Первоначально (конец 1894 г.) был проект броненосца в 10500 т., по типу
"Барфлёра".
Далее
quote:
Судьба проекта могла измениться в феврале 1895 года, когда управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев, испытывая, видимо, какие-то сомнения и поручив Балтийскому заводу вести разработку проекта «в параллель» с МТК, получил от начальника завода С.К.Ратника эскизы, демонстрировавшие конструктивные особенности проектов четырех броненосцев: английского «Ринауна», его российского варианта, усовершенствованной модификации «Петропавловска» и разработанного заводом проекта МТК. Но Чихачев, отказавшись от развития типа «Петропавловск», окончательно остановился на «усиленном комитетском типе с расположением казематных орудий, как на французском броненосце "Шарлемань"». Переделки состояли в уменьшении толщины бортового бронирования нижнего и верхнего казематов и броневых рубок против предложенных в чертежах МТК, укорочении траверза между 152-мм орудиями, добавлении (согласно новым требованиям МТК) двух подводных минных аппаратов и т.д. Мельников. Пересветы. Гангут 11.

Что касается модернизации, то она нафиг была нужна при сохранении, во-первых восьми 8", а во-вторых переработанном бронировании, т.к. броню новую приминили, но погнавшись за абсолютными, и главное безсмысленными числовыми показателями истратели и силы и резервы, для будущей модернизации...

是非 Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 22:09. Заголовок: Re:


Речь идёт не о модернизации, а о возможности создания вместо "Пересветов" - более мощного корабля. Поэтому и интересен проект усовершенствованного "Петропавловска".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.06 07:36. Заголовок: Re:


Варнак пишет:
quote:
Поэтому и интересен проект усовершенствованного "Петропавловска".

Кстати, расчет времени (утверждение в МТК проекта "Ретвизана" в конце 1898 г.) показывает, что вместо "Победы" можно было построить второй "Ретвизан". И вместо всех цусимских угробищ - к 1903 году серию из 5 улучшенных "ретвизанов" - например, на 1000 тонн больше, с бельвилями и нормальным поясом в оконечностях.
Японцы бы были очень рады. имея на театре против себя "Цесаревича", 7 "Ретвизанов" и 2 "Пересвета", не считая "Полтав" и "Рюриков"...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.06 11:12. Заголовок: Re:


Comte пишет:
quote:
вместо "Победы" можно было построить второй "Ретвизан"
- думаете помоглобы?...

Comte пишет:
quote:
И вместо всех цусимских угробищ
- Цусиму проиграли не корабли, а люди ... пока корабли на дне цусимского пролива - любая их критика есть словоблудие...

посмотрите правде в глаза - гибель Осляби оставила пятно на Пересвете и Ослябе и даже тот факт что оба корабля ходжили под япоским флагом ничего никому не доказывает... а оставшийся в живых Орёл и Слава так и несмогли хоть немного обелить гибель Суворова, ИА3 и Бородино...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.06 13:53. Заголовок: Re:


А если пойти ещё дальше и не отвергать предложение Крампа о строительстве 2-х ЭБР типа "Ретвизан", вместо Дианы и Паллады - усовершествованные "Полтавы", у французов не строить ЭБР, а заказать 2 "нормальных" БКР, а БРП строить по одному проекту "Богатырь" и "Новик" в Германии. А создание Ретвизанов наши верфи могли и осилить в срок - корпус не такой сложный в обводах, отсутствие башен для 6-дюймовок - это наверное существенно упростило бы работы. Но вновь остаётся открытым вопрос - какой потенциал для усовершенствования был у ЭБР типа "Полтава"? Ведь даже не смотря на свою вынужденную тихоходность - ещё бы так собрать котлы и механизмы - выверните человеку ноги и заставьте идти вперёд посмотрим что получится - в бою 28 июля получив массу повреждений оба ЭБР сохранили боеспособность. А Эссен, затопив Севастополь позволил хоть немного смыть этот позор, что был во внутренней гавани...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.06 14:51. Заголовок: Re:


Варнак пишет:
quote:
А если пойти ещё дальше
- попробуйте - тут недалеко АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ РАЗДЕЛ ФОРУМА...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.06 22:04. Заголовок: Re:


Возможно не понял - причём тут "Победы"? Петропавловск проектировался с 8-8" (4х2), потом были изменения в пользу более скорострельных и т.д. По тому времени - 1892-94 г. для ЭБР оптимальная скорость 14-16 уз. единственно - в процессе постройки поставить 12-8"/45, не мняя основного проекта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 07:37. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
quote:
- думаете помоглобы?...

В определённой степени - да. По огневой мощи и боевой устойчивости "Ретвизан" заметно превосходит "пересветы". Просто более современный пароход, наконец.

Борис, Х-Мерлин пишет:
quote:
посмотрите правде в глаза - гибель Осляби оставила пятно на Пересвете и Ослябе и даже тот факт что оба корабля ходжили под япоским флагом ничего никому не доказывает...

Как, впрочем, и "Полтава" :)
Или будете спорить с тем, что боевая устойчивость "ретвизана" или там "бородинцев" выше, чем "пересветов"?
Правда могла повториться история с переходом "Осляби"... Но могла и не повториться - "французы"-то вон успели.

Борис, Х-Мерлин пишет:
quote:
- Цусиму проиграли не корабли, а люди ... пока корабли на дне цусимского пролива - любая их критика есть словоблудие...

Насчет людей - согласен безоговорочно. Более того, в меньшей стпепени те люди, которые в ней собственно участвовали.
Но я-то имел в виду не критику проекта "Бородино" (есть плюсы, есть минусы - но в целом мало отличаются от "Ретвизана", один уровень), а срок постройки, организацию работы на верфях. Американцы уже в ноябре 1898 имели полный комплект чертежей в объеме технического проекта - на два года раньше французских товарищей. При всех прочих равных - хотя бы Балтийский завод мог успеть сдать свой пароход так, чтобы он успел до начала. А в той ситуации - даже +1 в Артуре - это критично.
А особенно - если начать серию по программе 1898 года не с "Бородина", а с "Победы", и делать 6 единиц, а не 5. Но это уже в альтернативу однозначно :)

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 10:52. Заголовок: Re:


] Comte пишет:
quote:
В определённой степени - да. По огневой мощи и боевой устойчивости "Ретвизан" заметно превосходит "пересветы". Просто более современный пароход, наконец.

quote:
А особенно - если начать серию по программе 1898 года не с "Бородина", а с "Победы", и делать 6 единиц, а не 5. Но это уже в альтернативу однозначно :)
Вообще - да, что-то вроде. Мне Перерсвет по сути в качестве обводов корпуса нравится пр. всего. Что-то вроде Ретвизан по брони (в идеале с 127 мм в оконечностей и верхн. пояс - до форштевня даже за счет утоньшением осн. пояса до 203 мм как у бородинцев) и артилерии в корпусе Пересвета, возможно - без полубаком. С 2 ПМТР ск. всего скорость вышла бы к 20 уз. И - мин. 5 таких кораблей (+ 3 Пересветов) из которых мин. 2 (а возможно и 3) были бы готовыми к конце 1902 г. Многое меняется... При том - в общем сов. реализируемо было. Но
quote:
Но я-то имел в виду не критику проекта "Бородино" (есть плюсы, есть минусы - но в целом мало отличаются от "Ретвизана", один уровень), а срок постройки, организацию работы на верфях.
Да. Однако... Борис, Х-Мерлин пишет:
quote:
Цусиму проиграли не корабли, а люди ...
собственно не те люди (или не те в основном), которые сражались - что в II TOЭ, что в ПАЭ, и даже не те, которые кораблей проектировали/строили . А те, которые управляли и организировали данного процеса - еще с 1898-м, да и пр. того. Но с 1898-м - уже критично и определяющее все в дальнейшем, вплоть до Цусимы.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 14:13. Заголовок: Re:


Comte пишет:
quote:
Американцы уже в ноябре 1898 имели полный комплект чертежей в объеме технического проекта
- проясни подробнее, я не понял...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 14:26. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
quote:
- проясни подробнее, я не понял...

В монографии по ретвизану прочитал. Они в апреле подписали контракт, а к концу года (по тексту - "через полгода") имели на руках полный комплект чертежей будущего "Ретвизана". Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 14:43. Заголовок: Re:


Comte пишет:

quote:
В монографии по ретвизану прочитал. Они в апреле подписали контракт, а к концу года (по тексту - "через полгода") имели на руках полный комплект чертежей будущего "Ретвизана". Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было...



Но можно испортить, либо пытаться испортить все, что угодно, при этом тратя зря время - на Ретвизане почему-то не оставили башну по проекту янки, а поставили свой российско-французский клон. Ретвизан с его "индустриальным" дизайном так и "просит" трубы и башни ГК как у "Мейна"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 16:08. Заголовок: Re:


Romanian пишет:
quote:
Ретвизан с его "индустриальным" дизайном так и "просит" трубы и башни ГК как у "Мейна"
Оно вообще Мейн - это доведенный до уме Ретвизан. Или - Ретвизан без "нац. особенностей заказчика". Кстати - по комплексе ТТХ - идеальный корабль для РЯВ (возможно все таки - с котлов как у его систершипов, но несущественно - у Ретвизана особых проблемов с котлов Никлоса не отмечено). Единственное - поднять еще 4-6 пушек 6" палубы вверх. А можно было иметь мин 2 таких американских, да и еще 3-4 собств. постройки к началу войны, при том - ск. всего - в ПА! И еще 2 в достройки (это в противовесе гарибальдийцам ). Кроме полтав и (двух, однако) пересветов! 12 ЕБРов против японских 6+6!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.06 17:00. Заголовок: Re:


Comte пишет:
quote:
Чертежников, вишь ты, до фига у Крампа было...
- полный комплект? у Крампа?... Крампу не верю - в его понятии коплект чертежей - это по русским меркам кипа эскизов...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 09:20. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
quote:
- полный комплект? у Крампа?... Крампу не верю - в его понятии коплект чертежей - это по русским меркам кипа эскизов...

Если позволяет заказывать материалы (американцы не начинали стройку не имея страхового запаса материалов на первый период) - то значит не все так уж страшно.
И потом в понятии Лаганя - ничуть не лучше - приходило все поздно и в разнобой, и все равно пришлось перерисовывать в полном объеме - так хоть начали бы на два года раньше.
А технически "Ретвизан" заметно проще. Разница в технологии постройки была, но многие вещи (типа пневмоклепки и пневмочеканки) как раз и внедрили у нас под влиянием американских коллег.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 09:35. Заголовок: Re:


Romanian пишет:
quote:
на Ретвизане почему-то не оставили башну по проекту янки, а поставили свой российско-французский клон.

Потому, что это отобрало бы заказ у отечественного предприятия. Заради друзей-французов на такое пошли. Ради вражины Крампа -- ни в жисть...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 09:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
quote:
Оно вообще Мейн - это доведенный до уме Ретвизан.

Причём, доведённый другой фирмой...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 09:42. Заголовок: Re:


Comte пишет:
quote:
и все равно пришлось перерисовывать в полном объеме - так хоть начали бы на два года раньше.

Плюс, переводить из метров в футы/фунты, перенумеровывать шпангоуты и пр...
Comte пишет:
quote:
А технически "Ретвизан" заметно проще. Разница в технологии постройки была, но многие вещи

Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 12:06. Заголовок: Re:


NMD пишет:
quote:
Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть...
Все таки - в изначальном проекте был недогруз в 400 тонн. Можно допустить, что хоть части "усовершенствованиях" скомпенсирует. Да и одно дело - "усовершенствовать" каземата, другое - башню СК! 3 бронепалуб не ставили бы, ни 75 мм пояс для ПМК. Другое дело, что Ретвизан не без огрехов в бронированием, да и в обводов корпуса. Но ... чего хотите если ТТХ 14-15 КТ ЕБРа надо вбухать в 12 КТ ?!?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 12:39. Заголовок: Re:


NMD пишет:
quote:
Кто бы спорил. Правда, гарантии нет, что у нас не стали бы "усовершенствовать", ну хоть чуть-чуть...

Штука-то в том, что даже при РАВНОМ количестве усовершенствований по сравнению с "Цесаревичем" (а скорее всего их было бы меньше, конструктивно "Ретвизан" проще) можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили.
А это критично - половина серии успевает на место до шапочного разбора.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 13:31. Заголовок: Re:


Comte пишет:

quote:
Штука-то в том, что даже при РАВНОМ количестве усовершенствований по сравнению с "Цесаревичем" (а скорее всего их было бы меньше, конструктивно "Ретвизан" проще) можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили.
А это критично - половина серии успевает на место до шапочного разбора.



Точно, об этом уже говорили - и свою бы промышленность развивали постройкой не самого сложного образца, и по времени укладывались, и янкам дали заработать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 13:58. Заголовок: Re:


Romanian пишет:
quote:
и свою бы промышленность развивали постройкой не самого сложного образца
- вы уж извените, но то есть неправда... Ретвизан суть Потёмкин+Пересвет те пройденный этап ... о каком развитии речь?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 14:18. Заголовок: Re:


Comte wrote:
quote:
можно было бы начать строить на два года раньше - и закончить, соответственно, первых 2-3 в 1901-02 годах. Цикл постройки получается 3-4 года, "Имп. А3" даже быстрее построили.


Что-то помнится мне такие вот рассказы о более раннем начале постройки ни на чем путном не базируются... Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 14:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это.

Угу, если еще вспомнить сколько Потемкин строили. Самое интересное, что начали с одной темы и переключились на другую. Опять про Ретвизан и Цесаревич. А ведь модернизированный вариант Петропавловсков был. Вспомните "Ростислав", вот вам пример модернизации Петропавловска в сторону понижения цены. Те же 10" что на Пересветах, СК в башнях как на Петровавловске.
Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. Слишком он плотно скомпанован.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 15:33. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
quote:
Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций.
- ну его можно увеличить - поставить вместо 4*152мм в казематах по спаренной башне и круп броню и изменить систему бронирования + поднять скорость до 18 узлов = на всё пров все 3000-4000 т хватит ... вот вам и Цесаревич ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 15:58. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
ну его можно увеличить - поставить вместо 4*152мм в казематах по спаренной башне и круп броню и изменить систему бронирования + поднять скорость до 18 узлов = на всё пров все 3000-4000 т хватит ... вот вам и Цесаревич ...

Увеличить его как раз нельзя. Увеличение водоизмещение автоматически ведет к удлиннению и увеличению ширины корабля. Следовательно требуется перераспределение брони. Повышение скорости - увеличение веса машин и котлов притом процентов на 60-70. Повышение мощности влечет увеличение запасов угля. Усиление противоминного калибра опять рост водоизмещения и так по кругу. В итоге просто нужен другой корабль. Чего наши собственные конструкторы сделать и не могли. У них все время что-то провисало.
Пересвет - нормальная скорость и хороший запас угля в плюс. Недостаточное бронирование и вооружение в минус.
Потемкин - хорошее бронирование и мощная артиллерия в плюс. Недостаточная скорость хода и малая автономность в минус.
Проект на основе Пересвета - стандартное вооружение, скорость хода и дальность плавания в плюс. Очень слабое бронирование в минус.
Даже Бородино - приличное бронирование, вооружение и скорость хода в плюс, дальность плавания в минус.
Златоуст - вооружение, бронирование, скорость в плюс, дальность хода в минус.
В общем не получалось сбалансированного корабля, как не бились.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 15:58. Заголовок: Re:


А если наоборот, убрать башни и разместить 12 152 мм в казематах, применив иные котлы и действительно увеличив размеры - вот и получили бы стандартный 15-тысячник.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 16:03. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
quote:
Увеличить его как раз нельзя. Увеличение водоизмещение автоматически ведет к удлиннению и увеличению ширины корабля.
- а я говорю можно :) и 4000 тысяч сверху хватит ... но задача так не стояла тогда ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 16:16. Заголовок: Re:


Варнак пишет:
А если наоборот, убрать башни и разместить 12 152 мм в казематах, применив иные котлы и действительно увеличив размеры - вот и получили бы стандартный 15-тысячник.

Интересно, а что тогда от Петропавловска остается - мутные воспоминания что был такой пароход.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 16:59. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Интересно, а что тогда от Петропавловска остается - мутные воспоминания что был такой пароход.

- ну почемуже - корабль будет похож также как Ростислав на Петропавловск ... и скорее всего результат такой модернизации будет тоже ростиславовский ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 18:59. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Даже Бородино - приличное бронирование, вооружение и скорость хода в плюс, дальность плавания в минус.


Малая дальность плавания у Бородино - плата за ограничение водоизмещения (13Кт) и ПТП. Для ТВД, на котором им предстояло действовать, вполне разумный размен. Но сложилось по-другому.


С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 19:41. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Малая дальность плавания у Бородино - плата за ограничение водоизмещения

А у Ретвизана? Но черт с ними, сравните с "отцом" - с Цесаревичем! Вот у кого дальность приличная (не как надо, но все таки - приличная). Да и приличное бронирование у бородинцев, если во первых - без перегрузки и с надв. поясом и во вторых - с учетом отсуствии у японцев ББ снарядов. А на фоне на 229 мм (и больше) пояса у всех сверстников - прямо неприлично... под 200 мм. Вышло - против фугасов так или иначе все не забронируеш. А против напр. немецких ББ - не очень... Хорошо, что у немцев вошла мода применять 240 мм на ЕБРов...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 19:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А у Ретвизана? Но черт с ними, сравните с "отцом" - с Цесаревичем! Вот у кого дальность приличная (не как


А у этого - за недогруз и так зарезанного водоизмещения и как раз тот самый 9" пояс посередине.


 цитата:

надо, но все таки - приличная). Да и приличное бронирование у бородинцев, если во первых - без перегрузки и с надв. поясом и во вторых - с учетом отсуствии у японцев ББ снарядов. А на фоне на 229 мм (и больше) пояса у всех сверстников - прямо неприлично... под 200 мм. Вышло - против фугасов так или иначе все не забронируеш. А против


9" у их сверстников только в середине нижнего пояса. Причём этот нижний пояс тоже чаще всего был под водой. Так что в этом смысле Бородино немного потеряли. А за два полных пояса плата была - суммарная высота вертикальной защиты.


 цитата:

напр. немецких ББ - не очень... Хорошо, что у немцев вошла мода применять 240 мм на ЕБРов...


Ненадолго. Уже на 280-мм переходили. От бронебойных оказалось забронировать ничуть не проще.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.06 20:43. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
А за два полных пояса плата была - суммарная высота вертикальной защиты.

Вообще-то 2 полных поясов - это хорошо. Их б,ло и у Цесаревича, при том - сериозно толще, чем у его "потомства. Тут из-за "улучшение" защитой 75 мм батарей пришлось снижать толщину пояса - надо было всенепременно третьей бронепалубы вбухать и 75 мм третий пояс. Что уже полное уродство. И что "сьело" толщину 2 поясов.
Т.е. - плата была не за 2 полных поясов, а за глупости!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 00:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вообще-то 2 полных поясов - это хорошо. Их б,ло и у Цесаревича, при том - сериозно толще, чем у его "потомства. Тут из-за "улучшение" защитой 75 мм батарей пришлось снижать толщину пояса - надо было всенепременно третьей бронепалубы вбухать и 75 мм третий пояс. Что уже полное уродство. И что "сьело" толщину 2 поясов.
Т.е. - плата была не за 2 полных поясов, а за глупости!


Пояс пришлось сделать тоньше не только из-за батареи, но и из-за того, что Бородино на самом деле несколько отличался от прототипа. Повторить его один в один на наших заводах было невозможно. В плане защиты от фугасных снарядов дополнительная броня батареи была как раз удачным решением.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 01:34. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Если же хотите получить на основе Петропавловска броненосец 1-го класса, то не получиться. У него нет резервов модернизаций. Слишком он плотно скомпанован.


Интересно, а какого класса по Вашему "Петропавловск"?
Да и резервы для модернизации у него явно есть. Причем - на поверхности. И не надо никакого увеличения водоизмещения и прочей шелухи.
Петропавловски необходимо было модернизировать еще до вступления в строй - в году этак 96-97. Их надо было перебронировать с установкой крупповской брони максимум в 9 дюймов толщиной, и соответственно с защитой оконечностей за счет выигрыша в весе.
Что до скорости, то машины их проектировались на 17 узлов при форсированной тяге. Так и напрашивается замена старых цилиндрических котлов на новые Бельвиля, большей производительности, чтобы они обеспечивали 17 узлов без форсажа.
И, собственно, все. В итоге броненосцы вступили бы в строй на год-полтора позже. Но были бы уже чрезвычайно мощными и сбалансированными кораблями, и ни у кого уже язык бы не повернулся назвать их во время РЯВ устаревшими...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 09:44. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- вы уж извените, но то есть неправда... Ретвизан суть Потёмкин+Пересвет те пройденный этап ... о каком развитии речь?


О чисто технологическом - об уровне технологии корпусных работ, например.
Кроме того линию "Потемкин"+"Пересвет" - можно продолжить "Микаса"+"Лондон" - и что? Найдите 10 отличий
"А если нет никакой разницы - зачем платить дороже?" (с) реклама порошка "Дося" (от себя добавлю - и строить дольше).
То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту?

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 09:46. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну и скорость постройки "вполне себе простых" Пересветов - как-то не сильно радует. Так что, боюсь, мечты это.


Ну, на казенных заводах - да, а на Балтийском (РАО "Балтийский завод" по современному :)) - цикл постройки был короче, чем у французов. То есть реально было единицы 2 успеть из серии по программе 1898 года.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 10:03. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Что до скорости, то машины их проектировались на 17 узлов при форсированной тяге. Так и напрашивается замена старых цилиндрических котлов на новые Бельвиля, большей производительности, чтобы они обеспечивали 17 узлов без форсажа.


Дело было даже не только в котлах. Судя по письму Черкасова в 1916 году "Чесма" (в девичестве "Танго", в девичестве "Полтава") легко могла развить 16,5 узла (больше чем на испытаниях) со ШТАТНЫМИ цилиндрическими котлами. То есть драйвер "руки.sys" имел очень большое значение.




Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 10:13. Заголовок: Re:


Comte wrote:

 цитата:
Ну, на казенных заводах - да, а на Балтийском (РАО "Балтийский завод" по современному :)) - цикл постройки был короче, чем у французов. То есть реально было единицы 2 успеть из серии по программе 1898 года.



Чем каких французов? У французов уже был опыт постройки на экспорт кораблей быстрее, чем для своего флота?
И с чего следует считать, что постройку нельзя было начинать не имея ВСЕХ чертежей?

Comte wrote:

 цитата:
То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту?



Повторю - это фраза, верность которой надо доказывать чем-то более серьезным, нежели многократным ее повторением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100