Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.02.06 15:57. Заголовок: Модернизированный "Петропавловск"


В монографии посвещённой ЭБР типа "Пересвет" есть строки, где сказано, что выполняя задание МТК по пректированию корабля Балтийский завод представил 4 проекта: 1 по типу английского "Ринауна", 2 по заданию МТК и 1 вариант усовершенствованного "Петропавловска". Интересно, можно ли где-то найти этот вариант? И какие вообще в 1894 годы были потенциальные возможности для модернизации у ЭБР типа "Полтава" с сохранением ГК в 12 дюймов, но увеличением скорости до 18 узлов и автономности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 10:13. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
А ведь модернизированный вариант Петропавловсков был. Вспомните "Ростислав", вот вам пример модернизации Петропавловска в сторону понижения цены. Те же 10" что на Пересветах, СК в башнях как на Петровавловске.


Исторически "Ростислав" - это "Сисой", заточенный для черноморского театра (сильный огонь по оконечностям для действия по широкоизвестным береговым укреплениям).
Вообще присоединюсь к тем, кто жалел об отступении МТК от 8" СК на "Петропавловсках". Вот это был перспективный путь.
Вообще же Мельников в ИОС,т.2 правильно писал, что "При соответствующей доработке проект "Петропавловска" вполне заслуживал быть избранным в качестве прототипа для серийнй постройки русских броненосцев".
Соответствующая доработка - это безусловно балансирование проекта в рамках 14-15 КТ. Может и с башенным СК - но по своему проекту, заимствование "Цесаревича" привело по сути к удвоенному циклу согласования проекта в МТК (сам "Ц" с документооборотм через Францию + его переделка у нас также с полным циклом согласования).


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 10:21. Заголовок: Re:


А чем плох в качестве прототипа Три Святителя?Как я понимаю столкнулись два пути развития-как располагать СК в башнях или казематах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 10:38. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
То есть какие из бертэновских идей оказались настолько необходимыми, чтобы это стоило нам Цусимы из-за 2-летнего опоздания ЭБР по цесаревичеобразному проекту?


Водонепроницаемость главной (батарейной) бронепалубы, ПТП, башенное расположение основной артиллерии. Только вместо пары 6" нужно было ставить 1 8". Деньги нужно было выделять вовремя и сколько нужно. Когда гром грянул - быстро достроили.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 11:25. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Соответствующая доработка - это безусловно балансирование проекта в рамках 14-15 КТ. Может и с башенным СК - но по своему проекту, заимствование "Цесаревича" привело по сути к удвоенному циклу согласования проекта в МТК (сам "Ц" с документооборотм через Францию + его переделка у нас также с полным циклом согласования).

- а свои проекты шо согласовали быстрее?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 11:29. Заголовок: Re:


Аскольд пишет:

 цитата:
А чем плох в качестве прототипа Три Святителя?Как я понимаю столкнулись два пути развития-как располагать СК в башнях или казематах.



Сам по себе корабль неплох, но низкобортен - нечто вроде "Индиан". Дальнейшим более высокобортным развитием и стал "Потемкин" - корабль хороший, однозначно, но году к 1902. И почему-то считалось, что 16 узлов для Черного моря - пойдет. По идее, на Черном море все-таки можно было строить сразу 2-3 "Потемкина" (оно, в конечном счете, дешевле, чем одиночные корабли, как у нас часто было), на Балтике - 5 "Ретвизанов".

Почему-то сравнение напрашивается по уровню сложности и надежности: "Бородинцы" - это М-16, а "Ретвизаны" - это АК-74.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 11:33. Заголовок: Re:


Gosse пишет:
Интересно, а какого класса по Вашему "Петропавловск"?
Да и резервы для модернизации у него явно есть. Причем - на поверхности. И не надо никакого увеличения водоизмещения и прочей шелухи.
Петропавловски необходимо было модернизировать еще до вступления в строй - в году этак 96-97. Их надо было перебронировать с установкой крупповской брони максимум в 9 дюймов толщиной, и соответственно с защитой оконечностей за счет выигрыша в весе.

Петропавловск относился к 1-му классу своего времени (точнее времени составления проекта). Так же как у бритов те же "Адмиралы" и "Трафальгары" числились в 1 классе, хотя сравнивать их с "Лонданами" или "Эдуардами" врят ли у кого язык повернется. Петропавловск это корабль эры "Ройал Соверенов". Толстый короткий нижний пояс и тонкий верхний. Не зря же в Англии "Маджестики" считают этапными кораблями, послужившие прототипом для всех остальных броненосцев пожалуй кроме "Нельсона". Уменьшение толщины плит на Петропавловске до 229мм позволяет или утолстить 2-й пояс в середине до тех же 229мм, что соответствует Маджестику, либо за счет этого положить тонкий пояс в оконечностях. На модернизацию машинной установки резервов нет. Вообще-то котлы Бельвиля занимают гораздо больше места. чем огнетрубные, с экономичностью у них тяжело, следовательно требуется увеличение запасов угля и т.д.
А там еще бы неплохо заменить противоминную батарею, защитить броней 4-6". Думаю список для доведения до уровня хотя бы Ретвизана или Цесаревича будет уходить примерно за горизонт.
В итоге требуется получить корабль сконструированный в соответствии с другой идеологией, слишком много переменилось в мире за время строительства Петропавловска.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 11:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Чем каких французов? У французов уже был опыт постройки на экспорт кораблей быстрее, чем для своего флота?


Тех, которые строили "Цесаревича". Верфь "Форж & Шантье". Получив задание одновременно с американцами они провозились на 2 года дольше. А Балтийский завод отстал от срока постройки "Форж & Шантье" только на 4 месяца, невзирая на чудеса достройки в Кроштадте.

"Цесаревич":

Подписание контракта, получение наряда 08.07.1898
Зачисление в списки флота 11.01.1899
Закладка 26.07.1899
Спуск на воду 10.02.1901
Заводские испытания машин 26.06.1903
Официальные испытания машин 10.07.1903
Испытания артиллерии 14.08.1903
Общая продолжительность постройки (месяцы от фактического начала) 50

"Имп. Александр 3"
Подписание контракта, получение наряда 14.04.1899
Зачисление в списки флота 22.08.1899
Закладка 11.05.1900
Спуск на воду 21.07.1901
Переход в Кронштадт на достройку Август 1903
Заводские испытания машин 23.09.1903
Официальные испытания машин 11.10.1903
Испытания артиллерии 15.10.1903
Общая продолжительность постройки (месяцы от фактического начала) 54
(то же самое для "Бородино" - 63 мес., "Орел" - 59)

Итого, у французов стапельный период - 18,5мес, у Балтийского завода - 14,5.
А больший срок постройки у "И. А3" связан со сроками установки брони и артиллерии в Кронштадте и всеми известными причудами нашей портовой организации.

Но, тем не менее, разница всего в 4 мес. То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 (а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный), то при всех причудах нашей организации имеем все шансы получить три головных (условно, "И.А3", "Бородино", "Орел") к ЛЕТУ 1903 г. - одновременно с "Цесаревичем".


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 11:52. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
На модернизацию машинной установки резервов нет. Вообще-то котлы Бельвиля занимают гораздо больше места. чем огнетрубные, с экономичностью у них тяжело, следовательно требуется увеличение запасов угля и т.д.
[quote]
А кто заставлял брать именно Бельвиля?

[quote]
А там еще бы неплохо заменить противоминную батарею, защитить броней 4-6". Думаю список для доведения до


Если отказаться от башен, то забронировать батарею среднего калибра вполне можно. Ну а бронирование противоминного калибра - это уже роскошь, которую не имели большинство броненосцев и в 15Кт.


 цитата:

уровня хотя бы Ретвизана или Цесаревича будет уходить примерно за горизонт.


До Ретвизана и Цессаревича им не хватает пары Кт в первую очередь.




С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 12:10. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Водонепроницаемость главной (батарейной) бронепалубы,

Согласен.

 цитата:
ПТП

Верно - только на концептуальном уровне. Не ясно стоить ли цену - напр. уменьшением запасов угля, отсуствие борт. уг. ямах (которые и в защиту участвуют) и т.д. В реале - что Цесаревич, что Ретвизан, что Победа - не затонули от мин/торпед. Петропавловске не повезло из-за наличием мин заградительных на борту.

 цитата:
башенное расположение основной артиллерии.

Для СК - более чем спорно! С учете качества башен и то, что и во время (не преди !) ПМВ СК до 152 мм в казематов помещали решительно на всех дредноутов, вкл. - с лин.-возвышенного ГК, прекрасно позволяющий башенного СК/ПМК, что наводить на мысли о "преждевременности" башенного СК до 152 мм.

 цитата:
Только вместо пары 6" нужно было ставить 1 8".

Тут вариантов сколько хотите - и все они - неплохие: 4х2-203 мм в башен (как на Полтав), 6х1-203 в башен (как на бородинцев), 8/10х1-203 в каземате между башен ГК и т.д. Но это требует и усилением ПМК с 75 до 120 мм (вообще - 102 мм даже лучше, но ... не было таких), т.к. 203 мм не годится для подмогу ПМК, как годится 152 мм, а 75 мм даже в большом количестве - с сумнительнои полезности/достаточности на дальный дистанциях, да и вообще. В количестве не менее 3-4 плутонгов (по 2-3 пушек) на кажд. борту - т.е. 16-18х120 мм. A это уже сериозная задачка - и разместить, и защитить более-менее и ... уходим далеко за 15 КТ... к Нельсону/Андрею.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 12:22. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
А кто заставлял брать именно Бельвиля?

Отсуствие (на периоде проектирования, да и позже) других отработанных водотрубных котлов. А еще неск. позже - "рыночный дел" Бельвилей и желанием однотипности.. Про котлов было обсуждение, я тоже немало маялся и ругался почему не ставили котлов Шульца-Торникрофра (любимые для меня) или Нормана (при фр. постройки). Бельвили считались также менее капризными и более легко ремонтируемыми (что в реале более, чем спорно, но ... так считали).

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 12:24. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
. То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99 (а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный), то при всех причудах нашей организации имеем все шансы получить три головных


Совершенно согласен!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 13:24. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Переход в Кронштадт на достройку Август 1903


Вообще-то, "Александр 111" пришел в Кронштадт в октябре 1902 г.

Comte пишет:

 цитата:
Но, тем не менее, разница всего в 4 мес.


М-да. Вы знаете, но фактически дело обстояло еще лучше. Если принять срок постройки от момента начала стапельной сборки до подписания приемного акта, то "Александр" был построен быстрее "Цесаревича":
"Александр" - 4 года 1 месяц 26 дней
"Цесаревич" - 4 года 3 месяца 13 дней
Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной верфью. Поэтому причитания по поводу долгостроя русских государственных заводов в рассматриваемом случае абсолютно беспочвенны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 13:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:

Верно - только на концептуальном уровне. Не ясно стоить ли цену - напр. уменьшением запасов угля, отсуствие борт. уг. ямах (которые и в защиту участвуют) и т.д. В реале - что


Макаров и предлагал её снять, т.к. результаты испытаний во Франции (подробности впрочем мне неизвестны) не подтвердили её полезности, а запас угля уменьшался существенно. Но Бородино предназначались для действия на ограниченном театре Жёлтого моря. Тут можно было поступиться дальностью плавания ради конструктивной защиты кстати не только от подводных взрывов. И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП.


 цитата:

Для СК - более чем спорно! С учете качества башен и то, что и во время (не преди !) ПМВ СК до 152 мм в казематов помещали решительно на всех дредноутов, вкл. - с лин.-возвышенного ГК, прекрасно позволяющий башенного СК/ПМК, что наводить на мысли о "преждевременности" башенного СК до 152 мм.


Скажем так - о невозможности реализации этой идеи на том техническом уровне. Действительно эффективные башни СК калибра появились впервые на Роднее. Ну а казематное расположение ПМК на дредноутах - это не от хорошей жизни. На самом деле такой ПМК, как выразился один мой очень хороший знакомый - как дешёвая стальная дверь, от подростков и пьяного дяди Васи. Ретвизан на месте Бородино в Цусиму скорее всего не смог бы стрелять из казематов нижнего яруса.


 цитата:

Тут вариантов сколько хотите - и все они - неплохие: 4х2-203 мм в башен (как на Полтав), 6х1-203 в башен (как на


Предпочитаю второе чтобы проект не перекраивать. Даже по массе залпа немного проиграли бы, потому что одноорудийные башни стреляли несколько быстрее (за что их и любили англичане на крейсерах).


 цитата:

это требует и усилением ПМК с 75 до 120 мм (вообще - 102 мм даже лучше, но ... не было таких), т.к. 203 мм не годится для подмогу ПМК, как годится 152 мм, а 75 мм даже в большом


6" на самом деле тоже в то время того как ПМК...в башнях 2-3 выстр/мин. Сложный вопрос, сколько 120-мм удалось бы установить в батареях и казематах вместо 75-мм. Мне неизвестно, на каких станках были 75-мм на ЭБР, если облегченных Меллера - то немного.


 цитата:

количестве - с сумнительнои полезности/достаточности на дальный дистанциях, да и вообще. В количестве не менее 3-4 плутонгов (по 2-3 пушек) на кажд. борту - т.е. 16-18х120 мм. A это уже сериозная задачка - и разместить, и защитить более-менее и ... уходим далеко за 15 КТ... к Нельсону/Андре


С учётом, что у нас не сомневались в эффективности принятых к 75-мм пушке снарядов, было бы достаточно заменить 47-мм на мостиках на 75-мм на станках Меллера + ещё 8-10 шт.
Ну и на самом деле даже 12 120-мм - это уже неплохо, стреляют в два раза чаще чем 6". + 75-мм на мостиках вместо 47-мм. Конечно некоторая перегрузка....

По поводу котлов - от Бельвиля в конце концов пришлось отказаться на крейсерах, на миноносцах о нём речь даже и не шла.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 13:33. Заголовок: Re:


vvy пишет:

 цитата:
Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной


Балтийский завод к тому времени был уже считайте частной лавочкой.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 14:31. Заголовок: Re:


vvy пишет:

 цитата:
Обращаю внимание, что при этом Балтийский завод был казенным предприятием, а "Де ля Медитеране" - частной верфью.


Вообще говоря, Балтийский - именно РАО, то есть частное предприятие у которого единственным акционером является государство. Механизм портовой администрации, действующий на казенных верфях, на него не распространялся. Отсюда срок постройки отличался, как любит говорить Кром, зверообразно.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 14:39. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Тут можно было поступиться дальностью плавания ради конструктивной защиты кстати не только от подводных взрывов.


Кстати - не только о подводных. В свое время на семинаре у Грибовского (в незабвенной общаге на Стачек 88/2) Феттер делал доклад о причинах гибели "Бородинцев". Так вот, была высказана гипотеза о том, что причина была именно в разрушении узла крепления пояса и скоса палубы с последующим затоплением надпалубного пространства и отсеков ПМЗ, вследствии чего - потеря плавучести и остойчивости и опрокидывание.
Так что ещё неизвестно, в плюс она была, или в минус

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 14:47. Заголовок: Re:


Comte wrote:

 цитата:
а плазовая разбивка "Ретвизана" началась осенью 1898, что означает что чертежи по корпусу у американцев готовы и срок реальный



Первое: плазовая разбивка "Цесаря" - тоже как бы совсем не лето 1899, а начало мая: отдельное спасибо "стремительному" МТК, сами французы предлагали начать строительство в феврале. О степени "готовности" чертежей "Ретвизана" говорит хотя бы история с увеличением ширины и длины уже строящегося корабля.

Comte wrote:

 цитата:
То есть если закладываем суда не весной 1900, а зимой 1898/99



Чертежи получены в конце 1898 года, причем пришлось их перерассчитывать.
Дата получения Лаганевских чертежей восходит к тому же времени. Если я правильно понимаю, чертежи, достаточные для проведения разбивки - вообще получены 8 октября 1898 года, раньше Ретвизановских... Что их решили обсудить лишь 12 января - опять спасибо МТК. Или вы свято уверены, что получив американские чертежи наши бы ничего менять не стали, а сразу бы точно по ним заложили целую серию? Хотелось бы понять причины такой уверенности. Займись наши реально ускорением работ - то даже без вынуждения Лаганя строить корабль быстрее - допустим, он этого не мог - его можно было бы заложить и впрямь чуть ли не на полгода раньше. И - если нет никаких других проблем - не позже начала весны 1899 - заложить свои броненосцы. Угодно же было протянуть и далее. Более чем вероятно, соответственно, что и с американскими чертежами волокиты было бы не меньше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 14:48. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
Совершенно согласен!



И совершенно зря. Лагань прислал чертежи чуть ли не раньше Крампа.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 15:36. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП.

Это - вряд ли. Нет инфраструктуры для нефти, нет нефти в ПА, ни средств довести до ПА ... это на Черном море только было применимо в тех лет.

 цитата:
Ретвизан на месте Бородино в Цусиму скорее всего не смог бы стрелять из казематов нижнего яруса

Это - вряд ли (тоже). Если 75 мм ПМК из батареи у бородинцев стрелял (а он даже чуть ниже), да и японцы из своего СК - то и Ретвизан стрелял бы не хуже.

 цитата:
Предпочитаю второе чтобы проект не перекраивать.

Гы! У нас тут Петропавловск является изначальным проектом. А если Ретвизана или Пересвета принять - то в казематах. Так или иначе что Петропавловска, что Пересвета, что Ретвизана, да даже - что Цесаревича если принять прототипом ли , протопопом ли - надо довезти до 14 КТ. Т.е. - Прототип будет ск. всего протопопом - т.е. только по идеи/идеологии сходен.
 цитата:
По поводу котлов - от Бельвиля в конце концов пришлось отказаться на крейсерах,

Да и на линкорах отказались! Амеры с немцев вообще такое рукой не хотели тронуть (если для себя строили). Неск. дальше чем русских, франков и англов остались на огнетрубах, а потом сразу на более прогресивных перешли - немц, - на Шулца-Торникрофта, амеры - на "Бэбкок энд Вилкокс" или на тех-же торникрофтских.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 15:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Первое: плазовая разбивка "Цесаря" - тоже как бы совсем не лето 1899, а начало мая:


Все равно полгода разницы - на с тремя, так хоть с одним "Александром" бы успели, да и "Победу" можно было по этому же проекту строить, а не по "Пересветовскому".
Хотя насчет МТК - это Вы в самую точку.
Я не свято уверен, а просто пытаюсь сделать "оценку по аналогу", что простительно для проектного менеджера

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 15:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
то даже без вынуждения Лаганя строить корабль быстрее - допустим, он этого не мог


Он этого НЕ ДОЛЖЕН был - по контракту срок постройки 48 месяцев с момента утверждени проекта, во что Лагань практически уложился.
kimsky пишет:

 цитата:
Угодно же было протянуть и далее. Более чем вероятно, соответственно, что и с американскими чертежами волокиты было бы не меньше...


Да, очень может быть... Жаренный петух был ещё очень далеко - в 7 годах ходу... А кардинальный - в 19.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 15:47. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а свои проекты шо согласовали быстрее?...


Свои не надо было из Франции ждать "россыпью", копировать, переводить и пересчитывать...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 15:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И совершенно зря. Лагань прислал чертежи чуть ли не раньше Крампа.

Возможно... Но с учетом глубины изменений и более высокой сложности Цесаря - даже в этом случае побысрее начали бы строить, да и - построили бы.
Тут кстати интересное и другое - имели в наличии корпуса с доказанно хорошых обводов подв. части - тот-же Пересвет! С проектном водоизмещением в 12.5 КТ. Вполне могли обязать и амеров и франков строить с таких обводов! Заодно - и приемственность, да и скорость - и Ретвизан и Цесаревич обводами "не блистали", т.ск.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 15:50. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
И ещё - можно было перейти к смешанному угольно-нефтяному отоплению котлов и увеличить дальность плавания и с ПТП.


Ой, вряд ли... МТК как раз пытался - но до "Новиков" и "Светлан" ничего путнего не вышло - ЭМ с нефтяным отоплением проигрывали в полном ходе узла на 4, на "Ростиславе" попробовали - не достигли проектной мощности, сняли.
В общем от идеи временно отказались, несмотря на массу ясно видимых плюсов.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 15:59. Заголовок: Re:


Comte wrote:

 цитата:
Все равно полгода разницы - на с тремя, так хоть с одним "Александром" бы успели, да и "Победу" можно было по этому же проекту строить, а не по "Пересветовскому".



Я еще раз подчеркну - срок присылки чертежей - 8 октября. Раньше, как можно понять, чем Крамп. Так что если бы было желание строить "Победу" "по-нормальному" - в чем проблема? Заложить свои броненосцы - пожалуйста! Вынудить Лаганя строить корабль раньше - за чем дело стало? Уточнить детали на паре десятков страниц?

К тому же, как следует, проблемы со скорсотью достройки Пересвета и Осляб упирались в том числе в неготовность брони и пушек. Тут уже вообще претензии к проекту странны - если брони и пушек нет - то при чем здесь Крамп или Лагань - корабль все одно ввести в строй не удастся...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 16:05. Заголовок: Re:


Comte wrote:

 цитата:
Он этого НЕ ДОЛЖЕН был - по контракту срок постройки 48 месяцев с момента утверждени проекта, во что Лагань практически уложился.



Этот вопрос решается при заключении контракта - потом, ясно дело, боржоми пить поздно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 16:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
Но с учетом глубины изменений и более высокой сложности Цесаря - даже в этом случае побысрее начали бы строить, да и - построили бы.



Я не знаю, где глубже-мельче были бы изменения. И опять же - полно свидетельств того, что переделывание чертежей шло намного быстрее, чем их утверждение.
В общем то все сводится к тому, что мы спорим - на чем мужик успел бы в магазин до закрытия - на Рено или Форде, при том, что проблема то в том, что мужик сидел и до последнего момента смотрел футбол. И при толике желания - успел бы даже на Москвиче.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
Вполне могли обязать и амеров и франков строить с таких обводов!



Это уже спорно. Впихивание своих наработок в чужой корпус - при отсутствии должной опытной базы... при необходимости гарантировать результат - сомнительное дело. Не факт, что эти товарищи подписались бы.

Krom Kruah wrote:

 цитата:
и Ретвизан и Цесаревич обводами "не блистали"



Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен. Как наши забронировали "большой Пересвет" помните? Что, совсем дураки были - или иначе не выходило?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 16:13. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Балтийский завод к тому времени был уже считайте частной лавочкой.


Нет, он "частной лавочкой" являлся до 1885 г. А в 1885 г. был взят в казну и стал называться "Балтийский завод Морского ведомства". У него это даже на фасаде было написано.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 16:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В общем то все сводится к тому, что мы спорим - на чем мужик успел бы в магазин до закрытия - на Рено или Форде, при том, что проблема то в том, что мужик сидел и до последнего момента смотрел футбол. И при толике желания - успел бы даже на Москвиче.

Шедевр! Поздравляю!
Тут разговор о том не успел ли бы мужик если не болтался у телевизора (это однозначно - да, при том - в трех магазинах даже), а какой магазин все таки неск. ближе.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 17:23. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен

Сравните с 200 мм пояса Баяна. Там не помешало особо. Я сейчась пересчитаю что такое получается для пересветовском, баяновском, ретвизановском и бородинском корпусе с верт. брони в 102-229 мм-102 (нижн. пояс + траверзы в 229 мм и в 203 мм) и верхн. пояс в носу до фоштевня, в корме - до корм. башни в 102-152 мм.


Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, корабельный инженеръ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 18:01. Заголовок: Re:


Давайте сделаем сводную таблицу по современникам: цена, стапельный период, общий срок постройки и применим к этому оценку кораблям данную на форуме, тогда будет видно что Петропавловски отнюдь не самые плохие корабли в РИФ. Крупп в 400мм это конечно перебор, минус считаю в смешанном размещении СК, в остальном хорошие рабочие лошадки. Запас для модернизации как и у любого современника очень большой, вопрос только - модернизация или ребильд! Можно снять лишнюю броню, тяжелые катера и шлюпки сократить и заменить плотами, таран долой (японцы с ББО сняли не задумываясь), мачты заменить легкими деревянными, деревянные настилы заменить на сталь, применить легкую краску на корпус и т.д. и т.п. В общей сложности по 2-е 3-и тысячи можно наэкономить.

С уважением Наумов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 18:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Длинный и узкий корпус вообще-то прикрывать большей массой брони надо... да и весить он поболе должен.

С учетом креплениях и прокладкой (ок 180 тонн) и траверзов толщины как у соответного осн. пояса, при протяженности
осн. пояса (верхн. и нижн.) - между башен ГК и толщины НП - 229 мм, ВП - 152 мм,
оконечности - в носу - 4.88 м (в 2 поясов), в корме - 2.44 м (только у нижн. пояса) толщины 102 мм вес верт брони получается:
для Пересвета - 1595 тонн
для Ретвизана - 1412 тонн
для Бородино - 1570 тонн

Ничего принципиальное. Как уже упомянул - если удалось Баяна забронировать по всей длиной, в т.ч. по середине - в 200 мм и нос - в 2 ярусов, то проблема с связи обводов и полноты с весом брони - далеко не кардинальная.
Вполне возможно, что разница вполне скомпенсируется необходимости меньшей мощности для достыжения данной скорости у пересветовского корпуса (при условием применения одного типа КМУ). Сейчась просчитаю что с весе палубной брони получается при 2 палуб в 25 и 37 мм, нижная со скосов в 57 мм.
Если интересно - могу предоставить расчетов, но там ничего екстраординарного - Ексельская табличка.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 20:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
С учетом креплениях и прокладкой (ок 180 тонн) и траверзов толщины как у соответного осн. пояса, при протяженности
осн. пояса (верхн. и нижн.) - между башен ГК и толщины НП - 229 мм, ВП - 152 мм, оконечности - в носу - 4.88 м (в 2 поясов), в корме - 2.44 м (только у нижн. пояса) толщины 102 мм вес верт брони получается:
для Пересвета - 1595 тонн
для Ретвизана - 1412 тонн
для Бородино - 1570 тонн
Ничего принципиальное. Как уже упомянул - если удалось Баяна забронировать по всей длиной, в т.ч. по середине - в 200 мм и нос - в 2 ярусов, то проблема с связи обводов и полноты с весом брони - далеко не кардинальная. ...Сейчась просчитаю что с весе палубной брони получается при 2 палуб в 25 и 37 мм, нижная со скосов в 57 мм.

Вот что вышло про палуб - нижная - в 37 мм, верхная - в 25.4 мм, скос нижн. палубы - 57 мм:
для Пересвета - 940 тонн
для Ретвизана - 914 тонн
для Бородино - 997 тонн

Конечно все это - приблизительное, но ИМХО - принципиально корректное и как основой для сравнения вполне подходить.


Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 21:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вот что вышло про палуб - нижная - в 37 мм, верхная - в 25.4 мм, скос нижн. палубы - 57 мм:


Только лучше наоборот - 37-мм вверху, 25-мм внизу.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.06 23:45. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
Только лучше наоборот - 37-мм вверху, 25-мм внизу.

Всенепременно! Как прикажет ув. МТК! Завтра утром представлю коррекции (т.к. лень начинать сначале, а табличка - на сл. компютере!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.06 02:08. Заголовок: Re:


По расчетам/прикидкам от всех 6" и практически всех 8" на реальных дистанциях боя держит 37-42мм - м.б. верхняя и нижнюю - 32, скос - 64 ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.06 10:32. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
По расчетам/прикидкам от всех 6" и практически всех 8" на реальных дистанциях боя держит 37-42мм - м.б. верхняя и нижнюю - 32, скос - 64 ?


Попасть-то может и 12". Конечно - 25-мм весьма относительная защита от осколков, особенно крупнокалиберных снарядов которые только и могут попасть в цитадель. По хорошему - нижняя палуба должна быть не менее 1,5", средняя - как минимум столько же.

С уважением, Дмитрий. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.06 11:41. Заголовок: Re:


Dimax пишет:

 цитата:
По хорошему - нижняя палуба должна быть не менее 1,5", средняя - как минимум столько же.

ОК. Пересчитаю для 2 палуб по 38 мм (по всей длины, однако) плюс скос 64 мм. Но это вес и немалый будет. Можно неск. снизить толщины нижн. траверзов, т.к. верхная бронепалуба их защищает.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.06 12:01. Заголовок: Re:


И так - при 2 палуб по 1.5" и скос НП в 2.5":
Ретвизан - 1115 тонн
Пересвет - 1148 тонн
Бородино - 1218 тонн

плюс верт. броня (с нижн. траверзом в 178 мм):
Ретвизан - 1400 тонн
Пересвет - 1585 тонн
Бородино - 1562 тонн
Утоньшение траверза особо не влияет. однако)

Сумма корпусной брони (т.е. без башен/барбетов/казематов/рубки)
Ретвизан - 2515 тонн
Пересвет - 2733 тонн
Бородино - 2780 тонн


Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.06 12:57. Заголовок: Re:


Вес башенной брони ГК (по Шарпе - прим. соответствует, а проще считать) для 2 башен 2х-305 мм - примерно 720 тонн
Вес брони казематов с подачей для 12-152 мм - (лоб - 152 мм, перегородки/стенки 47 мм, подача 127 мм) примерно 203 тонн
Вес баш. брони для 6х2-152 мм башен - пр. 535 тонн
Рубка - пр. 100-110 тонн.

Имея ввиду, что корпус должен быть ок. 38-40%, а КМУ (для пр.18 уз. скорости)- мин. 13-14% ( а для 19 уз. - 17-18%) от водоизмещения, а сама артилерия - ок. 4-5%, уголь - мин 10%, макс. 15% (для требуемой дальности), вес брони - в границах 27-31% от водоизмещения максимум.
Т.е. - без всяких резервах водоизмещения , вес екипажа и все для него, боекомплекта и т.д. и т.п. - под 13.5-14 КТ не вбухать всего того добра. Неплохо иметь 10% "адмиральтейского резерва. И так - под 15 КТ построить хорошего ЕБРа - совершенно нереально! Оно и не было таких...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 87 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 145
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100