Отправлено: 15.12.05 01:40. Заголовок: Самый нужный прибор

Вопрос ко всем знатокам.
Знатоки военной истории если вспоминают о приборах управления артиллерийской стрельбой во времена русско-японской войны, то в основном о пресловутой системе Гейслера. Суть той системы состояла в том, что она помогала организовать артиллерийскую стрельбу всех орудий одного корабля. То есть: с помощью электрических проводов к каждому орудию старший артиллерист мог отправить дистанцию стрельбы, угол, и род снарядов. А так же знатоки могут вспомнить гироскопическую стабилизацию мелкокалиберной зенитной артиллерии на некоторых кораблях второй мировой войны. Все это не раз обсуждалось на разных форумах. И при упоминании системы Гейслера, и других подобных систем для ненаблюдательных людей все становилось ясно. А в действительности, за бортом рассмотрения оказалась одна, чрезвычайно важная сторона этого вопроса. Дело в том, что каким образом произвести организацию совместного использования орудий (стрелять ли им всем вместе залпом или по одиночке) может быть не так уж и важно. На самом деле гораздо важнее вопрос об устранении влияния качки корабля на прицеливание его орудий.
Само собой, что корабль находящийся в открытом море все время испытывает хотя бы небольшую качку, впрочем, иногда довольно значительную. Например, во время Цусимского сражения волнение на море доходило до шести баллов в связи с этим интересно было бы узнать, какой угол крена испытывали корабли обоих враждующих сторон? Например, известно, что крейсер «Аврора» во время сильного шторма у берегов Африки кренился до 40 градусов. Во время Цусимского сражения крены у всех кораблей были конечно гораздо меньше, но надо помнить, что адмирал Макаров писал, что даже во время относительно тихой погоды все равно присутствует хотя бы небольшое волнение, и корабли (включая и броненосцы) кренятся до 3 градусов.
Не все знают, что угол вертикального наведения российских орудий калибра 12 дюймов на обычную во время Цусимского боя дистанцию 30 кабельтовых был равен 3,36 градусов., а японских 3,55 градусов. Причем в некоторые эпизоды сражения дистанции были и 20 кабельтовых, а обстрел броненосца «Князь Суворов» производился японцами с дистанции около 10 кабельтовых, при которой угол вертикального наведения японских орудий 0,95 градусов. То есть даже меньше одного градуса. Но это означает, что если артиллеристы обоих сторон стреляли совершенно не учитывая углов качки, то в зависимости от конкретного накренения в каждый момент, угол крена то складывался с углом вертикального наведения, то вычитался из него. И каждый кто способен выполнить эти два простейших арифметических действия, может вычислить истинный угол бросания снарядов в максимум и минимум. Возьмите 3,36 и прибавьте еще 3 градуса, получите угол бросания 6,36 градусов в максимуме, а теперь из 3,36 – вычтите 3 градуса – получите почти полный ноль. Следовательно – если на артиллерию обоих противников действовало влияние качки, то тогда обязан был происходить гигантский разброс снарядов по дальности – некоторые снаряды по идее должны бы падать у самого борта стреляющего корабля, а другие – наоборот – вместо тридцати кабельтовых улетать на сорок пять. Причем это взят минимальный угол качки 3 градуса характерный для тихой погоды, а поскольку на самом деле волнение в тот день было довольно значительным, и вероятно значительно превышало три градуса, то значит и разброс был еще более гигантским. Между тем все наблюдатели отмечают, что японцы наоборот стреляли очень метко и кучно. Да и русские не так уж плохо. Во всяком случае такого дикого рассеивания не было. А это значит, что воздействие качки на вертикальную наводку орудий каким-то образом устранялось на кораблях обоих враждующих сторон.
Поскольку никаких гироскопических установок многотонных артиллерийских орудий в те времена в принципе не могло быть, значит, на кораблях того времени неизбежно существовал какой-то прибор, устраняющий влияние качки. Но ни один, увлекающийся военно-морской историей человек, никогда ни чего подобного не читал и не слышал о таком устройстве во времена русско-японской войны, а также не следует забывать и о боях испано-американской войны, да и в японо-китайских морских боях. Не значит ли то того, что никакого прибора, помогающего устранить влияние качки не было?

 Отправлено: 03.02.06 12:28. Заголовок: Альтернативы Давыдову 2

И тогда ртуть будет замыкать контакт на несколько долей секунды раньше – парируя свое опоздание прихода в нулевую точку. То есть свой прибор Давыдов мог бы еще усовершенствовать, если бы он был принят на вооружение.
И мало кто обратил внимание, что это действительно произошло! Если вы перечитаете внимательно сообщение уважаемого Akela, то увидите, что прибор Давыдова некоторое время состоял на вооружении российского флота, а это значит, что он был установлен на некоторых русских кораблях!
«…"гальванический кренометр" для управления вертикальной наводкой орудий и электромагнитное устройство сигнализации и синхронной связи. В 1870-е гг. Давыдов представил свое изобретение на рассмотрение комиссии морского ведомства. Но только в 1876г. МТК, узнав о попытках введения "электрической пальбы" на иностранных флотах, одобрил систему приборов Давыдова. В 1877г.она была принята на вооружение и ею было оборудовано несколько кораблей.»
А из этого мы должны сделать следующие выводы. Поскольку его прибор был установлен на русских кораблях, значит, на каждом из них можно было с легкостью произвести испытание: улучшается ли точность стрельбы от применения этого прибора на каждом конкретном корабле, или точность стрельбы матросов наводчиков и без того настолько высока, что никакой прибор им совершенно не нужен, как это утверждает нам уважаемый Комте? Для этого нужно было разумеется произвести проверку прибора Давыдова путем реальной стрельбы в сравнимых условиях. То есть, попросту в один и тот же день с включенным прибором, и с выключенным, то есть простой наводкой «на глаз». Проводились такие опыты или гнет? Кто из Вас что-нибудь слышал об этом? Я абсолютно уверен, что ни один читатель вообще ни разу ничего не слышал о сравнительной проверке действительной эффективности прибора Давыдова. Казалось бы – для того, чтобы прочитать о результатах тех опытных стрельб, кому-то из нас надо бы съездить в определенные места и посетить военно-морской архив – если пустят туда, и там прочитать об этих испытательных стрельбах. Сами понимаете, что на самом деле это осуществить совсем непросто. Хотя насколько известно участникам форума, на нашем собрании есть некоторые лица, которые работают в военно-морских архивах, и могли бы поинтересоваться результатами тех стрельб, и хотя бы на память запомнив их на слух сообщить читателям форума.
Однако, пока никто из вас не собирается сходить в военно-морской архив, автору сделать это очень трудно, почти невозможно, да я думаю и всем остальным участникам форума тоже. Но как же нам тогда узнать результаты тех проверочных стрельб? А очень просто – путем умных логических заключений. Итак, исходная ситуация: никто из нас не знает, чем кончились стрельбы: провалом или успехом прибора Давыдова. То есть попросту говоря: лучше точность стрельбы на качке с этим прибором, или хуже, чем если наводит орудие «на глаз» будет обыкновенный комендор-наводчик?

 Отправлено: 03.02.06 12:29. Заголовок: Альтернативы Давыдову 3

Вы должны понимать простейшую вещь, что за время существования человечества огромное количество изобретателей всех мастей изобретало различные устройства, которые предлагались как официальным ведомствам, так и народу для использования. Но на самом деле большая часть этих новоизобретенных устройств не находила применения из-за не устраненных недостатков. И подавляющее число изобретений всегда идет в отвал на выброс. А находит применение лишь малая часть. Вот нам и надо решить: пригоден был прибор Давыдова для использования на флоте или нет?
Я поясню: прежде чем принимать любое устройство, прибор или машину на вооружение флота, для начала всегда изготавливают такой вновь предложенный объект в ЕДИНСТВЕННОМ числе ( в крайнем случае – два-три), чтобы снизить издержки, в случае если этот объект окажется негодным. И лишь потом, в случае успешного использования первого образца нового объекта его запускают в малую серию. НО если новый образец хуже чем требуется, то его ни в коем случае не примут на вооружение, и не будут устанавливать на кораблях. И вот мы начинаем анализировать обстановку с прибором Давыдова. По сообщению Акелы: «…МТК…. одобрил систему приборов Давыдова. В 1877г.она была принята на вооружение и ею было оборудовано несколько кораблей.» То есть, из этого мы должны сделать вывод, что система Давыдова правильно действовала и улучшала точность стрельбы, поскольку она БЫЛА ПРИНЯТА НА ВООРУЖЕНИЕ, мало того – не в единственном экземпляре, и всего на одном корабле российского флота, А НА НЕСКОЛЬКИХ КОРАБЛЯХ – то есть по существу она находилась в мелкосерийном изготовлении. Однако, всех вас конечно смутят слова, что его система была установлена не на всех, а только не нескольких русских кораблях. НО почему же не на всех кораблях русского флота, а только на некоторых – может у нее имелись скрытые недостатки? И обратите внимание: что по странной причине автор заметки ни одним словом не указал нам а на каких именно кораблях стоял прибор Давыдова? Ясное дело, что не на миноносцах и не на пароходах Добровольного флота. А вполне вероятно, что на броненосце «Петр Великий, круглых броненосцах адмирала Попова, и еще на других наиболее крупных основных боевых русских корабля. Но вы поймите правильно, что после разгрому Турецкой войны, у русского флота на самом деле ИМЕЛОСЬ ВСЕГО НЕСКОЛЬКО значимых кораблей! Численность русского флота в 1877 году БЫЛА ОЧЕНЬ МАЛА! И когда неведомый источник сообщает нам что прибор Давыдова стоял всего на нескольких судах, то мы должны понимать это правильно: что он был установлен НА ВСЕХ больших русских кораблях 1877 года! А это значит, что эффективность действия его прибора Морской Технический Комитет признал очень высокой – по сравнению с наводкой «на глаз», и этим Морской Технический Комитет оспаривает вывод инженера Комте, что прибор для устранения погрешностей стрельбы на качке якобы никому не нужен. А иначе зачем бы тратить государственные деньги на ненужный прибор?

 Отправлено: 03.02.06 12:30. Заголовок: Альтернативы Давыдову 4

Однако – в следующие годы вдруг полностью исчезают всяческие сообщения о применении приборов такого рода – полная видимость, что они якобы неэффективны и никому не нужны. Если вы вспомните, то аналогичная ситуация сложилась перед началом второй мировой войны. Изо всех зарубежных научных публикаций вдруг полностью исчезли всякие упоминания о работах в области расщепления атомного ядра. Из этого все простофили тут же могли сделать вывод, что атомная энергия абсолютно бесперспективна и никого не интересует, поскольку никаких упоминааний и статей о ней не появляется. И точно так же после 1877 года нет никаких упоминаний о приборах для нивелирования влияний качки на стрельбу.
Но тут все читатели могут возразить, что действительно прибор Давыдова снят с вооружения, так не потому ли, что наводка «на глаз» все-таки точнее, чем с прибором-замыкателем уровня горизонта?
А, по моему мнению, на самом деле прибор Давыдова НЕ БЫЛ ЕДИНСТВЕННЫМ в то время! То есть возможно он был первым в России, но наверняка тут же были другими неизвестными флотскими изобретателями предложены альтернативные конструкции прибора такого назначения. Принципы их могли быть совершенно разные, и гировертикали, подобные прибору Обри, и маятники-подвесы, и еще неизвестно что. Но предположим, что например маятники подвесы показали точность действия в десятки раз лучше, чем у прибора Давыдова. И что тогда стало бы делать российское Морское Министерство? Да ясное дело, что прибор Давыдова тут же сняли бы, и ВМЕСТО НЕГО на каждом русском корабле ПОСТАВИЛИ БЫ ДРУГОЙ ПРИБОР! И заметьте – Давыдов не стал в дальнейшем совершенствовать свой прибор этого назначения, а просто ушел в тень, и занялся конструированием других устройств. То есть, он понял, что прибору, основанному на принципе переливания ртути ни в коем случае не достичь такой высокой точности как у маятниковых или гироскопических приборов. А поскольку эта ниша была уже занята другими, неизвестными нам изобретателями, то Давыдову уже не было возможности вновь влезть в эту область.
С уважением – Олег Т

 Отправлено: 03.02.06 12:36. Заголовок: Re:

юнга

Сцилла стреляла из своего ГК -- 120мм орудий. Правила учений насколько я понял соответствовали русской контр-галсовой стрельбе. "Доттер" симулировал не только качку, но и движение цели, поэтому комендоры учились ещё и определять упреждение. Кстати, во время РЯВ, в осаждённом Порт-Артуре подобное устройство (правда без функции движения цели) построили на ЭБР "Ретвизан", поэтому Крылов даже среди отечественных изобретателей приоритета не имеет.

 Отправлено: 03.02.06 14:16. Заголовок: Re:

вот COMTE прислал из Варяга:

Особо следует сказать об электрической системе управления артиллерийским огнем — предмете законной гордости отечественного флота3. Появившаяся в результате неуклонного развития и постоянного совершенствования систем, применяемых на кораблях с 60-х годов прошлого века, она стала теперь полноправным и неотъемлемым элементом боевой мощи корабля. Благодаря ей, управляющий стрельбой артиллерийский офицер, без каких-либо промежуточных звеньев, мог непосредственно «дирижировать» огнем всей артиллерии корабля и каждым орудием в отдельности. С помощью кабелей, проложенных по кораблю, и приборов, установленных у орудий, в погребах боеприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и выдавались команды комендорам о ведении огня. Эти системы поставлял петербургский специализированный электромеханический завод Н. К. Гейслера. Понижающие трансформаторы (от 100 до 23 В силой тока 25 А) по одному на корабль изготовляла фирма «Дюфлон и Константинович», кабели (от 4 до 7 жил каждый) поставляло «Акционерное общество электрических заводов Сименс и Гальске».


Электрическая передача приказаний (по принципу сельсинов) осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который вызывал поворот на тот же угол стрелки циферблата принимающего прибора. Задающие («дающие») приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной: панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель — курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов и вторые — приказания о виде выполняемой стрельбы: «дробь», «атака», «короткая тревога». Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции — колонки с установленным на ней дальномером (тогда еще ручные приборы-микрометры Люжоля-Мякишева). С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий. Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался «контрольный дальномерный циферблат». Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов.
Когда цепь всех принимающих дальномерных циферблатов была соединена, расстояние от дальномерных станций передавалось одновременно в боевую рубку и к орудиям. При разобщении цепи расстояния к орудиям передавались дальномерным ключом боевой рубки только по данным задающего дальномерного циферблата. Принимающими приборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180° на борт) и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта—электрические ревуны. На нижнюю часть дальномерного циферблата поступали команды о роде снарядов, а на верхнюю — данные о расстояниях (от 5 до 40 каб.). Для погребов предназначались восемь отдельных снарядных циферблатов.

Две станции центрального поста имели два задающих и два боевых циферблата, четыре ключа к ним и по два сигнальных снарядных указателя. Здесь же располагались две из четырех корабельных станций измерительных приборов (амперметры, вольтметры), а также коммутаторы и другие приборы. Общая длина кабелей управления составляла 1730 м.



Схема расположения приборов управления артиллерийским огнем (боковой вид).
1 — башенный циферблат для 75-мм орудий; 2-боевой и дальномерный батарейные циферблаты для 152-мм орудий; 3-дальномерная станция № 3; 4 — верхняя палуба; 5 —палуба полубака- 6-дальномерная станция № 2; 7-приборы боевой рубки; 8-дальномерная. станция № 1; 9-платформа; 10-снарядный циферблат для погребов боеприпасов; 11 —кабели в броневой трубе от боевой рубки до броневой палубы; 12 — батарея аккумуляторов- 13 — приборы в центральном посту; 14 — жилая палуба; 15 — броневая палуба.

 Отправлено: 03.02.06 14:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
Ваш покорный слуга не кораблестроителемь, ни артиллерист, ни человек прочитавшим тысяи книг, я даже историком не являюсь... поэтому не буду разбирать миллионы слов и околонаучных мыслий, отмечу только один момент после которого я пересла вникать в суть происходящего
>>Большинство знатоков военной истории сейчас пришло к мнению, что русская эскадра в Цусиме добилась всего 1,5% попадания.
>Если быть до конца корректным (о большенстве не в курсе), то пишут в основном количестве попаданий в корабли противника, при этом приводят разный процент на память от 3,5 до 12%, котрый основывается, дейстивтельно на работе Кемпбела. А вот достоверного процента дать в обозримом будующем ни кто не сможет, по той простой причине, что никто достоверно не знает сколько снарядов выпустили русские.
>>что все они основываются на данных о количестве попаданий взятых у идиота Кемпбелла.
>У вас есть иные данные, тога приведите с указанием источника.
>>И только я один считаю, что та цифра глубоко ошибочна, потому, что занижена в несколько раз.
>Это Ваши личные проблемы, считайте себе наздоровье, но да тех самых пор пока не будут озвучены факты, или пока Вы не докажите, что Кемпбелл фальсифицировал факты все Ваши рассуждения не более чем высосаны из пальца
>>Дело в том, что по моим предположениям, из-за некоторых физико-технических факторов русские снаряды, подлетая к цели не имели реальной пробивной силы,
>Ну и что это далеко не уникально.
>>как это им было положено по баллистическим данным, и ударяясь в броню они зачастую просто отскакивали от нее назад, не причиняя заметного вреда.
>По поводу отскакивания снарядов мне ничего не известно, а вот рекошеты вполне возможны. И это далеко не уникальная ситуация, вот только такие снаряды оставляют повреждения(и порой весьма заначительные). А вот случаев когда железная чушка весом килограмм 300(да хот бы и 50 для 152 мм) падает даже просто с высоты 10 метров и не оставляет нектороых следв своего падения мне не известны(ну по крайнй мере краску поцарапает). Собственно последствия попаданий снаряда без пробития брони всегда фиксируются. Почитайте того-же Мельникова.
>>Другие русские снаряды, падая под небольшими углами на палубы японских кораблей просто рикошетировали от них и улетали дальше в море.
> Ага счаз попал значит снаряд в палубный настил в р-не верхнего мостика, от деорева срикошетил, и облетев какой-нето прожектор покинул корабль...при этом ни малейших следов не оставил...
>>Третий род снарядов даже попадая в японские корабли по большей части не взрывался.
>И японские не всегда взрывались(особенно много в начале войны), см первые обстрелы П-А. Сейчас не вспомню а искать лень на каком корабле снаряд в машинном обтделении был (Орел? Асколь?).
>>И то что японцы отметили только несколько попаданий и взрывов в свои корабли – любители истории должны знать, что это лишь малая доля от всего числа попавших в них снарядов...
>Пожалте доказательства в студию. Ну примерно такие, вот у меня тут фотография имет место быть, смотрите господа хорошие, ЭБР "Микаса" снаряд в р-не верхнего мостика попал в палубу вырвал кусок палубного настила отрикашетил, и улител к чертям не взорвавшись, смотрел я у Кэмпбелла а у него о этом снаряде не звука. А так все это треп до рубля... Как и все эти термитно-напалмове бонбы, секретные приборы о которых нет ни единого документального упоминания, по причине того что враги документы выкрали и сожрали и пр и пр.
Либо есть неизвестный факт, который требует объяснения или разговоры ни о чем на 100 листах...
Вот есть пример. Факт есть прибор котрый упомянут в литературе. Вы его так карсочно описывает, а потом заставляете "сделать следующие выводы. Поскольку его прибор был установлен на русских кораблях, значит, на каждом из них можно было с легкостью произвести испытание" угу вот провели эти самые испытания и отказались от прибора, как от неэфективного(тот же результат можно получить проще), ибо дальнейших упоминаний о применении подобного устройства нет в литературе... вот и все. Это естественно полностью противоречит Вашим выводам и выкладкам. Не стоит рассждать долго о истории техники(те же паровые машины) и подгонять факты под свои выводы любая задача имеет простое сложное очень сложное и не правельное решение, и как правило чем проще решение задачи тем оно правельней. С уважением Александр

 Отправлено: 03.02.06 14:45. Заголовок: продолжение Альтернативы Давыдову 5

Из этого мы должны сделать вывод, что прибор Давыдова исчез с русских кораблей вовсе не потому, что такое устройство якобы не нужно для повышения точности стрельбы, а наоборот – оно очень нужно, но просто на флоте появились новые, гораздо более совершенные приборы такого же назначения. А если кто-то сделает вывод, что поскольку прибор Давыдова в дальнейшем был снят с кораблей, дескать значит он бесполезен по мнению дураков. Это все равно, как если бы неумные дилетанты стали исследовать процесс зарождения, внедрения и исчезновения любого устройства или машины в течение определенного временного промежутка в истории человечества без всякой связи с появлением других, более совершенных устройств. То есть представьте себе, что некий малознающий человек прочитал о том, что на кораблях девятнадцатого века впервые появилась паровая машина вместо весел и парусов. Она развивалась, а потом вдруг исчезла практически со всех судов и кораблей всех стран и наций. Что же с ней произошло? Неумный человек тут же может сделать вывод, что поскольку паровая машина исчезла, значит якобы она и не была нужна, и значит человечество вновь вернулось к веслам и парусам для движения судов и кораблей. Хотя на самом деле все мы знаем, что хотя паровая машина в свое время была огромным и прогрессивным шагом на пути человеческого прогресса, но через некоторое время ее сменили еще более лучшие паровые турбины, а потом дизельные и газовые турбины. То есть, всем понятно, что паровая машина ушла вовсе не потому, что никому не была нужна, а из-за того, что другие типы двигателей оказались лучше ее. И точно такой же пример можно взять из авиации: Если на первых самолетах стояли бензиновые ротативные двигатели, или вообще бензиновые, то потом в большой авиации карбюраторные бензиновые двигатели исчезли. Может быть люди стали летать на пассажирских самолетов махая своими руками, если им стали не нужны карбюраторные бензиновые двигатели? Нет конечно! Просто появились более совершенные газотурбинные реактивные двигатели. Вам кажется странным, что автор приводит эти примеры. Но задумайтесь сами: если вам известно, что на кораблях русского флота для улучшения точности стрельбы на качке вначале применялся прибор Давыдова, а потом он вдруг исчез, то значит ли это, что применение устройств такого рода совершенно не нужно, или просто вместо него в эти годы ему на смену пришел совсем другой, гораздо более совершенный прибор?

С уважением – Олег Т

 Отправлено: 03.02.06 15:53. Заголовок: Использование "доттера"

цитата

---

---

Уважаемомый NMD! К Вам у меня нет никаких претензий, вы сообщили интересный факт, а за все осталное несет ответственность только первоисточник. Ему конечно нужно верить, но все-таки в этом сообщении есть некоторая странность...
Прочитав внимательно сообщение уважаемого НМД, и поделив число попаданий 56 на число выстрелов, мы тут же узнаем, что артиллеристы Сциллы добились 80% попаданий! Это великолепный, выдающийся результат! Достигнут он был благодаря использованию «доттера» - то есть тренировке наводчиков стрельбе на качке. Увидев эти цифры, все английские адмиралы тут же должны были принять решение к немедленному использованию этого прибора, потому, как ясно, что если его внедрить на все английские корабли, то во время боев первой мировой войны они покажут ту же самую точность стрельбы – 80%, ну может чуть поменьше восьмидесяти – пускай 50%, и значит в пять минут расстреляют весь немецкий линейный флот. Как вы думаете: английский флот принял к использованию «доттер» и показал 80% попаданий в Ютландском бою?

 Отправлено: 03.02.06 16:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Электрическая передача приказаний (по принципу сельсинов) осуществлялась поворотом рукоятки задающего прибора, который вызывал поворот на тот же угол стрелки циферблата принимающего прибора. Задающие («дающие») приборы-указатели монтировались в боевой рубке на одной приборной: панели. Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель — курсовой угол. Два снарядных и два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядов и вторые — приказания о виде выполняемой стрельбы: «дробь», «атака», «короткая тревога». Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции — колонки с установленным на ней дальномером (тогда еще ручные приборы-микрометры Люжоля-Мякишева). С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубке и у орудий. Из шести дальномерных станций крейсера с шестью дальномерными ключами две располагались на марсах Для проверки правильности передачи и приема приказаний (обратная связь) в составе дальномерной станции предусматривался «контрольный дальномерный циферблат». Отдельно в боевой рубке устанавливались две станции дальномерных циферблатов, два задающих дальномерных циферблата, два дальномерных ключа боевой рубки, четыре принимающих дальномерных циферблата и четыре разобщителя батарейных дальномерных циферблатов.

---

Как видим, детальная схема СУО "Варяга" никакого прибора стабилизации качки (и даже электрозапалов) не показывает. А показывает она УКАЗАТЕЛИ, руководствуясь которыми действуют расчеты орудий и погребов БК. В том числе - и сигнализация залпа.
Системы, обеспечивающие синхронную централизованную наводку орудий (в этом контуре уже можно было БЫ ставить системы гиростабилизации) появились только в следующем поколении СУО - на дредноутах, эсминцах-"новиках" и крейсерах - "светланах", если мне склероз не изменяет - система Гейслера образца 1912 г.

 Отправлено: 04.02.06 01:11. Заголовок: Re:

На ЭМ типа Новик действовала централизованная система ПУАО, орудия в горизонтальной плоскости наводились автоматически по дальномеру, наводчик же по-поему осуществляля только вертикальную наводку. Впрочем, могу и ошибаться

И вообще, раз тема звучит "САМЫЙ НУЖНЫЙ ПРИБОР", то я говорю: это хорошо работающая голова командира. Если ее нет, то и суперсовременные компьютерные системы не помогут

 Отправлено: 04.02.06 04:27. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

артиллеристы Сциллы добились 80% попаданий! Это великолепный, выдающийся результат! Достигнут он был благодаря использованию «доттера» - то есть тренировке наводчиков стрельбе на качке.

---

Не только. Кэп. Перси Скотт был поведен на арт. стрельбе и только этим и мурыжил свой крейсер, даже в ущерб другим ученьям. Для среднего корабля Роял Нэви, даже с этим прибором, такой результат был бы недостижим.
юнга пишет:

цитата

---

Увидев эти цифры, все английские адмиралы тут же должны были принять решение к немедленному использованию этого прибора,

---

В англ. Адмиралтействе сидели долбаки сравнимые с нашими. Для них главным было не % попаданий, а факт того, что Сцилла не красилась каждую неделю. Если б не эти 80% Скотта вполне могли снять.
Прибор в производство-то приняли, но при этом решили "модернизировать несерьёзную игрушку", причём домодернизировали до того, что запуск в серию длился три года, причём уже в серии пришлось прибор переделывать обратно в первичный вариант, т.к. "Адмиралтейский" упорно не желал работать. Короче, полная параллель с М-16 в США.
юнга пишет:

цитата

---

Как вы думаете: английский флот принял к использованию «доттер» и показал 80% попаданий в Ютландском бою?

---

К Ютланду, английский флот перешёл на директор, причём дистанции возросли настолько, что наводчик стал уже почти не нужным.

 Отправлено: 04.02.06 07:30. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

И вообще, раз тема звучит "САМЫЙ НУЖНЫЙ ПРИБОР", то я говорю: это хорошо работающая голова командира. Если ее нет, то и суперсовременные компьютерные системы не помогут

---

С чего мы и начали первую ветку на эту тему - самый нужный прибор, обспечивающий в том числе и решение задачи уменьшения разброса снарядов на качке это голова, глаз и рука наводчика. Во всяком случае - года до 1925...

 Отправлено: 04.02.06 08:14. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

На ЭМ типа Новик действовала централизованная система ПУАО, орудия в горизонтальной плоскости наводились автоматически по дальномеру

---

А что, новиковские пушки имели для этого электро- (гидро-) привод?

 Отправлено: 04.02.06 09:01. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

А что, новиковские пушки имели для этого электро- (гидро-) привод?

---

Похоже, нет, только ручные... Но обеспечивалась постоянная наводка совмещением стрелок положения орудия со стрелками указателей централизованной системы.

 Отправлено: 04.02.06 09:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Похоже, нет, только ручные... Но обеспечивалась постоянная наводка совмещением стрелок положения орудия со стрелками указателей централизованной системы.

---

Ну, и как тогда:

Ас пишет:

цитата

---

наводились автоматически

---

 Отправлено: 04.02.06 09:35. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Ну, и как тогда:

---

Говорю же - совмещением стрелок :) Наводчики могли стрелять, не видя цели.

 Отправлено: 04.02.06 12:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Говорю же - совмещением стрелок :) Наводчики могли стрелять, не видя цели.

---

Тогда у нас разное представление об автоматике...

 Отправлено: 05.02.06 12:07. Заголовок: Критика Балакина 1

Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой.
Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.

Уважаемый Comte. Для начала я вновь четко озвучу свою и Вашу позицию, и поясню для посторонних читателей различия между ними.
Итак, по моей версии, на всех кораблях мира имелся особый, чрезвычайно секретный прибор, который замыкал цепь стрельбы орудий строго в момент, когда они находились в положении на ровный киль. Ваша позиция в том, что никакого прибора такого назначения вовсе не существовало, и выстрелы из орудий производили одни только наводчики, улавливая этот момент прохода уровня горизонта своими глазами.
В соответствии с моей позицией я утверждаю, что поскольку прибор абсолютно засекречен, то ни на каких чертежах, ни одного корабля этот прибор не может быть показан. Поэтому показывать какие-либо схемы кораблей – полная бессмыслица, так как я считаю, что все они сфальсифицированы. Вы естественно считаете, что Вас кормят одной только правдой. В этом между нами и кроется основное противоречие.
В доказательство своей правоты уважаемый Comte и его единомышленники приводят всем известные книги и статьи Мельникова, Титушкина и Балакина. Из этого видно, что Comte думает, будто Олег Тесленко никогда не читал военно-технической литературы. Поэтому спешу сообщить все все вышеперечисленные наименования я давно читал, а книга Мельникова у меня была даже в двух изданиях, и сейчас она хранится у меня дома уже около 25 лет. Однако, у меня есть определенные сомнения в достоверности сообщаемых в этих работах сведений. Так например, Балакин пишет что на японских броненосцах якобы: «Расчеты по установке прицела и целика выполнялись артиллерийским офицером вручную, по таблицам, а затем данные передавались наводчикам орудий по переговорным трубам. Обмен информацией между носовым и кормовым мостиками выполнялся посыльным матросом или голосом с помощью рупора. Задающие и принимающие электромеханические циферблаты той же фирмы " Барр энд Струд ", хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись».
Я давно уже очень скептически отношусь к творчеству Балакина, считая, что у него содержится много заблуждений. И действительно, не надо много проницательности чтобы понять, насколько он дезинформирует читателей, или попросту сам ничего не понимает. Итак, он сообщает, что вычисленные старшим офицерам данные о полных углах наводки орудий на японских корабля передавались из боевой рубки не с помощью электрических проводов, а методом крика в переговорную трубу. И если уважаемые Comte приводит отрывки Текста Балакина как доказательство, то в этом сразу видна степень его понимания уровня развития техники. Я поясню: в настоящем жестоком морском бою всегда раздается так много оглушительных звуков, что расслышать что-нибудь зачастую совершенно невозможно. Причем дело даже не во взрывах вражеских снарядов, и в выстрелах собственных орудий каждого корабля которые абсолютно заглушают все вокруг, так что точно расслышать что-нибудь бывает просто невозможно. Но даже самые простые удары металла о металл, создают такой звон и грохот, что просто уши закладывает. А теперь представьте себе, что выстрелы орудий гремят беспрерывно, так услышите ли вы что-нибудь в этом грохоте?

 Отправлено: 05.02.06 12:09. Заголовок: Критика Балакина 1

А теперь представьте себе, что артиллерийскому офицеру надо сообщить угол вертикальной и горизонтальной наводки НА КАЖДОЕ орудие броненосца. Напомню, что на «Микасе» 4 двенадцатидюймовых орудия и 7 шестидюймовых пушек могли стрелять на один борт. И вот старший артиллерист «Микасы» орет в переговорную трубу:
- Внимание! Первое, третье, пятое, седьмое орудия поднять стволы на угол вертикального наведения 4 градуса 28 минут, угол горизонтального наведения при этом 48 градусов 37 минут! Дальше сообщаю данные для двенадцатидюймовых башенных орудий. Поскольку у них угол деривации несколько отличается от таковой для шестидюймовых орудий, то угол горизонтального наведения для первого и второго орудия не 48 градусов и 37 минут как для шестидюймовок, а 48 градусов и 17 секунд. Да не перепутайте угловые секунды с секундами времени!
А наводчик какого-нибудь орудия кричит ему в ответ:
- Уважаемый Сэнсей! Проорите пожалуйста мне эти данные погромче, а то тут рядов м броню русский снаряд ударил, меня слегка оглушило, и я ничего не слышу.
А ему вторит другой наводчик:
- И мне тоже прокричите погромче, потому, что рядом со мной паровую трубу перебило, из нее пар вырывается и мне ничего не слышно!
И третий наводчик тоже кричит в ответ:
- Уважаемый Сэнсей! Мне тоже пожалуйста погромче, потому, что рядом со мной в каземате раненый валяется и он от бои визжит как недорезанная свинья, поэтому я плохо слышу!
А четвертый наводчик сообщает:
- Мне тоже погромче, потому, что от удара лист железа оторвало, он скребет по металлу и ужасно гремит, так что я ваши приказы плохо слышу!
И вот со всей мочи своих легких кричит старший артиллерист каждого японского корабля в переговорную трубу своим наводчикам, ежеминутно передавая данные об углах наводки каждому орудию.
Но в это время предположим цель обстрела вышла из углов возможного наведения для кормовой башни ГК, поэтому для нее старший артиллерист вынужден выбрать другую цель – иной русский корабль и вновь кричать в переговорную трубу совершенно иные данные. Причем, как вы сами понимаете, для такой системы передачи команд старший артиллерист обязан иметь какую-то систему отключения одних переговорных труб от других. Это потому, что если его данные по общей системе переговорных труб вдруг случайно услышат артиллеристы другого борта, и примут на свой счет, и от этого начнут стрелять по данным, которые для них совсем не предназначались. Кроме того, Балакин видимо не понимает некоторой особенности конструкции орудийных башен главного калибра. У японских броненосцев не было башен среднего калибра, как на русских, а к русским башням СК это относится в полной мере. Дело в том, что, как вам всем известно, любая орудийная башня ВРАЩАЕТСЯ на своей вертикальной оси. Казалось бы – это известно всем, даже детям. Но суть в том, что во вращающийся предмет НЕВОЗМОЖНО ПЕРЕДАТЬ никакую жидкую или воздушную среду!

 Отправлено: 05.02.06 12:10. Заголовок: Критика Балакина 3

Потому, что в принципе не существует такого вращающегося соединения нескольких труб, чтобы жидкость или воздух не терялись в таком соединении, во время вращения одной трубы относительно другой. И это для одной трубы, а если их несколько? И причем все они должны вращаться вокруг одной вертикальной оси, которой является штырь башни? И вот этого обстоятельства не понимает большинство знатоков военно-морской истории. Например, уважаемый Серж 56 спрашивал меня: а почему это в башню главного калибра нет переговорных труб? Да просто потому, что это технически невозможно!
И тут все неграмотные в техническом отношении читатели тут же закричат, что ведь каким-то образом в любые орудийные башни передают голосовые приказания? Так разве не по переговорным трубам? Нет! Ни в коем случае нет! На самом деле, через нижний штырь в каждую башню идет пучок из нескольких десятков электрических проводов, по которым во вращающуюся башню поступает все данные снаружи. Это и электроэнергия для вращения всех моторов и приводов башни, а также и телефонная связь с командным мостиком, со старшим артиллеристом, и даже с собственным погребом боезапаса, потому, что из башни в погреб боезапаса точно так же в принципе невозможно проложить воздушную переговорную трубу, зато телефонный провод – запросто!
Но тут мнимые знатоки могут сказать, что с командного мостика в пороховые погреба есть воздушные переговорные трубы? По которым в частности командир корабля может отдать приказ в случае необходимости затопить погреб. Да! Такие трубы во все погреба боезапаса разумеется действительно существуют. Но это только потому, что неподвижный погреб ВСТРОЕН к корпус корабля, и погреб боезапаса ни на один градус не вращается, в отличии от орудийной башни. Поэтому когда Балакин сообщает, что к орудиям (в том числе и вращающимся башням главного калибра) приказания отдаются голосом по переговорным трубам, то он несет такую дурь, которую знатокам было бы просто стыдно слушать.
Кроме того, Балакин утверждает, что «…Задающие и принимающие электромеханические циферблаты той же фирмы "Барр энд Струд", хотя и были установлены на всех японских броненосцах, на практике, по словам английских военных советников, почти не применялись». Кто из Вас знает: применялись или нет электромеханические циферблаты? Для этого иностранный наблюдатель во время Цусимского боя должен был находится не на командном мостике рядом с адмиралом Того, а в каземате непосредственно у шестидюймовых орудий, или еще лучше башне орудий главного калибра. Вопрос в том: стоял там хоть один иностранный наблюдатель или нет, чтобы точно установить смотрели на эти циферблаты наводчики японских орудий или нет? Мало того, чтобы услышать и понять, по каким принципам работали наводчики японских орудий, этот английский, французский или немецкий наблюдатель должен был хорошо знать японский язык, чтобы понимать смысл того, о чем разговаривают японские артиллеристы в бою!

 Отправлено: 05.02.06 12:10. Заголовок: Критика Балакина 4

Но и это еще не все. Потому, что как это было принято в русском флоте, то русские артиллеристы у орудий работали, скорее всего практически беззвучно, то есть не произносили никаких данных об углах наводки не только на понятном иностранным наблюдателям английском языке, но даже и на русском языке не сообщали об этом! Вы все удивитесь – а как это возможно? Да просто потому, что наводчик каждого орудия смотрит на свой циферблат, и просто молча наводит орудия на угол, показанный ему прибором на циферблате. И точно так же наверняка все происходило и на японских кораблях. Поэтому иностранные наблюдатели в принципе не смогли бы услышать ни на каком языке. И значит, если иностранные наблюдатели говорят, что японские артиллеристы не пользовались боевыми циферблатами, то откуда же тогда их наводчики получали данные для стрельбы? Из этого следует сделать вывод: все эти иносранные наблюдатели были абсолютно глупы. А уровень понимания артиллерийского дела у Балакина близок к нулю. И вот Comte приводит в доказательство своего мнения цитату из Балакина, об отсутствии прибора для стрельбы на ровный киль…
С уважением, Олег Т

 Отправлено: 05.02.06 14:52. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Из этого следует сделать вывод: все эти иносранные наблюдатели были абсолютно глупы. А уровень понимания артиллерийского дела у Балакина близок к нулю.

---

Впечатлен! Все "иносранные" наблюдатели (которые все таки не земледелием занимались служебно, а - морскими офицерами были) - абсолютно глупы!?! Балакин - професионал, потративший на изследование проблемой массу времени и проанализирующий массу документов - "близок к нулю". Вся информация , котороя не соответствует предварителному тезису обявляем глупой или недостоверной. Так можно "доказать" чего хочется, но ... кому это нужно? Не сяитая собственного тщеславия...
"Ты гондон, и ты гондон, а я - виконт дьо Бражелон" (с)

 Отправлено: 05.02.06 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Ты гондон, и ты гондон, а я - виконт дьо Бражелон" (с)

---

"Все 3,14дарасы, а я д'Артаньян" тоже (с)

 Отправлено: 05.02.06 15:31. Заголовок: Re:

Еще вот это сильно:
юнга пишет:

цитата

---

В соответствии с моей позицией я утверждаю, что поскольку прибор абсолютно засекречен, то ни на каких чертежах, ни одного корабля этот прибор не может быть показан. Поэтому показывать какие-либо схемы кораблей – полная бессмыслица, так как я считаю, что все они сфальсифицированы

---

Ну если вернуться к нашим отвесам, меня все больше и больше мучает вопрос, а есть ли вообще в корабле такая точка, которая во время качки не перемещается горизонтально(то есть, в которой можно подвесить отвес)? Иными словами, так сказать, "центр качки корабля "расположен ли внутри корабля или вне его? Кто знаком с теорией качки корабля, просветите.

 Отправлено: 05.02.06 15:47. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Иными словами, так сказать, "центр качки корабля "расположен ли внутри корабля или вне его?

---

Тут еще такой вопрос: какая там должна быть длина маятника? А междупалубное расстояние, между прочим, не более 2,4 м. Так что - палубы будем резать? И все это без отметки на чертежах? А электросхемы? Как будеи проводку прокладывать при постройке? Сколько я в архиве не смотрел "схемы канализации тока" (принципиальные электросхемы в современном прочтении) русских кораблей, ничего похожего нигде не видел.

 Отправлено: 05.02.06 15:55. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Но и это еще не все. Потому, что как это было принято в русском флоте, то русские артиллеристы у орудий работали, скорее всего практически беззвучно, то есть не произносили никаких данных об углах наводки не только на понятном иностранным наблюдателям английском языке, но даже и на русском языке не сообщали об этом! Вы все удивитесь – а как это возможно? Да просто потому, что наводчик каждого орудия смотрит на свой циферблат, и просто молча наводит орудия на угол, показанный ему прибором на циферблате. И точно так же наверняка все происходило и на японских кораблях. Поэтому иностранные наблюдатели в принципе не смогли бы услышать ни на каком языке. И значит, если иностранные наблюдатели говорят, что японские артиллеристы не пользовались боевыми циферблатами, то откуда же тогда их наводчики получали данные для стрельбы? Из этого следует сделать вывод: все эти иносранные наблюдатели были абсолютно глупы.

---

Ну, что тут сказать... Сову видать по полету, добра молодца - по...соплям. Сразу видно крупного специалиста...по русскому флоту
Что же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять?
Вот именно поэтому переговорные трубы есть у каждого орудия (если их немного) или у каждого плутонга/башни (это помимо телефона). А еще в те времена был горнист с барабанщиком. Кстати, на НОВИКЕ (который крейсер) огнем управляли именно при их помощи - никаких других приборов управления стрельбой у крейсера не было...
Короче, матчасть и еще раз матчасть...

 Отправлено: 05.02.06 18:05. Заголовок: Re:

Спецмедпомощь не нужна никому, устрою по доброму знакомству, до начала сезона.

 Отправлено: 05.02.06 23:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Спецмедпомощь не нужна никому, устрою по доброму знакомству, до начала сезона

---

Да нет , пока не надо. Проходим пока амбулаторное лечение

 Отправлено: 06.02.06 02:54. Заголовок: Для Comte

Уважаемый Comte – полный ответ для Вас, как видите задерживается. Тут приходится другим в первую очередь отвечать. И пожалуйста не думайте, что я в отношении Ваших вопросов имею какие-либо затруднения.

 Отправлено: 06.02.06 02:57. Заголовок: Для vvy

Я шагал напролом – никогда я не слыл недотрогой.
Если ранят меня в справедливых тяжелых боях, забинтуйте мне голову русской лесною дорогой, и укройте меня одеялом в осенних цветах.
От VVY:

цитата

---

Тут еще такой вопрос: какая там должна быть длина маятника?
И какой же должна быть длинна маятника по Вашему мнению?

---

От Олега
Ниже броневой карапасной броневой палубы ни на одном корабле мира никогда не бывает никаких палуб. Это если строго говорить. Потому. Что палубой называется только такое горизонтальное перекрытие, которое идет от носа до кормы и от борта до борта. А то, что вам кажется палубами, которые ниже ватерлинии, так на самом деле это называется платформами. Но и платформы на броненосцах располагались только в носовой и кормовой части, а в средней части броненосцев в трюме даже платформ не было. Поэтому в большинстве отсеков средней части корабля полная геометрическая высота пространства равна расстоянию вниз от этой броневой палубы до второго дна. На броненосцах типа «Бородино» эта высота равна примерно 8 метрам. Вот такой длинны отвес Вас устроит?
Но этот ответ конечно надо рассматривать не более как шутку. Потому, что вполне достаточно длинны маятника всего 1 метр. И такая длинна легко укладывается даже в расстояние по высоте между любыми двумя платформами в трюме.
Кроме того, Вы уважаемый VVY, почему-то забываете, что основной рабочий орган такого прибора вовсе не обязательно может быть отвесом, а так же он мог быть и небольшим гироскопом, длинной не более 20 сантиметров, который и тем более легко уменьшался в междупалубном расстоянии 2, 29 м.

 Отправлено: 06.02.06 03:00. Заголовок: Для vvy 2

От vvy :

цитата

---

А электросхемы? Как будеи проводку прокладывать при постройке? Сколько я в архиве не смотрел "схемы канализации тока" (принципиальные электросхемы в современном прочтении) русских кораблей, ничего похожего нигде не видел.

---

Как Вам известно, уважаемый VVY, на кораблях (да и не только на кораблях) все электрические сети делятся по принципу: сильных токов и слабых токов. Вы наверное смотрели схемы канализации сильного тока для приводов различных электромоторов, которых на каждом корабле довольно много. Это и приводы вентиляторов, и электромоторов в башнях, и моторы лебедок для подъема снарядов из погребов к орудиям, и приводы многочисленных насосов. В общем – много. Однако, вроде бы давным-давно уже не существует особой проблемы с проводкой электрокабелей на корабле – все выполняют как обычно. И если вы думаете, что электропроводку от прибора для динстанционного воспламенения зарядов надо было вести каким-то особым способом – например неизвестным в то время методом космической технологии, то думаю, что Вы глубоко заблуждаетесь. Затяжку кабелей как всем известно проводят на окончательных этапах постройки любого корабля, работа эта трудная, но она вполне выполнимая. Во всяком случае, уверяю вас, что еще ни один корабль без электрических сетей в море не выходил.
Итак, несомненно, что электропроводка прибора динстанционного воспламенения зарядов относится несомненно к цепям слабого тока, а уважаемый VVY возможно смотрел в архиве «схемы канализации» сильных токов. Объясняю, что толщина проводков слабых токов от прибора динстанционного воспламенения в принципе такая же, как и у телефонных проводов корабельной телефонной сети. А телефонов на любом крупном боевом корабле очень много. И поэтому уважаемый VVY легко мог спутать чрезвычайно развитую телефонную сеть с небольшим количеством проводников для рассматриваемого нами прибора. Вот, например, в каких количествах устанавливались телефоны на крейсере «Варяг», цитирую по одноименной книге Мельникова: А также уважаемый VVVY мог спутать эту проводки и с проводками звонков от термостатов (прибор, устанавливаемый в каждой угольной яме, чтобы предупредить о самовозгорании угля в ней). Итак: «…В штурманской рубках устанавливались кроме всего прочего: тумбы машинного телеграфа и тахометры, звонки от термостатов из угольных ям, телефоны, переговорные трубы, кренометры, пульты колоколов громкого боя, предупредительной сигнализации о закрывании нескольких десятков водонепроницаемых дверей, приборы управления артиллерийским огнем и торпедной стрельбой из боевой рубки.
В центральном посту (это фактически в трюме – ниже броневой карапасной палубы) находились резервная телефонная станция, отдельная сеть переговорных труб, а также приборы управления стрельбой. Система электрических звонков соединяла между собой все посты компасов, каюты командира и старшего офицера со штурманской рубкой. Телефонная связь из боевой рубки обеспечивалась с машинными и рулевыми отделениями, каютами командира и старшего офицера, помещениями динамо-машин, погребами боеприпасов, штурманской рубкой, а также с постами у орудий, торпедных аппаратов, прожекторов и боевых марсов. Штурманская рубка соединялась с машинными и рулевыми отделениями, боевой рубкой и каютами командира и старшего офицера. Машинные отделения имели телефонную связь между собой, с котельными отделениями, помещениями динамо-машин, постами у основных электродвигателей (несколько десятков электродвигателей), компрессоров, торпедных аппаратов. Посты у орудий телефонами соединялись с соответствующими погребами боезапаса».

 Отправлено: 06.02.06 03:01. Заголовок: Для vvy 3

Уважаемые читатели! Как вы понимаете, то мой оппонент VVY ничего не знал и не подозревал о существовании прибора динстанционного воспламенения зарядов. А значит, он и не мог искать проводники от него, тем более, что их довольно трудно отличить от телефонных, если только не заниматься специальными поисками. Так не пытается ли обмануть нас всех уважаемый VVY, пытаясь рассказать, что он дескать рассматривал схемы канализации неизвестно каких токов, к неизвестно каким устройствам, но о приборе динстанционного воспламенения ничего не знал и не увидел? Как то у меня был подобный случай. Задание на практику на судостроительном заводе было всем студентам визуально многие детали набора корабля. Ну я все это отлично знал, и как то особо не задумывался чтобы что-то искать. Но одна девушка студентка из параллельной группы стояла вместе со мной на стапеле под днищем судна и задала мне вопрос: а где тут находятся «мортиры гребного вала» (это такая отливка, которая приваривается к наружной обшивке, чтобы укрепить ее в месте выхода гребного вала наружу из корпуса судна, и разумеется в этой самой мортире имеется отверстие для гребного вала). Я настолько оторопел от того, что она не видит этой самой мортиры, что чуть было дар речи не потерял, потому, что мы оба с ней в этот момент стояли прямо под этой мортирой, и чуть ли не касались ее своими головами. Но к счастью я быстро нашелся, и не подавая виду, что удивлен, чтобы не смущать девушку, спокойно и доброжелательно сказал, что она находятся прямо у нас над головой. Из этого случая я на всю жизнь для себя сделал вывод, что если человек не знает о существовании какого либо устройства или прибора, то он может хоть всю жизнь пялится на него своими глазами, но так никогда и не узнает о том, на что он смотрит. Поэтому есть предположение, что уважаемый VVY смотрел, но не видел. Потому, что СМОТРЕТЬ и ВИДЕТЬ – это разные вещи.
С уважением – Олег Т.

 Отправлено: 06.02.06 03:04. Заголовок: Для Engineman:

цитата

---

Что же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять?

---

А вы полностью правы Engineman. Если циферблат Выйдет из строя, то наводчикам придется стрелять по собственному разумению – не получая никаких данных целеуказания, и вообще осуществляю процесс прицеливания «на глаз» - без всякой приборной подготовки. Ну и точность стрельбы будет от этого соответствующая.
Мало того, уважаемый Engineman, можно рассматривать вопрос выхода из строя или порчи в бою вообще любого предмета или устройства на корабле. Например, если испортится подъемник снарядов из погреба, то матросам придется поднимать снаряды вручную. А если в бою сгорит или испортится электромотор горизонтального вращения башни, то тогда морякам придется вращать ее вручную с помощью розмахов. А если сгорит мотор вертикального наведения орудия главного калибра, то тогда артиллеристам (О ужас) тоже придется вручную вращать приводы маховиков двенадцатидюймового орудия поднимая и опуская его каждый раз для зарядки с произведения следующего выстрела. Вас все это не пугает?
Что же делать наводчику, если циферблат выйдет из строя? А? Как стрелять?
А плохо тогда придется наводчику. Но стрелять придется – на глаз и наугад.

Вот именно поэтому переговорные трубы есть у каждого орудия (если их немного) или у каждого плутонга/башни (это помимо телефона).
Разумеется есть. Кто же с этим спорит? И телефон тоже есть – и в этом Вы правы. Вопрос лишь в том, пользуются ли этими средствами в бою, если конечно не поврежден циферблат прибора управления артиллерийским огнем (ПУАО). Так вот, уважаемый Engineman, возможно для Вас это будет новостью, но на корабле у каждого устройства, механизма или прибора кроме основного привода всегда есть еще и запасной ручной привод! Однако, это не означает, что все время пользуются только ручными. Наоборот – ручным приводом пользуются только в крайних обстоятельствах – когда сломался или вышел из строя основной привод. И то, что вы сообщаете, что у каждого орудия есть переговорная труба – на всякий случай, то вы правы. А если Вы хотите сказать, что именно переговорными трубами пользуются артиллеристы в бою, вместо того, чтобы смотреть на циферблаты ПУАО, то значит Вы хотите обмануть всех.
Кроме того: ну-ка, объясните мне, как устроен переход воздушных переговорных труб от мостика в боевое помещение любой орудийной башни?

цитата

---

А еще в те времена был горнист с барабанщиком. Кстати, на НОВИКЕ (который крейсер) огнем управляли именно при их помощи - никаких других приборов управления стрельбой у крейсера не было...

---

Правда если Вы еще вспомните, что у Новика все орудия размещались открыто на верхней палубе, а не в закрытых казематах или башнях, то тогда может быть Вы что-то поймете. Или разъясните пожалуйста, как бы стал передавать данные об углах наводки горнист с барабанщиком в башни главного и среднего калибров? Или может быть Вы, Engineman, думаете, что дальномеры на корабле только для чистого украшения ставились, и получения данных от них ни к одному орудию передавать не надо было? Хотя впрочем, Вы наверное уверены, что эти выработанные и вычисленные старшим артиллеристом углы наводки все же горнист с барабанщиком передавали. Ну, в крайнем случае, Вы видимо думаете, будто старший артиллерист весь бой только тем и занимался, что все время орал в переговорные трубы, сообщая комендорам десятков орудий для них углы наводки…

 Отправлено: 06.02.06 05:59. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Уважаемый Comte – полный ответ для Вас, как видите задерживается. Тут приходится другим в первую очередь отвечать. И пожалуйста не думайте, что я в отношении Ваших вопросов имею какие-либо затруднения.

---

Вы знаете, уважаемый Юнга. После того, как вы обозвали "некомпетентным" Рафаила Михайловича Мельникова (с остальными цитируемыми авторами я, к сожалению, не знаком лично), который работал по истории описанного периода в течении 40 лет практически безвылазно, имея доступ к РГА ВМФ и у архивам Адмиралтейского завода (в отличии от вас) , мне с вами говорить просто не о чем. Ваш постинг от 05.02 - это клиника. Ближайший аналог - "в археологических пластах новгородских раскопов не был обнаружен медный провод, что ясно свидетельствует о существовании в средневековом Новгороде радиосвязи".
Не бывает крупносерийных (серийностью в несколько десятков экземпляров) устройств, о которых не сохранилось бы НИКАКИХ свидетельств, кроме вашей фантазии. Такое могло быть с единичными, опытными приборами самого Давыдова. Давным-давно рассекречены значительно более поздние системы - те же счетно-решающие устройства 20-х годов (весьма, между прочим совершенные, с электронными и электромеханическими аналогвыми вычислителями - пример - тот же АКУР "Красного Кавказа")
Серийный прибор не мог не оставить следов в архивах завода Гейслера (ныне, по всей видимости, "Светлана"), а также - в документации заводов-строителей - Адмиралтейского, Балтийского, Николаевского и что там я ещё забыл. Вы же выдвигаете смутные расчеты взамен исторического знания.
Вот, в книге по "Новику" подобный контур упоминается - что вам и сказали про систему Гейслера образца 12 года. Система Гейслера прошлых версий этого функционала не имела, о чем в тех же книгах ясно сказано - но у вас же так - смотрбю в книгу - вижу свои фантазии.
На этот постинг можете НЕ отвечать, клинические конспирологи - не моя специальность.

 Отправлено: 06.02.06 09:31. Заголовок: Ответ add

цитата

---

Ну если вернуться к нашим отвесам, меня все больше и больше мучает вопрос, а есть ли вообще в корабле такая точка, которая во время качки не перемещается горизонтально(то есть, в которой можно подвесить отвес)?

---

А если вернуться не к отвесам, а например к небольшому гироскопу – гировертикали, который ВОВСЕ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО УСТАНАВЛИВАТЬ В ЦЕНТРЕ ТЯЖЕСТИ КОРАБЛЯ, потому, что уравновешенный гироскоп в принципе можно установить где-угодно – да хоть на верхушке мачты. Конечно вовсе не обязательно там, я просто хочу сказать, что для уравновешенного гироскопа нет влияния раскачивания корабля на создание собственных колебаний как у отвеса. То есть, прибор-замыкатель может быть легко выполнен и в виде гировертикали. И как вы знаете, то на всех самолетах устанавливается прибор фактически такого же назначения, хотя и называется несколько по-другому: авиагоризонт. И причем он устанавливается не в центре тяжести самолета, а там, где это необходимо – прямо в кабине летчика. Так мало того, у этого самого авиагоризонта имеется еще и банальный отвес. Вот я цитирую Авиационную энциклопедию статью про авиагоризонт (по размеру он кстати очень мал, и может устанавливаться даже на дельтапланах (точнее – дельталетах): «… Для установки оси гироскопа по вертикали, в приборе применяется коррекционное устройство, чувствительным элементов которого является маятник. Это устройство при отклонении оси гироскопа накладывает внешний момент, под воздействием которого ось гироскопа и устанавливается в правильное (вертикальное) положение. Таким образом, я просто хочу напомнить, что маятник-отвес – вовсе не единственный вариант этого устройства. Но и к отвесам мы еще вернемся. Придется разъяснить некоторые детали. Уважаемый АДД! Вы вероятно думаете, будто я забыл Ваши вопросы об небольшом изменении высоты центра тяжести в процессе эксплуатации корабля, или другие Ваши вопросы – то ошибаетесь, ничего я не забыл! Просто отвечать всем не успеваю – видите какой наплыв вопросов!
А если уважаемый АДД Вас смущает проблема, находится ли центр тяжести корабля внутри него (а именно относительно ЦТ и раскачивается каждый корабль), то рекомендую подумать так же и о том, где у Вас находится Ваше собственное сердце: внутри Вашего тела, как думает большинство людей, или может быть все таки снаружи? У вас в этом сомнений еще е возникает?

 Отправлено: 06.02.06 11:45. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

Итак, по моей версии, на всех кораблях мира имелся особый, чрезвычайно секретный прибор, который замыкал цепь стрельбы орудий строго в момент, когда они находились в положении на ровный киль.

---

Объясните пожалуйста, зачем его скрывали? От кого? Если он использовался во всех флотах, то зачем о нём молчать? Если существование этого прибора скрывали, это должно быть зачем-то нужно.

 Отправлено: 06.02.06 12:02. Заголовок: К Comte - последнее

цитата

---

«Вы знаете, уважаемый Юнга…. мне с вами говорить просто не о чем.»

---

Должен Вам напомнить, уважаемый Comte, что Вами были заданы несколько вопросов, на которые еще не сделано ответов. Поэтому, несмотря на Ваше желание или нежелание, я должен дать на них ответ.
А не говорить со мной - это Ваше полное право свободного человека. Я уважаю его, и больше вопросов задавать Вам не буду. Да, в общем-то, если признаться, то у меня и нет никакого интереса с Вами дискутировать. Так что разойдемся к взаимному удовольствию.
А эту тему я продолжу.

Олег Т.

 Отправлено: 06.02.06 13:19. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

где у Вас находится Ваше собственное сердце: внутри Вашего тела, как думает большинство людей, или может быть все таки снаружи?

---

Не вижу никакой связи с человеческими органами.
А центр тяжести здесь причем? Корабль же не в открытом космосе находится. Да и вообще, если он находится не на гребне или не во впадине волны, то он будет как бы съезжать вниз по наклонной плоскости волны, а, следовательно, и все его точки, будут перемещаться горизонтально. Но даже и без этого фактора не понимаю Вашей уверенности, что корабль будет раскачиваться на волнах относительно своего центра тяжести.Может быть и так, но хорошо бы все-таки выслушать специалистов по теории качки корабля. По моему, здесь очень многое зависит от длины волн, точнее, от соотношения длины волн и размеров корабля.

 Отправлено: 06.02.06 13:21. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата

---

А если вернуться не к отвесам, а например к небольшому гироскопу – гировертикали,

---

В конце концов именно так и сделали. Только не тогда, а сериозно позднее. О чем массу документов и даже чертежей

 Отправлено: 06.02.06 13:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В конце концов именно так и сделали. Только не тогда, а сериозно позднее. О чем массу документов и даже чертежей

---

КОНЕЦ ДИСКУССИИ