Отправлено: 03.01.06 18:50. Заголовок: 4 баяна vs Аскольд - а скорее по концепции бронепалубного vs броненосного крейсера

Кстати, хотя и не без нек. промахов, но в целом японцы всегда имели неск. более крупных и в чем-то основном из ТТХ превосходящих русских кораблей. Т.е. - имли как раз качественное превозходство!
От есминцев - по скорости и артилерии, через 3000-тонников vs Новика с Боярином (по вооружением и боевой устойчивости), даже собачки превозходили 6000-тонников по наличием 203 мм ГК, а с учетом числености и подмогой со стороне яп. БРКР - компенсировали превозходства русских крейсеров в ост. ТТХ. Соотв. Баян vs асамоподобных, Сикисимы vs Пересветов, Микаса vs кого захотите из новых.
Были и промахи (с собачек vs 6000-тонников например, хотя если сравнить с богинь...) что ествственно - японские корабли строились неск. раньше соотв. русских противников!
А вот русские получили кач. превозходства только в 6000-тонников vs собачек. Хотя по критерием "стоимость/еффективность" и тут вышло как у Черномырдина...
И это - не считая "особенности яп. характера" - придавать в качестве лидера или усилением к какому-небудь классу кораблей 1-2 из следующего класса и всенепременно иметь локальное превозходство в численности путем лучшего маневра сил и превозходстве в отрядной скорости. И - усилением и придаванием боевой устойчивости бронепалубников БРКР. Что сводило на нет все достоинства 6000-тонников, т.к. у них средство усиления не было. Оставалось драпать...
Кстати я что-то не вспоминаю ни одого боя 1:1. В силе чего все рассуждения по превозходстве пр. 6000-тонников над собачек (в скажем 25-30%) РЕЗКО ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ. Потому что 2*0.75% - больше чем 100%. А так было всегда...

realswat пишет:

цитата

---

то же относится и до Асам. Вам это не кажется поводом задатьсяч вопросом о качестве обводов Баяна (которые не только соотношением длина/ширина определяются)?

---

Конечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без. Или скорость не та, или мощность.

цитата

---

Кстати, чилийская Эсмеральда с 22-22,5 уз на испытаниях, 7000 т и 2 203-мм и 16 152-мм орудий - вот это было бы дело.

---

Тут вообще множество наипрекраснейших вариантов. Я о другом.
Моя идея в том, что Баян - корабль плохо сбаллансированн,м - броня откровенно избыточная (макс. 152/178 мм гарвей или на 1 дм меньше крупп - достаточно), скорость - на узел (да и два) меньше оптимальной - на нижн. уровне достаточности. Вооружение тоже неск. слабее необходимого. Недостатков по сравнением с лучших (но не со всех!) бронепалубников - сном. Скажем так - приличный (и не более) проект самого нужного и оптимального для ПА подкласса крейсеров.
Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты...
Но исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного.
А вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр. Припомните себе, что и богини - бронепалубники.

цитата

---

И еще один вопрос - почему никто не предполагает, что заказ Россией 4 БрКр типа Баян не вызовет каких-либо ответных шагов Японии? Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?

---

А вот это - вопрос интересный вообще. Чем ответили бы (и соумели ли бы ответить) японцы если и у русских была бы тенденция к достыжением качественно превозходящих по осн. параметров ТТХ (т.е. по скорости, вооружением, защиты) своих (при том - обычно более поздной постройки, чем японские "аналоги") кораблей во всех осн. классов: начиная с есминцев, через крейсеров и до ЕБРов!

 Отправлено: 03.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Кстати при сравнением "тюнингованного" Богатыря водоизм. пр. 6.5-7 КТ с поясом в 102/127 мм и вполне защищенной артилерии (т.е. - без палубных пушек за щитов или с башенноподобных щитов - можно и 10 штук вм. 12) и "тюнингованного" Баяна - с поясом в 152 мм крупп и 22.5-23 уз. мне лично - трудно выбрать лучшего.

А впрочем у Эсмеральды не все в порядке тоже - пушек много, но с общей подачи и скорострельность не фонтан. Баян ей уступает только по скорости. По весе мин. залпа - вряд ли. По точности 203 мм - тоже.

 Отправлено: 03.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного.

---

Если я Вас правильно понял, то Вы имеететв ввиду разведчик с легким поясом, что заведом лучше, чем без такового. Но тогда Вы вступаете в противоречие с Вашим основным доводом - сособностью баянов участовать в эскдренном бою - разведчик с 75-100 мм поясом (проще говоря "Суматра" или "Фурутака" с 22-23 узл. полного хода) для эскадренного боя с асамообразными непригоден.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр.

---

Это просто зафлудили тему. Изначально смысл темы сводился к тому - было ли ошибкой решение о постройке 6000 бронепалубных вместо броненосных (в качестве примера был взят "Баян"). При этом стрались уложиться в выделенный тоннаж, что бы избежать аргументов, что три "Рюрик 2" будут заведомо лучше 3-х 6000.

 Отправлено: 03.01.06 20:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если я Вас правильно понял, то Вы имеететв ввиду разведчик с легким поясом, что заведом лучше, чем без такового.

---

С это тоже.

цитата

---

Но тогда Вы вступаете в противоречие с Вашим основным доводом - сособностью баянов участовать в эскдренном бою - разведчик с 75-100 мм поясом (проще говоря "Суматра" или "Фурутака" с 22-23 узл. полного хода) для эскадренного боя с асамообразными непригоден.

---

Вот именно. А только с 1000-1500 тонн выше получается даже на основе Баяна не только дальный разведчик, но и корабль, действительно способный стать в линии если очень понадобится. Т.е. - это уже крупнее легкого разведчика с поясом. В какой-то степени доближается до лин. крейсера.
Хотя я все более дохожу до мнения, что для эту роль Баяну не хватает водоизмещения. Корабля для линии (даже инцидентно, ultima ratio) под 10-11 КТ невозможно быть дост. полноценным. Но это уже не Баян в всяком "тюнингованном" виде.
Получается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные. 4.5 КТ собачка с аскольдовского типа КМУ (и евентуально - с поясом за счет утоньшением 114 мм скоса) с едином 152 мм калибре (пр. 10 пушек) плюс 10-12 75 мм ПМК смотрится лучше и полноценнее. По скорости спокойно будет в 23-24 уз. В реале и мореходность (хотя и ниже,чем у 6000-тонников), но была на дост. уровне.
А Баян - с одной стороне - не очень хорошее выполнение идеи крупного разведчика в силе недостатков уже упомянутых здесь. В неск. тюнингованном виде - с 22 уз. и 152 мм брони смотрится лучше и хорошо дополняется БПКр 2 р. типа Новик/Боярин. Которые при принятием концепции 4.5-5 КТ разведчика с легким поясом оказываются без дел, а в комбинации с крупного, лучше бронированного разведчика - совсем даже полезные.
Дело в том, что пара "скаут+БРКр в 8 КТ" по цене - как 2 6000-тонника, а по возможностей боевого использования все таки лучше. Тут снова есть возможность всяких собачек душить, с асам (в случае дост. численного превозходства - типа 2-3 к 1) подергатся, да и в крайном случае и в линии не бесполезен, хотя и не настолько полноценен, как если неск. покрупнее. Для работы на коммуникациях, когда надо уничтожить отряда прикрытия конвоя с конвоем вместе - тоже лучше. Но факт, что если есть 4.5-5-6 (даже) КТ разведчик с поясом - это тоже неплохо. Я уже писал, что не могу пока сказать что лучше - тюнинг. "баяны" в комбинации со скаутов или тюнинг. Богатыри (но побольше) без всяких там Новиков. У этого класса осн. проблема - в отсуствием корабля для усиления - как Асамы для собачек.
Для 4.5-5 КТ разведчика с легким поясом (в реале воплощение - только Фульгия, хотя башни для ГК совсем даже не обязательные) или - если хотите неск. покрупнее и поустойчивее, но и дороже без улучшения еффективности - Богатырь с поясом) корабль класса выше должен быть покрупнее - в идеале доведенный до уме Пересвет с 21-22 уз. 2х2-254 мм, 12 152 мм и поясом до 178 мм. Т.е. - не меньше 11-12 КТ. Способный душить Асам и в линии стоять посериознее, и конвоев топить вместе с охранением и уничтожать антирейдеров и всяких Камимур. Лин. крейсер, короче.
Эск. крейсеры типа 6000-тонников (с или без поясом) подходящые при превозходстве (при том - качественное и то - сериозно) в лин. сил. Т.е. - по скорости минимум при сохранением уровне защиты и вооружения нан у противника, или по вооружению - при пр. той-же скорости.
Это вообще вопрос именно концепции флота.

 Отправлено: 03.01.06 20:53. Заголовок: Re:

цитата

---

Изначально смысл темы сводился к тому - было ли ошибкой решение о постройке 6000 бронепалубных вместо броненосных (в качестве примера был взят "Баян")

---

Вот тут и есть некоректность. Если именно и конкретно Баян (со всех проблемов первого корабля нового класса) сравняем, то надо с БПКР 1 р. вообще - в т.ч. и с богинь! А если выбираем лучших представителей класса 6000-тонников - то надо принять резонной возможности получить не только Баяна (если БРКР строим вм. 6000-тонников), но и кораблей того класса, но получше его по комплексе ТТХ. Я поэтому и писал что изначальное ТТЗ Баяна пошло из ТТЗ богинь, но с поясом.
Т.е. - правильный вопрос был бы - что лучше: 6000-7000-тонные БПКр (в т.ч., но не только самые совершенные из них - т.наз. "6000-тонники") или 7500-8500 тонные БРКр (в т.ч. и Баян, но в принципе - не только Баян)?А иначе - факт - Богатырь - лучше в качестве 6000-тонника, чем Баян в качестве 7500 тонного БРКР. А Баян - на уровне, если не лучше Варяга и уж куда лучше богинь (снова сравняя 6-7 КТ БПКр с 7.5-8 КТ БРКр).
Я пытался сравнять не конкретных кораблей, а т.ск. классов кораблей, а конкретных кораблей пользовать именно в качестве примера, а не как абсолюта. Конечно всегда можно доказать что нек. корабль более сбаллансированным и лучший, чем другой. Но это относится к конкретных кораблей, а не к классов.
Так вот - Баян (допустим) - хуже в качестве образца 7.5 КТ БРКр, чем Аскольд - в качестве 6000-тонного БПКр. Однако в реале обе были одинаково успешные/неуспешные. Но недостатки Баяна являются недостатками конкретного проекта (который все равно на приличном уровне), а недостатки Аскольда - на уровне концепции 6000-тонника. Он является совершенное выполнение принципиально ошибочной концепции, а Баян - средненькое так выполнение - но более правильной концепции.
Аскольд совершеннее Баяна, но БРКр - правильнее БПКр!

 Отправлено: 03.01.06 21:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - правильный вопрос был бы - что лучше: 6000-7000-тонные БПКр (в т.ч., но не только самые совершенные из них - т.наз. "6000-тонники") или 7500-8500 тонные БРКр (в т.ч. и Баян, но в принципе - не только Баян)?

---

- и так вернёмся к нашим баранам... те богиням... сначала были Паллада-Диана... потом Аврора ... и Баян ... только потом - Варяг-Аскольд-Богатырь ...

что имеем - Баян был не ко двору, слаб и пр пр пр ... заметьте в планах были ЭБры именно на них дегу и кинули, и Кр к ним ... рассудили вполне здраво и история это подтвердила - бр.крейсер никогда не заменит броненосец ... чтоже до самой концепции БрКр типа Баян надо сказать русские сами просили усиленную Палладу они ея и получили - попытка заменить бронепалубный разведчик броненосным разведчиком потерпела фиаско ... война лишний раз показала - дело было не совсем в кораблях...

Разве Паллада плоха?... слаба? да! но это личилось... а впромежтем выдержала торпеду ...
что в Баяне? правильно, что не стали строить... абсолютно... скорость это всегда маневр огнём, а Баян скоростью похвастать не мог, всегда обуза Аскольду ... корабль интересен во всех отношениях, но дорога ложка к обеду ... ИА3 в ПА куда как приятнее чем Баян ... нужно не забывать - наметилась тенденция к росту скорости ЭБров ... 18-19-20 узлов это норма ... крейсер без 23-25 вообще не нужен, каким бы хорошим он нибыл ... Баян в эту тенденцию не вписывался, вот и присекли линию, тем паче что как эскадренный корабль он никакой ... разведчик он разведчик и есть ... не улан, кирасир ... Бронирование Баяна уничтожало его как крейсер, а недостаток оружия, делал его непригодным для линии ...

PS: всегда лучше иметь 10 Баянов и надется изменить Историю, чем разобраться почему палубные 203мм на нём заменили на башни

 Отправлено: 03.01.06 21:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

и так вернёмся к нашим баранам... те богиням... сначала были Паллада-Диана... потом Аврора ... и Баян ... только потом - Варяг-Аскольд-Богатырь ...

---

Да. А если потом вм. Варяг-Аскольд-Богатырь было "Баян", но с 23 уз.?

цитата

---

Бронирование Баяна уничтожало его как крейсер, а недостаток оружия, делал его непригодным для линии ...

---

Все таки - не бронирование само по себе, а именно несбаллансированность, избыточность бронирования. Несоответствия с вооружением и скорости. Крейсер с брони толщиной как у новейших ЕБРов - нонсенс, конечно, но при развытием линейки (как из богинь произошли 6000-тонники) - вполне корегируемо.

цитата

---

Баян в эту тенденцию не вписывался, вот и присекли линию

---

Пришла дредноутная епоха. многое пересеклось. Но от 6000-тонников отказались даже раньше.

 Отправлено: 03.01.06 21:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

PS: всегда лучше иметь 10 Баянов и надется изменить Историю, чем разобраться почему палубные 203мм на нём заменили на башни

---

Кстати тоже очень интересно! Это из-за французкого стремления вбухать башен всегда и во всем или есть причина поинтереснее? Типа связь с проектированием Цезаря, что ли?

 Отправлено: 03.01.06 21:36. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

попытка заменить бронепалубный разведчик броненосным разведчиком потерпела фиаско ...

---

Гмм. Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско...

 Отправлено: 04.01.06 00:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А только с 1000-1500 тонн выше получается даже на основе Баяна не только дальный разведчик, но и корабль, действительно способный стать в линии если очень понадобится. Т.е. - это уже крупнее легкого разведчика с поясом. В какой-то степени доближается до лин. крейсера.

---

Получается "Баян" с небольшими вариациями - корабль недостаточно быстроходный для действий с легкими силами, а также дорогой, но заведомо слабый, для боя в линии. Кстати, Ваше сравнение с ЛКР как раз и доказывает тупиковость и бесполезность этой ветви.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Хотя я все более дохожу до мнения, что для эту роль Баяну не хватает водоизмещения. Корабля для линии (даже инцидентно, ultima ratio) под 10-11 КТ невозможно быть дост. полноценным. Но это уже не Баян в всяком "тюнингованном" виде.

---

Правильно. Русские адмиралы рассуждали примерно также - незачем строить заведомо неполноценный корабль для боя боя в линии, когда почти за теже деньги можно построить полноценный линкор.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Получается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные. 4.5 КТ собачка с аскольдовского типа КМУ (и евентуально - с поясом за счет утоньшением 114 мм скоса) с едином 152 мм калибре (пр. 10 пушек) плюс 10-12 75 мм ПМК смотрится лучше и полноценнее.

---

Они дешевле броненосных КР и оптимальны для своих задач. Нужно было за умеренные деньги построить КРЛ, которые бы нивелипровали вражеское превосходство в численности КРЛ. Эту задачу успешно решили.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Дело в том, что пара "скаут+БРКр в 8 КТ" по цене - как 2 6000-тонника, а по возможностей боевого использования все таки лучше

---

Несогласен. ПМСМ наоборот.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Эск. крейсеры типа 6000-тонников (с или без поясом) подходящые при превозходстве (при том - качественное и то - сериозно) в лин. сил.

---

Наоборот. 6000 т как раз при правильном использовании могли нивелировать вражеское превосходствов линейных силах, т.к. обладали скоростью и свободой маневра и заставляли бы отвлекаться на них асам.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если именно и конкретно Баян (со всех проблемов первого корабля нового класса) сравняем, то надо с БПКР 1 р. вообще - в т.ч. и с богинь!

---

Я Вам уже писал - приплетение богинь некорректно - они строилилсь раньше и по другому техзаданию. Что касается тюнинговая "Баяна", то по моему мнению это несерьёзный развговор, т.к. "Баян" достаточно оптимален для своих размеров и серьёзного прироста скорости за счет брони достичь было нельзя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а недостатки Аскольда - на уровне концепции 6000-тонника. Он является совершенное выполнение принципиально ошибочной концепции, а Баян - средненькое так выполнение - но более правильной концепции.

---

Главный недостаток "Аскольда" (хлипкий корпус) не в концепиции, а конкретном проекте.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пришла дредноутная епоха. многое пересеклось. Но от 6000-тонников отказались даже раньше.

---

Наоборот. К ним вернулись, как только с холодной головой осмыслили опыт РЯВ и определили задачи типов (примерно через 5-6 лет). По горячим же следам строилить уроды - типа скаутов с бронепоясом или огромные БРКР, непригодные для участия в линейном бою.

 Отправлено: 04.01.06 00:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гмм. Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско...

---

Не-а. Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире.

 Отправлено: 04.01.06 01:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Главный недостаток "Аскольда" (хлипкий корпус) не в концепиции, а конкретном проекте.

---

Да. Но и он связанный с требованиями концепции. По сути - Новик (которого немцы называли "чехл для машин"), только неск. (почти в 3 раза) побольше. И подороже. По сути единственный 6000-тонник практ. "без замечаниях" - это "полуброненосный" Богатырь! Впрочем к Баяну тоже особых жалоб не было.

цитата

---

Не-а. Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире.

---

Мда. И кто из "городов" в 6-7 КТ? Если очень хочется - можете их обявить развытием собачек. Будет вернее, чем если из БПКр 1 ранга. И дальше - лин. крейсера в качестве разведчиков, антирейдеров, быстр. крыла флота и т.д. не из оплеваемых "монстров" ли вырасли? Или - и они из 6000-тонников?!?

 Отправлено: 04.01.06 01:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Получается "Баян" с небольшими вариациями - корабль недостаточно быстроходный для действий с легкими силами, а также дорогой, но заведомо слабый, для боя в линии. Кстати, Ваше сравнение с ЛКР как раз и доказывает тупиковость и бесполезность этой ветви.

---

Знаете, я долго искал аналога 6000-тонников в дредн. епохи. И - напразно! Это ни в коем случае не КРЛ - у англов по линии скаутов происходят, у немцев из БПКр 2 ранга. Смотря по РЯВ - из собачек и 3000-тонников. Но не из 6000-тонников. С учетом роста водоизмещения дредноутов - из 6 КТ никто не произходит. Лин. крейсера - все таки из БРКр. Не из Баяна конечно. Но - из БРКР.
Однако Вы мне помогли - это "белые слоники" Фишера! Спасибо большое! И - черт знает - с туевой хучи 152-203-234 мм "слоники" может и неск. полезнее и по человечески смотрелись бы. Пр. на уровне 6000-тонников.

 Отправлено: 04.01.06 10:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да. Но и он связанный с требованиями концепции.

---

Нет. Ни у "Варяга" ни у "Богатыря" проблем с прочностью корпуса не было. Занчит у Аскольда это недостаток проекта.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мда. И кто из "городов" в 6-7 КТ? Если очень хочется - можете их обявить развытием собачек.

---

Разве я писал о "городах"? Нет они потомки КР 2-го класса (в своем флоте сответственно) и на роль универсального КР не тянут.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем к Баяну тоже особых жалоб не было.

---

Вообще-то ему тоже подкрепляли корпус после шторма.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Знаете, я долго искал аналога 6000-тонников в дредн. епохи. И - напразно! Это ни в коем случае не КРЛ - у англов по линии скаутов происходят, у немцев из БПКр 2 ранга.

---

Не там искали. Я уже раз пять повторял, но так и бытьь перечислю еще раз: "Светлана" (1912), "Омаха", "Фурутака", "Энтерпрайз", "Примоге", "Суматра".

 Отправлено: 04.01.06 10:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А если потом вм. Варяг-Аскольд-Богатырь было "Баян", но с 23 уз.?

---

- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Оно и идея крупного бронепалубного разведчика потерпела фиаско

---

- а я и не спорю... только это стало ясно в процессе войны ... и то Аскольд+Диана+Новик прорвались при Шантунге... Изумруд - при Цусиме ... Аврора-Олег-Жемчуг ушли от верной гибели ... те как факт - заложенная в ТТХ возможность уйти от превосходящих сил была реализована в жизни... другое дело, что другие задачи выполнены небыли, ну та кизвините - эскадренный бой не место для бпрнепалубного кресера ... поэтому дозорнаю службв была переложена на всяких там скаутов и эсминцы, а крейсера стали прикрывать эти силы ... как факт можно говорить о том, что все крейсера построили зря - только эскадренный броненосный крейсер отвечал требованиям универсального корабля ...

 Отправлено: 04.01.06 11:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

как факт можно говорить о том, что все крейсера построили зря - только эскадренный броненосный крейсер отвечал требованиям универсального корабля ...

---

Сов. согласен. А это увы - даже не Баян. Даже он (с бронепоясом и на 1000-1500 тонн выше БПКр 1 ранга) оказался недостаточно большим, скоростным и вооруженным. Что остается для 6000-тонников...
Это (при другой - не "рейдерской" концепции и более лучшего выполнения) мог быть Пересвет. Могли быть и потомки Баяна. Но ... не стали. И именно в силе ошибочной концепции - не менее ошибочной, чем концепция 6000-тонника.
В реале стали Асамы. Это и "правильные" (из-за неимением лучшего) эск. крейсера РЯВ. Можно называть их ЕБРы 2/3 класса (хотя это справедливо скорее для "гарибальдийцев"), но факт - именно они лучше отвечали требованиям к эскадренному крейсеру. Т.е. именно универсального корабля при эскадры. Тоже не "до конца" дошли, но уже были в состоянием выполнять таких функциях.

цитата

---

- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ...

---

Делали намного лучшего разведчика-"волкодава", полноценного корабля для работы на коммуникациях, способного выполнять всех задач, недоступных для 6000-тонника в силе отсуствием поясной брони и недост. крупного ГК. Не полноценно - для того надо было делать в 11-12 КТ и с 254 (или даже 305) мм ГК - но мог!
Можно сказать что ему не хватали не только 2 (или 3) уз. скорости, но и 2-4 пушек ГК (а заодно - и желательно калибром "следующего уровня" - 254 мм или выше) и 2-4 пушек СК, . А всего того в даже 10 КТ (и даже - в каждого мыслимого тогда для крейсера водоизмещения), а тем более (и без значения) для 6000 или 8000 тонного крейсера. Даже Асамы с их с 9-10 КТ - на нижном уровне достаточности.
Кроме того - что Баян, что Аскольд - избыточные для "чистого" разведчика типа "открий и доложи". Тут скаут сов. достаточен, да и есминец даже. Главное иметь скорости не ниже чем на 3-4 уз. над охранения. "Адм. Бураков" с 2-75 мм (можно и совсем без ТА) - совсем даже подходить! Это - с одной стороне.
С другой - обе (и 6000-тонник и Баян) не были в состоянием выполнить основного условия для именно эскадренного рзаведчика (хотя Баян все таки частично) - не только "прорватся и оторватся" к/от гл. сил противника (для того Аскольд лучше - если один раз и непригоден в 2-3 последовательных операциях, Баян - наоборот), но и поддержать дост. продолжительного времени визуального и если понадобится - огневого контакта с ними! "Пасти" их, если хотите! Постоянно и неотменно как рок! Знать что они делают (а не только что их есть). Завязать и прекратить боя с именно лин. сил! Дать возможности своих гл. сил развернутся. И - если понадобится - стать даже в линии с ними или в роли отдельного быстроходного крыла!

Кто лучше в качестве разведчика?!? А никто! Потому что не знали ничего о гл. сил. Того, кроме - что они существуют где-то не очень далеко около ПА!!! Их замечали в моменте их появления (что - дело для Новика и "лейт. Буракова"), но понятия не имели в каком составе, в каком построении, что именно делают и (главное) - откуда они взялись (что именно и работа эск. крейсера)!
Значить - плохие разведчики!

 Отправлено: 04.01.06 14:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а зачем?... 23 узда не делали из Баяна эскадренного корабля ...

---

Лучший вариант эскадреного корабля - броненосец.

 Отправлено: 04.01.06 14:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кто лучше в качестве разведчика?!?

---

- вспомогательные крейсера, крейсера типа Новика-Цусимы, эсминцы... а если быть точнее - ближняя разведка - это всегда соединение кораблей типа Тацута и эсминцы ...

 Отправлено: 04.01.06 15:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В реале стали Асамы. Это и "правильные" (из-за неимением лучшего) эск. крейсера РЯВ.

---

Для эскадры лучше всего 2 типа КР - один чистый разведчик - типа боярина, второй - имеет 2 задачи:
1) усиление ЛС
2) поддержка главных сил в бою - атака концевых и подранков.
Богатырь, даже с поясом, не может усилить 3кт КР против БРКР противника - это средство (и не лучшее) преодоления численного превосходства противника в БПКР - не более. В бой ГС ему также лучше не соваться.
Поэтому для решения этих нужен БРКР в 8кт с хорошей защитой ( и не один!). Будь у русских 6 БРКР бипа баян и 4-6 3кт, они бы решали совместно все КР задачи.
Асамы же чрезмерны для КР и слабы как ЭБР!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший вариант эскадреного корабля - броненосец.

---

Именно! Держали бы 12 шт в ПА и не было бы проблем... И не строили бы полуЭБР (пересветов), а развивали бы Полтавы по пути увеличения скорости (до 19уз) и полного пояса из круппа.

 Отправлено: 04.01.06 15:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Будь у русских 6 БРКР бипа баян и 4-6 3кт, они бы решали совместно все КР задачи.

---

Если бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.

 Отправлено: 04.01.06 15:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Получается, что русские БПКр для разведчиков слышком дорогие, "чувствительные", да и без поясом. И избыточно крупные.

---

То есть все приведенные примеры с боевой устойчивостью 6000 крейсеров Вам по барабану - "чувствительные", и все тут.

Избыточно крупные? Я уже писал - но повторю - размеры Аскольда не с потолка. Нужен крейсер сильнее корабля аналогичного класса у противника - то есть сильнее собачки. А чтобы сделать сильнее обычно приходится строить крупнее (примеров неудачных попыток сделать по-другому думаю приводить не надо). Поэтому и получили на 4500 т собачки 5700-6500 т у нашего крейсера. И сделали совершенно правильно - Аскольд это удачный асимметричный ответ на ВСЕ бронепалубные крейсера японцев, способный раздергать Асамы на выполнение задачи противодействия ему. Корабли, которые японцам приходится задействовать против такого корабля, в сумме дороже. То есть против Аскольда Асама необходима. Либо необходим такой же корабль, но его у японцев нету.

А в эпоху дредноутов Вы не нашли аналог по одной простой причине - мерите водоизмешение в % от линейного корабля. Что неверно - размеры Аскольда, повторюсь, определили собачки. А не размеры современных броненосцев.

Так вот, в РИФ по тому же самому принципу построили Светланы - корабли на 1500 с лишним тонн более крупные, чем "правильные" немецкие скауты. И как бы смотрелся "изначальный" Регенсбург (4900 т, 27 уз, 6 105-мм орудий на борт) и даже Висбаден (5200 т, 27,5 уз, 5 150-мм) против Светланы (6800 т, 29 уз, 8 130-мм)? Светлана по Вашему тоже "избыточно крупная"?

 Отправлено: 04.01.06 15:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

второй - имеет 2 задачи:
1) усиление ЛС
2) поддержка главных сил в бою - атака концевых и подранков.

---

подгоняем условия под ответ?

 Отправлено: 04.01.06 15:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Нужно было за умеренные деньги построить КРЛ, которые бы нивелипровали вражеское превосходство в численности КРЛ. Эту задачу успешно решили.

---

Именно!

клерк пишет:

цитата

---

Дополнившись легким поясом за счет уименьшения толщины палубы (и то по причине роста калибров ЭМ) она стала столбовй дорогой развития кораблей этого класса во всем мире.

---

Замечу еще одну вещь. На многих легких крейсерах времен ПМВ отказались от скоса палубы. И в итоге, защитившись от пробоин по ВЛ, ослабили защиту КМУ - 75-мм вертикальная плита намного хуже, чем такой же толщины скос, защищенный обшивкой (сдирающей колпачок) и углем. Более мощные 152-мм орудия времен ПМВ вполне могли пробить такой пояс. А попадание в КМУ - это много хуже, чем дыра по ВЛ.

 Отправлено: 04.01.06 17:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а если быть точнее - ближняя разведка - это всегда соединение кораблей типа Тацута и эсминцы ...

---

Угу. Авизо и есминцы. Тут крупный крейсер зверски избыточен. Т.е. - ни Асколд, ни Баян.
А с др. стороне - для эск. крейсера недостаточен, т.к. надо

цитата

---

не только "прорватся и оторватся" к/от гл. сил противника, но и поддержать дост. продолжительного времени визуального и если понадобится - огневого контакта с ними! "Пасти" их, если хотите! Постоянно и неотменно как рок! Зная что их есть, надо установить и знать постоянно в каком они составе, в каком построении, что именно делают и (главное) - откуда они взялись . . Завязать и прекратить боя с именно лин. сил! Дать возможности своих гл. сил развернутся. И - если понадобится - стать даже в линии с ними или в роли отдельного быстроходного крыла!

---

Тот факт, что ни Аскольд, ни Баян не были в состоянием подобной задачи выполнить, говорить об их недостаточности в качестве эск. крейсера.
realswat пишет:

цитата

---

Я уже писал - но повторю - размеры Аскольда не с потолка. Нужен крейсер сильнее корабля аналогичного класса у противника - то есть сильнее собачки.

---

В этом и ошибка в самой постановки задачи. Кораблей строили не "за выполнением таких-то функциях" а "против собачек". А когда собачек японцы усиляли асамами - 3.14ец! В результате - "прекрасная бесполезность"(с). Баян тоже не то - но по кр. мере - не настолько "прекрасная", но и не настолько "бесполезность"!
Нужен скаут или даже есминец побыстроходнее, которому нужно усиление. Нужен лин. крейсер в дополнением к легкому.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лучший вариант эскадреного корабля - броненосец.

---

Конечно. Но до быстроходного линкора, способного выполнять и функциях эск. крейсера, еще не дошли. Даже в дредноутной епохи не смели и думать, что такой эск. крейсер должен быть покрупнее линкора, т.к. по вооружением и защитой - линкор, но по скорости - крейсер.
realswat пишет:

цитата

---

размеры Аскольда, повторюсь, определили собачки

---

В чем и проблема.
В моменте усиления собачек асамами - без дел...
клерк пишет:

цитата

---

Если бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.

---

Т.е. - причина всех бедствиях - наличие одной "лишной" богини вместо еще одного богатыря?!? Может - плюс "Светлана" или "России" (по скорости не хуже богинь) скомпенсируем?
Кроме дислокации не в одном месте, конечно.

 Отправлено: 04.01.06 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кораблей строили не "за выполнением таких-то функциях" а "против собачек".

---

1. Строили для выполнения конкретных функций.
2. Поскольку выполнение этих функций связано в том числе и с противодействием японским крейсерам (или японских крейсеров), вполне разумно учли их силу и решлили строить корабли сильнее.

Не логично?

Как раз строительство "кораблей вообще" чревато неприятностями. Вот ЛК Севастополь "вообще" неплох. Против Австрийских, итальянских или французских ровесников смотрится прилично. Но противником для него были ЛК типа Кениг. Которые тоже не чудо, но конкретно против Севастополя оказались самым неудобным соперником.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А когда собачек японцы усиляли асамами - 3.14ец!

---

1. Кассаги охраняемый Асама по функциональности недалеко ушел от авизо. Но будет подороже...
2. Асама строились для охраны собачек - или все же и для других целей?

Так что если против Аскольда Асама и собачка, то у нас даже если Аскольд

Krom Kruah пишет:

цитата

---

без дел...

---

то у них в той же ситуации Асама и собачка. В сумме корабли подороже Аскольда... вот так вот Аскольд ограничивает нормальное применение
всех японских крейсеров, и бронеплубных (их нужно охранять) и броненосных (их нужно отрывать от линейных сил).

Это Вы называете "без дел"? Без пользы?

 Отправлено: 04.01.06 17:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но до быстроходного линкора, способного выполнять и функциях эск. крейсера, еще не дошли.

---

- уже дошли ... Гарибальдийцы, Пересветы например ...

 Отправлено: 04.01.06 17:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.01.06 17:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

уже дошли ... Гарибальдийцы, Пересветы например ...

---

Я поэтому и писал, что именно доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера. Если не дальности развивали и избыточной мореходности, а скорости до 20-21 уз. за счет нек. ослаблением вооружения. Если не делали "броненосец-крейсер" для рейдерских операциях в одиночке, а как раз "крейсер-броненосец" для эскадры. Т.е. - то, что сделали японцы с асамах, хотя и они не довели его до конца. Остальные недостатки Пересветов - не на уровне концепции, а на уровне конкретного проекта - неполный пояс, плохое качество строительства и перегуз (особенно для "Ослябы"), уродская пушка в носу вместо еще по 2 на кажд. борту и т.д.
А вот гарибалдийцев в числе кандидатов рука не поднимается вписать... Б линии стоять - еще более-менее можно, но ни для какой небудь еще функции эск. крейсера не подходят. Действительно - линкор 2 класса, а не кандидат для лин. крейсера. А вот асамы - да.
realswat пишет:

цитата

---

Асама строились для охраны собачек - или все же и для других целей?

---

См. выше.

 Отправлено: 04.01.06 18:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

то у них в той же ситуации Асама и собачка. В сумме корабли подороже Аскольда

---

Угу. Но работает. При том - отряду собачек и 3000-тонников одна Асама достаточна для усиления. 1 Асама для кажд. собачки - это у Вас нек. перебор. А усиление своих легких сил - не "отвлекание" для лин. крейсера, а одна из его осн. задач.И - в конце концов - Ваш (Аскольд) и мой (Баян) идеальный разведчик оказались не в состоянием вести эск. разведки! Всю войну местоположение, состав, ордер, курс, базирование и т.д. гл. японских сил остались для русских полная загадка! Как в общем и целом, так и во всех конкр. ситуациях. При очевидной избыточности - для ближней разведки. Кроме иногда кое-что из задач бл. разведки ("они пришли"), для чего и максимум Новик (или пара-тройка есминцев) подходят. Или (в условиях осаженного ПА) - оптика помощнее на вершину прибережной горы. Или привязной аеростат, если хотите.

P.S. А впрочем собачки и без усиления из асам ходили отрядом. Совершенно не беспокоялись из-за присуствием Аскольда при чем. И (как правильно отметили) - вполне в состоянием если не оторватся от Баяна, то дожыть до подходе какой-то Асамы. Которая , конечно не в ордере данного отряда ходить, а издалека прикрывает 3-4 таких отрядов если нужно.

 Отправлено: 04.01.06 18:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вот ЛК Севастополь "вообще" неплох.

---

Как раз - вообще плох. Т.к. по уровне защиты не мог держать попадениях собственного ГК. Что является одным из критериев для хорошего или хотя неплохого линкора.
Не из-за наличием Кенигов, а за слабости в бронированием, увы.

 Отправлено: 04.01.06 18:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. Но работает.

---

Пока Аскольд "держит" асама, он тоже работает. Если Асама уходит, асольд долбит собачку и работает вдвойне.

 Отправлено: 04.01.06 18:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Светлана по Вашему тоже "избыточно крупная"?

---

А вы заметили - когда часть их достроили? Размер - одна из причин...
realswat пишет:

цитата

---

подгоняем условия под ответ?

---

Это критика - где аргументы?
клерк пишет:

цитата

---

Если бы у рксских было 1 "Баян", 5 "Богатырей" и 2 Новика и 2 богини, они бы порешили все задачи КР, включая разгром высадки в Бмцзыво и предотвращение внезапной торпеденой атаки в ночь 26-27 января.

---

Как бы они ночью МН помешали? Построй вместо богинь развитие Донского с ходом в теже 19-20 узлов - заметно более ценный корабль! А вместо 5 богатырей - 4 баяна имели бы 7 БРКР среднего тоннажа (за теже деньги:)), которые бы легко раздавили бы все БПКР японцев, а при необходимости связали бы боем асамы... Причем , если бы японских БРКР не более 4-х, то и раздавили бы (при близком водоизмещении)!
realswat пишет:

цитата

---

есть против Аскольда Асама необходима. Либо необходим такой же корабль, но его у японцев нету.

---

Да не так - достаточно 3*3кт или 2 собачки...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я поэтому и писал, что именно доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера.

---

Да вообще это ошибка - нужно было нормальные ЭБР строить с ходом в 19 узлов (на основе полтав с полным поясом из круппа) - вот и быстрое крыло!!!!!

 Отправлено: 04.01.06 18:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Пока Аскольд "держит" асама, он тоже работает.

---

см. Варяг - долго удержал?

 Отправлено: 04.01.06 18:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да вообще это ошибка - нужно было нормальные ЭБР строить с ходом в 19 узлов (на основе полтав с полным поясом из круппа) - вот и быстрое крыло!!!!!

---

Цесаревич/Хацусе подходят? Мне концептуально (из-за отсуствием подробной ингормации) как раз нравитца проект Балт. завода в 15 КТ (был и в 13.5-14) с 2х2-305 мм, 12-14х152 мм, 20-75 мм при полном поясе и 20 уз. Хотя и на основе разв,тием Пересвета, а не Полтавы, но все равно... Гы! Идеаль Хорошевич Прекрасников! А с человеческой КМУ - и 21-22 уз. дал бы... Э-э-эх...

 Отправлено: 04.01.06 18:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

См. выше.

---

Ваш полет мысли безусловно впечатляет.

Насколько я понимаю, Вы хотите построить полноценный ЛКр для РЯВ, то есть корабль по стоимости и размерам сравнимый с ЭБР.

Ну чтож Допустим у Вас и у меня уже есть по 6 ЭБР. Потом Вы построили 6 ЛКр и 8 "собачек".

А я 6 ЭБР и 4 Аскольда.

И что будут делать ваши ЛКр? Героически помирать в линейном бою? Или беречь собачек, пока я буду месить Ваши ЭБР?

Универсальный корабль хорош всем. Кроме одного - он, как ни странно, не может находиться в 2 местах. А если затачивать кораблестроительную программу под универсалов, такая задача возникнет.

У Асам можно найти три задачи - действия в линейном бою (услиление ЭБР), поддержка своих бронепалубных крейсеров и охрана конвоев - второе вызвано наличием Аскольдов, третье - Аскольдов и Рюриков.

Одновременно поддерживать бронепалубные крейсера и вести конвой Асама как ни странно не может. Если, конечно, бронепалубные крейсера тоже не ведут конвои.

1 случай. Часть бронепалубных крейсеров и 1-2 Асамы водят конвои в ЖМ. Часть бронепалубных крейсеров и 4 Асамы - в корейском проливе.

Аскольды отыскивают Того и наводят на него наши линейные силы - в то время, когда Того без Асам, а значит его силы равны нашим (6 ЭБР против 7)

2 случай. Собачки и 2 Асамы действуют в интересах Того. 4 Асамы в корейском проливе.

Аскольды уходят от Асам, находят войсковой конвой в ЖМ, топят транспорты и пару Мацусим. После чего ситуация переводится в вариант 1.

3 случай. Собачки и 2 Асамы действуют в интересах Того. Еще 4 Асамы попарно водят конвои в ЖМ. 5 и 6 отряды в Корейском проливе.

Рюрики приходят в корейский пролив (раз уж решились при Камимуре, без него тоже рано или поздно соберутся). Топят транспорты и 3-4 японскиз крейсера. Ситуация возвращается к случаю 1.

И т.д.

Универсальных кораблей должно быть очень много. В конкретном случае РЯВ Асам должно быть не меньше, чем 6000 и Рюриков, как минимум. Если учесть, что Россия побогаче, то Асамы как ответ Аскольдам - это уже победа.

 Отправлено: 04.01.06 18:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Асамы как ответ Аскольдам - это уже победа.

---

Мда. А Аскольд в качестве ответа собачек и 3000-тонников - это лучше?!? Да и какой там ответ! Японцы строили асам исходя из предназначения, а не "в ответ на..." И строили, кстати преди соотв. русского, которому "отвечали".

 Отправлено: 04.01.06 18:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Аскольды отыскивают Того и наводят на него наши линейные силы

---

Т.е. - как - типа "он уже здесь"? Потому что в реале ни разу не открили даже то. Не говоря о составе, ордере и т.д.

 Отправлено: 04.01.06 19:07. Заголовок: Re:

 Отправлено: 04.01.06 19:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Потому что в реале ни разу не открили даже то. Не говоря о составе, ордере и т.д.

---

- так ты попробуй перечить Мк про Баян и Аскольд - ради интереса ...

 Отправлено: 04.01.06 20:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

так ты попробуй перечить Мк про Баян и Аскольд - ради интереса ...

---

Перечитаю еще раз. Может - позабыл...
Ну, и немножко перебор художественный... Да и (как наверное заметили) иногда немножко увлекаюсь. Прошу прощения, если так.

 Отправлено: 04.01.06 21:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah - ИДЕЯ ДОВЕДЕННАЯ ДО АБСУРДА - ЕСТЬ СУТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОТ ПРОТИВНОГО ...

 Отправлено: 04.01.06 22:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без.

---

Можно заметить, что у французов вообще частенько было в те годы так, что для достижения той же скорости корабли меньшего водоизмещения имели большую мощность, чем у тех же бриттов.
Далее - варианты:
у французов плохие обводы (не факт - особо мощных бурунов не заметно, например)
у французов проблемы с винтами
какие-то сложности/разночтения с мощностями и скоростями.

 Отправлено: 04.01.06 22:23. Заголовок: Re:

> Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?

Если предположить возможность усиления кораблестроительной программы Японии до предела, угодного предполагающему, спор вообще теряет смысл, ибо все шаги русских парируются.
Речь же идет о перераспеределении даже не трат вообще - а лишь трат в рамках средств, отпущенных на постройку кораблей одного класса.

 Отправлено: 05.01.06 10:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера

---

- лин. крейсера это суть быстроходное крыло - манёвр скоростью и огнём ... при Ялу роль лин.кр. играли бронепалубные крейсера и фактически вышли сухими из воды ...

 Отправлено: 05.01.06 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Цесаревич/Хацусе подходят? Мне концептуально (из-за отсуствием подробной ингормации) как раз нравитца проект Балт. завода в 15 КТ (был и в 13.5-14) с 2х2-305 мм, 12-14х152 мм, 20-75 мм при полном поясе и 20 уз. Хотя и на основе разв,тием Пересвета, а не Полтавы, но все равно

---

Согласен - очень даже! Но я писал о другом - после полтав строить не пересветы, а их развитие. Предлагаемый же вами корабль - уже вместо бородинцев...
Кстати. как вы относитесь к идее развития Донского/Мономаха вместо строительства богинь? Влезет ли в их водоизмещение (6500т) при скорости до 20-21 узлов главный пояс в 5-6дм, верхний в 3-4 дм, и 8*152/45+12*75/50. Думается, что этот корабль был бы гораздо более ценнее. При этом Баян хорошо бы смотрелся бы как развитие этого класса.
Иными словами исключается вообще строительство БПКР с водоизмещением более 3кт.

 Отправлено: 05.01.06 13:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вообще, на мой взгляд для столь ограниченого ТВД идеальным БрКр был австрийский "Санкт Георг".

---

Это ФАКТ, но факт интересный и почему то упущенный. Прогрессоры .
Цифры для Krom Kruah:
Sankt Georg имел 12 котлов Ярроу и мощность механизмов 14860 л.с., скорость ~ 22 узл.
Kaiser Karl VI (заложен как "Ram Cruiser D" ) имел 16 котлов Бельвиля и мощность механизмов 12900 л.с. (встречал и цифру 13.753 но это сомнительно), скорость на испытаниях - 20,83 узл.
Сравнение Kaiser Karl VI с Баяном не в пользу последнего.
1. 16 котлов Бельвиля против 26 таких же... Скорость приблизительно равная.
2. Запас угля 500 т. норм и 820 макс. у Австрийца и 750 и 1200 у нашего француза. Показатель "ограничености".
3. Вооружение: два крупповских 24 см L/40 vs двух наших 203/45 мм. Средний калибр аналогичен...
4. Бронирование, как по схеме, так и по качеству идентичено.
Что бы стать именно «линейным крейсером» РЯВ не нужно особо прогрессорствовать, т.к. вот он в чистом виде – Баян с 10” орудиями, при очень таки «маленькой» 20 узл. Все зависит от страны изготовителя
И еще, Асамоподобные отчасти родственники линейным крейсерам ПМВ, в чистом виде прародитель у Инвисибла один – Эсмеральда – арт.мощь – скорость - бронирование. Именно так расставлены акценты. А бронированы Асамойды были не хуже тех же самых Дунканов - Канопусов. Асаме бы вместо 8” – пару 10” – 12”…. Ну вообщем Гарибальдийцы форева....

 Отправлено: 05.01.06 15:21. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Сравнение Kaiser Karl VI с Баяном не в пользу последнего.

---

Очевидно.

цитата

---

Что бы стать именно «линейным крейсером» РЯВ не нужно особо прогрессорствовать, т.к. вот он в чистом виде – Баян с 10” орудиями, при очень таки «маленькой» 20 узл. Все зависит от страны изготовителя

---

Тоже согласен. Вот только не было такого шипа в России. Из наличных кандидатов - Баян и Пересвет.

цитата

---

И еще, Асамоподобные отчасти родственники линейным крейсерам ПМВ,

---

Я тоже того факта упомянул.

цитата

---

А бронированы Асамойды были не хуже тех же самых Дунканов - Канопусов. Асаме бы вместо 8” – пару 10” – 12”….

---

Возможно. Мне 2 пушки кажутся мало, однако. При скорострельности 10-12" пушек особенно. 2х2-10"/12" - да. Идеально даже. Но в асамовского водоизмещения не вбухать. Как впрочем и 2х1-305 мм не вбухать.

цитата

---

Ну вообщем Гарибальдийцы форева....

---

Угу. С 18-18.5 уз. - идеаль.
Sumerset пишет:

цитата

---

16 котлов Бельвиля против 26 таких же... Скорость приблизительно равная

---

Сам понимаете, что надо сравнять не количестве котлов, а паропроизводительности или нагрев. поверхности. "Таких-же" - это по отношением конструкции. Т.е. - хотя конечный вывод правильный, аргумент не тот.

цитата

---

Все зависит от страны изготовителя

---

А кто спорить?

Адзума:
Водоизмещение: 9.278; 9.953 т.
Размерения: 131,5/?/137,9х18х7,21 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз.

Идзумо:Водоизмещение: 9.750; 10.305 и 10.235 т.
Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз.

Гы! При том - "француз" снова на 10 м длиннее и на 2 м уже!
Кстати считая Баяна, упрямо с его мощности и обводов получал скорости на 1-1.5 уз. больше реальной. Даже ув. клерк меня критиковал по энтому поводу , что типа я вру. Хотя я просто заблудился в связи с упомянутого.
Но для уважаемого Sankt Georg все таки механизмы по моему не как для 22 уз. С 15 500-16 000 л.с. - да. Не с тефлоном покрыли его дна все таки. Может и ошибаюсь, да и не столь важно.
Хотя я ничего против "австрийцев" не имею. Один "Радецкий" по сравнением с Бородинцев чего стоить. Да и чехи очень хорошых пушек делали традиционно.
Однако - взять австрийского корабля для русского флота - это прогрессорство в большей даже степени, чем идея строительства Пересветов в варианте лин. крейсера.
Или (тем более имея ввиду упомянутых Вами соотношения мощность/скорость) - что прогрессорское есть в идеи, что Баян не фр. постройки всенепременно дал бы более высокой скорости, что я неоднократно упоминал?

 Отправлено: 05.01.06 15:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- лин. крейсера это суть быстроходное крыло - манёвр скоростью и огнём ... при Ялу роль лин.кр. играли бронепалубные крейсера и фактически вышли сухими из воды ...

---

Тут ИМХО дело не до типов кораблей и их ТТХ было в основном.

 Отправлено: 05.01.06 17:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. С 18-18.5 уз. - идеаль.

---

Цилиндрические котлы можно и заменить, сообразно ТЗ:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

не количестве котлов, а паропроизводительности или нагрев.

---

Мне известен лишь тип котлов, их количество котлов и количество топок (общее) - 54.
Общая площадь колосниковых решеток, общая площадь нагрева и давление пара, если знал, то сказал:(
Krom Kruah пишет:

цитата

---

очень хорошых пушек делали традиционно

---

Орудия ГК для KUK делал Крупп. СК - Шкода. Для примера:
Kaiserin und Königin Maria Theresia: 2 - 24 cm L/35 и 8 - 15 cm L/35 производства Круппа.
Kaiser Karl VI: 2 - 24 cm L/40 производства Круппа и 8 - 15 cm L/40 пр. Шкоды.
St.Georg: 2 - 24 cm L/40 и 4 - 15 cm L/40 производства Круппа, 5 - 19 cm L/42 пр. Шкоды.
ББО Monarch полностью имели всю артиллерию от Круппа... Затем, да наладили производство, но это было потом...
Кстати по этому поводу занятная история. Броненосцы Kronprinz Erzherzog Rudolf и Kronprinzessin Erzherzogin Stefanie получились такими разными, лишь по тому, что "экономили" не только у нас, но и у них. Денег, после долгих и упорных дебатов в парламентах было выделено на два новых броненосца, а заказано Круппу лишь пять 48 тонных орудий модели C/80, 35 кал. Которые и были разделены между двумя, первоначально однотипными броненосцами.... Коментарии историков KUK, подобны "мельниковским".
“They originated, it is true, after foreign models, but the trend to economies in the responsible authorities caused these ships to have but little battle worthiness”. And indeed the sole fact that two ships built at the same time differed considerably in size and power gives one a sorry idea of people in high positions at Vienna (and Budapest).
Один в один. (ИОС, стр. 192): «Казалось, что после длительной (без малого два года) и глубокой проработки проект корабля «Император Александр II» мог стать типовым для постройки всех последующих броненосцев. Но И.А. Шестаков, не придавал значения выгодам серийной постройки однотипных кораблей, видел экономию только в уменьшении их размеров и 3 марта 1884 года дал задание проектировать второй балтийский броненосец «меньших размеров против строящегося броненосца» по образцу бразильского (построенного в 1883 году в Англии) броненосца «Риачелло» с необходимыми для русской полезности усовершенствованиями: вместо четырех 229 мм пушек в двух башнях управляющий желал бы иметь две 305 мм дальнобойных пушки в двух отдельных башнях».... Проблемы то были у всех одни и те же, а вот решения

 Отправлено: 05.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут ИМХО дело не до типов кораблей и их ТТХ было в основном.

---

- а вот и нет ... именно бронепалубный скоростной с скорострельной артиллерией колибров 120-152мм Иошино вёл корабли в бой ... именно для ентого касатика и поставили вперёдъ ...

 Отправлено: 05.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Общая площадь колосниковых решеток, общая площадь нагрева и давление пара, если знал, то сказал:(

---

Для Баяна известно, а вот для австрийца...
Вообще я имел ввиду что само по себе количество котлов не столь важно. Да и черт знает как группировались. Про Бельвилях иногда 1 целая группа котлов (пр. из 4 или 6 котлов) представляют как 1 котла, не ясно и количество елементов в 1 котле (кстати не обязательно одинаковое у всех котлов даже для одного корабля), наличие/отсуствие экономайзетов, мало ли что еще.

цитата

---

Цилиндрические котлы можно и заменить, сообразно ТЗ:)

---

Хочу, хочу!
Мда... И на Победой можно "сообразно ТЗ" вбухать КМУ поприличнее (ну, по кр. мере тоже с бельвилях, но пр. как у Баяна/Цесаревича по качеству) да и с 2 ПМТР по 9-10 т,с. л.с., да и оконечности забронировать до 133 мм, и верхн. пояса неск. попродолжить (до форщевня ) - ведь с крупповской брони - можно пояса до 203 мм уроньшить, а верхнего - наоборот - утолщить до (скажем) 133 мм (как и казематов), снять ублюдочной 6" в носу (погонной ли, поганной ли там называли), да и вбухать по еще 2 6" на кажд. борту... Все это вполне входить в реального водоизмещения впрочем.
Вот тогда всяких гарибальдийцев жуем (потому что 20-21 уз. получаем даже неск. пессимистично - "с учетом страны постройки") для разминки, да и отряд из 3-4 таких и для линии совсем достоен.

 Отправлено: 05.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Орудия ГК для KUK делал Крупп. СК - Шкода. Для примера:
Kaiserin und Königin Maria Theresia: 2 - 24 cm L/35 и 8 - 15 cm L/35 производства Круппа.
Kaiser Karl VI: 2 - 24 cm L/40 производства Круппа и 8 - 15 cm L/40 пр. Шкоды.
St.Georg: 2 - 24 cm L/40 и 4 - 15 cm L/40 производства Круппа, 5 - 19 cm L/42 пр. Шкоды.
ББО Monarch полностью имели всю артиллерию от Круппа... Затем, да наладили производство, но это было потом...

---

Спасибо! Интересная инфа.

 Отправлено: 05.01.06 18:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а вот и нет ... именно бронепалубный скоростной с скорострельной артиллерией колибров 120-152мм Иошино вёл корабли в бой ... именно для ентого касатика и поставили вперёдъ ...

---

Оно конечно так..., только у меня ощущение, что если на тех-же кораблей поменяли екипажей (не в навечерием, конечно), то вдруг Йошино с китайском екипаже и поддержки котлов совсем не таким скоростным был бы, ни таким скорострельным. А соответно японцы и на китайских кораблей победили бы китайцев на яп. кораблей. Интересно какие были бы выводы тогда? По сути японцы использовали то что имели. Если у них были бы пр. БрКр - использовали бы именно их. С не меньшим успехом. Пр. «Чжи-Юань», «Тси-Юань» и/или «Чин-Юань» (в наименованиях не твердо уверен, т.к. разночтение в усточников) спокойно мог бы "вести кораблей в бой" совсем не хуже "Йошино", а ИМХО на заменой "Мацушиты" на «Дин-Юань японцы согласились бы немедленно и без всяких колебаниях.
Ведь ни один из хорошо бронированных "китайцев" не пострадал существенно вопреки скверной борьбе за живучесть. По сути японцы потопили только небронированных кораблей. «Чао-Юн» и «Ян-Вей» вообще ножно назвать крейсерами не более чем наш гордый "крейсер" "Надежда", да и меньше.
Ну и вообще ... В нек. степени это сражение (т.е. - при Ялу) сыграло роль подобной бытве при Лисы. Только в одном случае стали надценять роль тарана, а в другом - скорострельной артилерии СК. Хотя дело было совсем в другом! В обеих случаев.

 Отправлено: 05.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Кстати - из Вильсона
{282} По сведениям из других источников, японцы никогда не могли достигнуть чего-либо подобного тем скоростям, которые получались на мерной миле, и что «Иосино» в бою при Асане не смог догнать «Тси-Юань».

Дежа вю?

 Отправлено: 05.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ведь ни один из хорошо бронированных "китайцев" не пострадал существенно вопреки скверной борьбе за живучесть.

---

- если не считать гибели БрКр King-Yuen и практически уничтоения Lai-Yuan ... и все дела ... Крупп в чистую проиграл Армстронгу ...

 Отправлено: 05.01.06 19:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако - взять австрийского корабля для русского флота - это прогрессорство в большей даже степени, чем идея строительства Пересветов в варианте лин. крейсера.

---

слишком узкоспециальный Кр - дорогое удовольствие.
Русским крейсерам требовались мореходные качества, да и прочность корпуса у АВ оставляла желать лучшего.
Не знаю так же -как там с боезапасом. Например АВ дредноуты имели 76 встр./ствол ГК, а русские по 100. Думаю, что с КР аналогчино. Тоже вес и объем.
кроме того неплохо бы знать - в течение какого времени СГ давал свои 22 узла (а КК6 - 20,8 узл). Если один пробег на мерной миле - это одно , если 6-12 часов другое.

 Отправлено: 05.01.06 19:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Крупп в чистую проиграл Армстронгу ...

---

Да нет! Это японцы побили китайцев просто!
клерк пишет:

цитата

---

кроме того неплохо бы знать - в течение какого времени СГ давал свои 22 узла (а КК6 - 20,8 узл).

---

Примерно согласен. Но тут вообще не о том. На форсаже или нет - австрийцу необходима была меньшая мощность для более высокой скорости (хотя в данном случае у меня все-же есть сумнения по поводу слышком большой разницы). Совсем аналогично на процитированного мною случай с яп. БРКР английской и французкой постройки (при том удлинение у "француза " снова порядочно больше). А вот почему - черт знает. Возможно - из-за лучших обводов, возможно - по разному считали мощностю, возможно что-то с винтов...

Ну, а идея взять и купить или заказать крейсера у австрийцев и в уме никому не пришла бы. Тут "тюнинг" Баяна или Пересвета куда реалистичнее выглядить. А тут - "прогресорство"! "И эти люди запрещают мне ковыркаться в носу!" (с) (шутка)

 Отправлено: 05.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да нет! Это японцы побили китайцев просто!

---

- да нет уж, батенька... Армстронг руками японцев таки побил Круппа :)

 Отправлено: 05.01.06 19:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да нет уж, батенька... Армстронг руками японцев таки побил Круппа :)

---

В рыночном аспекте - категорически!
Повторяю вопроса, однако: Побили ли бы японцы китайцев, если поменяли бы кораблей (и обслуживания, конечно, и качестве боеприпасов - там братья-китайцы экономили на начинки снарядов сюрезно)?

 Отправлено: 05.01.06 20:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повторяю вопроса

---

- повторяю ответ - да...

 Отправлено: 05.01.06 20:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

таки побил Круппа :)

---

который попал в китайские руки

 Отправлено: 05.01.06 20:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Побили ли бы японцы китайцев, если поменяли бы кораблей (и обслуживания, конечно, и качестве боеприпасов

---

Вероятно китайцев побили бы. Но интересна тактика Тинга в этой ситуации: современный крейсерский флот против флота береговой обороны. Японцы должны будут в этой ситуации сосредоточиться на проведении эскортных операций и операциях по обеспечению высадок десанта. Китайцы имеют шансы развязать борьбу на коммуникациях и совершать набеги. Ещё одна сторона - имея крейсера китайцы быдут думать и поступать наступательно и японцы - наоборот. Инвертность психологии стратегии. И вообще - за проведение альтернативы в неположенном месте всем пургену и разжаловаться

 Отправлено: 05.01.06 23:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Совсем аналогично на процитированного мною случай с яп. БРКР английской и французкой постройки (при том удлинение у "француза " снова порядочно больше). А вот почему - черт знает. Возможно - из-за лучших обводов, возможно - по разному считали мощностю, возможно что-то с винтов...

---

А может более прозаично - сравнить продолжительность испытаний и водоизмещение на испытаниях?

 Отправлено: 06.01.06 00:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- повторяю ответ - да...

---

Спасибо! Уважаю таких людей!

 Отправлено: 06.01.06 00:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А может более прозаично - сравнить продолжительность испытаний и водоизмещение на испытаниях?

---

И это тоже. Наостораживает однако повторяемость ситуации с разных кораблей.
С др. стороны - японские БрКр сериозно теряли реальной скорости по сравнением с "приемной". Однако ... в равной степени что немецкой, что французкой, что англицкой постройки.
А вот Баян (совсем например - можно и др. примера найти) 20.9 - на изпытаниях и вряд ли меньше 20 - в реале. Но и это вариант - я уверен, что большинство русских кораблей ин. постройки при (утируя немножко) изпытаниях с форс. котлов продолжительности полчаса-часа и недогруженными, дали бы "парадную" скорость на узел, а то и два больше.
Дело все таки в другом. Таким образом можно обяснить пр. большую скорость за счет большей мощности (полученной путем форсировки), но никак нет большей скорости при меньшей мощности. Пример яп. БРКР фр. и англ. постройки отвергает и возможности иметь разницы в условиях изпытания. Так или иначе - и для одного и для другого - приемка японская и во Франции и в Англии. Сериозных различиях в условиями трудно допустить. Т.е. - с форсажом или без, но на 10 м более короткий и на 2 метров более широкий "англичанин" дал неск. более высокой скорости при неск. меньшей мощности, чем "француз". С форсажом, с недогрузом или без "хитростей" - но без заметных различиях в условиях приемки что для одного, что для другого.
А это уже наостораживает.

 Отправлено: 06.01.06 01:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - с форсажом или без, но на 10 м более короткий и на 2 метров более широкий "англичанин" дал неск. более высокой скорости при неск. меньшей мощности, чем "француз". С форсажом, с недогрузом или без "хитростей" - но без заметных различиях в условиях приемки что для одного, что для другого.

---

Так в том и вопрос - откуда данные, что условия приемки были близки?

 Отправлено: 06.01.06 01:26. Заголовок: Re:

Совсем уж идентичные - вряд ли. Однако близкие - всенепременно. Это корабли строенные для одного и тоже флота, по едином заданием и примимаемые не в спешки (как например гарибальдийцев принимали), а совсем даже планово. При таких условиях можно немножко и соврать, но именно ненможко. Да и это снова работает при допущением "фиктивной" скорости при "фиктивной" мощности. Но более высокой скорости при меньшей мощности (даже если импульсно, но все-же мощность тоже импульсно возрасла бы)...
Может не одинаковым образом мощностю меряли (пр. одно в "индикаторных" л.с. считали, а другие - в "фактических (забыл коректного термина)". Разница была (по памяти) ок. 20 процентов...

 Отправлено: 06.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Пример относительно скоростей и мощностей:
Ринаун: 12350 т - 12900 лс - 18.5 узла
Иена: 12052 т - 16590 лс - 18.1 узла
Мэн: 12585 т - 16498 лс - 17.8 узла (или по другим - 16000 лс - 18 узлов)
Виттельсбах:12596 т - 15000 лс - 17.5 узла

Любопытно, что при более менее равном водоизмещении - для достижения скорости несколько больше 18 узлов бриттам понадобилась - на довольно старом, к тому же, корабле - на 2-3 тысячи меньше "лошадей".
Причем пример отнюдь не единичный

Канопус: 12950т - 13852лс - 18.5 узла
Сюффрен: 12750 т - 16000 лс - 18 узлов (или даже 17.9)
"Доминион": 16350 т - 18438 лс - 19.5 уз
"Репюблик": 1488 т - 19626 лс - 19.15 уз
по другим странам данные менее точные (обычно - проектные) - но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость... любопытно

 Отправлено: 06.01.06 11:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

по другим странам данные менее точные (обычно - проектные) - но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость... любопытно

---

Напоминает анекдот:
- у меня очко!
- Я говорю - покажи!
- Мы джентльмены привыкли верить на слово
- ну тут мне карта и поперла

Кстати - как там с КР - например Громобой и Кресси?
У меня книг под рукой нет, но если что-то можно сравнить с Рюрик2, то было бы неплохо - корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам.

 Отправлено: 06.01.06 12:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам.

---

"По росссийским нормам" суть не меняет. Т.е. - по росссийским нормам корабль дасть (примерно) 20 уз. при 18000 л.с. Тот-же корабль по "армстронговским" нормам дасть (допустим) 23 уз. при 21000 л.с. (из-за форсажем и короткого время изпытания). Дело в том, что другому кораблю (того-же класса и примерного водоизмещения) потребуются (скажем) 16000 л.с. для 20 уз. (по росссийскм нормам) и соответно 18500 л.с для 23 уз. (по "армстронговским" нормам).
Разница можно появится из-за др. условиях - например недогруз, неустановленного вооружения и т.п., но в случае с японских бр. крейсеров это вряд ли применимо. Также и для кораблей для королевского флота - как-то не верится, что британская гос. приемка допустить подобных екстравагантностей, точно как и французкая - ведь для собственного флота принимают, а не для дяди. Т.е. - подобные "рекорды" относятся к экспортных кораблей скорее.

цитата

---

У меня книг под рукой нет, но если что-то можно сравнить с Рюрик2, то было бы неплохо - корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам.

---

Поискаю и я.
Но повторяю - дело не совсем в этом. Тут вопрос - почему для кажд. узла (нелинейно, конечно) на тонну водоизмещения необходимая мощность различается в таком большом масштабе и то не в одного конкретного случая (что совсем нормальное дело), а т. ск. - как тенденция.

 Отправлено: 06.01.06 12:38. Заголовок: Re:

попробую обобщить и подитожить.

1. Генезис Аскольда

Этот крейсер не был никаким русским изобретением. Это был вполне обычный эскадренный разведчик. Размеры его определились размерами Кассаги, а последний - в свою очередь - был попыткой создать более сильный скаут. Таким образом, Аскольд - это дальнейшее развитие линии скаута. Предвосхитивший - как не раз отмечал ув. клерк - увеличение размеров скаутов во всем мире, которое шло где медленно, где быстро, но верно. И пока немцы добавляли своим "скаутам" по 200-300 т к каждой серии, в России создали (собирались) Светланы, а в Британии - крейсера типа Hawkins и Е.

То есть еще раз - Аскольд результат эволюции бронепалубных эскадренных разведчиков. И ошибкой - если ошибкой - было не создание Аскольда, а параллельная постройка Новика, Боярина, Жемчуга и Изумруда.

2. Проблема Аскольда.

Естественно, что в таком раскладе говорить о низкой боевой устойчивости Аскольда "вообще" не приходится. Крейсер превосходил своих одноклассников (современных ему бронепалубных разведчиков скаутов) размерами, скоростью, вооружением.

"Низкой" устойчивость Аскольда можно назвать только в сравнении с Баяном и Асама, то есть крейсерами несколько другого типа. Однако Баян для борьбы с собачками оказывается избыточным (превосходство Аскольда и так очевидно), а Асама вообще корабль другого класса, грубо говоря - линейный крейсер.

И то, что разговор скатился именно к линейным крейсерам, показывает во первых непонимание смылса Аскольда, а во вторых его главную проблему - наличие свободных от действий в составе линейных сил Асам. То есть логика проста - русский линейный флот слаб, Асамы свободны - потому Аскольды ошибка. Так то оно может и так, но какое это отношение имеет к концепции Аскольда как эскадренного разведчика?

А что будет при равенстве линейных сил, продемонстрировала Цусима - Того не смог выделить Асамы своим собачкам, в результате ни один русский крейсер не был уничтожен, несмотря на примерно двукратное превосходство неприятеля. А основную тяжесть удара собачек с успехом выдержали Олег и Аврора.

Предвосхищая довод оппонентов - вот мол тут и сказалось, что БрКр можно ставить в линию, отвечу так - построй японцы 4 Асахи вместо 6 Асам, их дела пошли бы веселей и 27 января, и 28 июля, и даже при Цусиме (хотя, казалось бы, куда веселей).

То же самое скажу и по поводу альтернативной постройки Баянов. Если наша проблема в слабости линейных сил, которая во многом проистекает из наличия у Того 6 Асама, Баян - это самая экономически неэффективная возможность усиления линейного флота. При том, что происходит определенное ухудшение крейсерских качеств наших разведчиков - в смысле их скорости.

 Отправлено: 06.01.06 12:43. Заголовок: Re:

То есть суть в том, что в России выбрали более эффыективную комбинацию - ЭБР (Бородино) и к нему Олег и Изумруд (последний возможно зря).

А японцы строили и ЭБР, и БрКр, и Кассаги, и Отова. И при прочих равных бы проиграли. Но прочие не равные - японцы строят ЭБР в Англии. А мы у себя.

 Отправлено: 06.01.06 14:00. Заголовок: но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость

Меня это тоже давно интересовало.
Лучше взят Яп. броненосцы.
Там 15000-тонные мастодонты разгоняються машинами в 15000-16000 л.с. до 18-18,5 уз. И это при "не модных уже" котлах Бельвиля. А наши Бородино при 14000-14500 т и 16000-16500 не всегда дотягивают до 18 ! ?
Ретвизан и при 12900 т. и 16500 не дотянул до 18 уз.

У меня пока обяснение такое.
Англичане качествение строили передаточные механизмы (упорные подшипники, и т.д.) и большая мощность передавалась на винты. Кроме того может винты были качественней - лучшая культура гидродинамики.

Еще может их таран был вариацией бульба. По теоретич. черт. он не плоский а вздутый.

 Отправлено: 06.01.06 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так то оно может и так, но какое это отношение имеет к концепции Аскольда как эскадренного разведчика?

---

Давайте расмотрим функции этого типа корабля и решим?
1) Идет эскадра (10-12 узлов) и разведчики должен вскрыть обстановку на 50 миль вокруг (на 20 узлах 2 часа, +видимость), чтобы эскадра могла подготовиться к бою. Чем для этой цели не подходят 3кт и зачем нужны 6кт?
2) Встретили КР разведки противника - постреляли - и разошлись докладывать:) 6кт может побежать за 3кт разведчиком, но пока догонит (2-3 узла разница по паспорту) это час, за это время эскадра противника подойдет на 10-12 миль, пробегут 20узлов - т.е. в пределах видимости (даже без радио) - никто не позволит утопить КР - прибегут КР и 6кт придется бежать (это у него получиться:)) Замечу, что 2 КР по 3кт эту задачу выполнят еще лучше, действуя отрядом.
3) Набеговая операция - да 6кт хорош, но отряд из 2*3кт не хуже, а если есть противодействие (охрана), то отряд может боем и связать охранение и прорваться, а вот 12КР это не может...
Вывод - нет реальной задачи, которую не сделают за 1*6кт КР 2*3кт КР, но отряд тактически гибче!!! Если же взять 5*6кт и 10*3кт, то разница будет еще нагляднее!
realswat пишет:

цитата

---

Баян - это самая экономически неэффективная возможность усиления линейного флота. При том, что происходит определенное ухудшение крейсерских качеств наших разведчиков - в смысле их скорости.

---

Вы упускаете из виду тот важный факт. что Баяны усилят линию в самый нужный момент - боя главных сил! А все разведчики будут ждать в сторонке, но 3кт или 6кт - без разницы, но вдвое дороже...

 Отправлено: 06.01.06 14:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

12КР это не может...

---

Читать 1 КР 6кт - типа пальцы широкие:)

 Отправлено: 06.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разница можно появится из-за др. условиях - например недогруз, неустановленного вооружения и т.п., но в случае с японских бр. крейсеров это вряд ли применимо.

---

Возможно, что и применимо - если мощьность и скорость фикисруются достаточно четко, то водоизмещение при испытаниях указыается очень редко.
А тот факт, что у русских, французов, американцев и немцев соотношение "мощность -скорость" примерно одинаковое, а у англов лучше, наводит на мысль, что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры.

 Отправлено: 06.01.06 14:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры.

---

Или провокация - типа наши англицкие - самые-самые:)

 Отправлено: 06.01.06 14:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

а у англов лучше, наводит на мысль, что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры.

---

А может кораблестроительные традиции "ширше и глубже". Здесь и рабочие хорошие (с опытом) нужны не только инженеры...
Посмотрте сколько кораблей и судов построено на английских верфях, а сколько во всём остальном мире...
(естественно период до ПМВ :))) )

С уважением,
К.

 Отправлено: 06.01.06 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Или провокация - типа наши англицкие - самые-самые:)

---

- это при вашем англофобстве вполне нормальное объяснение, а на самом деле англы/немцы машины любили и юзали их с любовью, в отличии от РИФа, испании, китайцев...