Отправлено: 03.01.06 18:50. Заголовок: 4 баяна vs Аскольд - а скорее по концепции бронепалубного vs броненосного крейсера

Кстати, хотя и не без нек. промахов, но в целом японцы всегда имели неск. более крупных и в чем-то основном из ТТХ превосходящих русских кораблей. Т.е. - имли как раз качественное превозходство!
От есминцев - по скорости и артилерии, через 3000-тонников vs Новика с Боярином (по вооружением и боевой устойчивости), даже собачки превозходили 6000-тонников по наличием 203 мм ГК, а с учетом числености и подмогой со стороне яп. БРКР - компенсировали превозходства русских крейсеров в ост. ТТХ. Соотв. Баян vs асамоподобных, Сикисимы vs Пересветов, Микаса vs кого захотите из новых.
Были и промахи (с собачек vs 6000-тонников например, хотя если сравнить с богинь...) что ествственно - японские корабли строились неск. раньше соотв. русских противников!
А вот русские получили кач. превозходства только в 6000-тонников vs собачек. Хотя по критерием "стоимость/еффективность" и тут вышло как у Черномырдина...
И это - не считая "особенности яп. характера" - придавать в качестве лидера или усилением к какому-небудь классу кораблей 1-2 из следующего класса и всенепременно иметь локальное превозходство в численности путем лучшего маневра сил и превозходстве в отрядной скорости. И - усилением и придаванием боевой устойчивости бронепалубников БРКР. Что сводило на нет все достоинства 6000-тонников, т.к. у них средство усиления не было. Оставалось драпать...
Кстати я что-то не вспоминаю ни одого боя 1:1. В силе чего все рассуждения по превозходстве пр. 6000-тонников над собачек (в скажем 25-30%) РЕЗКО ОБЕСЦЕНИВАЮТСЯ. Потому что 2*0.75% - больше чем 100%. А так было всегда...

realswat пишет:

цитата

---

то же относится и до Асам. Вам это не кажется поводом задатьсяч вопросом о качестве обводов Баяна (которые не только соотношением длина/ширина определяются)?

---

Конечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без. Или скорость не та, или мощность.

цитата

---

Кстати, чилийская Эсмеральда с 22-22,5 уз на испытаниях, 7000 т и 2 203-мм и 16 152-мм орудий - вот это было бы дело.

---

Тут вообще множество наипрекраснейших вариантов. Я о другом.
Моя идея в том, что Баян - корабль плохо сбаллансированн,м - броня откровенно избыточная (макс. 152/178 мм гарвей или на 1 дм меньше крупп - достаточно), скорость - на узел (да и два) меньше оптимальной - на нижн. уровне достаточности. Вооружение тоже неск. слабее необходимого. Недостатков по сравнением с лучших (но не со всех!) бронепалубников - сном. Скажем так - приличный (и не более) проект самого нужного и оптимального для ПА подкласса крейсеров.
Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты...
Но исходя из концепции именно броненосного разведчика! Можно неск. меньше или больше по водоизмещением и с вариациями по вооружением. Но броненосного.
А вот заголовок тем, неск. заблуждающим - т.к. по сути спорим не по 4 Баянов vs Аскольд, а (на примере Баяна из-за неимением лучшего) БРКр vs БПКр. Припомните себе, что и богини - бронепалубники.

цитата

---

И еще один вопрос - почему никто не предполагает, что заказ Россией 4 БрКр типа Баян не вызовет каких-либо ответных шагов Японии? Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?

---

А вот это - вопрос интересный вообще. Чем ответили бы (и соумели ли бы ответить) японцы если и у русских была бы тенденция к достыжением качественно превозходящих по осн. параметров ТТХ (т.е. по скорости, вооружением, защиты) своих (при том - обычно более поздной постройки, чем японские "аналоги") кораблей во всех осн. классов: начиная с есминцев, через крейсеров и до ЕБРов!

 Отправлено: 04.01.06 22:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Конечно имеет значения. Но в такой степени - не верится. Частично можно обяснить того факта тем, что у русских испытания были без форсажем, но и это не достаточно. Для упомянутого СГ просто мощность для 22 уз. не хватает без значением с форсажем или без.

---

Можно заметить, что у французов вообще частенько было в те годы так, что для достижения той же скорости корабли меньшего водоизмещения имели большую мощность, чем у тех же бриттов.
Далее - варианты:
у французов плохие обводы (не факт - особо мощных бурунов не заметно, например)
у французов проблемы с винтами
какие-то сложности/разночтения с мощностями и скоростями.

 Отправлено: 04.01.06 22:23. Заголовок: Re:

> Типа заказа (не перекупки, а именно заказа) 2 кораблей типа Либертад?

Если предположить возможность усиления кораблестроительной программы Японии до предела, угодного предполагающему, спор вообще теряет смысл, ибо все шаги русских парируются.
Речь же идет о перераспеределении даже не трат вообще - а лишь трат в рамках средств, отпущенных на постройку кораблей одного класса.

 Отправлено: 05.01.06 10:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

доведенный до уме Пересвет мог бы идеально выполнять функциях лин. крейсера

---

- лин. крейсера это суть быстроходное крыло - манёвр скоростью и огнём ... при Ялу роль лин.кр. играли бронепалубные крейсера и фактически вышли сухими из воды ...

 Отправлено: 05.01.06 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Цесаревич/Хацусе подходят? Мне концептуально (из-за отсуствием подробной ингормации) как раз нравитца проект Балт. завода в 15 КТ (был и в 13.5-14) с 2х2-305 мм, 12-14х152 мм, 20-75 мм при полном поясе и 20 уз. Хотя и на основе разв,тием Пересвета, а не Полтавы, но все равно

---

Согласен - очень даже! Но я писал о другом - после полтав строить не пересветы, а их развитие. Предлагаемый же вами корабль - уже вместо бородинцев...
Кстати. как вы относитесь к идее развития Донского/Мономаха вместо строительства богинь? Влезет ли в их водоизмещение (6500т) при скорости до 20-21 узлов главный пояс в 5-6дм, верхний в 3-4 дм, и 8*152/45+12*75/50. Думается, что этот корабль был бы гораздо более ценнее. При этом Баян хорошо бы смотрелся бы как развитие этого класса.
Иными словами исключается вообще строительство БПКР с водоизмещением более 3кт.

 Отправлено: 05.01.06 13:04. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вообще, на мой взгляд для столь ограниченого ТВД идеальным БрКр был австрийский "Санкт Георг".

---

Это ФАКТ, но факт интересный и почему то упущенный. Прогрессоры .
Цифры для Krom Kruah:
Sankt Georg имел 12 котлов Ярроу и мощность механизмов 14860 л.с., скорость ~ 22 узл.
Kaiser Karl VI (заложен как "Ram Cruiser D" ) имел 16 котлов Бельвиля и мощность механизмов 12900 л.с. (встречал и цифру 13.753 но это сомнительно), скорость на испытаниях - 20,83 узл.
Сравнение Kaiser Karl VI с Баяном не в пользу последнего.
1. 16 котлов Бельвиля против 26 таких же... Скорость приблизительно равная.
2. Запас угля 500 т. норм и 820 макс. у Австрийца и 750 и 1200 у нашего француза. Показатель "ограничености".
3. Вооружение: два крупповских 24 см L/40 vs двух наших 203/45 мм. Средний калибр аналогичен...
4. Бронирование, как по схеме, так и по качеству идентичено.
Что бы стать именно «линейным крейсером» РЯВ не нужно особо прогрессорствовать, т.к. вот он в чистом виде – Баян с 10” орудиями, при очень таки «маленькой» 20 узл. Все зависит от страны изготовителя
И еще, Асамоподобные отчасти родственники линейным крейсерам ПМВ, в чистом виде прародитель у Инвисибла один – Эсмеральда – арт.мощь – скорость - бронирование. Именно так расставлены акценты. А бронированы Асамойды были не хуже тех же самых Дунканов - Канопусов. Асаме бы вместо 8” – пару 10” – 12”…. Ну вообщем Гарибальдийцы форева....

 Отправлено: 05.01.06 15:21. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Сравнение Kaiser Karl VI с Баяном не в пользу последнего.

---

Очевидно.

цитата

---

Что бы стать именно «линейным крейсером» РЯВ не нужно особо прогрессорствовать, т.к. вот он в чистом виде – Баян с 10” орудиями, при очень таки «маленькой» 20 узл. Все зависит от страны изготовителя

---

Тоже согласен. Вот только не было такого шипа в России. Из наличных кандидатов - Баян и Пересвет.

цитата

---

И еще, Асамоподобные отчасти родственники линейным крейсерам ПМВ,

---

Я тоже того факта упомянул.

цитата

---

А бронированы Асамойды были не хуже тех же самых Дунканов - Канопусов. Асаме бы вместо 8” – пару 10” – 12”….

---

Возможно. Мне 2 пушки кажутся мало, однако. При скорострельности 10-12" пушек особенно. 2х2-10"/12" - да. Идеально даже. Но в асамовского водоизмещения не вбухать. Как впрочем и 2х1-305 мм не вбухать.

цитата

---

Ну вообщем Гарибальдийцы форева....

---

Угу. С 18-18.5 уз. - идеаль.
Sumerset пишет:

цитата

---

16 котлов Бельвиля против 26 таких же... Скорость приблизительно равная

---

Сам понимаете, что надо сравнять не количестве котлов, а паропроизводительности или нагрев. поверхности. "Таких-же" - это по отношением конструкции. Т.е. - хотя конечный вывод правильный, аргумент не тот.

цитата

---

Все зависит от страны изготовителя

---

А кто спорить?

Адзума:
Водоизмещение: 9.278; 9.953 т.
Размерения: 131,5/?/137,9х18х7,21 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 17.000 и.л.с. = 20 уз./18.000 и.л.с. = 21 уз.

Идзумо:Водоизмещение: 9.750; 10.305 и 10.235 т.
Размерения: 121,9/7/132,28х20,94х7,37 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; 14.500 и.л.с. = 20,75 уз./15.739 и.л.с. = 22,04 уз. и 16.078 и.л.с. = 21,74 уз.

Гы! При том - "француз" снова на 10 м длиннее и на 2 м уже!
Кстати считая Баяна, упрямо с его мощности и обводов получал скорости на 1-1.5 уз. больше реальной. Даже ув. клерк меня критиковал по энтому поводу , что типа я вру. Хотя я просто заблудился в связи с упомянутого.
Но для уважаемого Sankt Georg все таки механизмы по моему не как для 22 уз. С 15 500-16 000 л.с. - да. Не с тефлоном покрыли его дна все таки. Может и ошибаюсь, да и не столь важно.
Хотя я ничего против "австрийцев" не имею. Один "Радецкий" по сравнением с Бородинцев чего стоить. Да и чехи очень хорошых пушек делали традиционно.
Однако - взять австрийского корабля для русского флота - это прогрессорство в большей даже степени, чем идея строительства Пересветов в варианте лин. крейсера.
Или (тем более имея ввиду упомянутых Вами соотношения мощность/скорость) - что прогрессорское есть в идеи, что Баян не фр. постройки всенепременно дал бы более высокой скорости, что я неоднократно упоминал?

 Отправлено: 05.01.06 15:27. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- лин. крейсера это суть быстроходное крыло - манёвр скоростью и огнём ... при Ялу роль лин.кр. играли бронепалубные крейсера и фактически вышли сухими из воды ...

---

Тут ИМХО дело не до типов кораблей и их ТТХ было в основном.

 Отправлено: 05.01.06 17:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Угу. С 18-18.5 уз. - идеаль.

---

Цилиндрические котлы можно и заменить, сообразно ТЗ:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

не количестве котлов, а паропроизводительности или нагрев.

---

Мне известен лишь тип котлов, их количество котлов и количество топок (общее) - 54.
Общая площадь колосниковых решеток, общая площадь нагрева и давление пара, если знал, то сказал:(
Krom Kruah пишет:

цитата

---

очень хорошых пушек делали традиционно

---

Орудия ГК для KUK делал Крупп. СК - Шкода. Для примера:
Kaiserin und Königin Maria Theresia: 2 - 24 cm L/35 и 8 - 15 cm L/35 производства Круппа.
Kaiser Karl VI: 2 - 24 cm L/40 производства Круппа и 8 - 15 cm L/40 пр. Шкоды.
St.Georg: 2 - 24 cm L/40 и 4 - 15 cm L/40 производства Круппа, 5 - 19 cm L/42 пр. Шкоды.
ББО Monarch полностью имели всю артиллерию от Круппа... Затем, да наладили производство, но это было потом...
Кстати по этому поводу занятная история. Броненосцы Kronprinz Erzherzog Rudolf и Kronprinzessin Erzherzogin Stefanie получились такими разными, лишь по тому, что "экономили" не только у нас, но и у них. Денег, после долгих и упорных дебатов в парламентах было выделено на два новых броненосца, а заказано Круппу лишь пять 48 тонных орудий модели C/80, 35 кал. Которые и были разделены между двумя, первоначально однотипными броненосцами.... Коментарии историков KUK, подобны "мельниковским".
“They originated, it is true, after foreign models, but the trend to economies in the responsible authorities caused these ships to have but little battle worthiness”. And indeed the sole fact that two ships built at the same time differed considerably in size and power gives one a sorry idea of people in high positions at Vienna (and Budapest).
Один в один. (ИОС, стр. 192): «Казалось, что после длительной (без малого два года) и глубокой проработки проект корабля «Император Александр II» мог стать типовым для постройки всех последующих броненосцев. Но И.А. Шестаков, не придавал значения выгодам серийной постройки однотипных кораблей, видел экономию только в уменьшении их размеров и 3 марта 1884 года дал задание проектировать второй балтийский броненосец «меньших размеров против строящегося броненосца» по образцу бразильского (построенного в 1883 году в Англии) броненосца «Риачелло» с необходимыми для русской полезности усовершенствованиями: вместо четырех 229 мм пушек в двух башнях управляющий желал бы иметь две 305 мм дальнобойных пушки в двух отдельных башнях».... Проблемы то были у всех одни и те же, а вот решения

 Отправлено: 05.01.06 17:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут ИМХО дело не до типов кораблей и их ТТХ было в основном.

---

- а вот и нет ... именно бронепалубный скоростной с скорострельной артиллерией колибров 120-152мм Иошино вёл корабли в бой ... именно для ентого касатика и поставили вперёдъ ...

 Отправлено: 05.01.06 17:48. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Общая площадь колосниковых решеток, общая площадь нагрева и давление пара, если знал, то сказал:(

---

Для Баяна известно, а вот для австрийца...
Вообще я имел ввиду что само по себе количество котлов не столь важно. Да и черт знает как группировались. Про Бельвилях иногда 1 целая группа котлов (пр. из 4 или 6 котлов) представляют как 1 котла, не ясно и количество елементов в 1 котле (кстати не обязательно одинаковое у всех котлов даже для одного корабля), наличие/отсуствие экономайзетов, мало ли что еще.

цитата

---

Цилиндрические котлы можно и заменить, сообразно ТЗ:)

---

Хочу, хочу!
Мда... И на Победой можно "сообразно ТЗ" вбухать КМУ поприличнее (ну, по кр. мере тоже с бельвилях, но пр. как у Баяна/Цесаревича по качеству) да и с 2 ПМТР по 9-10 т,с. л.с., да и оконечности забронировать до 133 мм, и верхн. пояса неск. попродолжить (до форщевня ) - ведь с крупповской брони - можно пояса до 203 мм уроньшить, а верхнего - наоборот - утолщить до (скажем) 133 мм (как и казематов), снять ублюдочной 6" в носу (погонной ли, поганной ли там называли), да и вбухать по еще 2 6" на кажд. борту... Все это вполне входить в реального водоизмещения впрочем.
Вот тогда всяких гарибальдийцев жуем (потому что 20-21 уз. получаем даже неск. пессимистично - "с учетом страны постройки") для разминки, да и отряд из 3-4 таких и для линии совсем достоен.

 Отправлено: 05.01.06 17:50. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Орудия ГК для KUK делал Крупп. СК - Шкода. Для примера:
Kaiserin und Königin Maria Theresia: 2 - 24 cm L/35 и 8 - 15 cm L/35 производства Круппа.
Kaiser Karl VI: 2 - 24 cm L/40 производства Круппа и 8 - 15 cm L/40 пр. Шкоды.
St.Georg: 2 - 24 cm L/40 и 4 - 15 cm L/40 производства Круппа, 5 - 19 cm L/42 пр. Шкоды.
ББО Monarch полностью имели всю артиллерию от Круппа... Затем, да наладили производство, но это было потом...

---

Спасибо! Интересная инфа.

 Отправлено: 05.01.06 18:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а вот и нет ... именно бронепалубный скоростной с скорострельной артиллерией колибров 120-152мм Иошино вёл корабли в бой ... именно для ентого касатика и поставили вперёдъ ...

---

Оно конечно так..., только у меня ощущение, что если на тех-же кораблей поменяли екипажей (не в навечерием, конечно), то вдруг Йошино с китайском екипаже и поддержки котлов совсем не таким скоростным был бы, ни таким скорострельным. А соответно японцы и на китайских кораблей победили бы китайцев на яп. кораблей. Интересно какие были бы выводы тогда? По сути японцы использовали то что имели. Если у них были бы пр. БрКр - использовали бы именно их. С не меньшим успехом. Пр. «Чжи-Юань», «Тси-Юань» и/или «Чин-Юань» (в наименованиях не твердо уверен, т.к. разночтение в усточников) спокойно мог бы "вести кораблей в бой" совсем не хуже "Йошино", а ИМХО на заменой "Мацушиты" на «Дин-Юань японцы согласились бы немедленно и без всяких колебаниях.
Ведь ни один из хорошо бронированных "китайцев" не пострадал существенно вопреки скверной борьбе за живучесть. По сути японцы потопили только небронированных кораблей. «Чао-Юн» и «Ян-Вей» вообще ножно назвать крейсерами не более чем наш гордый "крейсер" "Надежда", да и меньше.
Ну и вообще ... В нек. степени это сражение (т.е. - при Ялу) сыграло роль подобной бытве при Лисы. Только в одном случае стали надценять роль тарана, а в другом - скорострельной артилерии СК. Хотя дело было совсем в другом! В обеих случаев.

 Отправлено: 05.01.06 19:06. Заголовок: Re:

Кстати - из Вильсона
{282} По сведениям из других источников, японцы никогда не могли достигнуть чего-либо подобного тем скоростям, которые получались на мерной миле, и что «Иосино» в бою при Асане не смог догнать «Тси-Юань».

Дежа вю?

 Отправлено: 05.01.06 19:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ведь ни один из хорошо бронированных "китайцев" не пострадал существенно вопреки скверной борьбе за живучесть.

---

- если не считать гибели БрКр King-Yuen и практически уничтоения Lai-Yuan ... и все дела ... Крупп в чистую проиграл Армстронгу ...

 Отправлено: 05.01.06 19:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако - взять австрийского корабля для русского флота - это прогрессорство в большей даже степени, чем идея строительства Пересветов в варианте лин. крейсера.

---

слишком узкоспециальный Кр - дорогое удовольствие.
Русским крейсерам требовались мореходные качества, да и прочность корпуса у АВ оставляла желать лучшего.
Не знаю так же -как там с боезапасом. Например АВ дредноуты имели 76 встр./ствол ГК, а русские по 100. Думаю, что с КР аналогчино. Тоже вес и объем.
кроме того неплохо бы знать - в течение какого времени СГ давал свои 22 узла (а КК6 - 20,8 узл). Если один пробег на мерной миле - это одно , если 6-12 часов другое.

 Отправлено: 05.01.06 19:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Крупп в чистую проиграл Армстронгу ...

---

Да нет! Это японцы побили китайцев просто!
клерк пишет:

цитата

---

кроме того неплохо бы знать - в течение какого времени СГ давал свои 22 узла (а КК6 - 20,8 узл).

---

Примерно согласен. Но тут вообще не о том. На форсаже или нет - австрийцу необходима была меньшая мощность для более высокой скорости (хотя в данном случае у меня все-же есть сумнения по поводу слышком большой разницы). Совсем аналогично на процитированного мною случай с яп. БРКР английской и французкой постройки (при том удлинение у "француза " снова порядочно больше). А вот почему - черт знает. Возможно - из-за лучших обводов, возможно - по разному считали мощностю, возможно что-то с винтов...

Ну, а идея взять и купить или заказать крейсера у австрийцев и в уме никому не пришла бы. Тут "тюнинг" Баяна или Пересвета куда реалистичнее выглядить. А тут - "прогресорство"! "И эти люди запрещают мне ковыркаться в носу!" (с) (шутка)

 Отправлено: 05.01.06 19:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да нет! Это японцы побили китайцев просто!

---

- да нет уж, батенька... Армстронг руками японцев таки побил Круппа :)

 Отправлено: 05.01.06 19:55. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

да нет уж, батенька... Армстронг руками японцев таки побил Круппа :)

---

В рыночном аспекте - категорически!
Повторяю вопроса, однако: Побили ли бы японцы китайцев, если поменяли бы кораблей (и обслуживания, конечно, и качестве боеприпасов - там братья-китайцы экономили на начинки снарядов сюрезно)?

 Отправлено: 05.01.06 20:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Повторяю вопроса

---

- повторяю ответ - да...

 Отправлено: 05.01.06 20:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

таки побил Круппа :)

---

который попал в китайские руки

 Отправлено: 05.01.06 20:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Побили ли бы японцы китайцев, если поменяли бы кораблей (и обслуживания, конечно, и качестве боеприпасов

---

Вероятно китайцев побили бы. Но интересна тактика Тинга в этой ситуации: современный крейсерский флот против флота береговой обороны. Японцы должны будут в этой ситуации сосредоточиться на проведении эскортных операций и операциях по обеспечению высадок десанта. Китайцы имеют шансы развязать борьбу на коммуникациях и совершать набеги. Ещё одна сторона - имея крейсера китайцы быдут думать и поступать наступательно и японцы - наоборот. Инвертность психологии стратегии. И вообще - за проведение альтернативы в неположенном месте всем пургену и разжаловаться

 Отправлено: 05.01.06 23:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Совсем аналогично на процитированного мною случай с яп. БРКР английской и французкой постройки (при том удлинение у "француза " снова порядочно больше). А вот почему - черт знает. Возможно - из-за лучших обводов, возможно - по разному считали мощностю, возможно что-то с винтов...

---

А может более прозаично - сравнить продолжительность испытаний и водоизмещение на испытаниях?

 Отправлено: 06.01.06 00:20. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- повторяю ответ - да...

---

Спасибо! Уважаю таких людей!

 Отправлено: 06.01.06 00:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А может более прозаично - сравнить продолжительность испытаний и водоизмещение на испытаниях?

---

И это тоже. Наостораживает однако повторяемость ситуации с разных кораблей.
С др. стороны - японские БрКр сериозно теряли реальной скорости по сравнением с "приемной". Однако ... в равной степени что немецкой, что французкой, что англицкой постройки.
А вот Баян (совсем например - можно и др. примера найти) 20.9 - на изпытаниях и вряд ли меньше 20 - в реале. Но и это вариант - я уверен, что большинство русских кораблей ин. постройки при (утируя немножко) изпытаниях с форс. котлов продолжительности полчаса-часа и недогруженными, дали бы "парадную" скорость на узел, а то и два больше.
Дело все таки в другом. Таким образом можно обяснить пр. большую скорость за счет большей мощности (полученной путем форсировки), но никак нет большей скорости при меньшей мощности. Пример яп. БРКР фр. и англ. постройки отвергает и возможности иметь разницы в условиях изпытания. Так или иначе - и для одного и для другого - приемка японская и во Франции и в Англии. Сериозных различиях в условиями трудно допустить. Т.е. - с форсажом или без, но на 10 м более короткий и на 2 метров более широкий "англичанин" дал неск. более высокой скорости при неск. меньшей мощности, чем "француз". С форсажом, с недогрузом или без "хитростей" - но без заметных различиях в условиях приемки что для одного, что для другого.
А это уже наостораживает.

 Отправлено: 06.01.06 01:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - с форсажом или без, но на 10 м более короткий и на 2 метров более широкий "англичанин" дал неск. более высокой скорости при неск. меньшей мощности, чем "француз". С форсажом, с недогрузом или без "хитростей" - но без заметных различиях в условиях приемки что для одного, что для другого.

---

Так в том и вопрос - откуда данные, что условия приемки были близки?

 Отправлено: 06.01.06 01:26. Заголовок: Re:

Совсем уж идентичные - вряд ли. Однако близкие - всенепременно. Это корабли строенные для одного и тоже флота, по едином заданием и примимаемые не в спешки (как например гарибальдийцев принимали), а совсем даже планово. При таких условиях можно немножко и соврать, но именно ненможко. Да и это снова работает при допущением "фиктивной" скорости при "фиктивной" мощности. Но более высокой скорости при меньшей мощности (даже если импульсно, но все-же мощность тоже импульсно возрасла бы)...
Может не одинаковым образом мощностю меряли (пр. одно в "индикаторных" л.с. считали, а другие - в "фактических (забыл коректного термина)". Разница была (по памяти) ок. 20 процентов...

 Отправлено: 06.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Пример относительно скоростей и мощностей:
Ринаун: 12350 т - 12900 лс - 18.5 узла
Иена: 12052 т - 16590 лс - 18.1 узла
Мэн: 12585 т - 16498 лс - 17.8 узла (или по другим - 16000 лс - 18 узлов)
Виттельсбах:12596 т - 15000 лс - 17.5 узла

Любопытно, что при более менее равном водоизмещении - для достижения скорости несколько больше 18 узлов бриттам понадобилась - на довольно старом, к тому же, корабле - на 2-3 тысячи меньше "лошадей".
Причем пример отнюдь не единичный

Канопус: 12950т - 13852лс - 18.5 узла
Сюффрен: 12750 т - 16000 лс - 18 узлов (или даже 17.9)
"Доминион": 16350 т - 18438 лс - 19.5 уз
"Репюблик": 1488 т - 19626 лс - 19.15 уз
по другим странам данные менее точные (обычно - проектные) - но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость... любопытно

 Отправлено: 06.01.06 11:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

по другим странам данные менее точные (обычно - проектные) - но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость... любопытно

---

Напоминает анекдот:
- у меня очко!
- Я говорю - покажи!
- Мы джентльмены привыкли верить на слово
- ну тут мне карта и поперла

Кстати - как там с КР - например Громобой и Кресси?
У меня книг под рукой нет, но если что-то можно сравнить с Рюрик2, то было бы неплохо - корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам.

 Отправлено: 06.01.06 12:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам.

---

"По росссийским нормам" суть не меняет. Т.е. - по росссийским нормам корабль дасть (примерно) 20 уз. при 18000 л.с. Тот-же корабль по "армстронговским" нормам дасть (допустим) 23 уз. при 21000 л.с. (из-за форсажем и короткого время изпытания). Дело в том, что другому кораблю (того-же класса и примерного водоизмещения) потребуются (скажем) 16000 л.с. для 20 уз. (по росссийскм нормам) и соответно 18500 л.с для 23 уз. (по "армстронговским" нормам).
Разница можно появится из-за др. условиях - например недогруз, неустановленного вооружения и т.п., но в случае с японских бр. крейсеров это вряд ли применимо. Также и для кораблей для королевского флота - как-то не верится, что британская гос. приемка допустить подобных екстравагантностей, точно как и французкая - ведь для собственного флота принимают, а не для дяди. Т.е. - подобные "рекорды" относятся к экспортных кораблей скорее.

цитата

---

У меня книг под рукой нет, но если что-то можно сравнить с Рюрик2, то было бы неплохо - корабль проектровался в Англии, но испытвался вроде по росссийскм нормам.

---

Поискаю и я.
Но повторяю - дело не совсем в этом. Тут вопрос - почему для кажд. узла (нелинейно, конечно) на тонну водоизмещения необходимая мощность различается в таком большом масштабе и то не в одного конкретного случая (что совсем нормальное дело), а т. ск. - как тенденция.

 Отправлено: 06.01.06 12:38. Заголовок: Re:

попробую обобщить и подитожить.

1. Генезис Аскольда

Этот крейсер не был никаким русским изобретением. Это был вполне обычный эскадренный разведчик. Размеры его определились размерами Кассаги, а последний - в свою очередь - был попыткой создать более сильный скаут. Таким образом, Аскольд - это дальнейшее развитие линии скаута. Предвосхитивший - как не раз отмечал ув. клерк - увеличение размеров скаутов во всем мире, которое шло где медленно, где быстро, но верно. И пока немцы добавляли своим "скаутам" по 200-300 т к каждой серии, в России создали (собирались) Светланы, а в Британии - крейсера типа Hawkins и Е.

То есть еще раз - Аскольд результат эволюции бронепалубных эскадренных разведчиков. И ошибкой - если ошибкой - было не создание Аскольда, а параллельная постройка Новика, Боярина, Жемчуга и Изумруда.

2. Проблема Аскольда.

Естественно, что в таком раскладе говорить о низкой боевой устойчивости Аскольда "вообще" не приходится. Крейсер превосходил своих одноклассников (современных ему бронепалубных разведчиков скаутов) размерами, скоростью, вооружением.

"Низкой" устойчивость Аскольда можно назвать только в сравнении с Баяном и Асама, то есть крейсерами несколько другого типа. Однако Баян для борьбы с собачками оказывается избыточным (превосходство Аскольда и так очевидно), а Асама вообще корабль другого класса, грубо говоря - линейный крейсер.

И то, что разговор скатился именно к линейным крейсерам, показывает во первых непонимание смылса Аскольда, а во вторых его главную проблему - наличие свободных от действий в составе линейных сил Асам. То есть логика проста - русский линейный флот слаб, Асамы свободны - потому Аскольды ошибка. Так то оно может и так, но какое это отношение имеет к концепции Аскольда как эскадренного разведчика?

А что будет при равенстве линейных сил, продемонстрировала Цусима - Того не смог выделить Асамы своим собачкам, в результате ни один русский крейсер не был уничтожен, несмотря на примерно двукратное превосходство неприятеля. А основную тяжесть удара собачек с успехом выдержали Олег и Аврора.

Предвосхищая довод оппонентов - вот мол тут и сказалось, что БрКр можно ставить в линию, отвечу так - построй японцы 4 Асахи вместо 6 Асам, их дела пошли бы веселей и 27 января, и 28 июля, и даже при Цусиме (хотя, казалось бы, куда веселей).

То же самое скажу и по поводу альтернативной постройки Баянов. Если наша проблема в слабости линейных сил, которая во многом проистекает из наличия у Того 6 Асама, Баян - это самая экономически неэффективная возможность усиления линейного флота. При том, что происходит определенное ухудшение крейсерских качеств наших разведчиков - в смысле их скорости.

 Отправлено: 06.01.06 12:43. Заголовок: Re:

То есть суть в том, что в России выбрали более эффыективную комбинацию - ЭБР (Бородино) и к нему Олег и Изумруд (последний возможно зря).

А японцы строили и ЭБР, и БрКр, и Кассаги, и Отова. И при прочих равных бы проиграли. Но прочие не равные - японцы строят ЭБР в Англии. А мы у себя.

 Отправлено: 06.01.06 14:00. Заголовок: но в целом я бы сделал вывод, что у бриттов показатели явно лучше - меньше мощность, больше скорость

Меня это тоже давно интересовало.
Лучше взят Яп. броненосцы.
Там 15000-тонные мастодонты разгоняються машинами в 15000-16000 л.с. до 18-18,5 уз. И это при "не модных уже" котлах Бельвиля. А наши Бородино при 14000-14500 т и 16000-16500 не всегда дотягивают до 18 ! ?
Ретвизан и при 12900 т. и 16500 не дотянул до 18 уз.

У меня пока обяснение такое.
Англичане качествение строили передаточные механизмы (упорные подшипники, и т.д.) и большая мощность передавалась на винты. Кроме того может винты были качественней - лучшая культура гидродинамики.

Еще может их таран был вариацией бульба. По теоретич. черт. он не плоский а вздутый.

 Отправлено: 06.01.06 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так то оно может и так, но какое это отношение имеет к концепции Аскольда как эскадренного разведчика?

---

Давайте расмотрим функции этого типа корабля и решим?
1) Идет эскадра (10-12 узлов) и разведчики должен вскрыть обстановку на 50 миль вокруг (на 20 узлах 2 часа, +видимость), чтобы эскадра могла подготовиться к бою. Чем для этой цели не подходят 3кт и зачем нужны 6кт?
2) Встретили КР разведки противника - постреляли - и разошлись докладывать:) 6кт может побежать за 3кт разведчиком, но пока догонит (2-3 узла разница по паспорту) это час, за это время эскадра противника подойдет на 10-12 миль, пробегут 20узлов - т.е. в пределах видимости (даже без радио) - никто не позволит утопить КР - прибегут КР и 6кт придется бежать (это у него получиться:)) Замечу, что 2 КР по 3кт эту задачу выполнят еще лучше, действуя отрядом.
3) Набеговая операция - да 6кт хорош, но отряд из 2*3кт не хуже, а если есть противодействие (охрана), то отряд может боем и связать охранение и прорваться, а вот 12КР это не может...
Вывод - нет реальной задачи, которую не сделают за 1*6кт КР 2*3кт КР, но отряд тактически гибче!!! Если же взять 5*6кт и 10*3кт, то разница будет еще нагляднее!
realswat пишет:

цитата

---

Баян - это самая экономически неэффективная возможность усиления линейного флота. При том, что происходит определенное ухудшение крейсерских качеств наших разведчиков - в смысле их скорости.

---

Вы упускаете из виду тот важный факт. что Баяны усилят линию в самый нужный момент - боя главных сил! А все разведчики будут ждать в сторонке, но 3кт или 6кт - без разницы, но вдвое дороже...

 Отправлено: 06.01.06 14:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

12КР это не может...

---

Читать 1 КР 6кт - типа пальцы широкие:)

 Отправлено: 06.01.06 14:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Разница можно появится из-за др. условиях - например недогруз, неустановленного вооружения и т.п., но в случае с японских бр. крейсеров это вряд ли применимо.

---

Возможно, что и применимо - если мощьность и скорость фикисруются достаточно четко, то водоизмещение при испытаниях указыается очень редко.
А тот факт, что у русских, французов, американцев и немцев соотношение "мощность -скорость" примерно одинаковое, а у англов лучше, наводит на мысль, что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры.

 Отправлено: 06.01.06 14:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры.

---

Или провокация - типа наши англицкие - самые-самые:)

 Отправлено: 06.01.06 14:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

а у англов лучше, наводит на мысль, что у них скорее мухлеж при испытаниях, чем суперинженеры.

---

А может кораблестроительные традиции "ширше и глубже". Здесь и рабочие хорошие (с опытом) нужны не только инженеры...
Посмотрте сколько кораблей и судов построено на английских верфях, а сколько во всём остальном мире...
(естественно период до ПМВ :))) )

С уважением,
К.

 Отправлено: 06.01.06 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Или провокация - типа наши англицкие - самые-самые:)

---

- это при вашем англофобстве вполне нормальное объяснение, а на самом деле англы/немцы машины любили и юзали их с любовью, в отличии от РИФа, испании, китайцев...

 Отправлено: 06.01.06 15:09. Заголовок: Re:

А если рассмотреть наши 6000 КРЛ, как МНОГОЦЕЛЕВОЙ КРЕЙСЕР КОРОЛЕВСКОГО ФЛОТА. Наши же построили исходя не сколько из сообразности собственных стратегических идей, а престижа ради:)

 Отправлено: 06.01.06 15:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

мухлеж при испытаниях

---

- этим страдали все заводчики - тк это деньги ... но зависило только от тех кто принимал испфтания, иногдла прямо указывалось на запрещени форсировки и нормы загрузки корабля ...