Отправлено: 21.12.05 11:18. Заголовок: 4 баяна vs Аскольд

 Отправлено: 21.12.05 11:18. Заголовок: Re:

Кстати, у Аскольда только одно орудие, №10, не могло стрелять из-за боевого повреждения (разбитых креплений под орудием). А4 вышли из строя по тех причинам. Так же корабль. как уже писалоь, принял всего 100 т воды, но не было ни крена, ни дифферента. Самым существенным оказалось, таким образом, попадание 305-мм снаряда в 1 трубу, выведшее из строя котел и - вроде, временно? - всю кочегарку.

Про повреждения Авроры я тоже уже писал.

27 января 5 попаданий нанесли только одно существенное повреждения Аскольду - пробоину по ВЛ, Отрыв ствола орудия почти наверняка не был вызван попаданием. В пользу такого предположения говорит и то, что еще одно орудие разорвалось позже, во время перестрелки с японским флотом. Кстати, опять же - за 30 минут японцы с дистанции 30-40 кабельтовых не добились ни одного попадания в русские крейсера. Это к тому, что малое количество попаданий запрограммировано высокой скоростью этих кораблей.

 Отправлено: 21.12.05 11:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я не вижу четверку баянов - это досужие вымыслы. От силы 3

---

Пошли по кругу? 4 (Богатырь, Олег, Аскоьд, Варяг)=2*6000+2*6500=25
кт, 3*8=24 кт+ 1 реальный Баян. Доступно?
realswat может эти неуязвимые БП Кр - в линию?:)
кимски пишет:

цитата

---

Характер напряжения при стрельбе из 6-дм пушек не обязательно не отличается от ударов волн. К оторым, в конце-концов можно корабль и дургим бортом поставить

---

Именно - при выстреле импульс направлен под углом вниз, шпангоуты работают на сжание. При волнении работают продольные связи - прежде всего киль.

 Отправлено: 21.12.05 11:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

может эти неуязвимые БП Кр - в линию?:)

---

передергивания чужих аргументов - мой стиль. Так что не занимайтесь плагиатом

 Отправлено: 21.12.05 11:41. Заголовок: Re:

клекр пишет:

цитата

---

Я не вижу четверку баянов - это досужие вымыслы. От силы 3.

---

Откуда такая уверенность, что максимум три? Из того что построят только три, или как? ИМХО,Баян слишком дорогой корабль, что отправлять в Чемульпо и Владивосток.

клекр пишет:

цитата

---

Плюс у японцев будут 4 собачки и недалеко главные силы, которые с удовльствием добьют один из потерявших ход баянов.

---

Простите, но из чего следует, что японские главные силы недалеко, а русские далеко? Вам так удобней спорить? Ну хорошо, продолжим в том же духе, только теперь русские главные силы недалеко(на горизонте видны дымы от идущих полным ходом "Пересвета" и "Победы"), а японские далеко. Да и с собачками Вы круто поступаете... На "Баянах" их заметили и смело ввязались в решительный бой на сходящихся курсах... с четырьмя собачками и парой Асам. Угу, "безумству храбрых..."

 Отправлено: 21.12.05 12:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Пошли по кругу? 4 (Богатырь, Олег, Аскоьд, Варяг)=2*6000+2*6500=25
кт, 3*8=24 кт+ 1 реальный Баян. Доступно?

---

Вполне. Только при таком сравнеии (4:4) баяновкий "Олег" строится в СПг и попадает во вторую эскадру. Так понятно?

ser56 пишет:

цитата

---

Характер напряжения при стрельбе из 6-дм пушек не обязательно не отличается от ударов волн. К оторым, в конце-концов можно корабль и дургим бортом поставить \\\\\\\\\\
Именно - при выстреле импульс направлен под углом вниз, шпангоуты работают на сжание. При волнении работают продольные связи - прежде всего киль.

---

Тут кажется талдычили об ослаблении креплений бронепалубы, которая вроде должна работать на укрепление продольных связей.
Так что выбирайте - или это повреждение не могло ослабить корпус для стрельбы (по Вашей версии напряжений) или не ослабило в реале так, что бы крейсер побоялся попасть в шторм на 2000 мильном переходе.

Юрий пишет:

цитата

---

Простите, но из чего следует, что японские главные силы недалеко, а русские далеко?

---

Из характера действий дальних разведчиков, которые вынуждены действовать наугад и характера обсепечения воинских перевозок, что по важности требует наличия в море линейного флота, но не обязательно в непосредственном охранении.

Юрий пишет:

цитата

---

Да и с собачками Вы круто поступаете... На "Баянах" их заметили и смело ввязались в решительный бой на сходящихся курсах... с четырьмя собачками и парой Асам. Угу, "безумству храбрых..."

---

Если не ввязались, то их гипотетические преимущества - пустая трата денег по сравнению с 6000т.

 Отправлено: 21.12.05 12:24. Заголовок: Re:

для Кимски

\То есть "мой" вариант с поределенной вероятностью обозначает еще и увеличени количества кораблей. Что здесь некорректно?\

То, что для этого варианта нужны просто дополнительные траты за границей за счет трат в России. Это для обсуждаемой темы и некорректно.

\Ключевое слово - последнее. И все споры в итоге сводятся к тому, кто лучше на это способен. Надо ли это понимать так, что по остальным пунктам преимущество "БАяна" сомнения не вызывает?\

Каким "остальным"? С тем, что "Баян" лучше забронирован, но тихоходнее я никогда не спорил

\Если вы планируете совместные действия "Баяна" и 6000-тонников то в чем остаются преимущества 6000-тонников? В способности бросить "Баян" и спастись самим?\

ИМХО Можно разумно разделить - на прошлой ветке я предлагал действия парами.
В принципе в способности "Баян" уклониться от боя с "асами" до его начала я никогда не сомневался, но тогда пропадает их главное преимущество перед 6000 т.

\В случае какой-то непогоды - преимущество "Баяна" скорее всего будет неплохим - даже над несколькими быстрейшими. В способности "БАяна" ловить остальные у меня сомнений мало.\

В случае непогоды возрастают боевые (!) преимущества 6000 даже над сильнейшими собачками. А по спокойной воде навязать бой, имею 1-1,5 узла преимущества -проблематично.

 Отправлено: 21.12.05 12:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Из характера действий дальних разведчиков, которые вынуждены действовать наугад и характера обсепечения воинских перевозок,но не обязательно в непосредственном охранении.

---

Простите, но Баяны могут действовать не только как дальние разведчики. Кроме того, если японцы вынуждены отправлять Асамы на охрану воинских перевозок, то следовательно эти Асамы не могут поддерживать главные силы. Т.е. свою задачу в данном случае Баяны выполнили - оттянули на себя мощные силы противника.

клерк пишет:

цитата

---

Если не ввязались, то их гипотетические преимущества - пустая трата денег по сравнению с 6000т.

---

Т.е. Вам видится только два варианта действий: решительный бой на сходящихся курсах или бегство?
Так вроде Kimsky уже писал: 6 китонники быстро убежали и Асамы вернулись назад, а Баяны будут долго отходить... с боем... может быть в сторону от своих главных сил, а может будут заводить японцев в ловушку...

 Отправлено: 21.12.05 13:00. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

если японцы вынуждены отправлять Асамы на охрану воинских перевозок, то следовательно эти Асамы не могут поддерживать главные силы. Т.е. свою задачу в данном случае Баяны выполнили - оттянули на себя мощные силы противника.

---

Правильно. И эту задачу вполне могли выполнить 6000 т, которые дешевле. Об этом Вам и талдычат уже вторую (если не третью) неделю.

Юрий пишет:

цитата

---

Так вроде Kimsky уже писал: 6 китонники быстро убежали и Асамы вернулись назад, а Баяны будут долго отходить... с боем... может быть в сторону от своих главных сил, а может будут заводить японцев в ловушку..

---

Ага. В ловушку. В бермудский треугольник

 Отправлено: 21.12.05 13:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Правильно. И эту задачу вполне могли выполнить 6000 т, которые дешевле. Об этом Вам и талдычат уже вторую (если не третью) неделю.

---

Как отнеслись к 6000т в РИФ Вам известно. Каким образом, собрать из них отряд в четыре киля мне просто не понятно. Их всего только три раз, и два - вся тройка равномерно размазана по Японскому и Желтому морям. Ежели их таки собрать всех вместе и добавить к ним Баян, то вся их хваленная скорость просто испариться. А трёх Варягов вполне отгонят собачки(тем более, что превосходство конкретно "Варяга" над "Такасаго" шито белыми нитками), без помощи Асам.

 Отправлено: 21.12.05 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

То, что для этого варианта нужны просто дополнительные траты за границей за счет трат в России. Это для обсуждаемой темы и некорректно.

---

Я так не считаю. Переносить деньги из-за границы - в Россию - корректно, а наоборот - нет? При том что того же Боярина построили, насколько я помню мало что не с кондачка - решили - и все.

клерк пишет:

цитата

---

Каким "остальным"?

---

Я думаю, что приводить здесь в качестве цитаты всю дискуссию писем, верояно, в пятьсот - немного некорректно, нет?

клерк пишет:

цитата

---

В принципе в способности "Баян" уклониться от боя с "асами" до его начала я никогда не сомневался, но тогда пропадает их главное преимущество перед 6000 т.

---

Я бы предположил, что "Баяны" вольны либо при наличии преимущества - навязывать бой "асамоидам", либо же уклоняться от него. Если все в порядке. При этом же условии "Аскольды" вольны только уклоняться от этого боя.

клерк пишет:

цитата

---

В случае непогоды возрастают боевые (!) преимущества 6000 даже над сильнейшими собачками. А по спокойной воде навязать бой, имею 1-1,5 узла преимущества -проблематично.

---

Не так уж уверен в оной проблематичности. Что погода на урку русским крейсерам - будь то "Аскольды" или "Баяны" - бесспорно, однако небронированный борт - а точнее - дыры в нем - заливаться будут легче...

 Отправлено: 21.12.05 13:57. Заголовок: Re:

Таким образом, по опыту Новика, Аскольда и Авроры я бы сказал, что для того, чтобы нанести серьезные повреждения бронепалубному крейсеру дейтствительно с высокой степенью вероятности, около 0,7-0,8, ведущие к потере 20-30% скорости (из-за затоплений и повреждений труб) необходимо порядка 15-20 попаданий снарядами среденго калибра. 3-5 попаданий (Аскольд 27 января, Новик 28 июля, Глазго при Фолклендах) дают очень малую вероятность таких повреждений.

Отмечу и то, что на Новике Авроре и Аскольд в результате огня противника вышли из строя только 2 152-мм и 6 75-мм орудий. Что явно немного для такого количества попаданий (в сумме по всем боям порядка 40-50). Основная проблема была в незащищенности расчетов орудий, во многом решенная на Богатыре.

 Отправлено: 21.12.05 14:16. Заголовок: Re:

Быстро сбить скорость бронепалубному крейсеру сложно - в пример можно привести тот же Глазго, погони за Лейпцигом и Нюрнбергом при Фолклендах, 2 боя австрийских и английских крейсеров в Адриатике. Причем во всех случаях корабли были меньше русских 6000 т. в обратных примерах - Светлана, Цусима, Нанива.

 Отправлено: 21.12.05 14:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тут кажется талдычили об ослаблении креплений бронепалубы, которая вроде должна работать на укрепление продольных связей.
Так что выбирайте - или это повреждение не могло ослабить корпус для стрельбы (по Вашей версии напряжений) или не ослабило в реале так, что бы крейсер побоялся попасть в шторм на 2000 мильном переходе.

---

Видно отсутсвие инженерной подготовки:). Повторю - в те времена продольная прочность (важная для мореходности) обеспечивалась в основном килем. Бронепалуба - это груз. Он передается на шпангоуты через связи. Разрушение связей привело к нарушению поперечной прочности, которая важна при стрельбе. Проще не могу:) Может кто из корабелов сможет...
клерк пишет:

цитата

---

Вполне. Только при таком сравнеии (4:4) баяновкий "Олег" строится в СПг и попадает во вторую эскадру. Так понятно?

---

Олег не строим:) С ним это будет пятой - посчитать или сами догадаетесь:)

 Отправлено: 21.12.05 15:16. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Как отнеслись к 6000т в РИФ Вам известно. Каким образом, собрать из них отряд в четыре киля мне просто не понятно. Их всего только три раз, и два - вся тройка равномерно размазана по Японскому и Желтому морям.

---

Если непонятно, как собрать реальную тройку 6000т, то не вижу онсований - почему должна быть собрана тройка баянов.

kimsky пишет:

цитата

---

Я так не считаю. Переносить деньги из-за границы - в Россию - корректно, а наоборот - нет?

---

Речь не корректности переноса денег, а о некорректности в данном споре аргумента о перераспределении трат.

kimsky пишет:

цитата

---

Я думаю, что приводить здесь в качестве цитаты всю дискуссию писем, верояно, в пятьсот - немного некорректно, нет?

---

Не вижу проблемы изложить это трёх предложениях. Если есть свежая мысль, то всегда интересно ознакомиться.

kimsky пишет:

цитата

---

Я бы предположил, что "Баяны" вольны либо при наличии преимущества - навязывать бой "асамоидам", либо же уклоняться от него.

---

В теории они могут попытаться. Но на практике такого преимущетсва у них быть не могло.

kimsky пишет:

цитата

---

однако небронированный борт - а точнее - дыры в нем - заливаться будут легче...

---

Также, как и казематные 6" баянов.

ser56 пишет:

цитата

---

Повторю - в те времена продольная прочность (важная для мореходности) обеспечивалась в основном килем. Бронепалуба - это груз. Он передается на шпангоуты через связи. Разрушение связей привело к нарушению поперечной прочности, которая важна при стрельбе.

---

спорить сложно. Но когда читаешь проектирование "Рюрика", то там упоминается аргумент, смысл которого сводится к тому, что именно бронепалуба увеличивала продольную прочность, что давало возможность удлинять корабли.

ser56 пишет:

цитата

---

Олег не строим:) С ним это будет пятой - посчитать или сами догадаетесь:)

---

Т.е. смысл вашего аргмента - это переспределении денег на "Олег" из России за границу. Я такой аргумент корректным не считаю и принять не могу, о чем уже писал.

 Отправлено: 21.12.05 15:37. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

.е. смысл вашего аргмента - это переспределении денег на "Олег" из России за границу. Я такой аргумент корректным не считаю и принять не могу, о чем уже писал.

---

нет - просто Варяг, Аскольд, Богатырь строим за границей, но типа Баян. Они чуть дороже (на 18-20%) и все. на Олег денег на остается и его не загладываем. Если же закладываем, то не строим один из заграничных по выбору - наверное Варяг - он дороже.
клерк пишет:

цитата

---

спорить сложно. Но когда читаешь проектирование "Рюрика", то там упоминается аргумент, смысл которого сводится к тому, что именно бронепалуба увеличивала продольную прочность, что давало возможность удлинять корабли.

---

Понятно, что броне палуба, как и пояс может и потом будет включена в расчеты продольной прочности. днако локальное нарушение связей бонепалубы менее фатально для продольной прочности - конструкция фермы, чем для поперечной прочности - которая работает при выстреле.

 Отправлено: 21.12.05 15:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Речь не корректности переноса денег, а о некорректности в данном споре аргумента о перераспределении трат.

---

Перераспределение трат происходит в рамках строительства крейсеров - эскадренных разведчиков. Никакой причины для объявления этого некорректным кроме "нежелания" видеть в Артуре 4-й "Баян" я не вижу.
Любой другой вариант, как говорилось, подразумевает перераспределение трат.

клерк пишет:

цитата

---

Если есть свежая мысль, то всегда интересно ознакомиться.

---

Если вы не сочли ее свежей за предыдыущие письма - то с чего же вдруг такая благосклонность? :-O

клерк пишет:

цитата

---

Но на практике такого преимущетсва у них быть не могло.

---

Из скоростных качеств япоснких крейсеров - во всяком случае, того что известно мне - такая возможность у них существовала.

клерк пишет:

цитата

---

Также, как и казематные 6" баянов.

---

они не так сильно ниже "богатырских". С "Аскольдовскими" сравнивать, ИМХО, бесполезно - совершенно другой уровень защиты.

 Отправлено: 21.12.05 15:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если непонятно, как собрать реальную тройку 6000т, то не вижу онсований - почему должна быть собрана тройка баянов.

---

Как собрать тройку 6000т в один кулак РИФ продемострировал: 1 во Владике, 1 в Чемульпо, 1 в Артуре. Вывод: их не собирались использовать отрядом.
В то же время никому не пришло в голову разбивать тройку однотипных Рюриковичей и они составили отряд.
"Богатырь" по типу "Баяна" во Владике нужен как зайцу пятая нога. Итого в Артуре УЖЕ 3 Баяна. "Варяг" по типу "Баяна" слишком ценен, чтобы засовывать его в Чемульпо, тем более что в Артуре уже вырисовывается броненосный крейсерский отряд. При том, что война уже на носу и эскадра готовится к боевому походу.

 Отправлено: 21.12.05 16:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

С "Аскольдовскими" сравнивать, ИМХО, бесполезно - совершенно другой уровень защиты.

---

У Аскольда етажем ниже все 75 мм. Отдельно - если у Баяна из-за погод, не смогут стрелять 152 мм , то это гарантированно и для 152 мм на всех яп. крейсеров - с собачек до асам. Что касается 6000-тонников - они хотя и неск. выше (часть пушек) - но на открытой палубе. Можно сравнить ефекта из 3-4 152 мм с ефекта из 2х1-203 мм в башен Баяна, например. Как и заливаемость неск. выше (немножко, впрочем) расположенных палубных 152 мм по сравнению с казематных - у Баяна. Сериозные затруднения ск. всего будут только у носовой пары каз. 152 мм пушек у Баяна.
А вообще-то - вся разница (если есть) в заливаемости 152 мм пушек вполне компенсируется степени защитой и расположения палуб. 152 мм на 6000-тонников (у Богатыря - вперемежку с 75 мм, у Варяга - вообще не о чем говорить, у Аскольда - неск. лучше, но все открытые как для осколков, так и для плохой погоды и вряд ли с лучших условиях для стрельбы, чем для расчета в закрытого, зашищенного как от оскольков, так у от непогоды каземата Баяна).

 Отправлено: 21.12.05 17:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Понятно, что броне палуба, как и пояс может и потом будет включена в расчеты продольной прочности. днако локальное нарушение связей бонепалубы менее фатально для продольной прочности - конструкция фермы, чем для поперечной прочности - которая работает при выстреле.

---

пояс в расчёт прочности начали включать на Юбари. А палубу учитывали сильно - почитайте Мельниковский Рюрик. кроме того, анпряжения при выстреле должны быть поменьше, чем удары волн или усилия на изгиб корпуса на волне.

ser56 пишет:

цитата

---

нет - просто Варяг, Аскольд, Богатырь строим за границей, но типа Баян. Они чуть дороже (на 18-20%) и все. на Олег денег на остается и его не загладываем.

---

Это и есть некорректный аргумент - перераспределение затрат.

kimsky пишет:

цитата

---

Перераспределение трат происходит в рамках строительства крейсеров - эскадренных разведчиков. Никакой причины для объявления этого некорректным кроме "нежелания" видеть в Артуре 4-й "Баян" я не вижу.

---

Дело не в моем нежелании. Дело в том, что свою альтернативную идею (безотносительно к её разумности) Вы используете как аргумент в пользу своей версии по другому вопросу. ИМХО это некорректно.

kimsky пишет:

цитата

---

Если вы не сочли ее свежей за предыдыущие письма - то с чего же вдруг такая благосклонность

---

Я жду новоую идею

kimsky пишет:

цитата

---

Из скоростных качеств япоснких крейсеров - во всяком случае, того что известно мне - такая возможность у них существовала.

---

Из Вашего поста, я понял что речь шла не о скоростном, а о боевом преимуществе (в численности).

kimsky пишет:

цитата

---

они не так сильно ниже "богатырских".

---

Как я понимаю, там разница более, чем в метр. ИМХО довольно существенно для небольшого волнения. У "Баяна" 6" по проекту были на нижней границе достаточности (ок. 4 м от ВЛ).

Юрий пишет:

цитата

---

Как собрать тройку 6000т в один кулак РИФ продемострировал: 1 во Владике, 1 в Чемульпо, 1 в Артуре. Вывод: их не собирались использовать отрядом.
В то же время никому не пришло в голову разбивать тройку однотипных Рюриковичей и они составили отряд.

---

По меньшей мере странный аргумент. В условиях нехватки КР и тришкиного кафтана пребывания в резерве выбрали из все зол меньшее.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отдельно - если у Баяна из-за погод, не смогут стрелять 152 мм , то это гарантированно и для 152 мм на всех яп. крейсеров - с собачек до асам.

---

Позволю напомнить, что у асама остается еще по 4 6" на ВП.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

все открытые как для осколков, так и для плохой погоды и вряд ли с лучших условиях для стрельбы, чем для расчета в закрытого, зашищенного как от оскольков, так у от непогоды каземата Баяна).

---

От осколков - да. А от непогоды - нет.

 Отправлено: 21.12.05 18:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

От осколков - да. А от непогоды - нет

---

Брызги не убивают, а вот осколки....
клерк пишет:

цитата

---

кроме того, анпряжения при выстреле должны быть поменьше, чем удары волн или усилия на изгиб корпуса на волне.

---

Нет!!! Причем импульсны - очень плохи для материала! Поэтому после стрельб и делали замеры.
клерк пишет:

цитата

---

Это и есть некорректный аргумент - перераспределение затрат.

---

Раз он вам не нравиться? Что не корректного-то? Строим Баяны - и сооветсвенно деньги тратим - или по цене 6000т хотите получить:)))

 Отправлено: 21.12.05 18:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А от непогоды - нет.

---

Не согласен. По сути только забрызгание из-за волнения имеет негативного еффектана казематной пушки. А как быть с ост. елементов непогоды?

цитата

---

Позволю напомнить, что у асама остается еще по 4 6" на ВП.

---

У них ситуация с защитой от воздействия противника и непогоды - только чуть-чуть лучше, чем у Аскольда. Но - ОК - аргумент принимается в части для Асам.

 Отправлено: 21.12.05 19:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

они не так сильно ниже "богатырских".

---

клерк пишет:

цитата

---

Как я понимаю, там разница более, чем в метр. ИМХО довольно существенно для небольшого волнения. У "Баяна" 6" по проекту были на нижней границе достаточности (ок. 4 м от ВЛ).

---

Не поленился померить на чертежей:
У Баяна высота осей 152 мм пушек над ВЛ 4.6 м (для носовой пары) и 4.4 м (в центр. каземате и в корме)
У Богатыря высота осей 152 мм палубных пушек - 5 м, казематных - 5.2 м
У Aскольда высота осей 152 мм палубных пушек - 5 м, казематных - 5.2 м в корме/6 м в носу (казематных 75 мм - вообще 3 м, в носу - 5.5 и 5 м)
А вот у Варяга - сериозно - 6 м над ВЛ! Однако защита вообще отсуствиет....
Это все про бортовых пушек.
И наконец - изненада! Предлагаю Вам лично померять высоту осей над ВЛ для самых высокорасположенных палубных и в верхн,х казематов 152 мм пушек у Асамы и сородичей (про нижных казематных и не упоминаю). Уверяю Вас - изненада будет полной! По всей вероятности у Вас изменится представа для "нижней границе достаточности" (с) Гы! Подсказка - то, что для Баяна "нижная граница" у них почти совпадает (ну, хорошо - очень близко) с "верхной"! И ничего себя - вполне нормально стреляли даже в Цусимы. A там погода была т.ск. "не идеальной".

 Отправлено: 22.12.05 09:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Дело не в моем нежелании. Дело в том, что свою альтернативную идею (безотносительно к её разумности) Вы используете как аргумент в пользу своей версии по другому вопросу. ИМХО это некорректно.

---

Если вопрос - предпочтительность выбора того или другого типа крейсера - то не учитывать возможные последствия такого выбора в том числе и на количество кораблей и на их будущее базирование - как раз и может быть некорректно.

клерк пишет:

цитата

---

Из Вашего поста, я понял что речь шла не о скоростном, а о боевом преимуществе (в численности).

---

Из вашего поста я такого вывода не сделал. :-(
Оно могло быть. могло и не быть. вопрос - стали бы джапы подкреплять свои разведчики "Асамами" - и в каком числе. Так что преимущество могло бы быть. могло и не быть.
Но недооценивать "Баян" относительно "Асам" я бы не стал. Номинально, конечно, у него стволов почти вдвое меньше... но я бы не сказал, что в реальном бою его артиллерийская мощь окажется ниже вдвое. Живучесть, веротяно, вообще сравнима.

клерк пишет:

цитата

---

Как я понимаю, там разница более, чем в метр. ИМХО довольно существенно для небольшого волнения. У "Баяна" 6" по проекту были на нижней границе достаточности (ок. 4 м от ВЛ).

---

По виноградову - у "Баяна" что-то вроде 4.5 метров, у "Богатыря" на 0.9 больше.

 Отправлено: 22.12.05 09:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как быть с ост. елементов непогоды?

---

Если заливание (а не забрызгивание) не дает стрелять, то стальные элементы погоды (дождь, ветер)уже не имеют значения

ser56 пишет:

цитата

---

Раз он вам не нравиться? Что не корректного-то? Строим Баяны - и сооветсвенно деньги тратим - или по цене 6000т хотите получить:)))

---

Я вообще их не хочу Аргумент - "тратим больше, получаем лучше" (а здесь еще и не факт) универсален. Но использовать его в споре об эффективности типа - ПМСМ некорректно.

ser56 пишет:

цитата

---

Нет!!! Причем импульсны - очень плохи для материала! Поэтому после стрельб и делали замеры.

---

Вот если бы на "Диане" сделали пару пробных выстрелов и увидели, что повреждения нарастают - это был бы аргумент.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Баяна высота осей 152 мм пушек над ВЛ 4.6 м (для носовой пары) и 4.4 м (в центр. каземате и в корме)

---

Не может быть. Не надо мерить - надо считать 0,6+2,2+1,2=4 м. Это по максимуму.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Aскольда высота осей 152 мм палубных пушек - 5 м, казематных - 5.2 м в

---

Здесь явная ошибка. У него борт 5 м, если не больше. Плюсом должна идти высота станка - еще 1-1,2 м. Итого ок. 6 м . Т.е. как и у "Варяга" (кроме носовых).

 Отправлено: 22.12.05 12:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Здесь явная ошибка.

---

Принципиально - конечно возможно. Но мерял на чертежах в одинаковом масштабе для всех упомянутых кораблей. От оси ствола до ВЛ - в носу, по миделе (или около) и в корме. Поотдельно для каз. пушек и для палубных (даже не ожидал, но казематные устойчиво неск. в,ше, чем палубных при одного и тоже условного уровня). Ошибка обмера в +- 10-15 см возможна, но больше - вряд ли. Все таки и на фотографиях померю. Масштабируя до одинакового размера одного и тоже елемента (напр. лееры ИМХО подходящие). И впрочем - тоже не ожидал столь низкое разполобение артилерии СК у асамах. Померю и на собачек, т.к. может оказатся далеко не без значением. И возможно - нек. из своих взглядов и мне прийдется поменять. Например по условной равностойности артилерии крупных собачек на БПКр I ранга даже в хорошей погоды. И про грамадного преимущества асам над Баяном в том-же. Возможно также, что что-то интересное получится при сравнением реальных возможностей (т.е. в конкр. бою при определенной скорости и погоды) вести огонь в свежей погоды и высоту стволов над ВЛ для конкр. кораблей.
Обещаю надлежно доложить результата (без претенциях на вычерпательности, однозначности и точности, конечно - скорее в качестве основа для обсуждения).

Впрочем если по нек. из упомянутых крейсеров есть достоверные архивные данные - прошу обладателя таких поделится.

 Отправлено: 22.12.05 12:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если заливание (а не забрызгивание) не дает стрелять, то стальные элементы погоды (дождь, ветер)уже не имеют значения

---

У Баяна даже на фотографиях на высокой скорости не замечается крупная нос. волна. Обвод, такие, явно. И - я имел ввиду, что есть и елементов погод, плохо влияющих на усл. стрельб, дле палуб. пушек и - в гораздо меньшей степени - для казематных) Для Баяна кое-какой отр. ефект вполне возможен в осн. для носовой пары 152 мм. А на конкр. замечания - на палубных пушек можно ожидать и заливаемость и забрызгаемост (в основном) даже при неск. большех высоты ствола, чем у каземата (если конечно не идет речь об совсем уж "амбарная ворота", что для рассматримоемых каз. установках (у Баяна и Богатыря например) не характерно. Там уровень защиты от непогоды (в т.числе , хотя и в неск. меньшей степени и от прямой заливаемости) почти на уровне баш. пушек (не считая высоте пушки, а конструкции каземата, противоосколочного щита пушки и т.д.).

 Отправлено: 22.12.05 12:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если вопрос - предпочтительность выбора того или другого типа крейсера - то не учитывать возможные последствия такого выбора в том числе и на количество кораблей и на их будущее базирование

---

Этот учет возможен, если точно знаем время начала войны, что за 6 лет до начала было довольно затруднительно. Поэтому и некоректно.

kimsky пишет:

цитата

---

Оно могло быть. могло и не быть. вопрос - стали бы джапы подкреплять свои разведчики "Асамами" - и в каком числе. Так что преимущество могло бы быть. могло и не быть.

---

Вообще-то по опыту - подкрепляли (кроме 4-5 кт). Даже при Шантунге.

kimsky пишет:

цитата

---

По виноградову - у "Баяна" что-то вроде 4.5 метров

---

Не вижу. Над ВЛ: 60 см - главного пояса + 220 (230) верхнего + 110 (120) высота ствола над батарейной палубой. Итого 410 см - максимум.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Принципиально - конечно возможно. Но мерял на чертежах в одинаковом масштабе для всех упомянутых кораблей. От оси ствола до ВЛ - в носу, по миделе (или около) и в корме.

---

Можно проще. Померяйте высоту борта и сплюсуйте 100-120 см высоту ствола над палубой.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

У Баяна даже на фотографиях на высокой скорости не замечается крупная нос. волна.

---

Но в море редко бывает штиль.

 Отправлено: 22.12.05 12:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Можно проще. Померяйте высоту борта и сплюсуйте 100-120 см высоту стваола над палубой.

---

Померяю и так - ради сравнения. Но при возможности померять именно от оси ствола, что мне кажется точнее все таки - именно ради сравнения. Ведь есть и подьем в нос. части, да и для казематных пушек по высоте борта совсем уж приблизительно будет. Да и нередко там и фалшборд есть (т.е. - надо и его учесть, что вносить ошибки тоже)

 Отправлено: 22.12.05 12:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

По виноградову - у "Баяна" что-то вроде 4.5 метров.

---

клерк пишет:

цитата

---

Не вижу.

---

Тенденция однако... Вполне возможно что я ошибся в обмера. Тоже возможно (но менее вероятно) - и Виноградов. Но и он и я независимо - вероятность ошибки резко снижается...

 Отправлено: 22.12.05 12:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Этот учет возможен, если точно знаем время начала войны, что за 6 лет до начала было довольно затруднительно. Поэтому и некоректно.

---

Я говорил это не раз - речь не о том, почему выбрали такое решение. Мы сейчас решаем, или спорим - на тему - что было бы лучше выбрать. В этом ключе возможные положительные последствия выбора рассматривать не то что можно, а, вероятно, и просто нужно.

клерк пишет:

цитата

---

Вообще-то по опыту - подкрепляли (кроме 4-5 кт). Даже при Шантунге.

---

Да, в количестве двух штук. И почему здесь у "баянов" не будет превосходства?

 Отправлено: 22.12.05 12:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Но в море редко бывает штиль.

---

Что относится и до японцев - т.е. не в такой степени вредно в бою с ними. А судя по успешной стрельбы их весьма низкоразположенного СК при Цусимы (где погода совсем не штилевая была) - возможно значение данного фактора т.ск. неск. надценяется. Кстати для высокоразположенной пушли качка на волне (особенно бортовая) мешает больше, чем для низкорасположенной, что неск. компенсирует влияния заливаемости.

 Отправлено: 22.12.05 17:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

возможно (но менее вероятно) - и Виноградов. Но и он и я независимо - вероятность ошибки резко снижается...

---

Для этого надо смотреть как это описано у Виноградова. Если прямо написано - это одно. Если же расчёт по схеме с линейкой - другое.

kimsky пишет:

цитата

---

Мы сейчас решаем, или спорим - на тему - что было бы лучше выбрать. В этом ключе возможные положительные последствия выбора рассматривать не то что можно, а, вероятно, и просто нужно.

---

Если быть уверенным, что эти последствия (серийная постройка и перенос трат из-за России заграницу с целью ускорения) были бы очень вероятны. А ИМХО это не так.
Кроме того, в реальном выборе были свои плюсы - Россия получала лучшие образцы мирового кораблестроения с новейшими КМУ.

kimsky пишет:

цитата

---

Да, в количестве двух штук. И почему здесь у "баянов" не будет превосходства?

---

Потому что Вы склонны завышать число баянов.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А судя по успешной стрельбы их весьма низкоразположенного СК при Цусимы (где погода совсем не штилевая была) - возможно значение данного фактора т.ск. неск. надценяется.

---

Особого волнения там вроде не наблюдалось, если русские даже использовали казематные 75мм.

 Отправлено: 23.12.05 09:26. Заголовок: Re:

О возвышени казематных пушек Баяна.
Забавно, вроде по расчетам - все сходится - 0.6+(2.2-2.3)+(1.2-1.3) - ну от силы 4.2.
Но тем не менее Виноградов говорит о возвышении пушек _ПО ПРОЕКТУ_ - 4.46 метра
И у него же упоимнается высота надводного борта в корме - 5.5 метра. Что соответсвует скорее возвышению пушек в 4.46, чем в 4 метра...

 Отправлено: 23.12.05 11:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

О возвышени казематных пушек Баяна.
Забавно, вроде по расчетам - все сходится - 0.6+(2.2-2.3)+(1.2-1.3) - ну от силы 4.2.
Но тем не менее Виноградов говорит о возвышении пушек _ПО ПРОЕКТУ_ - 4.46 метра
И у него же упоимнается высота надводного борта в корме - 5.5 метра. Что соответсвует скорее возвышению пушек в 4.46, чем в 4 метра...

---

Мне тоже так кажется. И по снимках мерял Баяна - все так, как вчера вышло по чертеже. При том можно отметить, что и на скорости заливаемости нет, а забр,згается только пара пушек в нос. казематах (на уровень центр. каземата приходить вообще-то дно волны, что и при более сильном волнении должно влиять). А с учетом расположением и высоты пушек СК у японцев (которые при том вообще совсем исправно стреляли, так как и 75 мм на Аскольде и Бородино с высоты оси ствола в 3 м) - мне кажется, что искаем черного кота в темном подвале, при том в подвале кота вообще нету.

 Отправлено: 23.12.05 11:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

которые при том вообще совсем исправно стреляли, так как и 75 мм на Аскольде и Бородино с высоты оси ствола в 3 м) - мне кажется, что искаем черного кота в темном подвале, при том в подвале кота вообще нету.

---

Насколько они в реальности успешно стреляли - еще, в общем-то вопрос. Достаточно, чтобы справиться с русскими - но в остальном... "Достижения" бронепалубных же крейсеров с низкорасположенными пушками вообще не впечатляют. Бой с "Донским", например, к достижениям отнести - язык не повернется...

 Отправлено: 23.12.05 12:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Насколько они в реальности успешно стреляли - еще, в общем-то вопрос. Достаточно, чтобы справиться с русскими - но в остальном... "Достижения" бронепалубных же крейсеров с низкорасположенными пушками вообще не впечатляют. Бой с "Донским", например, к достижениям отнести - язык не повернется...

---

Тут не в расположения пушек дело (я думаю). Артилеристы на крейсеров у японцев б,ли не того уровня, как на броненосцев. Да и у яп. ЕБРов и БРКр более половиной СК была в 3 м от ВЛ! Особых проблем это не создало. По кр. мере эта артилерия стреляла лучше, чем башенная высокорасположенная у русских. У русских тоже не замечено наличие проблем стрельбы из нижн. каземата по сравн. с верхного или с башен СК (я сейчась не про башен, а по переоценки значения высоты ствола в полметра-метра или даже в 2 метров по сравнением с другого корабля.).
О чем я? А о том, что даже в 4-4.50 м над водой артилерия Баяна дост. высокорасположена, чтобы это не создавало проблем в бою даже в неск. свежей погоды. А на совсем уж большом волнении особого смысла стрелять нету и так и иначе - все равно попасть слабовероятно. Вот и дрались и русские и японцы при погоды позволявшей этого. Ergo - высота СК баяна над ВЛ в 4-4.5 м вполне достаточна (и тем более для бронепалубников) и не стоить обсуждать ее в качестве аргумента за или против. Т.е. - после нек. уровня достаточности для условиях реального боя (что ИМХО где-то около 3-3.5 м) высота оси ствола особую роль не играет, кроме-как в совсем уж екстремных обстоятельствах, в реальной жизьни не возникших.

 Отправлено: 23.12.05 14:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

О чем я? А о том, что даже в 4-4.50 м над водой артилерия Баяна дост. высокорасположена, чтобы это не создавало проблем в бою даже в неск. свежей погоды. А на совсем уж большом волнении особого смысла стрелять нету и так и иначе - все равно попасть слабовероятно.

---

Тут я опять же склонен верить тем, кто эти пушки использовал - а не позднейшим рассуждениям о том, врал Ливен (Лагань, или кто еще).
Пример бриттов, опять же начавших перетаскивать пушки из нижних казематов на верхнюю палубу живо стоит перед глазами. вряд ли бы "прсовещенные мореплаватели" взялись за это просто так - чтоб было чем себя занять...

Если вы предпочитаете этому не верить - дело ваше, спорить не буду, бо не косвенных, а прямых доказательств - из серии "десять расчетов из пушек нижней палубы при волнении 4 балла добились 6 попаданий из 100 на расчет, и на 100 выстрелов пришлось 70 в среднем минут, а из пушек верхней палубы при том же волнении - 9 попаданий за 50 минут" - у меня нет. Ну а памятуя - чем это у нас с вами частенько заканчивается спор... останемся каждый при своем мнении, ОК?

 Отправлено: 23.12.05 14:39. Заголовок: Re:

Вся проблема в том что перед войной считали что стрелять будут до 40каб. зато и арт. разпологали и ниже гл. палубы,аполучилось иначе.Правда в том что 1еск должна стрелять так,как Ч.Ф. против Гебена и все!

 Отправлено: 23.12.05 15:33. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Тут я опять же склонен верить тем, кто эти пушки использовал - а не позднейшим рассуждениям о том, врал Ливен (Лагань, или кто еще).

---

Нет, я не думаю, что нискорасположенная артилерия лучше и уж совсем-то не хочется затеивать спора (тем-более - вне темы) Просто (применимо к данном разговоре) хотел сказать, что в условиях данной войны и срещу данного противника 6" Баяна совсем не уродски смотрятся по расположением, особенно по сравнением с японского СК. Если я не крупно ошибся в обмере, даже верхн. казематы и палубные установки японцев (на БРКр) расположены с этой точки зрения не лучше, а нижных и тем-более - артилерия собачек и 3000-тонников - даже хуже. Т.е. - сериозных проблемов у Баяна (или Баянов ) не должны возникнуть по поводу использованием артилерии СК.

 Отправлено: 23.12.05 15:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну а памятуя - чем это у нас с вами частенько заканчивается спор... останемся каждый при своем мнении, ОК?

---

 Отправлено: 23.12.05 15:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - сериозных проблемов у Баяна (или Баянов ) не должны возникнуть по поводу использованием артилерии СК.

---

Скажем так - вряд ли бОльшие, чем у любого из его противников.

 Отправлено: 23.12.05 15:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Скажем так - вряд ли бОльшие, чем у любого из его противников.

---

Что для меня - сов. удовлетворительно!

 Отправлено: 24.12.05 12:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, в реальном выборе были свои плюсы - Россия получала лучшие образцы мирового кораблестроения с новейшими КМУ.

---

А что мешало эти КМУ ставит на баянах?
клерк пишет:

цитата

---

Потому что Вы склонны завышать число баянов.

---

А вы занижать, причем противно здравому смыслу!

 Отправлено: 24.12.05 18:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А что мешало эти КМУ ставит на баянах?

---

Ничего. Только тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки.

ser56 пишет:

цитата

---

А вы занижать, причем противно здравому смыслу!

---

Видел я Ваш "здравый смысл" с созданием ПТУ в 1885 и десантом на Хоккайдо (на ветке Альтернатива).
Меня от него увольте.....

 Отправлено: 25.12.05 13:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вы занижать, причем противно здравому смыслу!

---

а мне кажется, что Ваш оппонент прав: деньгами, в реале отданными за Олега невозможно оплатить корабль, который успел бы войти в состав 1 ТОЭ

 Отправлено: 25.12.05 14:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Только тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки.

---

Этот вопрос и не рассматривался, т.к. разные заводы с разной технологией. Что плохого в строительств по единым ТТХ?
клерк пишет:

цитата

---

Видел я Ваш "здравый смысл" с созданием ПТУ в 1885 и десантом на Хоккайдо (на ветке Альтернатива).
Меня от него увольте.....

---

1) Увольняю:) Похоже отсутствие аргументов заставляет переводить разговор на личности. Похоже сдались, раз грубите:)
2) Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность?
3) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку.
Рид пишет:

цитата

---

а мне кажется, что Ваш оппонент прав: деньгами, в реале отданными за Олега невозможно оплатить корабль, который успел бы войти в состав 1 ТОЭ

---

Наверное вы не поняли - Олег просто не закладывается, т.к. при строительстве БРКР типа Баян каждая единица из 3 дополнительных дороже на грубо 20%. Экономию в 40% от 6000т и судострт мощности можно пустить на модернизацию старых ЭБР.

 Отправлено: 25.12.05 15:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Только тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки. /////Этот вопрос и не рассматривался, т.к. разные заводы с разной технологией. Что плохого в строительств по единым ТТХ?

---

Если он не обсуждался с Вами, то не значит. что не обсуждался вообще

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже отсутствие аргументов заставляет переводить разговор на личности. Похоже сдались, раз грубите:)

---

Если Вы не согласны, то мое замечание о вашем "здравом смысле" в части ПТУ и десантов на Хоккайдо не должно являться для Вас грубостью. Если считате грубостью, то согласны с бредовостью своих идей.

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное вы не поняли - Олег просто не закладывается, т

---

Только остается вопросом - почему не закладывается именно "Олет", а не допустим баяновские "Варяг", Аскольд" или "Богатарь". Разумных доводов (кроме вашего личного хотения) я не видел. А против говорит тот факт, что свободные стапеля за границей оставались, а в России - нет.

 Отправлено: 25.12.05 17:06. Заголовок: Re:

Мне кажется, я всё же понял: деньги на строительство Баяна № 4 появляются (из-за отказа от шеститысячников), Вы правы. но Баян № 4 опаздывает в Артур до начала войны. Ведь деньгами, которыми был оплачен Олег, невозможно оплатить корабль, который успел бы в ТОЭ 1. Просто по времени платежей. Иначе туда успевал бы Олег.
Можно, конечно, занять, ускорить платежи и проч, но тогда условия уже не равны. Так и Олег бы успел, если б за него раньше заплатили. Поэтому я полагаю, что Ваш оппонент правильно упрекает Вас в некорректности.
А что Баян лучше шеститысячника - согласен.

 Отправлено: 26.12.05 09:22. Заголовок: Re:

Рид пишет:

цитата

---

Ведь деньгами, которыми был оплачен Олег, невозможно оплатить корабль, который успел бы в ТОЭ 1

---

Почему же? В этом случае "Витязь" бы не сгорел на стапеле... И насколько я понимаю, в итоге строительство еще одного броненосного крейсера по типу "БАяна" за рубежом стало бы едва ли не дешевле чем постройка "погорельца" а затем и "Олега".

 Отправлено: 26.12.05 11:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Если Вы не согласны, то мое замечание о вашем "здравом смысле" в части ПТУ и десантов на Хоккайдо не должно являться для Вас грубостью. Если считате грубостью, то согласны с бредовостью своих идей

---

Опять общедемагогические замечания! вы так и не ответили:
1)Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность?
2) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку.
3) Мои идеи разумны, однако, естественно, стадают послезнанием.
Рид пишет:
клерк пишет:

цитата

---

Только остается вопросом - почему не закладывается именно "Олет", а не допустим баяновские "Варяг", Аскольд" или "Богатарь". Разумных доводов (кроме вашего личного хотения) я не видел. А против говорит тот факт, что свободные стапеля за границей оставались, а в России - нет.

---

Вы сами-то себя читаете?:) А других читаете не внимательно. Прочитайте мое последнее замечание - за границей, чтобы получить свободные судорем. мощности в России для модернизации стариков.

 Отправлено: 26.12.05 11:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1)Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность?
2) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку.
3) Мои идеи разумны, однако, естественно, стадают послезнанием.

---

1) конечно "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Только к реальности 1885 г. это не имеет отношения
2) Своей невыполнимостью в реальных условиях той Альтернативы. Подробности Вам уже разжевали на той ветке 33 раза.
3) Послезнание - это когда мы с Вами считаем, что все 23-уз. нужны в П-А, а богини и добровольцы во Владике.
А идеи с заменом типа корабля, десантом на Хоккайдо или ПТУ в 1885 - это не послезнание, а мания величия со склонностьк безумному фантазированию.

kimsky пишет:

цитата

---

Почему же? В этом случае "Витязь" бы не сгорел на стапеле... И насколько я понимаю, в итоге строительство еще одного броненосного крейсера по типу "БАяна" за рубежом стало бы едва ли не дешевле чем постройка "погорельца" а затем и "Олега".

---

Может и стала бы. Только в начале 1898 трудно было предугадать пожар "Витязя" в 1901 (если не ошибаюсь). Поэтому этот аргумент в споре о целесообразности типа и некорректен

 Отправлено: 26.12.05 11:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Только к реальности 1885 г. это не имеет отношения

---

Я вам привел пример - школа юнг. Раз их создали - в чем проблема создать ремесленные? Просто не додумались.
клерк пишет:

цитата

---

Своей невыполнимостью в реальных условиях той Альтернативы. Подробности Вам уже разжевали на той ветке 33 раза.

---

А я не услышал серьезных возражений - просто нельзя:)
клерк пишет:

цитата

---

Не послезнанием, а манией величия

---

Вы более меня страдаете этим, т.к. я использую аргументы, а вы ярлыки!

 Отправлено: 26.12.05 12:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я вам привел пример - школа юнг. Раз их создали - в чем проблема создать ремесленные? Просто не додумались.

---

Проблема в том, что создание того или иного общественного инстуитута не бывает по принципу "с дуба рухнул". Это должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ.

ser56 пишет:

цитата

---

А я не услышал серьезных возражений - просто нельзя:)

---

Если Вы не услышали (точнее - не захотели), то это не значит, что их не было.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы более меня страдаете этим, т.к. я использую аргументы, а вы ярлыки!

---

Некорректный аргумент. Если я бываю не очень любезен в разговоре, то это не значит, что мои идеи насквозь прожектерские. А Вот Ваши (при внешней любезности) - частенько.

 Отправлено: 26.12.05 12:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ.

---

А вот не правда ваша! Россия приступала к реализации мощной судостроительной программе. Любой разумный руководитель, например ПВ, начинает одновременно готовить кадры, систему базирование и т.п. если в России сделали как всегда через ж, то это не означает, что могли сделать нормально!

 Отправлено: 26.12.05 12:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А Вот Ваши (при внешней любезности) - частенько.

---

Ну вопросы воспитания д.б. решать ваши родители:)
Что же касается прожектерства - то все мои предложения вполне реализуемы на том уровне развития технологии и общества. Просто РИ уж очень закостенела....

 Отправлено: 26.12.05 23:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

создание того или иного общественного инстуитута не бывает по принципу "с дуба рухнул". Это должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ.

---

Согласен полностьюб и поддерживаю...

НО - о тм ли мы, бояре?
(всё это уже подымалось "на страницах альтоернативной истории"...)

ser56 пишет:

цитата

---

Просто РИ уж очень закостенела....

---

Именно с этого и надобно начинать разговоры!

 Отправлено: 27.12.05 10:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вот не правда ваша! Россия приступала к реализации мощной судостроительной программе. Любой разумный руководитель, например ПВ, начинает одновременно готовить кадры, систему базирование

---

На тот момент о линейном флоте на ДВ никто не думал (к вопросу о базах), а имевшихся мощностей и кадров для той программы было достаточно.

ser56 пишет:

цитата

---

Ну вопросы воспитания д.б. решать ваши родители:)

---

Давайте без обсуждения родителей, тем более, что ваша манера спора ради спора по сути бОльшее хамство, чем мои не всегда любезные ответы, но по существу.

ser56 пишет:

цитата

---

Что же касается прожектерства - то все мои предложения вполне реализуемы на том уровне развития технологии и общества. Просто РИ уж очень закостенела....

---

Вы противоречите себе. Если брать промышленную страну типа англии или Германии, то технически создание ПТУ реализуемо (хотя они обошлись и без этого), а развитие РИ было недостаточным для реализации.
Вообще Вы альтернативите по "принципу ИГШ" (если было в реале в единичных экземплярах, то ничто не мешает принять это как обыденное явление).

 Отправлено: 27.12.05 10:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

), а имевшихся мощностей и кадров для той программы было достаточно.

---

То-то ее успешно завалили и строили ЭБР по 7 лет!
клерк пишет:

цитата

---

Вообще Вы альтернативите по "принципу ИГШ" (если было в реале в единичных экземплярах, то ничто не мешает принять это как обыденное явление).

---

Опять не аргументы, а ярлыки:)

 Отправлено: 27.12.05 12:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

То-то ее успешно завалили и строили ЭБР по 7 лет!

---

С чего Вы взяли, что её завалили?

ser56 пишет:

цитата

---

Опять не аргументы, а ярлыки:)

---

Это не ярлык, а констатация вашей манеры ведения дискусси.. Причем это не только мое мнениея, так что ссылка на ярлыки необоснована.

 Отправлено: 27.12.05 12:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С чего Вы взяли, что её завалили?

---

И где эти 20 ЭБР:)
клерк пишет:

цитата

---

Причем это не только мое мнениея,

---

Подуло из прошлого- есть мнение:)
клерк пишет:

цитата

---

а констатация вашей манеры ведения дискусси..

---

Я уже писал, что переход на личности, манеры и прочие вещи, далекие от баянов, просто указывает на то, что у вас нет аргументов по сути....
Россмотрим генезис дискуссии:
1) в первой стадии вы доказывали недоказуемое - правильность концепции 6000т, от которой отказались сразу после получения боевого опыта в РИФ.
2) затем отошли на позиции невозможности построить еще 3 баяна за деньги, выделенные на 5 КР, используя забавные натяжки - типа нельзя к 30 млн., уже отданых за границу, добавить еще 5 (цифирь примерная:))
3) перевели дискуссию на личности, чтобы скрыть факт провала ваших аргументов, которых практически не было изначально:)

 Отправлено: 27.12.05 14:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И где эти 20 ЭБР

---

ПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино.
Итого 20 броненосцев, построенных на верфях СПг. Так что и кадров и мощнсотей вполне хватало.
Не знаю, какой Вы инженер, он с арифметкой у Вас явно не очень.

ser56 пишет:

цитата

---

Подуло из прошлого- есть мнение:)

---

В отличие от прошлого, у мнений о Вас, как о любителе заболтать любую тему, есть вполне конкретные авторы - NMD и Ша-Юлинь (не считая меня любимого)

ser56 пишет:

цитата

---

Я уже писал, что переход на личности, манеры и прочие вещи, далекие от баянов, просто указывает на то, что у вас нет аргументов по сути....

---

Аргменты есть, но вы по прнивычке забалтываете тему и не желаете их слушать

ser56 пишет:

цитата

---

) в первой стадии вы доказывали недоказуемое - правильность концепции 6000т, от которой отказались сразу после получения боевого опыта в РИФ.

---

Пример демагогии, т.к. в доказетельство "недоказумости" приводится собственнеая выдумка об "отказе от концепции"

ser56 пишет:

цитата

---

2) затем отошли на позиции невозможности построить еще 3 баяна за деньги, выделенные на 5 КР, используя забавные натяжки - типа нельзя к 30 млн., уже отданых за границу, добавить еще 5 (цифирь примерна

---

Опять голимая демагогия. Речь шла о том, что сравнивать тактические возможности надо исходя из равного суммарного водоизмещения, а не из гипотетических возможностей перебросить или добавить денег.

ser56 пишет:

цитата

---

) перевели дискуссию на личности, чтобы скрыть факт провала ваших аргументов, которых практически не было изначально:)

---

Не на "личности" (Кимски, Кром), а на одну конкретную личность профессионального демагога ser56, которые спорит ради спора, безотносительно к аргументам.

 Отправлено: 27.12.05 15:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино.
Итого 20 броненосцев,

---

Т.е. - ББО в 5-6 КТ - тоже ЕБРы?!? Тогда и Баяна можно в ЕБРов записать!

 Отправлено: 27.12.05 16:16. Заголовок: Re:

Клерк пишет:

цитата

---

ПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино.
Итого 20 броненосцев,

---

"Петр Великий" заложен в 1869г, "Слава" - бум считать, что вступил в строй 1905г. Итого (1905-1869)/20=1,8 лет/корабль... Это при последовательном производстве на одном стапеле... Вполне хорошая картинка... Только стапелей в реале больше одного...

 Отправлено: 27.12.05 16:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - ББО в 5-6 КТ - тоже ЕБРы?!? Тогда и Баяна можно в ЕБРов записать

---

А разве в 20-ти летней программе cтояло "ЭБРы"? Тогда даже такого термина не было.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тогда и Баяна можно в ЕБРов записать!

---

Для Кр 1-го ранга были свои планы. Не стоит ерничать, пока не ознакомились с тем по поводу чего ерничаете.

Юрий пишет:

цитата

---

"Петр Великий" заложен в 1869г, "Слава" - бум считать, что вступил в строй 1905г. Итого (1905-1869)/20=1,8 лет/корабль...

---

ПВ входил в число кораблей 20-ти летней программы (имеем 1 надо еще 19). Но считать лучше с таранов, т.е. с 1883 по 1905.

 Отправлено: 27.12.05 16:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ПВ входил в число кораблей 20-ти летней программы (имеем 1 надо еще 19). Но считать лучше с таранов, т.е. с 1883 по 1905.

---

От этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа". А до этого полный швах: "Победа" уже на стапеле, а "Полтава" с "Севастополем" еще в строй не вступили, а ведь между ними еще "Петропавлоск", "Пересвет" и "Ослябя".

 Отправлено: 27.12.05 17:20. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

От этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа".

---

А причём тут сроки? Речь шла о постройке 20-ти броненосцев, а за 3 или 7 лет - это не обсуждалось.

 Отправлено: 27.12.05 17:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино.
Итого 20 броненосцев, построенных на верфях СПг. Так что и кадров и мощнсотей вполне хватало.

---

Приплюсуйте канлодки:) рекомендую почитать http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html, замечу, что за 10 лет с 1882 по 1892 построена 2 тарана да Гангут да в достройке Наварин - и это за полсрока программы - темпы впечатсяют:) Полагаете - что мощности были достаточные:) Брешем:), а других в демагогии обвиняем....
Юрий пишет:

цитата

---

От этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа". А до этого полный швах: "Победа" уже на стапеле, а "Полтава" с "Севастополем" еще в строй не вступили, а ведь между ними еще "Петропавлоск", "Пересвет" и "Ослябя".

---

Зато мощностей хватает:), поэтому для подпрограммы ДВ заказываем корабли за границей.
клерк пишет:

цитата

---

Пример демагогии, т.к. в доказетельство "недоказумости" приводится собственнеая выдумка об "отказе от концепции"

---

А вы можете указать заложенный после РЯВ 6000т? Может вам в зеркало посмотреться?
клерк пишет:

цитата

---

Речь шла о том, что сравнивать тактические возможности надо исходя из равного суммарного водоизмещения, а не из гипотетических возможностей перебросить или добавить денег.

---

Вы можете понятнее излагать свои мысли?:) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег=25кт, 3 баяна =24 кт . В чем разница тоннажа - арифметик вы наш:) Вы даже не демагог - побряхунчик:)
клерк пишет:

цитата

---

В отличие от прошлого, у мнений о Вас, как о любителе заболтать любую тему, есть вполне конкретные авторы - NMD и Ша-Юлинь (не считая меня любимого

---

А вы за себя отвечайте! Кто вы такой, чтобы учить, вешать ярлыки и делить по группам людей на открытом форуме?

 Отправлено: 27.12.05 17:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А причём тут сроки? Речь шла о постройке 20-ти броненосцев, а за 3 или 7 лет - это не обсуждалось.

---

Как бы так сказать, это число появилось не с бухты барахты, а исходя из реальных возможностей. А раз из реальных, то что удивительного в том, что эти возможности были использованы? Осталось только глянуть, что это за возможности...

 Отправлено: 27.12.05 17:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Приплюсуйте канлодки:) рекомендую почитать http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html, замечу, что за 10 лет с 1882 по 1892 построена 2 тарана да Гангут да в достройке Наварин - и это за полсрока программы - темпы впечатсяют:)

---

специально для тупых перечислены 20 построенных броенносцев. Если вас не научили читать, то ничем помочь не могу.

ser56 пишет:

цитата

---

Зато мощностей хватает:), поэтому для подпрограммы ДВ заказываем корабли за границей.

---

Вы совсем перестали с головой дружить. Вам перечислили 20 броеноцев по программе 1881 без заказанных за границей. Причем здесь программа 1898?

ser56 пишет:

цитата

---

Вы можете понятнее излагать свои мысли?:) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег=25кт, 3 баяна =24 кт . В чем разница тоннажа - арифметик вы наш

---

Для тех, кто в каске. На ДВ - "Аскольд", Варяг" и "Богатрыь", что составляет 19,2 кт. По ним и надо сравнивать.

ser56 пишет:

цитата

---

А вы можете указать заложенный после РЯВ 6000т?

---

"Светлана" - 6800 т.

ser56 пишет:

цитата

---

А вы за себя отвечайте! Кто вы такой, чтобы учить, вешать ярлыки и делить по группам людей на открытом форуме?

---

А я за себя и отвечаю. ser56- демагог, которые спорит тольок ради спора.
А то, что независимо от меня, такое же мнение высказали NMD и Ша-Юлинь - это не моя проблема.

 Отправлено: 27.12.05 17:57. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

Как бы так сказать, это число появилось не с бухты барахты, а исходя из реальных возможностей. А раз из реальных, то что удивительного в том, что эти возможности были использованы

---

Для меня удивительного нет.
Это ser56 считает, что если корабли по программе 1898 г заказывапли за границей, то это свидетельсвтует о нехватке мощностей для программы 1881. Так что постарайтесь ему объяснить

 Отправлено: 27.12.05 18:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

специально для дебилов перечислены 20 построенных броенносцев. Если вас не научили читать, то ничем помочь не могу.

---

Да, культура прет танком:)
клерк пишет:

цитата

---

Вы совсем перестали с головой дружить. Вам перечислили 20 броеноцев по программе 1881 без заказанных за границей. Причем здесь программа 1898?

---

Отмечу, эмбицил вы наш, что бородинцы вы посчитали, а они по именно этой программе... Грешите двойным счетом и приписками?
клерк пишет:

цитата

---

специально для дебилов. На ДВ - "Аскольд", Варяг" и "Богатрыь", что составляет 19,2 кт. По ним и надо сравнивать.

---

Это действительно клиника... сравнивать построенные корабли с вариантом изменения судостроительной программы....
клерк пишет:

цитата

---

А я за себя и отвечаю. ser56- демагог.

---

Похоже нет! Вы страшно напоминаете склочную бабу на коммунальной кухне:) Или маленькую девочку - которая дразниться - право выбора из этих аналогий отдаю вам:)

 Отправлено: 27.12.05 18:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Отмечу, эмбицил вы наш, что бородинцы вы посчитали, а они по именно этой программе... Грешите двойным счетом и приписками?

---

При чем тут приписки. Для тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными. А по какой программе выделялись деньги - это не имеет значения.

ser56 пишет:

цитата

---

Это действительно клиника... сравнивать построенные корабли с вариантом изменения судостроительной программы....

---

клиники - приводить возможные изменения программы в качестве аргумента при сравнении эффективности типов кораблей.

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже нет! Вы страшно напоминаете склочную бабу на коммунальной кухне:)

---

Похоже то единственное место, где вы с вашей "аргументацией" будете смотреться органично

 Отправлено: 27.12.05 18:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для меня удивительного нет.
Это ser56 считает, что если корабли по программе 1898 г заказывапли за границей, то это свидетельсвтует о нехватке мощностей для программы 1881.

---

Я похоже, слегка изменил свое мнение: мощностей таки не хватало. Первоначально планировалось строить универсальные броненосцы в количестве 16 шт.: "1) «Балтийский флот должен состоять из броненосцев, без разделения их на ранги и категории, вполне пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды»." Кроме того первоначальная программа была двадцатилетней, т.е. результат должен был к 1901г. А к этому времени Россия имела: "Имп.Алек.II", "Имп.Ник.I", "Гангут","Севастополь", "Полтава", "Петропавловск", "Наварин", "Сисой", "Пересвет", "Победа" и "Ослябя". Т.е. только 11 ЭБР. Плюс к этому Россия построила 3 ББО, программой 1881г. не предусмотренных. Но в любом случае 11+3=14 броненосцев, а по программе 1881г. строить надо было 16. Итого на лицо невыполнение программы. Бородинцы явно в эту программу не вписываются, потому что не могли вступить в строй к 1901г. Так что судите сами: в 1881 запланировали построить 16, затем постепенно снижали это число и в результате получили только 14.

 Отправлено: 27.12.05 18:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

При чем тут приписки. Для тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными. А по какой программе выделялись деньги - это не имеет значения.

---

Не было этого! Даже если считать от 1883г. то 20 лет истекают в 1903г. А 1903 в строй вступил только "Александр III". Но так как программа принята в 1881, то считать надо от 1882г, т.е. минус "Александр III".

 Отправлено: 27.12.05 18:33. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

А к этому времени Россия имела: "Имп.Алек.II", "Имп.Ник.I", "Гангут","Севастополь", "Полтава", "Петропавловск", "Наварин", "Сисой", "Пересвет", "Победа" и "Ослябя".

---

Ослябя - вы погорячились, он не достроена...
Юрий пишет:

цитата

---

Но в любом случае 11+3=14 броненосцев, а по программе 1881г. строить надо было 16.

---

Если ходили по ссылке, то там указано водоизмещение ЭБР- более 8500т - ББО явно не проходят....
клерк пишет:

цитата

---

Для тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными.

---

Для хороших арифметиков (замечу в пуск-программы-стандартные есть калькулятор:)) 1881+20=1901. Насколько я помню, бородинцы достроены в 05....
клерк пишет:

цитата

---

Похоже то единственное место, где вы с вашей "аргументацией" будете смотреться органично

---

Даже тут у вас нет собственных идей, увы...