Отправлено: 21.12.05 11:18. Заголовок: 4 баяна vs Аскольд

 Отправлено: 29.12.05 15:06. Заголовок: Re:

Итак, все же попробую в общем и целом, поскольку тонуть в нюансах надоело.

Сравнение Асама и Баяна я провел только для того, чтобы подчеркнуть - Баян неэффективен в линии против этих кораблей. Поскольку оппоненты его рассматривают как часть линейных сил, то стало быть считают, что рано или поздно он сойдется с Асамами в линейном бою. Поскольку же численного перевеса, необходимого для серьезных шансов на победу, не будет, такой бой закончится поражением. Таким образом, его главное принципиальное преимущество программирует поражение. И больше ничего расклад по линейным силам несколько меняется. но остается в пользу японцев.


Даже если преимущество Асамы не так велико, как я считаю, все равно оно есть. Обсуждать это дальше не имеет особого смысла. И если бой 1 на 1 еще может быть выигран или не проигран за счет везения, то при соотношении 4 на 4 (во время линейного боя) на успех надежды совсем нет.

Далее - устойчивость Аскольда конечно в бою с Асамой еще ниже. Но он уйдет от Асамы и не будет привлекаться к линейному бою.


kimsky пишет:

цитата

---

А ну как Асама не узнает, что ее отвлекают?

---

А ну как Того с Асамами и собачками ломится к ПА рвать русских, а они на бой не выходят? Зато ночью посылают в море Аскольд, Богатырь + французский Богатырь? И те перехватывают войсковой конвой под охраной Нанива и Такачихо?


kimsky пишет:

цитата

---

Ну и что против основного тезиса - у Того остается 4 броненосца...

---

Че ж не 3? Не надо стесняться...

kimsky пишет:

цитата

---

Напоминаю - один во Владике, один - в Чемульпо.

---

А кто кипятился, когда доказывал, что поражение при Цусиме не есть доказательство низких боевых качеств Бородино (с чем я в общем-то согласен)?

 Отправлено: 29.12.05 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Разве они будут в разных комнатах - единая линия - поэтому один наш ЭБР должен бить по Асаме, одному бяну плохо - 1:1, а вот пара концевых жует концевой БРКР противника.

---

Ваши познания в тактие боя времен РЯВ, так же как и "случайная" потеря 1 Асамы, поистине впечатляют.

kimsky пишет:

цитата

---

Ваше предложение - гарантия неспособности поймать владивостокский отряд.

---

мое предложение - гарантия надежной охраны коммуникаций в Цусимском проливе, совместно с 5 и 6 боевыми отрядами.

 Отправлено: 29.12.05 15:18. Заголовок: Re:

За Баяном есть только одно серьезное преимущество - гораздо большая устойчивость в бою с крейсерами типа Такасаго, по сравнению с Аскольдом. Но меньшая скорость - и соответственно меньшие возможности по навязыванию боя как им, так и Цусимам (последние Богатырю и Аскольду проигрывают безоговорочно). Вот это - действительно заслуживает дискуссии и является темой для интересного обсуждения, и в общем-то является ключевым моментом спора.

Мое мнение по этому поводу - риск для Аскольда приемлемый. И если таких кораблей будет 4, да возможна поддержка Новика и Боярина - против 3 собачек и зметно более слабого Иосино - успех может быть достигнут без риска потери скорости до уровня Асамы. Аргументировал это в теме по устойчивости бронепалубных крейсеров. Там же указал, что Цусима может быть убита Аскольдом и тем более Богатырем с потерями на уровне Аскольд 27 января, то есть умеренными. И в этом случае превосходство Баяна кажется купленным чрезмерной ценой, тем более что победный бой собачке он возможно так никогда и не навяжет.

Вот по этому поводу хотелось бы спорить.

 Отправлено: 29.12.05 15:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Сравнение Асама и Баяна я провел только для того, чтобы подчеркнуть - Баян неэффективен в линии против этих кораблей.

---

За неимение гербовой - пишут на простой. Он не то что неэффективен - он и впрямь недостаточно эффективен, но его можно использовать в пиковой ситуации. На мой взгялд - тогда она таковой и была. А будь она иной - успей "бородинцы" - разговор шел бы совсем о другом.

realswat пишет:

цитата

---

Поскольку же численного перевеса, необходимого для серьезных шансов на победу, не будет, такой бой закончится поражением.

---

Даже если так, то первое: поражение не равно потоплению "Баянов", и второе: если отвлечение "асам" от боя основных сил поможет броненосцам - дело сделано.

realswat пишет:

цитата

---

Но он уйдет от Асамы и не будет привлекаться к линейному бою.

---

И не сможет отвлекать вражеские корабли. В этом и проблема.

realswat пишет:

цитата

---

Че ж не 3? Не надо стесняться...

---

За неимением ума считал
а) на пальцах
б) счетных палочках
в) калькуляторе
каждый раз получал 4, а не 3.

realswat пишет:

цитата

---

А кто кипятился, когда доказывал, что поражение при Цусиме не есть доказательство низких боевых качеств Бородино (с чем я в общем-то согласен)?

---

Вряд ли тут можно проводить аналогии.
"Рассовывание" бронепалубников, можно утверждать, говорило об отношении к ним. Было в рамках тогдашних знаний и представлений.
Использование "Бородино" на мой взгляд отличалось как раз выпадением из таковых рамок - вниз.

realswat пишет:

цитата

---

мое предложение - гарантия надежной охраны коммуникаций в Цусимском проливе, совместно с 5 и 6 боевыми отрядами.

---

Возможно. В реале имелось другое.

realswat пишет:

цитата

---

Вот по этому поводу хотелось бы спорить.

---

Вы стараетсеь перевести спор в рамки, удобные вам.
Грубо говоря - одна машина (2хместный кабриолет) хорош для снятия девочек на предмет погулять и порассекать по шоссе.
Другая - купе 2+2 - годна, чтобы еще и на дачу с семьей съездить. Можно еще и по шоссе погонять, и девочек поснимать - но не с таким шиком.
Выбирает человек с не слишком солидным бюджетом (по машине на кажудю задачу купить не может).
Вы же, заявляя что в 2+2 на дачу ехать все равно не слишком удобно (что правда) и неэкономично (тоже правда), сбрасываете поездку на дачу сосчетов вовсе и сводите все к достоинствам девочек - типа, Цусиму и на том и на том снять можно, а Касаги - пойди ее соблазни своей "баяной"... А это уже неверно. Поскольку на 2-х местной "аскольде" на дачу ехать нельзя все равно - тем паче, после того, как вы в ней снимали Касаги...

 Отправлено: 29.12.05 16:07. Заголовок: Re:

[b]realswat[/b]

Первое. Если рассматриваете перехват конвоя - то уж будьте любезны не рассматривать совершенно другой вопрос навязывания боя мелким кораблям, т.к. в задачи охранения входит защищать транспорты и своими активными действиями отвлекать атакующих. Вы сомневаетесь в способности Баянов расстрелять транспорты под охраной названных Вами крейсеров? У Вас дурная привычка подменять базу сравнения для 6000 и Баяна и этим ставить все с ног на голову.

Второе. Критерием истинности теории является практика. Жизнь все расставила по местам - в дальнейшую серию пошли именно "недоБрКр" Баяны, а не "идеальные" 6000.

Третье. Возможность навязать бой Цусимам и ко. - не все 6000 были идеальны, например, один из них имел проблемы с машинами - чего такого особого он мог бы навязать? Или избежать? Эти проблемы тоже факт, и их не надо отбрасывать. Кроме того, скорость - отнюдь не залог успеха. Сегодня бог японец - см. Рюрик (при том, что Аскольду, например, не приходилось жаловаться на невезеение). Или удачная западня японцев - и привет реальному Варягу. Вот тут и выяснилась бы роль пояса.

 Отправлено: 29.12.05 20:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Даже если преимущество Асамы не так велико, как я считаю, все равно оно есть. Обсуждать это дальше не имеет особого смысла. И если бой 1 на 1 еще может быть выигран или не проигран за счет везения, то при соотношении 4 на 4 (во время линейного боя) на успех надежды совсем нет.

---

Странно Вы как то считаете. Бой будет не 4 Асамы на 4 Баяна. А чтото вроде 7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР +6 Асам. В этом случае Баяны оттянут на себя БРК и не дадут им воздействовать на ЭБР. В итоге шансы будут почти равными.
В противном же случае в генеральном сражении будет 7 наших ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК.
Здесь что не говори, но Баяны более менее способны действовать как корабли линии и как крейсера. А это делает их ценность куда выше. Аскольды же в линию поставить тоже можно, но шансы их при этом будут не ахти.

 Отправлено: 29.12.05 20:48. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Бой будет не 4 Асамы на 4 Баяна. А чтото вроде 7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР +6 Асам. В этом случае Баяны оттянут на себя БРК и не дадут им воздействовать на ЭБР. В итоге шансы будут почти равными.

---

А с чего вы взяли, что они оттянутся? Опять тупим за противника? Да и огневая мощь Баянов маловата для уравнивания шансов в подобном бою.
СДА пишет:

цитата

---

В противном же случае в генеральном сражении будет 7 наших ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК.

---

То есть свою бредовую идею о важной роли бронепалубных крейсеров в линейном бою при взяти противника в два огня вы уже похоронили? Это обнадёживает.

Хотя не могу не признать, это ваш первый пост за последний месяц, в котором снова появился здравый смысл и в целом верные рассуждения.

 Отправлено: 29.12.05 21:21. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Если рассматриваете перехват конвоя - то уж будьте любезны не рассматривать совершенно другой вопрос навязывания боя мелким кораблям, т.к. в задачи охранения входит защищать транспорты и своими активными действиями отвлекать атакующих.

---

Эти вопросы взаимосвязваны. Если японцы жертвуют КРЛ, то эту жертву можно принять.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Второе. Критерием истинности теории является практика. Жизнь все расставила по местам - в дальнейшую серию пошли именно "недоБрКр" Баяны, а не "идеальные" 6000.

---

Что практически всеми признается неудачным и поспешным решением.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Третье. Возможность навязать бой Цусимам и ко. - не все 6000 были идеальны, например, один из них имел проблемы с машинами - чего такого особого он мог бы навязать? Или избежать?

---

Если намекаете на "Варяг", то 22 узла он вполне давал и доганть ту же Цусиму с котлами Никлосса вполне мог.

 Отправлено: 29.12.05 22:24. Заголовок: Re:

Для Юрия.

\\\Программа 1898 (для нужд Дальнего Востока) года была фактически дополнительной. Включать корабль из нее в основную методологически не верно.\\\\

С точки зрения оценки возможностей промышленности для выполнения программы 1881 – не имеет значения.

\\\\"Число броненосцев, принимая в расчет силы соединенных флотов германского и шведского, установлено 18, с водоизмещением в 8.400 т. каждый."\\\

Ну что же – будем формалистами.
Предусматривалась постройка 24- броненосных кораблей (8-ЧФ и 16 БФ) из которых три планировалось заказать за границей.
На ЧМ сами построили 8, следовательно на русских верфях остается 13 для Балтики.
Считаем: 2 тарана, Нахимов, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 Пересвета, ИА3 и. Итого 13 броненосцев с полугодовой задержкой одного и это не считая 3-х ББО. Как говорится – что в лоб, что по лбу

\\\\На 4-6 лет задержали? И так с удручающим постоянством? НЭ ВЭРЮ!\\\\

Ну почему 4-6. обычно 2-3 года.

 Отправлено: 30.12.05 09:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Что практически всеми признается неудачным и поспешным решением.

---

Исключительно из-за устарелости за семь лет оного проекта, если быть точным. Впрочем, мало какой проект способен за семь лет не устареть, нет?

 Отправлено: 30.12.05 10:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Эти вопросы взаимосвязваны. Если японцы жертвуют КРЛ, то эту жертву можно принять.

---

Не увлекайтесь, японцы не показали себя готовыми на бессмысленные жертвы кораблями. Бесплатный сыр и так далее. Вопрос только в плате за прием такой жертвы. Вспомните Рюрик.
клерк пишет:

цитата

---

Что практически всеми признается неудачным и поспешным решением.

---

Как старый проект - возможно да. Но в в условиях необходимости срочного восстановления флота и отсутствия времени и средств на разработку нового крейсера выбор был сделан отнюдь не в пользу дешевого и суперэффективного 6000. Что тоже показательно.
клерк пишет:

цитата

---

Если намекаете на "Варяг", то 22 узла он вполне давал

---

Эти "вполне 22" были после ремонта. Когда-то он мог и больше - и что с того? Так что скорость Варяга - вещь в себе - слишком уж непостоянная и изменчивая.

 Отправлено: 30.12.05 10:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

То есть свою бредовую идею о важной роли бронепалубных крейсеров в линейном бою при взяти противника в два огня вы уже похоронили? Это обнадёживает.

---

Ну сильно вы злопамятны:)

 Отправлено: 30.12.05 10:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну сильно вы злопамятны:)

---

Да нет, просто он в очередной раз передернул.

Когда речь шла об использовании БПКР я сразу сказал, чтоэффективным и удачным этот тип не считаю. Но поскольку он есть - то в генеральном сражении его надо использовать, даже с риском потерять.
Идея с постановкой в 2 огня мне тоже не особо нравится и Макаров придумал не лучший вариант использования БПКР (лучше было бы с кормы или с той же стороны что и свои ЭБР, или атаковать ими голову колонны противника при завязке боя), но такой вариант лучше чем не использование их вообще.

Баян же по любому лучше чем БПКР, при любом использовании.

Sha-Yulin в очередной раз исказил чужие слова и начал опровергать свою версию толкования чужих слов, но это у него стандартный прием.

 Отправлено: 30.12.05 11:00. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Странно Вы как то считаете.

---

как ни считай

СДА пишет:

цитата

---

7 наших ЭБР против 6 ЭБР и 6 БРК.

---

мы безусловно слабее.

СДА пишет:

цитата

---

7 ЭБР + 4 Баяна против 6 ЭБР +6 Асам.

---

мы все равно заметно слабее.

А 6000 крейсера дают хоть какое-то качественное превосходство над неприятелем.
По поводу привлечения Асам к охране перевозок (и соответственно их выключению из линейного боя) повторять сколько раз?

 Отправлено: 30.12.05 11:00. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

каждый раз получал 4, а не 3.

---

поименно:

Фудзи
Ясима
Сикисима
Хацусе
Асахи
Микаса

1+1+1+1+1+1=6

 Отправлено: 30.12.05 11:06. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Вы сомневаетесь в способности Баянов расстрелять транспорты под охраной названных Вами крейсеров?

---

я сомневаюсь в том, что Баяны гарантированно вернуться из такого рейда (когда японские ЭБР и БрКр в тылу).

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

не все 6000 были идеальны, например, один из них имел проблемы с машинами

---

тут та же история, как с 4 ЭБР. У Вас есть хоть какие-то разумные основания считать что все Баяны будут бегать с паспортными 21 уз?

Я кстати, обнаружил как минимум три постулата веры:

1) Баян в реальных условиях давал 21 узел
2) Крейсера типа Такасаго/Читозе были медленнее Баяна
3) крейсера типа Аскольд/Богатырь теряют скорость после первых 2,3,5 попаданий.

Ни одно из этих утверждений не имеет фактических подтверждений. Более того, 3 утверждение опровергается реальным опытом (Жемчуг, Алмаз, Новик 28 июля, Аскольд 27 января). Тем не менее, оппоненты продолжают с завидным упорством использовать все эти аргументы.

В связи с чем для продолжения спора хотелось бы все таки понять, какую максимальную и продолжительную скорость мы даем по:

1)Асамама, Ивате, Гарибальди, Якумо, Адзума
2) по Такасаго, Читозе, Иосино, Цусима
3) по Баяну реальному и гипотетическим

 Отправлено: 30.12.05 11:13. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Критерием истинности теории является практика. Жизнь все расставила по местам - в дальнейшую серию пошли именно "недоБрКр" Баяны, а не "идеальные" 6000.

---

Этот аргумент тоже изрядно утомляет. Я им лично никогда не пользуюсь. По одной простой причине - в истории кораблестроения можно найти примеры для потдверждения чего угодно. Я уже приводил в пример отказ от "Баянов" во Франции. Могу привести скажем, американские крейсера типа Сент-Луис. У них пояс был только у КМО, то есть защищал ЖЧ, а не берег от фатальных затоплений в оконечностях. Такую же схему бронирования имели и Омахи. Что дальше то?

Можно вспомнить английские Глазго и Веймуты и т.д Так никто никому ничего не докажет.

Я еще могу вспомнить Глориес и Корейджес, и давайте заведем спор еще и об этих кораблях?

 Отправлено: 30.12.05 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Да и КМУ аскольдов долго не выдержат напряжения и их главный козырь - скорость пропадет, т.к. им часто придется удирать - форсировать КМУ. Опыт показывает, что техника хорошо держит 60-70% от мах. мощности. для скоростных КР это фатально, для баянов - просто плохо (как и у противника).

---

Если аскольд теряет 2 узла из-за износа, он все равно быстрее любого японца (раз скорсть Такасаго я преувеличиваю, то вероятно в Вашей реальности онга не больше 20 узлов). Если Баян теряет те же 2 узла, то со скоростью 19 узлов он очень сильно рискует при встрече с Асамами и даже Хацусе. кому тут что фатальней?


kimsky пишет:

цитата

---

Вы стараетсеь перевести спор в рамки, удобные вам.

---

я пытаюсь перевести его в разумные рамки. Действия Баянов в линии заведомо проигрышны. Они сглаживают японский перевес. Но перевес остается, Баяны даже не уравнивают силы. Качественно. Дают правда, небольшой перевес (14 против 12) до марта-апреля. С приходом Ниссин и Касгуа количественно будет равенство (7+7 против 6+8), а качественно японцы окажутся впереди.

Против же 12-14 бронепалубных крейсеров остаются Новик, Боярин и 2 Богини.

А систематические действия и малая война - главная тактика слабейшего. Аскольды под нее заточены очень удачно, наносят удары по своему выбору. Подловили японцев - убили. Не подловили - вернулись.

 Отправлено: 30.12.05 11:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Один вынужден отсупать - сражаясь, и имея возможность при нек. удаче приложить противника.

---

теория вероятностей и количество стволов подразумевают, что повреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Асама. А не Вы ли говорили о превосходстве японцев в ремонтных возможностях?

Далее если надо навязать бой собачкам.

Аскольду, чтобы сократить дистанцию с 10 до 4 миль надо 2 часа (23 узла против 20).
Баяну нужно 6 часов (21 узел против 20).

В первом случае собачки отбегут от места обнаружения на 40 миль, во втором на 120 - вот Вам и разница в дистанции, которую могут собачки безопасно удерживать от своих главных сил.

Далее.

Японцы могут - вполне резонно - попытаться установить постоянное наблюдение за ПА.
Собачками это делать рискованно, если в ПА Аскольды. Но можно легко решить проблемы - придавать паре собачек Асаму.

В случае же если в ПА Баяны, то... собачки могут приходить к ПА парами, вообще ничего не опасаясь.

В каком случае больше напряжение сил, расход угля, усталость команды, вероятность поломки КМУ Асамы - важной составной части японских линейных сил?

 Отправлено: 30.12.05 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

По Кэмпбеллу, 19 узлов при Цусиме Асама давала :)

---

По тому же Кэмпбеллу - в Конвэе - ее скорость сильно снизилась, и к 2004 году 19 узлов - предел.

 Отправлено: 30.12.05 11:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1+1+1+1+1+1=6

---

Возможно, я не открою ничего нового, когда скажу, что два из них утонули.

 Отправлено: 30.12.05 11:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

По тому же Кэмпбеллу - в Конвэе - ее скорсоть сильно снизилась, и к 2004 году 19 узлво - предел.

---

я это же примерно имел в виду. Вопрос в том, как долго держится такой предел. Кстати, Sha-Yulin ведь писла книгу - наверное, считал среднюю скорость камимуры и рюриков 1 августа?

 Отправлено: 30.12.05 11:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Возможно, я не открою ничего нового, когда скажу, что два из них утонули.

---

Возможно, я не открою ничего нового, если скажу - если у нас альтернатив по кораблестроительной программе, на каком основании мы рассматриваем некоторые реальные моменты БД как элементы альтернативной реальности?

 Отправлено: 30.12.05 11:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

теория вероятностей и количество стволов подразумевают, что повреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Баяна.

---

Угу. A realswat умеет приводить аргументы в два раза более понятные, чем realswat. И что дальше?

 Отправлено: 30.12.05 11:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

сомневаюсь в том, что Баяны гарантированно вернуться из такого рейда

---

100-процентные гарантии в нашем несовершенном мире могут давать только господь Бог и сумасшедшие. Чьи у Вас гарантии, что 6000 вернутся?

realswat пишет:

цитата

---

У Вас есть хоть какие-то разумные основания считать что все Баяны будут бегать с паспортными 21 уз?

---

Если обратите внимание, не я придаю скорости значение всепобеждающей силы, которая позволит и слабого догнать, и от сильного убежать, а, наоборот, допускаю разные случайности войны вроде несчастливого попадания, аварии котлов\машин или просто неблагоприятные ситуации, которые повышают значение броневого пояса.
Оба подвига 6000 пришлись на прорывы. Отдавая должное мужеству командиров и команды, надо признать, что оба корабля для дальнейшей войны были потеряны независимо от того, что у них было со скоростью.

 Отправлено: 30.12.05 11:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Sha-Yulin в очередной раз исказил чужие слова и начал опровергать свою версию толкования чужих слов, но это у него стандартный прием.

---

Ай, ну как нехорошо. Ведь не поленюсь и найду ваш пост. Самому стыдно не будет, брехунок вы наш.

 Отправлено: 30.12.05 11:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Угу. A realswat умеет приводить аргументы в два раза более понятные, чем realswat. И что дальше?

---

Я ошибся, а Вы табуретом.

realswat пишет:

цитата

---

теория вероятностей и количество стволов подразумевают, что повреждения Баяна в любом случае будут примерно в 1,5-2 раза сильнее, чем повреждения Баяна.

---

естественно, повреждения Асама в 2 раза меньше, чем повреждения Баяна.

 Отправлено: 30.12.05 11:45. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Если обратите внимание, не я придаю скорости значение всепобеждающей силы,

---

если не придавать ей значения, нужно заказать 4 гарибальди по цене 4 Баянов плюс 2 млн рублей сверху (отказ от Олега).
Это действительно меняет расклад по линейным силам в пиковой ситуации. И готовы кораблики будут к 1902 1903 годам.

Только вот развед обеспечение такой армады будет ни к черту. И кончатся действия так же, как кончились действия французов у адриатики в 1914 году. Огромный флот, дымя трубами, выбирается из ПА, собачки ее ведут, докладывают по команде, транспорты и слабый японский флот укрывается в портах. флот бороздит желтое море 2-3 дня и уползает домой грузить уголь. Японцы тем временем возобновляют перевозки. И так много раз. Пока японская армия не доберется до ПА.

 Отправлено: 30.12.05 11:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Этот аргумент тоже изрядно утомляет. Я им лично никогда не пользуюсь.

---

Еще бы, ведь в каждом из этих случаев страна стояла одновременно перед
- необходимостью восстановления флота,
- разработке и строительстве дредноутов,
- выявившейся в связи с этим недостаточности ресурсов,
- модернизации промышленности.
Не правда ли?
Вы можете при таких условиях разумно обосновать выбор крейсера, способного гоняться только за устаревшими мелкими крейсерами противника?

 Отправлено: 30.12.05 11:54. Заголовок: Re:

Если же мы принимаем скорость Асам 17-18 узлов (как похоже и было) то вообще зачем городить огород.

Оставляем Рюрики в ПА. 2 Пересвета, 3 Рюрика, Баян, Аскольд, Богатырь Диана, Новик Боярин будут гулять по ЖМ во всех направлениях, в которых захочется. На Камимуру чихаем. От Того убежим. Тогда каждый конвой японцам надо вести всем флотом. Вот тут интенсивность перевозок резко и упадет - схема похожа на ситуацию в Средиземном море в ВМВ.

 Отправлено: 30.12.05 11:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Только вот развед обеспечение такой армады будет ни к черту. И кончатся действия так же, как кончились действия французов у адриатики в 1914 году. Огромный флот, дымя трубами, выбирается из ПА,

---

Я так понимаю, Вы предпочитаете вариант, когда флот предпочитает считать БрКр противника и из лужи П-А не выбирается вовсе. Дело вкуса. Результат на табло.

 Отправлено: 30.12.05 12:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Возможно, я не открою ничего нового, если скажу - если у нас альтернатив по кораблестроительной программе, на каком основании мы рассматриваем некоторые реальные моменты БД как элементы альтернативной реальности?

---

Вероятно, я произнесу общеизвестную истину, когда скажу, что альтернатива - в специальном разделе.

 Отправлено: 30.12.05 12:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

мы все равно заметно слабее

---

Вы передергиваете:
1. Если под Артуром 6+6, то в Корейском проливе 0. Следовательно Рюриковичи будут там жить.
2. Исходя из ситуации в 1898году: Россия может сосредоточить к 1903 году 8 ЭБР, 3 Рюрика и 4 Баяна, против 6 ЭБР и 8 БрКр - никакого заметного превосходства не наблюдается. Силы примерно равны. При этом у нас дозревает резерв на Балтике, а у японцев нет.
3. У японцев досточно легких крейсеров для противодействия русским бронепалубникам.

 Отправлено: 30.12.05 12:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вероятно, я произнесу общеизвестную истину, когда скажу, что альтернатива - в специальном разделе.

---

А постройка 4 баянов - почем тогда здесь?

 Отправлено: 30.12.05 12:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А с чего вы взяли, что они оттянутся? Опять тупим за противника? Да и огневая мощь Баянов маловата для уравнивания шансов в подобном бою.

---

Скорее им будут мешать стрелять. Японцам нужны Асамы, чтобы давить русские ЭБР. Если в дело подключаются Баяны, то работают они против Асам, а не ЭБР. Т.е. у Асам два варианта:
1.Продолжать давить русские ЭБР - в этом случаы Баяна спокойно бьют по Асамам, мешая, тем самым, последним атаковать русские ЭБР.
2.Атаковать Баяны - в этом случае, русским ЭБР сразу же становится легче, а Баяны начинают верться под огнем Асам. В данном случае польза от Баянов будет косвенная - японцы не могут сконцентрировать все силы против русских ЭБР.
3.Натравить на Баяны собачек - в этому случае собачки попадут под растрел богинь, новиков и артилерии противополжного к японцам борта русских линейных кораблей.

 Отправлено: 30.12.05 12:34. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Не увлекайтесь, японцы не показали себя готовыми на бессмысленные жертвы кораблями.

---

согласен.
тогда собачки отступят что перед 6000, что перед Баянами и принесут ТР в жертву.
спрашивается - зачем платить больше?

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Как старый проект - возможно да. Но в в условиях необходимости срочного восстановления флота и отсутствия времени и средств на разработку нового крейсера выбор был сделан отнюдь не в пользу дешевого и суперэффективного 6000. Что тоже показательно.

---

Это показывает только непродуманность и эмоциональность принятого решения.
Такой же "проект напуганных", как и "Севастополи", только еще раньше.
Когда немного подумали - появился "Рюрик2".
Когда подумали побольше -стали обсуждать проекты дредноутов.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Эти "вполне 22" были после ремонта. Когда-то он мог и больше - и что с того? Так что скорость Варяга - вещь в себе - слишком уж непостоянная и изменчивая.

---

Это не аргумент, т.к. касается всех корабелй того времени. Поэтому обычно принимается "Паспорт" минус 2-3 узла.

kimsky пишет:

цитата

---

Исключительно из-за устарелости за семь лет оного проекта, если быть точным.

---

Не только. Также из-за бесмысленности концепции БРКР среднего и малого размера.

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Вы можете при таких условиях разумно обосновать выбор крейсера, способного гоняться только за устаревшими мелкими крейсерами противника?

---

Вообще -то это тоже обоснование, хотя собачки в начале века не были устаревшими.
Но учитывая, что Баяны не могли догнать старые немецкие КР ", то это была совершенно бессмысленная трата денег.

 Отправлено: 30.12.05 12:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Предусматривалась постройка 24- броненосных кораблей (8-ЧФ и 16 БФ) из которых три планировалось заказать за границей.

---

А ссылку плз...

 Отправлено: 30.12.05 12:38. Заголовок: Re:

Юрий пишет:

цитата

---

А ссылку плз...

---

Грибовский "Адм. Ушаков"

 Отправлено: 30.12.05 13:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

тогда собачки отступят что перед 6000, что перед Баянами и принесут ТР в жертву.
спрашивается - зачем платить больше?

---

Т.к. 6000 слабее Баяна, в какой-то момент это обстоятельсто при прочих равных будет основанием для решения командиров собачек принять бой - время в таких случаях играет только на японцев.
клерк пишет:

цитата

---

Такой же "проект напуганных",

---

Даже если и так, то выбор был сделан больше в пользу брони, чем "спасительной" скорости.клерк пишет:

цитата

---

Это не аргумент, т.к. касается всех корабелй того времени. Поэтому обычно принимается "Паспорт" минус 2-3 узла.

---

Вот и давайте придержитваться этого правила, а не "козырять" 23+ узлами.

 Отправлено: 30.12.05 13:20. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Т.к. 6000 слабее Баяна,

---

но сильнее собачек, это безусловно будет причиной для принятия японцами боя.

Логика вещь не нужная...