цитатаТолько тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки.
Этот вопрос и не рассматривался, т.к. разные заводы с разной технологией. Что плохого в строительств по единым ТТХ? клерк пишет:
цитатаВидел я Ваш "здравый смысл" с созданием ПТУ в 1885 и десантом на Хоккайдо (на ветке Альтернатива). Меня от него увольте.....
1) Увольняю:) Похоже отсутствие аргументов заставляет переводить разговор на личности. Похоже сдались, раз грубите:) 2) Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность? 3) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку. Рид пишет:
цитатаа мне кажется, что Ваш оппонент прав: деньгами, в реале отданными за Олега невозможно оплатить корабль, который успел бы войти в состав 1 ТОЭ
Наверное вы не поняли - Олег просто не закладывается, т.к. при строительстве БРКР типа Баян каждая единица из 3 дополнительных дороже на грубо 20%. Экономию в 40% от 6000т и судострт мощности можно пустить на модернизацию старых ЭБР.
цитатаТолько тогда вылетает аргумент о преимущетсвах серийной постройки. /////Этот вопрос и не рассматривался, т.к. разные заводы с разной технологией. Что плохого в строительств по единым ТТХ?
Если он не обсуждался с Вами, то не значит. что не обсуждался вообще
ser56 пишет:
цитатаПохоже отсутствие аргументов заставляет переводить разговор на личности. Похоже сдались, раз грубите:)
Если Вы не согласны, то мое замечание о вашем "здравом смысле" в части ПТУ и десантов на Хоккайдо не должно являться для Вас грубостью. Если считате грубостью, то согласны с бредовостью своих идей.
ser56 пишет:
цитатаНаверное вы не поняли - Олег просто не закладывается, т
Только остается вопросом - почему не закладывается именно "Олет", а не допустим баяновские "Варяг", Аскольд" или "Богатарь". Разумных доводов (кроме вашего личного хотения) я не видел. А против говорит тот факт, что свободные стапеля за границей оставались, а в России - нет.
Мне кажется, я всё же понял: деньги на строительство Баяна № 4 появляются (из-за отказа от шеститысячников), Вы правы. но Баян № 4 опаздывает в Артур до начала войны. Ведь деньгами, которыми был оплачен Олег, невозможно оплатить корабль, который успел бы в ТОЭ 1. Просто по времени платежей. Иначе туда успевал бы Олег. Можно, конечно, занять, ускорить платежи и проч, но тогда условия уже не равны. Так и Олег бы успел, если б за него раньше заплатили. Поэтому я полагаю, что Ваш оппонент правильно упрекает Вас в некорректности. А что Баян лучше шеститысячника - согласен.
цитатаВедь деньгами, которыми был оплачен Олег, невозможно оплатить корабль, который успел бы в ТОЭ 1
Почему же? В этом случае "Витязь" бы не сгорел на стапеле... И насколько я понимаю, в итоге строительство еще одного броненосного крейсера по типу "БАяна" за рубежом стало бы едва ли не дешевле чем постройка "погорельца" а затем и "Олега".
цитатаЕсли Вы не согласны, то мое замечание о вашем "здравом смысле" в части ПТУ и десантов на Хоккайдо не должно являться для Вас грубостью. Если считате грубостью, то согласны с бредовостью своих идей
Опять общедемагогические замечания! вы так и не ответили: 1)Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность? 2) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку. 3) Мои идеи разумны, однако, естественно, стадают послезнанием. Рид пишет: клерк пишет:
цитатаТолько остается вопросом - почему не закладывается именно "Олет", а не допустим баяновские "Варяг", Аскольд" или "Богатарь". Разумных доводов (кроме вашего личного хотения) я не видел. А против говорит тот факт, что свободные стапеля за границей оставались, а в России - нет.
Вы сами-то себя читаете?:) А других читаете не внимательно. Прочитайте мое последнее замечание - за границей, чтобы получить свободные судорем. мощности в России для модернизации стариков.
цитата1)Что плохого в ПТУ в 1885? так я не услышал. Школы юнг же создали, почему это не апроксимировать на промышленность? 2) Чем плох десант на Хокайдо в указанных условиях Альтернативы? Что он вам не нравиться? Я указал его оперативно-стратегические достоинства - см. ветку. 3) Мои идеи разумны, однако, естественно, стадают послезнанием.
1) конечно "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным". Только к реальности 1885 г. это не имеет отношения 2) Своей невыполнимостью в реальных условиях той Альтернативы. Подробности Вам уже разжевали на той ветке 33 раза. 3) Послезнание - это когда мы с Вами считаем, что все 23-уз. нужны в П-А, а богини и добровольцы во Владике. А идеи с заменом типа корабля, десантом на Хоккайдо или ПТУ в 1885 - это не послезнание, а мания величия со склонностьк безумному фантазированию.
kimsky пишет:
цитатаПочему же? В этом случае "Витязь" бы не сгорел на стапеле... И насколько я понимаю, в итоге строительство еще одного броненосного крейсера по типу "БАяна" за рубежом стало бы едва ли не дешевле чем постройка "погорельца" а затем и "Олега".
Может и стала бы. Только в начале 1898 трудно было предугадать пожар "Витязя" в 1901 (если не ошибаюсь). Поэтому этот аргумент в споре о целесообразности типа и некорректен
цитатаЯ вам привел пример - школа юнг. Раз их создали - в чем проблема создать ремесленные? Просто не додумались.
Проблема в том, что создание того или иного общественного инстуитута не бывает по принципу "с дуба рухнул". Это должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ.
ser56 пишет:
цитатаА я не услышал серьезных возражений - просто нельзя:)
Если Вы не услышали (точнее - не захотели), то это не значит, что их не было.
ser56 пишет:
цитатаВы более меня страдаете этим, т.к. я использую аргументы, а вы ярлыки!
Некорректный аргумент. Если я бываю не очень любезен в разговоре, то это не значит, что мои идеи насквозь прожектерские. А Вот Ваши (при внешней любезности) - частенько.
цитатаЭто должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ.
А вот не правда ваша! Россия приступала к реализации мощной судостроительной программе. Любой разумный руководитель, например ПВ, начинает одновременно готовить кадры, систему базирование и т.п. если в России сделали как всегда через ж, то это не означает, что могли сделать нормально!
цитата А Вот Ваши (при внешней любезности) - частенько.
Ну вопросы воспитания д.б. решать ваши родители:) Что же касается прожектерства - то все мои предложения вполне реализуемы на том уровне развития технологии и общества. Просто РИ уж очень закостенела....
цитатасоздание того или иного общественного инстуитута не бывает по принципу "с дуба рухнул". Это должно быть подготовлено развитием общества. В 1885 развитие общества не требовало сети ПТУ.
Согласен полностьюб и поддерживаю...
НО - о тм ли мы, бояре? (всё это уже подымалось "на страницах альтоернативной истории"...)
цитатаА вот не правда ваша! Россия приступала к реализации мощной судостроительной программе. Любой разумный руководитель, например ПВ, начинает одновременно готовить кадры, систему базирование
На тот момент о линейном флоте на ДВ никто не думал (к вопросу о базах), а имевшихся мощностей и кадров для той программы было достаточно.
ser56 пишет:
цитатаНу вопросы воспитания д.б. решать ваши родители:)
Давайте без обсуждения родителей, тем более, что ваша манера спора ради спора по сути бОльшее хамство, чем мои не всегда любезные ответы, но по существу.
ser56 пишет:
цитатаЧто же касается прожектерства - то все мои предложения вполне реализуемы на том уровне развития технологии и общества. Просто РИ уж очень закостенела....
Вы противоречите себе. Если брать промышленную страну типа англии или Германии, то технически создание ПТУ реализуемо (хотя они обошлись и без этого), а развитие РИ было недостаточным для реализации. Вообще Вы альтернативите по "принципу ИГШ" (если было в реале в единичных экземплярах, то ничто не мешает принять это как обыденное явление).
цитатаа констатация вашей манеры ведения дискусси..
Я уже писал, что переход на личности, манеры и прочие вещи, далекие от баянов, просто указывает на то, что у вас нет аргументов по сути.... Россмотрим генезис дискуссии: 1) в первой стадии вы доказывали недоказуемое - правильность концепции 6000т, от которой отказались сразу после получения боевого опыта в РИФ. 2) затем отошли на позиции невозможности построить еще 3 баяна за деньги, выделенные на 5 КР, используя забавные натяжки - типа нельзя к 30 млн., уже отданых за границу, добавить еще 5 (цифирь примерная:)) 3) перевели дискуссию на личности, чтобы скрыть факт провала ваших аргументов, которых практически не было изначально:)
ПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино. Итого 20 броненосцев, построенных на верфях СПг. Так что и кадров и мощнсотей вполне хватало. Не знаю, какой Вы инженер, он с арифметкой у Вас явно не очень.
ser56 пишет:
цитатаПодуло из прошлого- есть мнение:)
В отличие от прошлого, у мнений о Вас, как о любителе заболтать любую тему, есть вполне конкретные авторы - NMD и Ша-Юлинь (не считая меня любимого)
ser56 пишет:
цитатаЯ уже писал, что переход на личности, манеры и прочие вещи, далекие от баянов, просто указывает на то, что у вас нет аргументов по сути....
Аргменты есть, но вы по прнивычке забалтываете тему и не желаете их слушать
ser56 пишет:
цитата) в первой стадии вы доказывали недоказуемое - правильность концепции 6000т, от которой отказались сразу после получения боевого опыта в РИФ.
Пример демагогии, т.к. в доказетельство "недоказумости" приводится собственнеая выдумка об "отказе от концепции"
ser56 пишет:
цитата2) затем отошли на позиции невозможности построить еще 3 баяна за деньги, выделенные на 5 КР, используя забавные натяжки - типа нельзя к 30 млн., уже отданых за границу, добавить еще 5 (цифирь примерна
Опять голимая демагогия. Речь шла о том, что сравнивать тактические возможности надо исходя из равного суммарного водоизмещения, а не из гипотетических возможностей перебросить или добавить денег.
ser56 пишет:
цитата) перевели дискуссию на личности, чтобы скрыть факт провала ваших аргументов, которых практически не было изначально:)
Не на "личности" (Кимски, Кром), а на одну конкретную личность профессионального демагога ser56, которые спорит ради спора, безотносительно к аргументам.
"Петр Великий" заложен в 1869г, "Слава" - бум считать, что вступил в строй 1905г. Итого (1905-1869)/20=1,8 лет/корабль... Это при последовательном производстве на одном стапеле... Вполне хорошая картинка... Только стапелей в реале больше одного...
цитатаПВ входил в число кораблей 20-ти летней программы (имеем 1 надо еще 19). Но считать лучше с таранов, т.е. с 1883 по 1905.
От этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа". А до этого полный швах: "Победа" уже на стапеле, а "Полтава" с "Севастополем" еще в строй не вступили, а ведь между ними еще "Петропавлоск", "Пересвет" и "Ослябя".
цитатаПВ, 2 тарана, Гангут, Наварин, Сисой, 3 Полтавы, 3 ББО, 3 Пересвета, 5 бородино. Итого 20 броненосцев, построенных на верфях СПг. Так что и кадров и мощнсотей вполне хватало.
Приплюсуйте канлодки:) рекомендую почитать http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html, замечу, что за 10 лет с 1882 по 1892 построена 2 тарана да Гангут да в достройке Наварин - и это за полсрока программы - темпы впечатсяют:) Полагаете - что мощности были достаточные:) Брешем:), а других в демагогии обвиняем.... Юрий пишет:
цитатаОт этого сильно лучше не становится: первым кораблем построенным в приемлемые сроки была "Победа". А до этого полный швах: "Победа" уже на стапеле, а "Полтава" с "Севастополем" еще в строй не вступили, а ведь между ними еще "Петропавлоск", "Пересвет" и "Ослябя".
Зато мощностей хватает:), поэтому для подпрограммы ДВ заказываем корабли за границей. клерк пишет:
цитатаПример демагогии, т.к. в доказетельство "недоказумости" приводится собственнеая выдумка об "отказе от концепции"
А вы можете указать заложенный после РЯВ 6000т? Может вам в зеркало посмотреться? клерк пишет:
цитата Речь шла о том, что сравнивать тактические возможности надо исходя из равного суммарного водоизмещения, а не из гипотетических возможностей перебросить или добавить денег.
Вы можете понятнее излагать свои мысли?:) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег=25кт, 3 баяна =24 кт . В чем разница тоннажа - арифметик вы наш:) Вы даже не демагог - побряхунчик:) клерк пишет:
цитатаВ отличие от прошлого, у мнений о Вас, как о любителе заболтать любую тему, есть вполне конкретные авторы - NMD и Ша-Юлинь (не считая меня любимого
А вы за себя отвечайте! Кто вы такой, чтобы учить, вешать ярлыки и делить по группам людей на открытом форуме?
цитатаА причём тут сроки? Речь шла о постройке 20-ти броненосцев, а за 3 или 7 лет - это не обсуждалось.
Как бы так сказать, это число появилось не с бухты барахты, а исходя из реальных возможностей. А раз из реальных, то что удивительного в том, что эти возможности были использованы? Осталось только глянуть, что это за возможности...
цитатаПриплюсуйте канлодки:) рекомендую почитать http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/02.html, замечу, что за 10 лет с 1882 по 1892 построена 2 тарана да Гангут да в достройке Наварин - и это за полсрока программы - темпы впечатсяют:)
специально для тупых перечислены 20 построенных броенносцев. Если вас не научили читать, то ничем помочь не могу.
ser56 пишет:
цитатаЗато мощностей хватает:), поэтому для подпрограммы ДВ заказываем корабли за границей.
Вы совсем перестали с головой дружить. Вам перечислили 20 броеноцев по программе 1881 без заказанных за границей. Причем здесь программа 1898?
ser56 пишет:
цитатаВы можете понятнее излагать свои мысли?:) Варяг, Аскольд, Богатырь, Олег=25кт, 3 баяна =24 кт . В чем разница тоннажа - арифметик вы наш
Для тех, кто в каске. На ДВ - "Аскольд", Варяг" и "Богатрыь", что составляет 19,2 кт. По ним и надо сравнивать.
ser56 пишет:
цитатаА вы можете указать заложенный после РЯВ 6000т?
"Светлана" - 6800 т.
ser56 пишет:
цитатаА вы за себя отвечайте! Кто вы такой, чтобы учить, вешать ярлыки и делить по группам людей на открытом форуме?
А я за себя и отвечаю. ser56- демагог, которые спорит тольок ради спора. А то, что независимо от меня, такое же мнение высказали NMD и Ша-Юлинь - это не моя проблема.
цитатаКак бы так сказать, это число появилось не с бухты барахты, а исходя из реальных возможностей. А раз из реальных, то что удивительного в том, что эти возможности были использованы
Для меня удивительного нет. Это ser56 считает, что если корабли по программе 1898 г заказывапли за границей, то это свидетельсвтует о нехватке мощностей для программы 1881. Так что постарайтесь ему объяснить
цитатаспециально для дебилов перечислены 20 построенных броенносцев. Если вас не научили читать, то ничем помочь не могу.
Да, культура прет танком:) клерк пишет:
цитатаВы совсем перестали с головой дружить. Вам перечислили 20 броеноцев по программе 1881 без заказанных за границей. Причем здесь программа 1898?
Отмечу, эмбицил вы наш, что бородинцы вы посчитали, а они по именно этой программе... Грешите двойным счетом и приписками? клерк пишет:
цитатаспециально для дебилов. На ДВ - "Аскольд", Варяг" и "Богатрыь", что составляет 19,2 кт. По ним и надо сравнивать.
Это действительно клиника... сравнивать построенные корабли с вариантом изменения судостроительной программы.... клерк пишет:
цитатаА я за себя и отвечаю. ser56- демагог.
Похоже нет! Вы страшно напоминаете склочную бабу на коммунальной кухне:) Или маленькую девочку - которая дразниться - право выбора из этих аналогий отдаю вам:)
цитатаОтмечу, эмбицил вы наш, что бородинцы вы посчитали, а они по именно этой программе... Грешите двойным счетом и приписками?
При чем тут приписки. Для тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными. А по какой программе выделялись деньги - это не имеет значения.
ser56 пишет:
цитатаЭто действительно клиника... сравнивать построенные корабли с вариантом изменения судостроительной программы....
клиники - приводить возможные изменения программы в качестве аргумента при сравнении эффективности типов кораблей.
ser56 пишет:
цитатаПохоже нет! Вы страшно напоминаете склочную бабу на коммунальной кухне:)
Похоже то единственное место, где вы с вашей "аргументацией" будете смотреться органично
цитатаДля меня удивительного нет. Это ser56 считает, что если корабли по программе 1898 г заказывапли за границей, то это свидетельсвтует о нехватке мощностей для программы 1881.
Я похоже, слегка изменил свое мнение: мощностей таки не хватало. Первоначально планировалось строить универсальные броненосцы в количестве 16 шт.: "1) «Балтийский флот должен состоять из броненосцев, без разделения их на ранги и категории, вполне пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды»." Кроме того первоначальная программа была двадцатилетней, т.е. результат должен был к 1901г. А к этому времени Россия имела: "Имп.Алек.II", "Имп.Ник.I", "Гангут","Севастополь", "Полтава", "Петропавловск", "Наварин", "Сисой", "Пересвет", "Победа" и "Ослябя". Т.е. только 11 ЭБР. Плюс к этому Россия построила 3 ББО, программой 1881г. не предусмотренных. Но в любом случае 11+3=14 броненосцев, а по программе 1881г. строить надо было 16. Итого на лицо невыполнение программы. Бородинцы явно в эту программу не вписываются, потому что не могли вступить в строй к 1901г. Так что судите сами: в 1881 запланировали построить 16, затем постепенно снижали это число и в результате получили только 14.
цитатаПри чем тут приписки. Для тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными. А по какой программе выделялись деньги - это не имеет значения.
Не было этого! Даже если считать от 1883г. то 20 лет истекают в 1903г. А 1903 в строй вступил только "Александр III". Но так как программа принята в 1881, то считать надо от 1882г, т.е. минус "Александр III".
цитатаА к этому времени Россия имела: "Имп.Алек.II", "Имп.Ник.I", "Гангут","Севастополь", "Полтава", "Петропавловск", "Наварин", "Сисой", "Пересвет", "Победа" и "Ослябя".
Ослябя - вы погорячились, он не достроена... Юрий пишет:
цитатаНо в любом случае 11+3=14 броненосцев, а по программе 1881г. строить надо было 16.
Если ходили по ссылке, то там указано водоизмещение ЭБР- более 8500т - ББО явно не проходят.... клерк пишет:
цитатаДля тупых - за 20 лет построили 20 броеносцев. Поэтому и мощности для программы 1881 были достаточными.
Для хороших арифметиков (замечу в пуск-программы-стандартные есть калькулятор:)) 1881+20=1901. Насколько я помню, бородинцы достроены в 05.... клерк пишет:
цитатаПохоже то единственное место, где вы с вашей "аргументацией" будете смотреться органично
Понятно:) Но получается за 20 лет построили на Балтике 10 ЭБР, ББО учитывать как ЭБР нельзя - они меньше, в крайнем случае как 1,5 ЭБР+0,5 от Ослябя:) получается 12 расчетных вместо 16 - 75%. Попахивает советскими пятилетками:) Потом планы корректировали:)
цитатаНе стоит ерничать, пока не ознакомились с тем по поводу чего ерничаете.
Да нет, я вообще-то по ветки перестал писать, т.к. начали по кругу, да и всех своих аргументов я выложил, а всех Ваших - прочитал. Просто Ваша способность натягивать действительности поверху скелета надобностей собственного мнения меня неск. изумила. Прошу прощения, больше не буду, т.к. ИМХО по темы все смышленное сказано уже, а у меня стремление победить в споре каждой ценой начисто отсуствует.
Добрый день >>Вы это сериозно?!? >Кстати тут Клерк совершенно прав. Это таки броненосные корабли, ЭБР появились только в 1892 году(переклассифицировали ряд Бр кораблей н не все), а до этого броненосный корабль, броненосный фрегат, полуброненосный фрегат и иже с ними башенные канонерские лодки... Кстати "Не тронь меня", по классификации того времяни числится в том же классе бронносный корабль вместе с "Императором Николаем I" и "Гангутом" . Всей классификации я честное слово не помню... А вот оригинального текста программы 1882 года я не видел, поэтому не знаю что конкретно имелось ввиду, в принципе и КН мониторного типа броню как известно имеют как это не смешно выглядит. Надо дома взглянуть по старым книгам. С уважением Александр
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 137
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет