Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

 Отправлено: 05.07.06 09:49. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Так был ли нужен мальчик?

Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет).

 Отправлено: 05.07.06 09:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет).

Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны".
А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

 Отправлено: 05.07.06 10:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

И много бронепалубников с 23 узлами на тот момент? А что ему делать в линии, по броненосцам стрелять?
Renown пишет:

цитата:

Или самый глупый корабль - Баян?

А Диадем умнее?

 Отправлено: 05.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь?

Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами. Как раз для таких театров (а желтое море - именно такой) и подходят в качестве крейсера пароходы с ограниченной дальностью, но зато приличным вооружением, защитой и скоростью.
По поводу "Богатыря" и его потомков - согласен. Попытка собрать сливки на дерьме.

 Отправлено: 05.07.06 11:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами.

А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии? Для крейсерских действий - ход мал. Короче - на кота широко, на кошку - узко.

 Отправлено: 05.07.06 12:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Короче - на кота широко, на кошку - узко.

Это все таки не вопрос концепции, а реализации. Вполне могли и скорости поднять и неск. довооружить напр. до 2-203 мм и 12-152 мм (ставляя котлов Нормана и до 152 мм брони). Но еще и дальности довезти до крейсерском уровне - вряд ли.

цитата:

А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии?

Это не столько из-за ТТХ и концепции Баяна, а из-за ТТХ и концепции вещего руководства....

 Отправлено: 05.07.06 12:56. Заголовок: Re:

Renown пишет:
Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны".
А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

И чем они вас так не устраивают??? Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть. А Богатырь просто более дешевый способ сделать то же самое. Единственная беда, что совсем безнаказанно уйти не удасться, но зато боеспособность сохраниться в достаточной мере.
А по поводу Асам, О'Хигинса, Гарибальди - ну если нет у вас денег на нормальный броненосец а он нужен чтобы такого же безденежного соседа уделать, думаю у вас даже вопросов не возникнет покупать или нет.

 Отправлено: 05.07.06 13:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть.

Ничем. Вполне даже прилично.

 Отправлено: 05.07.06 13:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития?

Нет, не кажется.

Renown пишет:

цитата:

В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того.

Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению?
Они, безусловно, оказались не слишком востребованы в ПМВ - но не в силу порочности идеи, а в силу произошедшей революции морских вооружений.

Renown пишет:

цитата:

Так был ли нужен мальчик?

Нужен, как вполне нормальная составляющая флота, имеющая свои задачи.

 Отправлено: 05.07.06 13:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга?

В линию. При малых средствах. Ну так и строили корабли подобного типа обычно не самые богатые страны.

Renown пишет:

цитата:

Или самый глупый корабль - Баян?

Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров. А малые бронепалубники до появления турбин - тоже далеко не всегда ахти какие осмысленные корабли.

Renown пишет:

цитата:

Для крейсерских действий - ход мал.

Реально - отнюдь не так уж и мал. В неспокойном море - скорее всего вообще достаточен. При проблемах с машинами, и ими вынужденном бое - способен выдержать больше, чем бронепалубники. У которых - при наличии на театре преимущества у противника - единственная защита - скорость.

 Отправлено: 05.07.06 13:42. Заголовок: Re:

бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ...
ни замена ни компенсация отсутсвия броненосцев вообще... ни тем паче это не броненосец 2-го класса ...

как написал когда то СОМ - "мне кажется, что название крейсер сбивает всех с толку" - прав был старик...

 Отправлено: 05.07.06 14:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ...

Или крейсер, который не страшно выпустить в море тогда, когад бронепалубнику лучше оставаться в порту...

Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше.
Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?

 Отправлено: 05.07.06 15:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?

Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел. Имея ввиду, что они чуть ли не на порядок активнее использовались, чем дредноуты....

 Отправлено: 05.07.06 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел.

Примерно. При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев.

 Отправлено: 05.07.06 17:59. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или самый глупый корабль - Баян?

"Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки".
Renown пишет:

цитата:

Или он как-то проявил себя в линии?

Дольше всех удерживал контакт 27(9) января(февраля), и сравнительно легко отделался, хотя и получил половину всех "гостинцев" попавших в нашу эскадру.
Или вспомни бой 31(8) апреля(марта). Тоже очень прилично сработал. Там конечно был один из лучших командиров, и это нельзя неучитывать, но 8 дюймов брони тоже как-то придают уверенности.

 Отправлено: 05.07.06 17:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?

Им и так работа нашлась.

 Отправлено: 05.07.06 20:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев.

Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.

 Отправлено: 05.07.06 22:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Им и так работа нашлась.

Тем не менее рост роли ПЛ (не сравнить же ПЛ 1905 и 1914 года), и появление кораблей намного более мощных, чем броненосные крейсера - и притом заметно более быстрых - их использование сильно ограничило.

 Отправлено: 05.07.06 22:10. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.

До некоторой степени, но ничто, в общем, не мещало отправлять в океаны "условно эскадренные" крейсера, а при сильной надобности использовать при эскадрах "океанские". Даже те, что послабее.
Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.

 Отправлено: 05.07.06 22:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Тем не менее рост роли ПЛ

Ну так согласный я. И с постулатом о ПМВ лет на десяток раньше...
kimsky пишет:

цитата:

Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.

Вероятно, так и есть -- Уаттс, судя по всему, был поклонником "универсального" БрКР.

 Отправлено: 06.07.06 08:46. Заголовок: Re:

Кто-нибудь моделировал бой между 2 Новиками(Боярин) и Аскольдом(Богатырь)?
Есть мнения на результат боя?

 Отправлено: 06.07.06 09:11. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:
Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.

Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские??? Честное слово очень любопытно.

 Отправлено: 06.07.06 09:43. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Честное слово очень любопытно.

Рискну предположить, что спроектированнные Уайтом подразумеваются "океанскими" - обычно лучше мореходность, слабее ГК. Уоттсом - "эскадренными" - помощнее ГК, пониже борт, несколько полнее бронирование.

 Отправлено: 06.07.06 11:45. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или самый глупый корабль - Баян

Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных. Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ

 Отправлено: 06.07.06 11:56. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны

Рейдеры был, и бронепалубные крейсера . А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????.В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.

 Отправлено: 06.07.06 12:42. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь?

1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу - есть некоторые вопросы по тюнингу бронирования (нижний пояс чрезмерен - хорошо бы дюйм к верхнему) и вооружению - замена 4*152 на 3*203 или 8*75 (из 20) на 4*152 - вопрос дискусии.
2) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:) Вместо 4*6000 (Богатырь, Аскольд, Варяг, Олег) нажно было строить еще 3 баянообразных. Всяко Крамп успел бы построить такой Варяг, да и немцы бы не подвели.

 Отправлено: 06.07.06 14:29. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных.

эТО КТО? Имя озвучьте.
киров к.н. пишет:

цитата:

Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ

С чего бы это? По боевому применению посмотрите. В линии слаб, как крейсер - слишком ценен. ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик.
киров к.н. пишет:

цитата:

А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????

Антирейдер. То бишь на каждый Пересвет найтется свой Колоссус.
А по поводу БрКр - создавали же некоторые страны нормальные образцы! Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то.
киров к.н. пишет:

цитата:

В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.

Эскадра Шпее - это эскадра Шпее. А рейдеры - это рейдеры. И ловили из как раз БрКр и легкие крейсера. Смотрите судьбу Эмдена, Карлсруэ, Нюрнберга, Лейпцига, ВспКр.
ser56 пишет:

цитата:

Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу

Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен.
NMD пишет:

цитата:

"Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки".

В этом смысле согласен. Но нужен ли он был?
kimsky пишет:

цитата:

Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению?

Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст.
kimsky пишет:

цитата:

Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров.

Это - тема отдельной ветки. Мне бронепалубники кажутся более полезными..)) Хотя опять-таки все сильно зависит от того, как техзадание воплотилось через технологию..))
kimsky пишет:

цитата:

Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше. Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?

Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше.

 Отправлено: 06.07.06 14:35. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст.

Хм. А Гуд Хоуп с Монмутом? (другое дело - насколько удачно). А все броненосные крейесра Стэрди? А Рюрик "2"?

Renown пишет:

цитата:

Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше.

Не упомню такого уж разочарования от них по итогам РЯВ.

 Отправлено: 06.07.06 14:53. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен.

1) Он не был бесполезен и активно использовался, но был ОДИН из-за не верной кораблестроительной программы. Будь их бригада - вполне!
2) А стратегия была не верной - не использовали КР войну для задержки развертывания армии!
3) ОДин для линии - слаБ. но в составе бригады - вполне, особенно при тюненге вооружения - 20*75 это перебор!!

 Отправлено: 06.07.06 14:57. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик.

И чем он так хорошь? Что не смог выдержать бой с ровесником? Для каких тактических задач этот КР? МН гонять - и все! Или сбегать до горизонта и посмотреть? А зачем такая скорость для разведки рядом с эскадрой? А без нее он боевой ценности не представляет! А стоит 0,5 Баяна!

 Отправлено: 06.07.06 15:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:

которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.

ser56 пишет:

цитата:

1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу

Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная.

ser56 пишет:

цитата:

Будь их бригада - вполне!

"Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями.
В принципе можно было получить 2 соединения КР для самостоятельных действий ("Баян" с богинями и 23-узл. 6 кт.). Они бы вполне друг друга дополняли бы.

 Отправлено: 06.07.06 15:40. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик.

Угу. Немцы называли его "чехл для машин"... При 19000 л.с. в реальной эксплуатации больше 23 уз. ни разу не дал (Боярин с 12000 л.с. исправно давал 22-22.5 уз. при макс. на изпытаниях 23). Мореходность недостаточна. Вооружение - тоже. КМУ - единственное хорошее в нем.

цитата:

Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то.

Мда... И почему не стал родоначальником линии крейсеров? А потому что - не крейсер и не ЕБР, точнее - недокрейсер и недоЕБР! А вот вслед. за его - вполне прослеживается линейка развытия немецких БРКР. Это именно то, чего называют "первый блин".

 Отправлено: 06.07.06 16:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.

Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз.

 Отправлено: 06.07.06 16:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.\\\\\\\\\\ Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз.

Я не шучу

 Отправлено: 06.07.06 16:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Я не шучу

Хм. Лучше бы это было шуткой...

 Отправлено: 06.07.06 17:36. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские???

Океанские - от Паурфула до Гуд Хоупа (да, Пауэрфул и Амфитрида бронепалубники, но создавались они для выполнения задач броненосных). Две серии Каунти - условно универсальные, 3 серии крейсеров Уотса - полностью универсальные.
А вообще, я не совсем правильно выразился - у англичан были эскадры броненосных крейсеров для флота (примерно 1 на 2-2,5 броненосца) и эскадры для океана. Причём однотипные корабли могли входить как в одни, так и в другие.

 Отправлено: 06.07.06 18:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.

Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ. А наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-).

Хотя по назначению что-то близкое иногда просматривается. Но очень условно.

 Отправлено: 06.07.06 18:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Две серии Каунти - условно универсальные

Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше. Продолжение - замена носовых каземато и 2-оруд башен на 190мм... Тоже не делает корабль особо универсальным.

 Отправлено: 06.07.06 18:53. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ.

Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"?
Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно.
Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.

vov пишет:

цитата:

наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-).

Да в общем-то вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.

 Отправлено: 06.07.06 20:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.

Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.
6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли.
"Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике".
Числить "Светлану" крейсером 20-х немного слишком смело.
Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону...
"Суматра" - вообще отдельный разговор, при ком она могла "скаутить"? Чьи легкие силы разгонять? Оценивать задачи кораблей больших флотов по появлению в мелких чего-то со схожим водоизмещением - дело гиблое. Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки...
Фурутака - чистый "антикрейсер".
Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо - из требовнаий к скауту с 6-6-дм. Впрочем, в условиях когда страна 12 лет крейесров не строила... особо претензий и не повыдвигаешь.

 Отправлено: 06.07.06 20:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что же условно универсального в "Монмутах"?

Скажем так - крейсера Уотса совмещают возможность боя с линкорами (хотя и весьма относительного), так и крейсерства в океане.
А Каунти - этосовмещения функций "Фюльгьи" с крейсерством в океане.

 Отправлено: 06.07.06 20:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.

А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.

kimsky пишет:

цитата:

6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли.

????

kimsky пишет:

цитата:

"Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике".

kimsky пишет:

цитата:

Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону..

Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.

kimsky пишет:

цитата:

Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки...

Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.

kimsky пишет:

цитата:

Фурутака - чистый "антикрейсер".

Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

kimsky пишет:

цитата:

Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо

Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

 Отправлено: 06.07.06 23:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

Баян, однако, а не Варяг!

 Отправлено: 06.07.06 23:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.

Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.

клерк пишет:

цитата:

????

!!!!
Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?

клерк пишет:

цитата:

Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.

Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.

клерк пишет:

цитата:

Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.

Первое: Цели постройки Суматры были вполне ясными.
Второе: не перетягивайте разговор с "крейсера 20-х годов происходили от скаутов, а рост их водоизмещения проистекал от роста водоизмещения противника" на "крейсера 20-х годов не были скаутами начала века".
Потому как последнее - очевидно. И линкоры не были броненосцами начала века. И эсминцы. И подводные лодки. Все росли в водоизмещении, артиллерийском вооружении и скорости. Но эсминцы не переставали быть эсминцами, кэпиталшипы - кэпиталшипами.

клерк пишет:

цитата:

Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков.
Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Или попытку пары-тройки даже самых крупных миноносцев начала века вступить в артдуэль с тем же "Новиком". Абсурд? Абсурд. Вывод: для решения даже этой задачи требовалось увеличить водоизмещение и вооружение скаута.
Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Или что "Дюпюи де Лом" - преемник первых французских батарейных броненосцев, потому что у них схожее водоизмещение, калибр пушек и полное бронирование бюорта броней примерно одинаковой толщины?

клерк пишет:

цитата:

Он создавался как океанский разведчик.

Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.

 Отправлено: 06.07.06 23:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо \\\\Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

 Отправлено: 07.07.06 08:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.

2-3 кт были достаточно многочисленным классом КР. Кроме того были многочисленные минные КР (авизо, торпедные канлодки и пр.), которые вполне соответствовали ЭМ ПМВ.

kimsky пишет:

цитата:

Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?

Не могли бы Вы изложить свою мысль более развернуто?

kimsky пишет:

цитата:

.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.\\\\\\\ Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.

Да. Поэтому линкоры, ЛКР/БРКР и ЭМ в первое 20-летие века росли в размерах как проклятые, а полноценные КРЛ стабилизировались на 7 кт.

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков. Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов.

Еще раз: для решения скаутских задач (ближней разведки) в 20-е 7 кт КР не предназначены.
Для этой цели вполне подходили выросшие до 1,5-2 кт ЭМ. Так что водоизмещение скаутов даже уменьшилось.

kimsky пишет:

цитата:

Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое?

Нет конечно. см. выше

kimsky пишет:

цитата:

Он создавался как океанский разведчик.\\\\\\\ Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.

Вы неточны. "Фурутака" создавался именно как океанский разведчик и первоначально на нём планировалось вооружение из 10-12 5,5" пушек. Так что с оглядкой на возможных противиников его не создавали, а перевооружили.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

"Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... "

Напомнить автора цитаты?

 Отправлено: 07.07.06 08:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

 Отправлено: 07.07.06 10:12. Заголовок: Re:

Давайте сначала посмотрим на истоки.
Начнем с броненосных крейсеров. Инициаторами их создания выступили Россия и Франция. Идея лежала на поверхности: по количеству ЭБРов Англию они догнать и перегнать не могли, поэтому вытащили из запасников теорию "малой войны", то есть войны против морской торговли и борьбы на коммуникациях. Дело в том, что в английских факториях стояли корабли не первой свежести, поэтому отряд из 3-4 БрКР мог наделать дел. То есть БрКр изначально - чистые рейдеры.
Теперь бронепалубники. Их идею выпестовала Англия. Дело в том, что англичане имели довольно много колоний, которые все желательно было защищать. Да и показать свое присутсиве папуасам. ЭБР и БрКр слишком дороги. Поэтому придумали - бронировать нижнюю палубу. Вроде корабль немного защищен, уже хорошо. И не такой дорогой.
Теперь об английском варианте БрКр - это антирейдеры. То есть в случае начала крейсерской войны - становый хребет конвоев.
Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Для бронепалубников предусматривалась разведывательная деятельность при эскадре, но не более того.
И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха.
Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ.
Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. НО... Есть одно но. ВСЕ корабли русской эскадры выводились из строя именно ЭБРами. И самая громкая победа - Ослябля - все-таки сомнительна. Во-первых, по Ослябле еще стреляли Фудзи и Сикисима. Во-вторых, Осбляля был перегружен, и практически вся броня была под водой. В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

 Отправлено: 07.07.06 10:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и печально:

Клерка не переубедите!

 Отправлено: 07.07.06 10:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха. Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ. Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

-уф... странно... особнно в последнем случае, у Шпее одна слава - дал бой и победил... а попытка поставить а линию Р.Р.Г. кончилась гибелью Рюрика ...

по итогам - победела изначальная концепция бронированого корабля - корабля эскадренного ...

 Отправлено: 07.07.06 11:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию.

Совершенно согласен. По сути БРКР, которых планировали ставлять в линии - это из бедности. Для норм. ЕБРа денег нету, однако у соседа - тоже нету! Т.е. - можно получить превозходства неск. подешевле.Т.е. - по функциональности - это ЕБР 2, 3 и т.д. ранга. При том - это за счет именно крейсерских качеств корабля (в осн. - дальности, мореходности и скорости) их добронировали и довооружили. По мере бедности в эту роль сначале использовали даже бронепалубников - тех-же эльзвиках, соотв. у японцев - собачек. Это изначально - "бронепалубник для линии" (именуемый бронепалубный крейсер, хотя это по функциональности никакой не крейсер. По меры усиления гонки в вооружений появился уже и "дешевый броненосник для линии" (соотверственно именуемый броненосный крейсер, хотя он является крейсером в не большей степени, чем собачка является крейсером. В таком виде они понравились и италианцам и австрийцам (которые тоже не среди первостепенных морских государств, да и в усл. ограниченного театра и против тоже не "первостепенного" противника идея вполне работоспособна). В силе достыгнутого (или скорее прокламируемого) успеха этих "БРКР" в РЯВ, появилась тенденция строить таких и у первостепенных государств - это Уорриор, Рюрик 2 и т.д. у амеров и немцев. В конце концов пришла "дредноутная лихорадка" в роли лесника и расставила все на месте.
А вот в роли малого эскадренного крейсера из скаутов (в т.ч. Новика и Боярина), а у немцев - с малых бронепалубников или из рейдеров и крупных силовых разведчиков и антирейдеров - "настоящих БРКР" (все эти - именно крейсеры , не в примере выше рассматримоемых шипов) выросли (в т.ч. по происхождении, скорости, вооружения и водоизмещения) крейсера ПМВ, соответственно и лин. крейсера (которых я рассматриваю как слияние линейки "БРКР для линии" с линейки "антирейдер/силовой разведчик"), а в дальнейшем - крейсера 20-х годов и еще в дальнейшем (в т.ч. в силе договорных ограничений) - крейсера ВМВ.

 Отправлено: 07.07.06 11:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

самый громкий наш успех в РЯВ.

Тут можно поспорить. "Амур" отметился погромче

 Отправлено: 07.07.06 11:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

крейсера ПМВ

Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. И, кстати, "Хаукинс" и "вашингтонцы" пошли именно от них.

 Отправлено: 07.07.06 12:06. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

И вчетвертых "Ослябя" сам по большому счету был преросток БрКР ... :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.07.06 12:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами.

По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты". Просто постепенно калибр возрос, как и водоизмещение и скорость, т.к. и есминцы стали крупнее и быстрее, и дредноуты (в качестве крейсера при эскадры которых и служили тауны) - быстрее. Совпадение по водоизмещению по сути случайное. Ну, а Хаукинс - это неск. другое. Он поэтому и уникат, потому что был узкоспециализированным - по сути - анти-крейсер/антитаун. У англов вообще крейсера в большей степени специализированные (и соответно - подклассов - разнообразнее) - в силе обилия задач, да и потому что могли себя позволить.

 Отправлено: 07.07.06 12:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

В той крейсерской войне конвоев не было-бы.

 Отправлено: 07.07.06 12:54. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

В той крейсерской войне конвоев не было-бы.

Почему бы это?
Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. Столкновений интересов предостаточно. Если Россия и ФРанция затеют войну против Англии - Англия первым делом введет конвои. Метрополия не может жить без привозного сырья.
Тем более, мера не новая. Ей еще во времена Пунических войн пользовались.

 Отправлено: 07.07.06 13:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Клерка не переубедите!

Если Вас не убеждают даже ваши собственные цитаты, то куда уж мне....

Comte пишет:

цитата:

Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники"

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты"

Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга.
А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.
По ТТХ Кр 2-го р. очень близки к русским 23- узл., но "не дотягивали до иделала" по причине малой скорости.

 Отправлено: 07.07.06 13:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике.

В 1890-х. А в 1904 Англия заключила союз с Францией, но совместные действия русско-французского флота против Англии предполагались.

 Отправлено: 07.07.06 13:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Две серии Каунти - условно универсальные Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше.

А я этого не писал:-). С Вами согласен. Каунти - "океанские" кр-ра. "Охотники".

клерк пишет:

цитата:

Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"?

Из английских и германских "городов". Та же Суматра - по конструкции так просто прямой потомок. Света - наша интерпретация скаута (как Сева - наша интерпретация дредноута:-). Омаха - промежуточный крейсер, скаут с элементами "нового легкого"(хочется написать "нового русского":-))). Вот Примоге и Фурутака - уже "новые" крейсера. Первый - "новый башенный", второй - "новый тяжелый".

клерк пишет:

цитата:

Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно.

А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).

клерк пишет:

цитата:

Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.

Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

клерк пишет:

цитата:

вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.

В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

 Отправлено: 07.07.06 13:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга. А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.

Да, пришу прощения. Временное умоиспарение - перепутал таунов с скаутов ПМВ. Но все таки - не русским 6000-тонникам.
vov пишет:

цитата:

Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный.
vov пишет:

цитата:

В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

Именно.

 Отправлено: 07.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

Не забыл. Писал - "Как раз 7КТ - это исключение". Отдельно - они не совсем или "не точно" крейсеры.

 Отправлено: 07.07.06 13:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? \\\\\\Из английских и германских "городов".

ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись.

vov пишет:

цитата:

Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. \\\\ А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).

Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером.
А непосредственно скаутские задачи при эскадре уже могли выполнять достаточно крупные ЭМ.

vov пишет:

цитата:

Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно.

Дело не арифметическом равенстве водоизмещения (иначе сюда можно вогнать и "Пратта" с "Бискайя"), а в совокупности ТТХ, необходимых для выполнения круга задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"), которое укладывается в 7 кт . А идеологическое сходство весьма близко

vov пишет:

цитата:

Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

О чем и речь. В том числе.
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД.
Т.е. налицо пригодность для выполнения полного круга крейсерских задач (см. реплику об "Энтерпрайзе").

vov пишет:

цитата:

Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.\\\\\\\В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.
Ограничение в 6 кт было искусственным и недостаточным, поэтому конкретный "Аскольд" в смысле действий на океанских коммуникациях был не очень удачен, но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный

Вы ошибаетесь. Несбалансированность вашингтонцев идет от чрезмерно крупной артиллерии, которая явно излишняя для поставленных задач. У "богатырей" с этим все в порядке.

 Отправлено: 07.07.06 16:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.

В точку - одно дело гонять МН в 300т, другое в 1500т!!!
клерк пишет:

цитата:

"Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями.

Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт...
клерк пишет:

цитата:

которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.

Дорога ложка к обеду!
клерк пишет:

цитата:

Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная.

А вот и надо было для конкретных условий! Он вполне катит и для Балтики - дальнсоти хватит!