Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Лейтенантъ




Рапорт N: 505
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах


А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 399 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1807
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 09:49. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Так был ли нужен мальчик?


Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет).

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 506
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 09:55. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Есть ещё вторая ветвь БрКр - океанские рейдеры - контррейдеры (Шарнхорст, Гуд Хоуп, Пересвет).


Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны".
А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 73
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 10:36. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

И много бронепалубников с 23 узлами на тот момент? А что ему делать в линии, по броненосцам стрелять?
Renown пишет:

 цитата:
Или самый глупый корабль - Баян?

А Диадем умнее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1811
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 11:22. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь?


Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами. Как раз для таких театров (а желтое море - именно такой) и подходят в качестве крейсера пароходы с ограниченной дальностью, но зато приличным вооружением, защитой и скоростью.
По поводу "Богатыря" и его потомков - согласен. Попытка собрать сливки на дерьме.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 509
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 11:40. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Про "Баян" - это вы зря. Очень приличный крейсер для закрытого театра, где высок риск встретиться с противокрейсерскими крейсерами.


А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии? Для крейсерских действий - ход мал. Короче - на кота широко, на кошку - узко.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4308
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 12:55. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Короче - на кота широко, на кошку - узко.

Это все таки не вопрос концепции, а реализации. Вполне могли и скорости поднять и неск. довооружить напр. до 2-203 мм и 12-152 мм (ставляя котлов Нормана и до 152 мм брони). Но еще и дальности довезти до крейсерском уровне - вряд ли.

 цитата:
А чем он помог в ЖМ? Или он как-то проявил себя в линии?

Это не столько из-за ТТХ и концепции Баяна, а из-за ТТХ и концепции вещего руководства....

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 107
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 12:56. Заголовок: Re:


Renown пишет:
Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны".
А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга? Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь? Ведь видно, что это тупик. В линию не постивишь - мощи у него не хватит. Дальности никакой. Скорость недостаточная. Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

И чем они вас так не устраивают??? Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть. А Богатырь просто более дешевый способ сделать то же самое. Единственная беда, что совсем безнаказанно уйти не удасться, но зато боеспособность сохраниться в достаточной мере.
А по поводу Асам, О'Хигинса, Гарибальди - ну если нет у вас денег на нормальный броненосец а он нужен чтобы такого же безденежного соседа уделать, думаю у вас даже вопросов не возникнет покупать или нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4309
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 13:04. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Чем плоха идея крейсера который может пройти через завесу крейсеров вооруженных 120-152мм пушками, при этом особо не пострадав, к линейной эскадре противника на дальность прямой видимости и все это безобразие обозреть.

Ничем. Вполне даже прилично.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1118
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 13:33. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития?



Нет, не кажется.

Renown пишет:

 цитата:
В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того.



Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению?
Они, безусловно, оказались не слишком востребованы в ПМВ - но не в силу порочности идеи, а в силу произошедшей революции морских вооружений.

Renown пишет:

 цитата:
Так был ли нужен мальчик?



Нужен, как вполне нормальная составляющая флота, имеющая свои задачи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1119
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 13:38. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
А вот куда вписывались линкорные недомерки Ниссин и Касуга?



В линию. При малых средствах. Ну так и строили корабли подобного типа обычно не самые богатые страны.

Renown пишет:

 цитата:
Или самый глупый корабль - Баян?



Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров. А малые бронепалубники до появления турбин - тоже далеко не всегда ахти какие осмысленные корабли.

Renown пишет:

 цитата:
Для крейсерских действий - ход мал.



Реально - отнюдь не так уж и мал. В неспокойном море - скорее всего вообще достаточен. При проблемах с машинами, и ими вынужденном бое - способен выдержать больше, чем бронепалубники. У которых - при наличии на театре преимущества у противника - единственная защита - скорость.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2031
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 13:42. Заголовок: Re:


бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ...
ни замена ни компенсация отсутсвия броненосцев вообще... ни тем паче это не броненосец 2-го класса ...

как написал когда то СОМ - "мне кажется, что название крейсер сбивает всех с толку" - прав был старик...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1120
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 14:21. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
бр. крейсер сам по себе - это броненосец, который нестрашно потерять ...



Или крейсер, который не страшно выпустить в море тогда, когад бронепалубнику лучше оставаться в порту...

Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше.
Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4316
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 15:20. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?

Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел. Имея ввиду, что они чуть ли не на порядок активнее использовались, чем дредноуты....

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1121
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 16:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тот, кто сказал бы, что в ПМВ лин. крейсера оказались не у дел.



Примерно. При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2356
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 17:59. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Или самый глупый корабль - Баян?


"Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки".
Renown пишет:

 цитата:
Или он как-то проявил себя в линии?


Дольше всех удерживал контакт 27(9) января(февраля), и сравнительно легко отделался, хотя и получил половину всех "гостинцев" попавших в нашу эскадру.
Или вспомни бой 31(8) апреля(марта). Тоже очень прилично сработал. Там конечно был один из лучших командиров, и это нельзя неучитывать, но 8 дюймов брони тоже как-то придают уверенности.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2357
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 17:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше.
Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?


Им и так работа нашлась.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 74
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 20:21. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
При этом у бриттов линейных крейсеров относительно дредноутов было существенно меньше, чем броненосных крейсеров - относительно броненосцев.

Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1123
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 22:00. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Им и так работа нашлась.


Тем не менее рост роли ПЛ (не сравнить же ПЛ 1905 и 1914 года), и появление кораблей намного более мощных, чем броненосные крейсера - и притом заметно более быстрых - их использование сильно ограничило.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1124
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 22:10. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.



До некоторой степени, но ничто, в общем, не мещало отправлять в океаны "условно эскадренные" крейсера, а при сильной надобности использовать при эскадрах "океанские". Даже те, что послабее.
Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2362
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 22:44. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Тем не менее рост роли ПЛ


Ну так согласный я. И с постулатом о ПМВ лет на десяток раньше...
kimsky пишет:

 цитата:
Кроме того, не всегда легко понять - где различие между эскадренными и океанскими, а где - между представлением о броненосных крейсерах Уайта и Уоттса.


Вероятно, так и есть -- Уаттс, судя по всему, был поклонником "универсального" БрКР.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 74
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 08:46. Заголовок: Re:


Кто-нибудь моделировал бой между 2 Новиками(Боярин) и Аскольдом(Богатырь)?
Есть мнения на результат боя?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 109
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 09:11. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:
Мне кажется не совсем так. Бриты достаточно чётко делили броненосные ркейсера для эскадры и для океана. И в эскадрах старались придерживаться приципа - на одну эскадру линкоров (7-8 шт) одна эскадра крейсеров (обычно 4 шт). Примерно то же соотношение между ЛК и ЛКр.

Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские??? Честное слово очень любопытно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1126
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 09:43. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Честное слово очень любопытно.



Рискну предположить, что спроектированнные Уайтом подразумеваются "океанскими" - обычно лучше мореходность, слабее ГК. Уоттсом - "эскадренными" - помощнее ГК, пониже борт, несколько полнее бронирование.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 60
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 11:45. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Или самый глупый корабль - Баян

Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных. Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 61
Откуда: България, Хасково
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 11:56. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:

Это ИМЕННО рейдеры. То есть корабль против морской торговли. Против этой ветви я ничего не имею. Здесь дейсвтительно корабли вписывались во французскую концепцию "малой войны

Рейдеры был, и бронепалубные крейсера . А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????.В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.

Честь имею Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2355
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 12:42. Заголовок: Re:


Renown пишет:
 цитата:
Или самый глупый корабль - Баян? Или совсем полный отстой - Богатырь?


1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу - есть некоторые вопросы по тюнингу бронирования (нижний пояс чрезмерен - хорошо бы дюйм к верхнему) и вооружению - замена 4*152 на 3*203 или 8*75 (из 20) на 4*152 - вопрос дискусии.
2) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:) Вместо 4*6000 (Богатырь, Аскольд, Варяг, Олег) нажно было строить еще 3 баянообразных. Всяко Крамп успел бы построить такой Варяг, да и немцы бы не подвели.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 512
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 14:29. Заголовок: Re:


киров к.н. пишет:

 цитата:
Тогда обясните Цусиму, когда неполноценные топили полноцинных.


эТО КТО? Имя озвучьте.
киров к.н. пишет:

 цитата:
Баян к стати оказался лутший крейсер 1ТОЭ


С чего бы это? По боевому применению посмотрите. В линии слаб, как крейсер - слишком ценен. ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик.
киров к.н. пишет:

 цитата:
А кто рейдеры ловить будет-Ебр??????


Антирейдер. То бишь на каждый Пересвет найтется свой Колоссус.
А по поводу БрКр - создавали же некоторые страны нормальные образцы! Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то.
киров к.н. пишет:

 цитата:
В ПМВ их ловили ЛКр. и БРКр-Эск.Шпее.


Эскадра Шпее - это эскадра Шпее. А рейдеры - это рейдеры. И ловили из как раз БрКр и легкие крейсера. Смотрите судьбу Эмдена, Карлсруэ, Нюрнберга, Лейпцига, ВспКр.
ser56 пишет:

 цитата:
Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу


Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен.
NMD пишет:

 цитата:
"Баян" -- более мореходная и запредельно бронированная "собачка", короче апогей "антисобаки".


В этом смысле согласен. Но нужен ли он был?
kimsky пишет:

 цитата:
Что, так много броненосных крейсеров использовалось по назначению?


Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст.
kimsky пишет:

 цитата:
Ну уж всяко "поумнее" больших бронепалубных крейсеров.


Это - тема отдельной ветки. Мне бронепалубники кажутся более полезными..)) Хотя опять-таки все сильно зависит от того, как техзадание воплотилось через технологию..))
kimsky пишет:

 цитата:
Преположим, что Мировая война началась 9-10 годами раньше.
Кто рискнет предположить, что броненосные крейсера оказались бы не у дел?


Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1127
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 14:35. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Мне вспомнилось два - Гнейзенау и Шарнхорст.


Хм. А Гуд Хоуп с Монмутом? (другое дело - насколько удачно). А все броненосные крейесра Стэрди? А Рюрик "2"?

Renown пишет:

 цитата:
Нет, просто разочарование от них наступило бы раньше.



Не упомню такого уж разочарования от них по итогам РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2358
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 14:53. Заголовок: Re:


Renown пишет:
 цитата:
Как раз в составе 1ТОЭ он оказался бесполезен. Вся стратегия 1ТОЭ ПРИ ВСЕХ КОМАДУЮЩИХ - дать генеральное сражение японской эскадре или части ее сил. А Баян в эту концепцию не вписался. Для линии слишком слаб, для крейсерской войны слишком ценен.


1) Он не был бесполезен и активно использовался, но был ОДИН из-за не верной кораблестроительной программы. Будь их бригада - вполне!
2) А стратегия была не верной - не использовали КР войну для задержки развертывания армии!
3) ОДин для линии - слаБ. но в составе бригады - вполне, особенно при тюненге вооружения - 20*75 это перебор!!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2359
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 14:57. Заголовок: Re:


Renown пишет:
 цитата:
ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик.


И чем он так хорошь? Что не смог выдержать бой с ровесником? Для каких тактических задач этот КР? МН гонять - и все! Или сбегать до горизонта и посмотреть? А зачем такая скорость для разведки рядом с эскадрой? А без нее он боевой ценности не представляет! А стоит 0,5 Баяна!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1661
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 15:29. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
) Богатырь, как и все 6000т - это мертвая и глупая идем - с этив кои-то веки с вами абсолютно согласен:


которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.

ser56 пишет:

 цитата:
1) Баян для условий РЯВ, особливо ЖМ, это корабль близкий к идеалу


Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная.

ser56 пишет:

 цитата:
Будь их бригада - вполне!


"Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями.
В принципе можно было получить 2 соединения КР для самостоятельных действий ("Баян" с богинями и 23-узл. 6 кт.). Они бы вполне друг друга дополняли бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4327
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 15:40. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
ИМХО лучший крейсер 1ТОЭ - Новик.

Угу. Немцы называли его "чехл для машин"... При 19000 л.с. в реальной эксплуатации больше 23 уз. ни разу не дал (Боярин с 12000 л.с. исправно давал 22-22.5 уз. при макс. на изпытаниях 23). Мореходность недостаточна. Вооружение - тоже. КМУ - единственное хорошее в нем.

 цитата:
Возьмите Фюрст Бисмарк - хорошее соотношение цена/качество. Для Балтики - самый то.

Мда... И почему не стал родоначальником линии крейсеров? А потому что - не крейсер и не ЕБР, точнее - недокрейсер и недоЕБР! А вот вслед. за его - вполне прослеживается линейка развытия немецких БРКР. Это именно то, чего называют "первый блин".

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1128
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 16:03. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.



Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1663
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 16:13. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.\\\\\\\\\\
Уже не смешно. Шутки хороши в первый раз.


Я не шучу

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1129
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 16:48. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Я не шучу



Хм. Лучше бы это было шуткой...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 76
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 17:36. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Простите за нескромный вопрос, а какие броненосные крейсера по типам у англичан эскадренные, а какие океанские???

Океанские - от Паурфула до Гуд Хоупа (да, Пауэрфул и Амфитрида бронепалубники, но создавались они для выполнения задач броненосных). Две серии Каунти - условно универсальные, 3 серии крейсеров Уотса - полностью универсальные.
А вообще, я не совсем правильно выразился - у англичан были эскадры броненосных крейсеров для флота (примерно 1 на 2-2,5 броненосца) и эскадры для океана. Причём однотипные корабли могли входить как в одни, так и в другие.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1157
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 18:05. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.

Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ. А наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-).

Хотя по назначению что-то близкое иногда просматривается. Но очень условно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1130
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 18:13. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Две серии Каунти - условно универсальные



Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше. Продолжение - замена носовых каземато и 2-оруд башен на 190мм... Тоже не делает корабль особо универсальным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1664
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 18:53. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Все же кр-ра 20-х - это прямые потомки "скаутов" 1МВ.


Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"?
Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно.
Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.

vov пишет:

 цитата:
наши 6-тыс. - "крейсерские" крейсера. Скорее уж предшественники "вашингтонских":-).


Да в общем-то вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1131
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 20:41. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.



Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.
6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли.
"Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике".
Числить "Светлану" крейсером 20-х немного слишком смело.
Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону...
"Суматра" - вообще отдельный разговор, при ком она могла "скаутить"? Чьи легкие силы разгонять? Оценивать задачи кораблей больших флотов по появлению в мелких чего-то со схожим водоизмещением - дело гиблое. Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки...
Фурутака - чистый "антикрейсер".
Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо - из требовнаий к скауту с 6-6-дм. Впрочем, в условиях когда страна 12 лет крейесров не строила... особо претензий и не повыдвигаешь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 78
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 20:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Что же условно универсального в "Монмутах"?

Скажем так - крейсера Уотса совмещают возможность боя с линкорами (хотя и весьма относительного), так и крейсерства в океане.
А Каунти - этосовмещения функций "Фюльгьи" с крейсерством в океане.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1666
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 20:55. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.


А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.

kimsky пишет:

 цитата:
6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли.


????

kimsky пишет:

 цитата:
"Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике".


kimsky пишет:

 цитата:
Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону..


Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.

kimsky пишет:

 цитата:
Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки...


Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.

kimsky пишет:

 цитата:
Фурутака - чистый "антикрейсер".


Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

kimsky пишет:

 цитата:
Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо


Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4336
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 23:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

Баян, однако, а не Варяг!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1132
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 23:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.



Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.

клерк пишет:

 цитата:
????



!!!!
Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?

клерк пишет:

 цитата:
Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.



Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.

клерк пишет:

 цитата:
Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.



Первое: Цели постройки Суматры были вполне ясными.
Второе: не перетягивайте разговор с "крейсера 20-х годов происходили от скаутов, а рост их водоизмещения проистекал от роста водоизмещения противника" на "крейсера 20-х годов не были скаутами начала века".
Потому как последнее - очевидно. И линкоры не были броненосцами начала века. И эсминцы. И подводные лодки. Все росли в водоизмещении, артиллерийском вооружении и скорости. Но эсминцы не переставали быть эсминцами, кэпиталшипы - кэпиталшипами.

клерк пишет:

 цитата:
Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.



Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков.
Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Или попытку пары-тройки даже самых крупных миноносцев начала века вступить в артдуэль с тем же "Новиком". Абсурд? Абсурд. Вывод: для решения даже этой задачи требовалось увеличить водоизмещение и вооружение скаута.
Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Или что "Дюпюи де Лом" - преемник первых французских батарейных броненосцев, потому что у них схожее водоизмещение, калибр пушек и полное бронирование бюорта броней примерно одинаковой толщины?

клерк пишет:

 цитата:
Он создавался как океанский разведчик.


Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4337
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 23:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо \\\\Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1668
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 08:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.


2-3 кт были достаточно многочисленным классом КР. Кроме того были многочисленные минные КР (авизо, торпедные канлодки и пр.), которые вполне соответствовали ЭМ ПМВ.

kimsky пишет:

 цитата:
Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?


Не могли бы Вы изложить свою мысль более развернуто?

kimsky пишет:

 цитата:
.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.\\\\\\\
Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.


Да. Поэтому линкоры, ЛКР/БРКР и ЭМ в первое 20-летие века росли в размерах как проклятые, а полноценные КРЛ стабилизировались на 7 кт.

kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков.
Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов.


Еще раз: для решения скаутских задач (ближней разведки) в 20-е 7 кт КР не предназначены.
Для этой цели вполне подходили выросшие до 1,5-2 кт ЭМ. Так что водоизмещение скаутов даже уменьшилось.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое?


Нет конечно. см. выше

kimsky пишет:

 цитата:
Он создавался как океанский разведчик.\\\\\\\
Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.


Вы неточны. "Фурутака" создавался именно как океанский разведчик и первоначально на нём планировалось вооружение из 10-12 5,5" пушек. Так что с оглядкой на возможных противиников его не создавали, а перевооружили.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.


"Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... "

Напомнить автора цитаты?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2033
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 08:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 514
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 10:12. Заголовок: Re:


Давайте сначала посмотрим на истоки.
Начнем с броненосных крейсеров. Инициаторами их создания выступили Россия и Франция. Идея лежала на поверхности: по количеству ЭБРов Англию они догнать и перегнать не могли, поэтому вытащили из запасников теорию "малой войны", то есть войны против морской торговли и борьбы на коммуникациях. Дело в том, что в английских факториях стояли корабли не первой свежести, поэтому отряд из 3-4 БрКР мог наделать дел. То есть БрКр изначально - чистые рейдеры.
Теперь бронепалубники. Их идею выпестовала Англия. Дело в том, что англичане имели довольно много колоний, которые все желательно было защищать. Да и показать свое присутсиве папуасам. ЭБР и БрКр слишком дороги. Поэтому придумали - бронировать нижнюю палубу. Вроде корабль немного защищен, уже хорошо. И не такой дорогой.
Теперь об английском варианте БрКр - это антирейдеры. То есть в случае начала крейсерской войны - становый хребет конвоев.
Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Для бронепалубников предусматривалась разведывательная деятельность при эскадре, но не более того.
И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха.
Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ.
Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. НО... Есть одно но. ВСЕ корабли русской эскадры выводились из строя именно ЭБРами. И самая громкая победа - Ослябля - все-таки сомнительна. Во-первых, по Ослябле еще стреляли Фудзи и Сикисима. Во-вторых, Осбляля был перегружен, и практически вся броня была под водой. В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4338
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 10:30. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз, медленно и печально:

Клерка не переубедите!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2034
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 10:33. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха.
Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ.
Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

-уф... странно... особнно в последнем случае, у Шпее одна слава - дал бой и победил... а попытка поставить а линию Р.Р.Г. кончилась гибелью Рюрика ...

по итогам - победела изначальная концепция бронированого корабля - корабля эскадренного ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4340
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 11:17. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию.

Совершенно согласен. По сути БРКР, которых планировали ставлять в линии - это из бедности. Для норм. ЕБРа денег нету, однако у соседа - тоже нету! Т.е. - можно получить превозходства неск. подешевле.Т.е. - по функциональности - это ЕБР 2, 3 и т.д. ранга. При том - это за счет именно крейсерских качеств корабля (в осн. - дальности, мореходности и скорости) их добронировали и довооружили. По мере бедности в эту роль сначале использовали даже бронепалубников - тех-же эльзвиках, соотв. у японцев - собачек. Это изначально - "бронепалубник для линии" (именуемый бронепалубный крейсер, хотя это по функциональности никакой не крейсер. По меры усиления гонки в вооружений появился уже и "дешевый броненосник для линии" (соотверственно именуемый броненосный крейсер, хотя он является крейсером в не большей степени, чем собачка является крейсером. В таком виде они понравились и италианцам и австрийцам (которые тоже не среди первостепенных морских государств, да и в усл. ограниченного театра и против тоже не "первостепенного" противника идея вполне работоспособна). В силе достыгнутого (или скорее прокламируемого) успеха этих "БРКР" в РЯВ, появилась тенденция строить таких и у первостепенных государств - это Уорриор, Рюрик 2 и т.д. у амеров и немцев. В конце концов пришла "дредноутная лихорадка" в роли лесника и расставила все на месте.
А вот в роли малого эскадренного крейсера из скаутов (в т.ч. Новика и Боярина), а у немцев - с малых бронепалубников или из рейдеров и крупных силовых разведчиков и антирейдеров - "настоящих БРКР" (все эти - именно крейсеры , не в примере выше рассматримоемых шипов) выросли (в т.ч. по происхождении, скорости, вооружения и водоизмещения) крейсера ПМВ, соответственно и лин. крейсера (которых я рассматриваю как слияние линейки "БРКР для линии" с линейки "антирейдер/силовой разведчик"), а в дальнейшем - крейсера 20-х годов и еще в дальнейшем (в т.ч. в силе договорных ограничений) - крейсера ВМВ.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1822
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 11:18. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
самый громкий наш успех в РЯВ.


Тут можно поспорить. "Амур" отметился погромче

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1823
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 11:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
крейсера ПМВ


Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. И, кстати, "Хаукинс" и "вашингтонцы" пошли именно от них.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 845
Откуда: Latvija, Riga
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:06. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

И вчетвертых "Ослябя" сам по большому счету был преросток БрКР ... :-)) .
С уважением , В.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4342
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:14. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами.

По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты". Просто постепенно калибр возрос, как и водоизмещение и скорость, т.к. и есминцы стали крупнее и быстрее, и дредноуты (в качестве крейсера при эскадры которых и служили тауны) - быстрее. Совпадение по водоизмещению по сути случайное. Ну, а Хаукинс - это неск. другое. Он поэтому и уникат, потому что был узкоспециализированным - по сути - анти-крейсер/антитаун. У англов вообще крейсера в большей степени специализированные (и соответно - подклассов - разнообразнее) - в силе обилия задач, да и потому что могли себя позволить.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 187
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:15. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.


В той крейсерской войне конвоев не было-бы.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 515
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:54. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
В той крейсерской войне конвоев не было-бы.


Почему бы это?
Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. Столкновений интересов предостаточно. Если Россия и ФРанция затеют войну против Англии - Англия первым делом введет конвои. Метрополия не может жить без привозного сырья.
Тем более, мера не новая. Ей еще во времена Пунических войн пользовались.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1670
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Клерка не переубедите!


Если Вас не убеждают даже ваши собственные цитаты, то куда уж мне....

Comte пишет:

 цитата:
Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники"


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты"


Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга.
А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.
По ТТХ Кр 2-го р. очень близки к русским 23- узл., но "не дотягивали до иделала" по причине малой скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1367
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:16. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике.


В 1890-х. А в 1904 Англия заключила союз с Францией, но совместные действия русско-французского флота против Англии предполагались.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1158
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
vov пишет:

цитата:
Две серии Каунти - условно универсальные

Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше.

А я этого не писал:-). С Вами согласен. Каунти - "океанские" кр-ра. "Охотники".

клерк пишет:

 цитата:
Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"?

Из английских и германских "городов". Та же Суматра - по конструкции так просто прямой потомок. Света - наша интерпретация скаута (как Сева - наша интерпретация дредноута:-). Омаха - промежуточный крейсер, скаут с элементами "нового легкого"(хочется написать "нового русского":-))). Вот Примоге и Фурутака - уже "новые" крейсера. Первый - "новый башенный", второй - "новый тяжелый".

клерк пишет:

 цитата:
Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно.

А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).

клерк пишет:

 цитата:
Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.

Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

клерк пишет:

 цитата:
вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.

В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4345
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга.
А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.

Да, пришу прощения. Временное умоиспарение - перепутал таунов с скаутов ПМВ. Но все таки - не русским 6000-тонникам.
vov пишет:

 цитата:
Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный.
vov пишет:

 цитата:
В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

Именно.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4346
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:42. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

Не забыл. Писал - "Как раз 7КТ - это исключение". Отдельно - они не совсем или "не точно" крейсеры.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1671
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:47. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? \\\\\\Из английских и германских "городов".


ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись.

vov пишет:

 цитата:
Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. \\\\
А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).


Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером.
А непосредственно скаутские задачи при эскадре уже могли выполнять достаточно крупные ЭМ.

vov пишет:

 цитата:
Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно.


Дело не арифметическом равенстве водоизмещения (иначе сюда можно вогнать и "Пратта" с "Бискайя"), а в совокупности ТТХ, необходимых для выполнения круга задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"), которое укладывается в 7 кт . А идеологическое сходство весьма близко

vov пишет:

 цитата:
Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.


О чем и речь. В том числе.
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД.
Т.е. налицо пригодность для выполнения полного круга крейсерских задач (см. реплику об "Энтерпрайзе").

vov пишет:

 цитата:
Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.\\\\\\\В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?


ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.
Ограничение в 6 кт было искусственным и недостаточным, поэтому конкретный "Аскольд" в смысле действий на океанских коммуникациях был не очень удачен, но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный


Вы ошибаетесь. Несбалансированность вашингтонцев идет от чрезмерно крупной артиллерии, которая явно излишняя для поставленных задач. У "богатырей" с этим все в порядке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2364
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 16:37. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.


В точку - одно дело гонять МН в 300т, другое в 1500т!!!
клерк пишет:
 цитата:
"Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями.


Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт...
клерк пишет:
 цитата:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.


Дорога ложка к обеду!
клерк пишет:
 цитата:
Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная.


А вот и надо было для конкретных условий! Он вполне катит и для Балтики - дальнсоти хватит!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2365
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 16:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД.


В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян..

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1673
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 17:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт...


Ни "Баян" ни 6 кт не предназначены для "серьёзной сшибки". А для кратковременных крейсерских стычек боевая устойчивость достаточна. У "Баяна" - даже избыточна.

ser56 пишет:

 цитата:
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. \\\\\\\В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян


Также и скорость, которая у "Баяна" была недостаточна.
Нет смысла повторять старый спор - в принципе я согласен с Кромом:
"идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз.,"

ser56 пишет:

 цитата:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. \\\\\\Дорога ложка к обеду!


Для "конкретного обеда" (у П-А в 1904) проблема была не столько в "качестве ложек" ("Баян" или 23- узл.), сколь - в недостаточном их количестве.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1159
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 17:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись.

Ну, здесь существуют различные мнения:-).
Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов. Потом пообросли броней и размерами. И несколько порастеряли чисто идиотски скаутские черты, как было у Патфайндеров.

клерк пишет:

 цитата:
Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером.

Странно... Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-).
Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так.

клерк пишет:

 цитата:
ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.

Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений.

клерк пишет:

 цитата:
но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач.

Кто бы спорил - очень приличный крейсер.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2036
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 18:07. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Кто бы спорил - очень приличный крейсер.

- как ни парадокс а крейсер то причём?... если человек туп то никакой крейсер его не спасёт ...

Багатыри шо с бронёй шо без суть разведчик, а не эскадренный крейсер...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1675
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 18:13. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ну, здесь существуют различные мнения:-).
Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов


Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии.

vov пишет:

 цитата:
Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-). Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так.


Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть).
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ.

vov пишет:

 цитата:
ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.\\\\\\\\\\\\Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений.


Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4352
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 19:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ

Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4353
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 19:54. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.

Вымеряемой напр. в % от цене линкора... Вот и сравните 6000-тонника с ЕБРом и тауна с дредноутом (даже уже с сверхдредноутом, если с одной возрасти).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1678
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 20:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ\\\\\\Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?


При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач" аналогично "Е", и его 7 Кт ровесникам.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.
Вымеряемой напр. в % от цене линкора...


Это бессмысленно. Потому в разное время это процент будет разным для кораблей всех типов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1134
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 10:26. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима.



Если ваш тезис сводится к "броненосные крейсера в линии - бяка", то (по крайней мере если говорить о "классических" БрКр) я и спорить не буду.
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели.

Если же тезис "броненосный крейсер - бяка вообще" - то тут я спорить буду и долго.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1135
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 10:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач"



"Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа, с машинами в полтора раза более мощными, чем у него, командой в 2/3 от команды кэпиталшипа. Весом залпа - процентов в 20 с небольшим от веса залпа броненосца. И - благодаря отсутствию броневого пояса - с низкой боевой устойчивостью.
"Крейсер 20-х" - если его сравнивать с тем что должны были строить в то же время (а это совсем не корабли закладки и проектов предвоенной поры, которые и составили в основном становой хребет послевоенных флотов)
это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа", с машинами не более, а то и в полтора раза менее мощными, с экипажем вдвое меньшим. И весом залпа - даже если мерять по "8*381" а не по, скажем, "9*406" - процентов в 5-6 от залпа "кэпиталшипа".
То есть нечто гораздо более скромное. И то - это скромное начали по мере сил и возможностей оснащать броневыми поясами, непробиваемыми для 6-дм пушек. Не в 20-х, конечно - а несколько позже.

Но коненчо, это корабли, занимающие то же самое место в корабельной иерехии, сомневаться тут нельзя...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 10:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели


И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1683
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 11:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
"Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа,

kimsky пишет:

 цитата:
это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа",


ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т.
Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2385
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 11:22. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее.


"Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%.
Sam2 пишет:

 цитата:
Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...


У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1686
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 11:59. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т.
Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.


Добавлю.
Представим, что РЯВ и ПМВ не начались бы, а кораблестроительные программы остались неизменными.
Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2037
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 12:28. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

- если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2038
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 12:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

- хорошо что война всёже была и флот развивался так как было на самом деле ... а то Цусима произошла у Моонзунда и тогда бы не просто откупились полусахалинами а полуроссиями ...

и дредноут был бы не тот и бркр прожили бы дольше но не в русском флоте ... одинокий Баян ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1687
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 12:56. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет


Тут возможные варианты (затрат на РЯВ вполне хватило бы на окучивание Желторосии) - но это другая тема.
Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2039
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 13:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905.

- честно говоря непонял как могла сохраниться пропорция если начало века было мирным м 20е годы послевоенными(с всеми вытекающими последствиями)... более того как можно сравнивать ЭБр/Кр начала векак и ЛК/Кр 20х или 30х когда сами ЛК и ЛКр стали одним классом ... если речь про поздие ЛК ПМВ и крейсера их периода, то можно сказать токо одно - конструктивно боевой коарбль стал универсальным и стандартным... более того крейсера осстали экономически выгоднее ЛК, которые не столько становились больше, сколько дороже и повышенной стоимости их эксплуатации ... пардон если путанно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1136
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:04. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее.



Стоило оно почти наверняка дороже, а устарело бы быстрее - еще вопрос. Вопрос скорости.

Sam2 пишет:

 цитата:
Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...



Ослябя тут ни приечм, Блюхер имел слабый ГК - лишь 210 мм, и оказался в линии протиив 305-343 мм пушек... Равно как и Дифенс. Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:06. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
К вопросу соотношения размеров и цены.



Это к вопросу об ограничении, пложенном Вашингтонским договором. А не к тому, что "Богатыри" были слишком большими и дорогими кораблями - для их боевой мощи и устойчивости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2040
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:15. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.

- если принять за 100% ЭБР, то да многие не могли... а если принять 100% БрКр как более универсальный корабль, то ЭБр это оружие богатых и против богатых, а от того не всем нужны ... если у соседа 12 ЭБр то выбора нет - или 12 ЭБр или 6ЭБр + 6 БрКр + всякая мелочь типа дестроеров и бабки на обучение/те самые которые сэкономили заменив эбры на бркр/ ...

есть вопросы к командующему - кого пошлём прикрывать БпКр - эбр 16узлами или брк с 19-20ю? кого пошлём искать чужие крейсера - эбр? что важнее 12 эбров c крестянами или 6+6 с обучеными экипажами?...

оно конечно хоца быть и богатым и здоровым, ну так не все англичане и немцы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1138
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:17. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905.



Температура среднего человека, идущего по улице, осталась примерно той же по отношению к средней температуре по больнице...

К примеру у Франции со вводом в строй Репюбликов имелось (считая взорвашуюся Иену, или нет - не так и важно) - имелось броненосцев на 270 тысяч тонн. Не считая ББО - еще тысяч так на 60, не считая совсем уж древних типа "Фюрьо".
А по ВД разрешалось иметь 175 тт. Что получим?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1139
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:40. Заголовок: Re:


К слову, если уж речь о цене: вы, наверное, все посчитали, коли гооврите с такой уверенностью. Не изложите? У меня же пока равенство цены не вытанцовывается. Даже чисто по кораблю. Если брать экипаж, эксплуатацию относительно менее мощных машин, количество стволов пушек и боеприпасов и так далее - все будет еще хуже. В смысле - цена одного 7кт крейсера относительно стоимости общей массы линейных сил выходит ощутимо ниже в 1920-е... Но коли вы посчитали первым - Вам и карты в руки!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1689
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
К примеру у Франции со вводом в строй Репюбликов имелось (считая взорвашуюся Иену, или нет - не так и важно) - имелось броненосцев на 270 тысяч тонн. Не считая ББО - еще тысяч так на 60, не считая совсем уж древних типа "Фюрьо".
А по ВД разрешалось иметь 175 тт. Что получим?


Получим, что если бы ПМВ не помешала постройке Нормандий, то к моменту Вашнгтонского соглашения Франция имела бы 12 ЛК-дредноутов суммарным водоизмещением ок. 312 тыс. т.
Т.о. суммарнный тоннаж современного линейного флота остался бы примерно на уровне предцусимского, поэтому и соотношение к нему "Богатыря" в 1905 или Примоге в 1927 было бы весьма близким.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1690
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 15:12. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В смысле - цена одного 7кт крейсера относительно стоимости общей массы линейных сил выходит ощутимо ниже в 1920-е... Но коли вы посчитали первым - Вам и карты в руки!


Я не считал, но Вы мне дали отличную идею.
ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения, а строившейся на той же верфи "Ретвизан" - не менее 11,6 млн. или 899 руб./т.
(данные из Старого моделиста и МК о "Ретвизане).
Т.о. соотношение 1,03:1.

Cтоимость ЛК "Нельсон" и "Родней" составляла 225-226 тыс. ф.ст. за тонну водоизмещения.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/05.htm
Для Кр типа "Линдер" - эта величина составляла 222 тыс. ф.ст. (по проекту) и 205 тыс. ф.ст. после сокрщения затрат в связи с экономическим кризисом.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_06/02.htm
Т.о. плановое соотношение цен ЛК и КРЛ в 20-е идет как 1:1.

Как видите - существенного снижения цены 7 кт КР по отношению к линейному флоту в 20-е по сравнению с 1900 не просматривается, а разница в 3% в приведенных примерах скорее всего объясняется неполными данными по цене "Ретвизана".

Впрочем Вы приводили точные данные за тонну водоизмещения французских КР, поэтому буду благодарен если приведете их в сравнении с аналогичными данными по французским ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1140
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:18. Заголовок: Re:


Полная цена "Нельсона" по Брауну - более 7 млн.
Полная цена "Худа" - более 6 млн.
Полная цена "Данай" - дорогих, по мнению англичан - около 850 тысяч.
Цена "Кавендишей" без пушек и установок по Брауну - 750 тысяч. Готов допустить, что установки с пушками стоили столько же. Итого - полтора миллиона.
Полная цена "Формидэйблов" - около 1 млн.
Полняа цена "Карнравонов" и "Монмутов- около 800-850 тысяч.
По "Энтрепрайзам" цены нет. Рисну предположить, что стоили они дешевле не дороже Кавендищей, хотя и считались слишком дорогими.
"Челленджер" - последний из бриттовских 6000-тонников - 420 тысяч.
Итог: рост цены кэпиталшипа на тонну: с 67 до 142-220.
Рост цены "броненосного" крейсера - с 80-85 до 160.
Рост цены "бронепалубного" - с 71 до 145.
"Линдеры" были заложены через восемь лет после "Нельсона". Что там за восемь лет натворил с курсом фунта кризис и инфляция - мне неведомо. За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно.
Могу также добавить, что если в новых кэпиталшипах большую роль стала играть цена артиллерии (от 6-7 до 12%) цена установок (здесь чуть сложнее - но если у Барта и у Брауна под ней имеется в виду одно и то же - то с 9% до 28%, броня наоборот - подешевела - с 30 до 19%, машины - до 6% от стоимости корабля. Легко заметить, что доля цены вооружения и боезапаса, равно как и орудийных установок у крейсера вырасти не должны. Рост мощности машин в значительной степени сжирается падением "удельной цены", если появляется "лишняя" броня - то же самое.
Вывод - крейсера 20-х стоили уже дешевле, и это вполне логично и объяснимо.
При этом "Кавендиши" и "Энтрепрайзы" - предельный хайтек, чрезмерно дорогие корабли... вдобавок - долгострой, что не могло не вызвать роста цены (хотя бы из-за той же инфляции) которыми не являлись те же "Гиацинты" и "Челленджеры". "Нельсон" - урезанный, полагаю что его неурезанные собратья стоили бы еще дороже.

При этом, повторюсь, метод "поделим параметр одного корабля на суммарный показатель всех кораблей другого класса" мне сколь угодно правильным не кажется. Прошу это учитывать при Вашем ответе.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1141
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:25. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Т.о. суммарнный тоннаж современного линейного флота остался бы примерно на уровне предцусимского, поэтому и соотношение к нему "Богатыря" в 1905 или Примоге в 1927 было бы весьма близким.



Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов?

клерк пишет:

 цитата:
Получим, что если бы ПМВ не помешала постройке Нормандий, то к моменту Вашнгтонского соглашения Франция имела бы 12 ЛК-дредноутов суммарным водоизмещением ок. 312 тыс. т.



А "Лионы"??? А не выведенные из строя "Дантоны"? Лихо у вас с расчетами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1142
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:33. Заголовок: Re:


клерк пишет:


 цитата:
Впрочем Вы приводили точные данные за тонну водоизмещения французских КР, поэтому буду благодарен если приведете их в сравнении с аналогичными данными по французским ЭБР.



По разному. В среднем, я бы сказал, тонна бронепалубного крейсера стоит 75-85% от тонны броненосца.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:50. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
"Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%.


Ну так они и не прикидывались крейсерами. Второсортные ЭБР. При этом очень качественно построенные.
NMD пишет:

 цитата:
У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов


Против терецких фортов и Ибл держался неплохо...
kimsky пишет:

 цитата:
Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.


Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2041
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 17:15. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
При этом очень качественно построенные.

- это типа вы пошутили?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1692
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 19:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:

Итог: рост цены кэпиталшипа на тонну: с 67 до 142-220.
Рост цены "броненосного" крейсера - с 80-85 до 160.
Рост цены "бронепалубного" - с 71 до 145.
"Линдеры" были заложены через восемь лет после "Нельсона". Что там за восемь лет натворил с курсом фунта кризис и инфляция - мне неведомо. За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно.


Если правомочночо, то давайте считать - называйте точную цену "Худа" и "Формидебла" без всяких "около" и "более" (в которых, как мы видим на примере "Нельсона" сидит еще 0,5 млн.)
Кроме того - хотелось бы знать - исходя из какого водоизмещения Вы насчитали цену тонны водоизмещения "Гермеса", "Данаи", "Худа" и "Формодабла"?
Потому, что я например считал цену "Нельсона" и "Линдера" к стандартному водоизмещению и тогда тот же "Гермес" исходя из Ваших цен у меня тянет не на 71, а на 87 ф.с.т. за тонну, "Формидабл" - не 67, а 73, "Даная" не 145, а 176 ф.ст.

kimsky пишет:

 цитата:
Вывод - крейсера 20-х стоили уже дешевле, и это вполне логично и объяснимо.


Пока этого не просматривается. Исходя из Ваших данных (6 млн. за 41200 т "Худа") по сравнению с началом века виден рост ЛК в 2,05, а КРЛ - в 2,01 раза. Т.о. легкие КР подешевели всего на 4%, что в общем-то вполне в рамках статпогрешности.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1693
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 19:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов?


По смыслу. Сравните положение "О Хиггниса" в иерархии чилийского флота и "Асама"- японского.

kimsky пишет:

 цитата:
312 тыс. т.\\\\\\\\А "Лионы"??? А не выведенные из строя "Дантоны"? Лихо у вас с расчетами...


Ну у Вас тоже не слабо.
Признаю - впопыхах спутал "Лионов" с "Нормандияим".
С нимим получается 408 тыс. т + 120 тыс. т. "Дантонов".
Но тогда логмчно сплюсовать к 1905 все БРКР со 152 мм броней от "Жанны" до "Ренана"- для 1905 это капиталшипы гораздо больше, чем "Дантоны" в 1922. Это добавит еще 138 тыс. к Вашим 330 тыс.
Что в сумме даст почти 470 тыс. линенйых сил в 1905 против 530 тыс. к 1922. Разница невелика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 104
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 19:29. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.



"Цесаревич" никогда не был устаревшим еще на стапеле. Наоборот, он был кораблем весьма современным. На нем, например, впервые появилась противоминная броневая переборка. Да и не был еще заложен "Дредноут", когда "Цесаревич" вступил в строй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1143
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 23:56. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
По смыслу. Сравните положение "О Хиггниса" в иерархии чилийского флота и "Асама"- японского.



Мы говорим об одинаковых флотах. Вполне понятно, что та же "Суматра" была крутейшим кораблем голландского флота. В английском ее, конечно, на порого бы пустили... но не сильно больше.

Могу, к слову, добавить камень в вашу стенку: "Энтрепрайзы" стоили дороже некоторых "Кавендишей". Некоторых потому, что благодаря долгострою и то ли инфляции, то ли еще чему цена "Кавендишей" скакала процентов на 20. Это к вопросу о том, как в условиях такой инфляции реально определять цену...

клерк пишет:

 цитата:
Но тогда логмчно сплюсовать к 1905 все БРКР со 152 мм броней от "Жанны" до "Ренана"- для 1905 это капиталшипы



Не знаю, насколько логично добавлять рейдеры к кэпиталшипам. По мне - не логично ну никак.
Ну и "Найлы" с "Ьарфлерами" на 1905 - тоже те еще капиталшипы, прямо скажем...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 00:39. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
цитата:
При этом очень качественно построенные.



- это типа вы пошутили?...


Я имел ввиду караблестроительную культуру . Корабли чертовски точно соответствовали своему проекту... Или я что-то пропустил ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2388
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 05:29. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Корабли чертовски точно соответствовали своему проекту... Или я что-то пропустил ?


англам не нравился хлипкий корпус и возможность держать полный ход лишь кратковременно. Обычно они могли дать более 20уз., но где-то на час-полтора, а потом сдыхали, так что "Дунканы" их почти всегда уделывали. Я тут даже как-то через Мерлина постил фотку с этим делом.
Sam2 пишет:

 цитата:
Ну так они и не прикидывались крейсерами. Второсортные ЭБР.


Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:
kimsky пишет:

 цитата:
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели.


Sam2 пишет:

 цитата:
Против терецких фортов и Ибл держался неплохо...


Получил меньше, а повреждения самими англами считались хуже.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1144
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 09:15. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:



Все таки описанное мною - "условно идеальный" ЭСКАДРЕННЫЙ БрКр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 827
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 09:23. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:


Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах.
Здесь же лежит и ответ на вопрос начала ветки. БрКр осмысленны в варианте океанских рейдеров и контррейдеров (Россия, Гуд Хоуп). Такие корабли открытого океана и так должны быть велики для обеспечения скорости, дальности и автономности. И как большой и ценный боевой корабль их следует нормально защитить.
Остальные БрКр - суррогат, оправданый только в режиме экономии денег.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1145
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 11:10. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
лучший БрКр, это ЭБр



Лучший ЭСКАДРЕННЫЙ БрКр. Как лучший линейный крейсер - это быстроходный линкор.
Правда, здесь попадаем в следующую ловушку: строим броненосец на пару тысяч тонн больше (скажем - в 17000), увеличивая скорость. Противник отвечает тем же, мы строим еще более быстрый броненосец на пару тысяч больше (в 19000) ... и в итоге получаем - относительно броненосца в 19000 тонн, у которого эти 4000 пошли на пропорциональное усиление характеристик - некое подобие эскадренного броненосного крейсера: вооружение - слабее, броня - слабее, скорость - больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 828
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 11:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Правда, здесь попадаем в следующую ловушку:


Эта ловушка называется "технический прогресс". По моему очевидно, что если противник строит свой корабль позже, то он может учесть все моменты и сделать свой корабль сильнее (особенно если он не ограничен водоизмещением).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1146
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 16:39. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Эта ловушка называется "технический прогресс".



Это не вполне так: действуя по описанной Вами схеме (усиление одного параметра при оставлении прочих прежними) как раз и получаешь другой баланс характеристик. Достаточно другой, чтобы счесть получившееся кораблем другого класса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1694
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 17:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов?



kimsky пишет:

 цитата:
Мы говорим об одинаковых флотах.


Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под словом "одинаковых".
Допустим есть три флота, линейные силы каждого состоят из 100 "Ушаковых", 30 "Формидаблов" и 15 "Куин Элизабет" соответственно. Вы считаете, что современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии?
Вот если был каждый из этих гипотетических флотов имел бы в линейных силах по 15 кораблей соответсвущего класса (ББО, ЭБР, ЛК), то место 7 кт в иерерахии было бы разным. А так - ПМСМ - одинаковое или близкое.

kimsky пишет:

 цитата:
Не знаю, насколько логично добавлять рейдеры к кэпиталшипам. По мне - не логично ну никак.


По мне добавлять к французскому флоту из 12 заложеных ЛК еще 4 "Лиона", закладка которых планировалась аж на 16 год - тоже слишком смело. В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония имела и Россия (скорее всего имела бы) к 1922 только по 12 линейных кораблей.

kimsky пишет:

 цитата:
Могу, к слову, добавить камень в вашу стенку: "Энтрепрайзы" стоили дороже некоторых "Кавендишей". Некоторых потому, что благодаря долгострою и то ли инфляции, то ли еще чему


Камень в огород или кирпич в стену?
Дома постараюсь найти в арбузовках цену "Худа" и "Микаса" и Ко. Может тогда удасться сравнить ЭБР с "Гермесом" и "Худ" с "Данаей".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 79
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 21:50. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония имела и Россия (скорее всего имела бы) к 1922 только по 12 линейных кораблей.

Вообще-то к 22 году франция хотела иметь 5ЭБР - Патри-Либерте, 6- Дантонов, 4 Курбе, 3 Лоррена, 5 Норманди+4 Лиона+ ещё 2 линкора и ещё 10 крейсеров неопределённого размера, они могут быть и линейными. Россия к 22 хотела иметь (по Виноградову) 20 ЛК, 5 ЭБР и 12 ЛКр.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 829
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 22:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Это не вполне так: действуя по описанной Вами схеме (усиление одного параметра при оставлении прочих прежними) как раз и получаешь другой баланс характеристик.


И что это меняет? Как это изменяет то, что я писал о классе БрКр?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 830
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 22:40. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
Россия к 22 хотела иметь (по Виноградову) 20 ЛК, 5 ЭБР и 12 ЛКр.


Хотеть можно что угодно. А вот о реальных возможностях разговор отдельный. Здесь вроде БрКр обсуждают?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 23:31. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 23:35. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:


NMD пишет:

 цитата:
англам не нравился хлипкий корпус и возможность держать полный ход лишь кратковременно. Обычно они могли дать более 20уз., но где-то на час-полтора, а потом сдыхали, так что "Дунканы" их почти всегда уделывали. Я тут даже как-то через Мерлина постил фотку с этим делом.


Собирался ответить , но повторяться не буду:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1147
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 23:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под словом "одинаковых".



Я имел в виду что не стоит сравнивать место, которое крейсер имеет во флоте "Владычицы морей" и Чили.

клерк пишет:

 цитата:
современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии?



Безусловно.

клерк пишет:

 цитата:
В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония



Да? Можно с этого места поподробнее...

клерк пишет:

 цитата:
Камень в огород или кирпич в стену?



Ну, кирпич -если бы однозначно играло в Вашу пользу. А тут - только камень.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 08:27. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения


При всей относительности таких расчетов, ТАК считать стоимость неправильно.
Во-первых, общую стоимость надо делить на отдельные статьи. Грубо - корпус, машина, вооружение.
Стоимость корпуса надо относить к весу корпуса (без машин, пушек, топлива и т.д.). Этот измеритель имеет тенденцию падать с ростом веса корпуса.
Стоимость машин относить к мощности или к весу машин. Этот измеритель примерно на порядок выше удельной стоимости корпуса.
Стоимость вооружения - к какому-нибудь показателю, например весу залпа(?).
Это не считая всякой мелочи: электрика, оборудование, системы.
По крайней мере, гражданские суда считаются так.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2042
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 10:41. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах.

- всё как раз до наоборот... идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 833
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 10:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- всё как раз до наоборот... идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например...


Те же яйца, только в профиль. Лично считаю, что Цукуба и далее вплоть до Сатсумы - это линкоры, а не линейные крейсера. Так что БрКр с вооружением и защитой ЭБр (и за счёт этого более крупный) или ЭБр со скоростью БрКр (и за счёт этого более крупный) - пофигу, ибо это одно и тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1695
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 11:48. Заголовок: Re:


Для kimsky
клерк пишет:

 цитата:
Потому, что я например считал цену "Нельсона" и "Линдера" к стандартному водоизмещению и тогда тот же "Гермес" исходя из Ваших цен у меня тянет не на 71, а на 87 ф.с.т. за тонну, "Формидабл" - не 67, а 73, "Даная" не 145, а 176 ф.ст.


В 4-й арбузовек о ЛКР нашел цену "Худа" - 6,25 млн ф.ст., что составляет 152 фунта/т стандартного водоизмещения.
У Паркса посмотрел цену "формидаблов" - средняя по трем кораблям 1,019 млн. фунтов, что составляет 72 фунта/т проектного водоизмещения без топлива.
Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Удешевление конечно есть (5%), но назвать его значительным я затрудняюсь - вполне в рамках стат. погрешности.

kimsky пишет:

 цитата:
современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии?\\\\\\\\\\\Безусловно.


Не затруднит обосновать Вашу точки зрения? Напомню, что у нас 3 флота - 100 ББО, 30 ЭБР и 15 ЛК. соотвественно.

kimsky пишет:

 цитата:
В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония\\\\\\\\Да? Можно с этого места поподробнее...


По Японии данных пока не нашел, но могу сказать, что в 13 году РИ давала 5,2% мирового промышленного производства, а Франция - 6,4%.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
(табл. 8). Причем динамика не в пользу Франции.

Штурман1 пишет:

 цитата:
ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения\\\\\\\
При всей относительности таких расчетов, ТАК считать стоимость неправильно.
Во-первых, общую стоимость надо делить на отдельные статьи


Для наших целей (сравнить стоимость кораблей разных классов) ТАК считать правильно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1149
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:03. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не затруднит обосновать Вашу точки зрения?



Если флот из ББО - то крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании и так далее.
Если флот из ЭБР - то крейсер в 7 тысяч тонн - довольно приличный и дорогой корабль, хотя и не первый сорт.
Если флот из ЛК - то крейсер в 7 тысяч тонн- корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету.

клерк пишет:

 цитата:
Пока сравнивал косвенно



Я рискну напомнить, что у Франции была еще и армия. И ощутимо побольше японской. А в те годы, когда Япония Францию по мощи флота обогнала - Франция как бы вела войну за выживание. В которой французский флот играл роль второстепенную.

Что до ВВП - Япония отставала от Франции раза в три, вроде. Ну и по тяжелой промышленности, вроде, еще круче, хотя тут могу и соврать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4361
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:04. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например...

Идеаль - быстроходный линкор. А как его получить - добронируя/довооружая БРКР или ускоряя ЕБРа/линкора - все равно.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Те же яйца, только в профиль.

Именно.
Однако такой именно "БРКР для линии". которого надо довезти до полноценном линкорном состоянии - это изначально не БРКР, а просто тоже линкор, но с баллансом характеристик в направление скорости и дешевизны. По мере эволюции дешевизна все более терялась за счет довооружения и добронирования недолинкоров 2 класса.

А БРКР - это другой шип - просто крейсер с поясом. Но по функциональности, ТТХ и предназначения это именно крейсер, а не "линкор для бедных". Хоть рейдер, хоть разведчик-скаут, хоть и то и другое...
Ведь "эльзвики" - это никакие не крейсера - это "бронепалубные корабли для линии", только - "для бедных" - бронепалубные линкоры, если хотите. По мере развытия они все более становились похожыми на наст. линкоров - получили поясом, башен ГК, рост водоизмещения, в конце концов - и ГК и брони как у линкоров и ... превратились в линкорами. Только... "для богатых" уже.
О чем я? А о том, что разница между линкора (т.е. корабля для завоевания превозходства на море) и крейсера (т.е. корабля для обезпечения деятельности линкоров и для самост. действий, не включающих лин. бой как средство для завоеванием господства (кр. в порядке исключения), а не в наличием/ отсуствием пояса, т.е. - в "броненосности".
Бронепояс (как и башенное разположение артиллерии и т.д. и т.п.) - это (всего-навсего) способ (то основной, то дополнительный) обеспечить данному кораблю адекватной на выполнением его задач защите. Ветроходный линкор - вполне линкор без всяких поясов и бронепалуб! Рюрик - не линкор, а крейсер. Если хотите - "ельзвик" - линкор (что с поясом, что - без), а "таун" ПМВ - крейсер (и тоже все равно с поясом и башен или нет) Все завысить от (именно основного, а то корабль нередко используется и совсем иначе) предназначения, а не от способов обеспечить требуемых ТТХ.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1150
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:04. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
13 году РИ давала 5,2% мирового промышленного производства, а Франция - 6,4%.



О несравнимости французского и русского экономического потенциала я как бы и не говорил. Только про Японию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1696
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Что до ВВП - Япония отставала от Франции раза в три, вроде. Ну и по тяжелой промышленности, вроде, еще круче,


Да похоже Вы правы:
http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=550817
хотя цифры гуляют, но отрыв раз в 4-5 имеется.
Но все равно - возможность постройки Францией 4-х "Лионов" у меня вызвает сомнение (по причине близости показателей с Россией).

kimsky пишет:

 цитата:
Если флот из ББО - то крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании и так далее.
Если флот из ЭБР - то крейсер в 7 тысяч тонн - довольно приличный и дорогой корабль, хотя и не первый сорт.
Если флот из ЛК - то крейсер в 7 тысяч тонн- корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету.


Мне такой подход непонятен. Просто потому, что для флота из 100 ББО, "крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании" все равно будет "корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету". Т.е. такой же, что и для флота из 15 ЛК.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1697
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Бронепояс (как и башенное разположение артиллерии и т.д. и т.п.) - это (всего-навсего) способ (то основной, то дополнительный) обеспечить данному кораблю адекватной на выполнением его задач защите. Ветроходный линкор - вполне линкор без всяких поясов и бронепалуб! Рюрик - не линкор, а крейсер.


Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1151
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Но все равно - возможность постройки Францией 4-х "Лионов" у меня вызвает сомнение (по причине близости показателей с Россией).



Одной близостью показателей не обойтись. Надо смотреть на конкретные цифры по судостроительной промышленности, отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе (приход нового Пеллетэна я не рассматриваю).

клерк пишет:

 цитата:
Просто потому, что для флота из 100 ББО, "крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании" все равно будет "корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету".



Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да. Наиболее вероятная судьба- пребывание в роли "белого слона". А ля "Дюкен" с "Турвилем" (не те, что в 20-е). А для повседневной службы понастроят чего попроще да подешевле. (И в данном случае - будут правы).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 8
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:37. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:

kimsky пишет:
цитата:
Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.


Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.



Ну, во-первых, Евстафий был не один а в составе эскадры против одинокого Гебена.
Во-вторых, если по Моонзунду ориентироваться - и Баян суперкорабль, ведь и его немцы не потопили. Дело-то было не в боевых качествах наших ЭБР, а в том что вокруг могли быть мины, что сильно сковывало немцев. И кроме того Славу-то пришлось затопить...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1152
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:47. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.



Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели.

Ни на месте "Блюхера", ни на месте "Дифенса" они не оказывались. Так что всего верного в вашей фразе - что "Евстафий" строили долго. Но на открытие это не тянет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1163
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно.

Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее. "Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет. В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать. Расхождения могут быть значительными.

клерк пишет:

 цитата:
Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Удешевление конечно есть (5%), но назвать его значительным я затрудняюсь - вполне в рамках стат. погрешности.

В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры. Сказывалось малое "наполнение": большая "коробка" и относительно мало оборудования и брони.
Потом кр-ра вроде свое наверстали. Т.е., дело опять подошло ближе к 1:1 (за тонну).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4364
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:54. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Золотые слова. Жаль, что Вы не владели такой логикой, когда спорили о чугунных гранатах и фугасах

Спасибо на хорошее слово! А что касаясь логикой - то она и там и тут в том-же - в функциональности соответного девайса, обеспечиваемой посредством совокупности его характеристик. Применяя одных или других способов - то брони, то взрявчатки, то взрывателем, то скорости - кому чего надо.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4365
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 13:55. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет.

Именно!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4366
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 14:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза.

Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения. А это уже 2 большие разницы! В том, что цена на тонну водоизмещение пр. равная (с нек. разницы из-за инфляции) за счет взаимного компенсирования разницы в уд. веса цены на разных составляющих (напр. для крейсера КМУ/КТУ относительно дороже, но артиллерия отн. дешевле) я и не сумневался. Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук.
А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук. и их можно использовать с меньшим страхом как разх. материала.
Иначе говоря аналог 7 КТ тауна (в дредноутской епохи) - не Баян и не Богатырь с Варягом, а Новик, Боярин и Цисима (в пероде РЯВ)! А аналог Баяна и Богатыря - скорее Хаукинс.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1164
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 14:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В среднем, я бы сказал, тонна бронепалубного крейсера стоит 75-85% от тонны броненосца.

У французов - похоже, хотя разница собственно корабля вроде выходит поменьше.
Вот что получается (в ф.ст. за тонну):

Бувэ - 1000 (самый дорогой из бр-цев)
Бренн - 720
Карно - 830
Ш.Март. - 820
Иена - 930
Жорегиб - 920
Сюффрен - 960
Анри-4-й - 930

Что-то типа 940 в среднем.

А вот кр-ра (бронепалбные):

Кассар - 770
Протэ - 810
Декарт - 870
Линуа - 880
Антркасто - 830
Сесиль - 540 (но он самый старый)
Гишен - 800/975 (разные данные)

разброс побольше, ну пусть среднее - 900

Броненосные:
Шарнэ - 775
Лом - 620
Ж-д-Арк - 770
Глуар - 885
Дюпле - 1130 (много?)

среднее - 840. Получились самыми дешевыми, что вроде бы странно. Наверное, такая выборка.

В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики. Максимум 10% А от общего среднего - менее 5%.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1165
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 14:25. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии.

Идеология и конструкция вообще-то тесно связаны. Когда надо как следует "побороться за идею", тут же появляются монструозные елизаветинцы:-). Без особых конструкционных изменений. Просто увеличенная копия.
Первые города - все еще не универсальные кр-ра именно "по идеологии". Они строились больше для действий с флотом. Но прекрасно подошли и для борьбы на коммуникациях, благо немцы туда свои сильные легкие кр-ра не посылали.

клерк пишет:

 цитата:
Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть).
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ.

В принципе, не буду спорить. Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1153
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 14:26. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Не совсем. Главные претрубации с фунтом происходили уже в самом конце войны и после нее.



"Простите, но по Брауну индек инфляции (относительно предвоенных лет) на момент закладки Ринауна - порядка 180, на момент закладки Худа - 280 (книга дома, могу спутать, но не сильно).
Если после этого началось что-то еще более веселое - ой. О цене как показателе говорить не приходится."

Поправляюсь.
Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год).
Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного).

vov пишет:

 цитата:
"Д" и даже елизаветинцев уже вроде успевали в основном достроить "дешево", а "Худ" - еще нет.



В смысле - уже нет?
Хаукинс - вошел в строй в июле 1919, Худ - девятью месяцами позже. Эффингем - в 24, Фробишер - в 25, Эмеральд с Энтерпрайзом - в 26...
Тип "D" стоил сильно по разному - первые чуть ли не вдвое дешевле последних. Последние входили в строй в конце 18 - начале 19 года

vov пишет:

 цитата:
В общем, лучше британские корабли постройки 1917-1920 гг по стоимостям не сравнивать.



К этому выводу я уже пришел... при такой инфляции год разницы может дать погрешность в десяток процентов.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1154
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 14:33. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
В общем, разница почти в пределах этой довольно разбросанной статистики.



Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся. К слову - надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим...

vov пишет:

 цитата:
Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.



Насколько я могу судить, построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1698
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 17:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
отпущенным средствам и так далее. В принципе - ничего невыполнимого, хотя и не говорю, будто это было бы просто. Впрочем, в состоянии близком к готовому они были бы при почти любом разумно м раскладе


Так речь как раз о средствах.

kimsky пишет:

 цитата:
Нет. Потому как для повседневной службы никто такое строить не будет. Выполнение неких узкопрофильных задач - да


Ну применительно к флоту из ББО 7 кт КР наверно смотрится белым слоном, хотя задачи у него будут абсолютно теже, что и при флоте дредноутов.
Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой.

vov пишет:

 цитата:
В принципе, действительно в пределах. Но, все же, первые межвоенные крейсера действительно были чуть дешевле (за 1 т), чем линкоры


Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Простите меня бедного - но все таки не "рост цены ЛК/КРЛ", а рост цены тонну водоизмещения.


Естественно. Об этом и шла речь и все цифры приводились в расчете за тонну водоизмещения.
Прочитайте внимательно весь пост вместе с цитатой и не вырывайте фразы из контекста (тогда не придётся просить прощения ).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако если допустимый совокупной тоннаж для флота (скажем) 200 КТ и в нем вбухаете 10-12 ЕБРов по 12-15 КТ, для крейсеров (если они по 7КТ) остается водоизмещение для 7 штук.
А если лин. флот - из 10-12 дредноутов по 25-30 КТ и суммар. водоизмещение в 400 КТ, то для крейсеров остается водоизмещение в 2 раза больше. 7КТ можно строить в 2 раза больше - 14-15 штук.


Это понятно и вопросов не вызывает. Я уже об этом писал (читайте внимательно).
НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии.

vov пишет:

 цитата:
Хотя по совокупности данных - Е, все же в первую очередь - "боевой" крейсер.


возможно. Вот при 50% приросте вродоизмещения на боевые качества "Е" остались почти как у "Данай".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1166
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 17:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
надеюсь, что все ваши цифры в таблице имеют по лишнему нолику... иначе французское кораблестроение получается малость сверх меры дорогим...

Конечно. Я считал на калькуляторе:-)))

kimsky пишет:

 цитата:
Самое крутое падение курса фунта - 16, 17, 18 года (до 25 процентов в год).
Самая нижняя точка падения - 19, 20, 21. (около 40 процентов от довоенного).

Я об этом и пытался вести речь.

kimsky пишет:

 цитата:
В смысле - уже нет?

Ну да. Жара дает о себе знать.

kimsky пишет:

 цитата:
Я брал оценочные цифры из Джейна и старался смотреть более-менее одновременно строящиеся.

Здесь смесь данных из того же Браззея и Джена и французских. В общем, они неплохо сходятся. Хотя есть и большие выбросы, как с "Гишеном". Там, кстати ремарка: по проекту и реально. Это еще один из источников расхождений и разброса.

клерк пишет:

 цитата:
Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам (222 и 226 ф.ст./т).

Линдеры уже не совсем первые. А вот Каунти удельно будут подешевле, как это ни странно.
К тому же Нельсон и Линдер строились со слишком большим перерывом. Надо смотреть за динамикой стоимости в это время.
Но разница (в цене за тонну) не слишком велика.

kimsky пишет:

 цитата:
построив "Е" бритты глянули на цену и поседели... Поскольку вышли они дороже "елизаветницев". В дальнейшем к цене подходили ответственнее.

Очень высокая цена Е не вполне понятна. то ли результаты "экспериментов", то ли смутное время, то ли малая серия.
В дальнейшем строили большими сериями, что всегда лучше.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1155
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 18:20. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Но вот между додредноутским и друдноутским флотом разницы в иеррархии 7 кт КР уже не будет никакой.



Она была даже столь неоднозначной ситуации как Вашингтонский договор. Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь!

клерк пишет:

 цитата:
Я Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам



Повторюсь - восемь лет между датами закладки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4373
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 18:50. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
НО речь о том, что в реале у вас два линейных флота по 550 кт (примерно) - один из ЭБРов (в 1905) другой из дредноутов (в 1922). ПМСМ в обоих этих флотах 7 кт КР будет занимать одинаковое место в иерархии.

ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно - или в первом случае (флот ЕБРов) они в 2 раза меньше потребностями будут (да и в 2 раза ценнее, т.ск., что и на их пользованием отразится), или во втором - 2 раза больше потребностей, что тоже неоправданно. А по сути - в ЕБРовском флоте Вам не такие крейсера нужны, а подешевле в пр. 2 раза и побольше количественно пр. тоже в 2 раза.
2 раза - конечно неск. условно и приблизительно - вменяемые ЕБРы были водоизмещением 12-16 КТ, их вменяемые крейсера - 3-5 КТ.
Как соответственно и по дредноутами - с 20 до 30 КТ, с 305 до 380 мм ГК, с 20 до 25 уз. Соответственно и их "идеальные крейсера" (при сохранением условно постоянного соотношения между количестве линкоров и количестве крейсеров, что тоже столь устойчивая величина, как и цена на тонну водоизмещения) будут покрупнее - вот Вам и тауны в 2 раза крупнее скаутов, хотя и родственно (и конструктивно) с ними связанные. Др. дело, что такой рост водоизмещения позволил пользовать таунов и в качестве океанских крейсеров-антирейдеров, да и (если уже про немецких посл. крейсеров говорим) привел к появлением тесно специализированных Хаукинсов-антикрейсеров у англов, а в дальнейшем (в т.ч. и из-за договоренностями) - к вашингтонцев.

Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным. Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов.
Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников, но такой флот при равной стоимости будет слабее, а цена 6-7-килотонников не позволить пользовать их столь свободно (даже при равном количестве) как 3000-4000-тонных скаутов. При том - и не сможете - в наличии у Вас не 20, а 15 штук! В итоге - у Вас меньше ЕБРов - ergo линия будет слабее, и меньше крейсеров - ergo флот обслуживается хуже. То, что они крупнее и сильнее никак ситуацию не улучшает - на др. дейностей (напр. на коммуникациях) их использовать все равно не сможете, т.к. они Вам просто не хватают как количестве! При дост. количестве - их уд. вес в суммарном водоизмещением приведет к еще более сериозного нехватка ЕБРов. В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1699
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 19:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ет. Тогда дредноутов будет в 2 раза меньше, чем ЕБРов. Получите разное соотношение между крейсеров и линкоров, что совершенно неоправданно -


В том-то идело, что оправдано.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Иначе говоря - в рамках одного и тоже суммарного водоизмещения для сбаллансированного флота волю-неволю приходится иметь относ. постоянном соотношением между количестве кораблей линии и их крейсеров. Оттуда соотношение между водоизмещение линкора и "его" крейсера должно быть относительно постоянным.


Распространенное заблуждение, которое привело к тому, что 3 кт КР пришлось подпирать большим количеством БРКР и соотвественно выбрасывать деньги на ветер.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если в 400 КТ строите пр. 20 ЕБРов и 20 крейсеров-скаутов, то вполне сможете построить и 12 дредноутов и 12 крейсеров-таунов. Можно конечно и в первом (ЕБРовском) случае построить 15 ЕБРов и 15 6000-тонников,


Значит нужно строить 20 ЭБР и 10 6 кт. Противнику для противодействия такому флоту придется усиливать свои скауты БРКР либо за счет снижения числа ЭБР либо скаутов из расчета 3:1. И в том и в другом случае это невыгодно.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - именно так (т.е. - по Вашему) и рассуждали в МТК и МГШ по поводу 6000-тонников. Результат известен.


Конечно известен. В реальной войне принимали участие "Аскольд" и 1,5 богини против 14 японских БПКР (не считая "Мацусим"), тогда как для нормального соотношения их должно было быть миниум 7.
Ну представьте, что в П-А к началу войны находились бы "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", "Олег" и 2 богини (не считая "новиков" и "Баяна") + 1 богиня во Владике. Вот тогда бы имело бы смысл делать выводы.

P.S.
Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1700
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 20:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Крейсер стал заметно ближе к эсминцу. Эсминцам даже ставились задачи артиллерийского боя с крейсерами - представьте сбее такое для брооненосного флота, дичь!


Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена.

kimsky пишет:

 цитата:
Вас не очень понял - "Линдеры" по проекту практически ровнялись Нельсонам\\\\
Повторюсь - восемь лет между датами закладки.


Дома поищу данные по первым Кетнам. Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов"
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/County/02.htm
Это дает 200 ф.ст/т, т.е.практически столько же, как и у "Линдера" после удешевления и упрощения УАО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1156
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 21:02. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это ЭМ стал ближе к КР - расширился круг задач, выросли размеры и цена.



Все выросло, а крейсер остался прежним... Он единственный, кто не последовал за мировыми тенденциями... Что за чудный каприз судьбы...
Или просто ненужный более 6000-тонник сошел со сцены напрочь, а скаут - вслед за прочими - вырос? Оставшись на своем месте в иерархии, не нарушая мировых тенденций, не претендуя на исключительность...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1157
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 21:09. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР



Я бы отметил заметное лукавство: про "Муравьевых" вы как бы забыли.
А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 80
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 21:58. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
а сошлись на 7 кт "Светланах".

Вначале вообще хотели 10кт с 4х3-152, но потом решили увеличить Измаилы за счёт Светлан.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 19
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 22:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ни "Слава", ни "Цесаревич" на стапелях не устарели.


Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7 не сравнивать. По проекту... А уж по качеству постройки - короче , лучший "Пересвет" - это "Дункан"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1158
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 00:20. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Это если их с "Формидейблом" , "Микасой" или Кингом Эдуардом 7



Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой" можно и нужно. И далеко не факт, что он будет плохо в этом сравнении выглядеть.
С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 21
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 00:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
С "Кинг Эдуардом" - немного сложнее, тут вопрос о реальной эффективности трех калибров. Но по годам закладки... устарелым на стапеле является корабль, уступающий кораблю, закладываемому спустя 3-4 года, так что-ли?


Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле.
kimsky пишет:

 цитата:
Сравнивать "Цесаревич" с "Формидэйблом" или "Микасой"


С Микасой - пожалуй уже лишнее...
Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2391
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 02:37. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле.


Ну давайте сравним, что-ли.
1.Про три калибра ув. kimsky уже написал -- непонятно ещё где лучше.
2.На "Кингах" отсутствовала Противоторпедная переборка, которая была уже в проекте "Цесаревича" в 1898г., и в улучшенном виде -- на "Славе". В Англии ПТП внедрили только на "Беллерофонах".
3.На "Кингах" сохранялась магистральная труба, в то время как в России система была автономная, начиная с "Пересвета". Первые англ. корабли без магистральной трубы -- "Лорд Нельсон" и "Агамемнон". Я даже умолчу о таких "мелочах" как трубы автоматического контр-затопления.
3.Система затопления погребов на "Кингах" была просто аховая -- см. потопление "Британии", когда оказалось, что очень трудно найти в темноте и газах рукоятки клапанов затопления расположенные в коридоре рядом с погребом, а не на верхней палубе как на "Славе". О том что погреб надо топить распылителями душевого типа англы и не догадывались, пока не начали строить "Рюрик2".
4.Большинство "Кингов" несло ОГНЕТРУБНЫЕ котлы в дополнение к водотрубным. На "Славе" -- ТОЛЬКО ВОДОТРУБНЫЕ. Правда все "Кинги" кроме одного принимали дополнительно жидкое топливо, но это была переработка на стапеле.
5."Кинги" проигрывали "Славе" в энерговооружённости и вообще в электросхеме. Даже на "передовом" "Дредноуте" было всего 4 динамо общей мощностью 410кВт., против 6 динамо в 750кВт. у "Славы". Боевую кольцевую магистраль как на "Славе" ввели только на "Беллерофонах", правда на "Дредноуте" два динамо были дизельными, но на "Кингах", все -- паровые.

Вот вкратце, что сразу пришло в голову.

Так в чём же, спрашивается, "устарелость на стапеле" "Славы", по сравнению с "Кингами"? Неужели только 6х152мм на борт вместо 5х152мм и 2х234мм? А допустим батарея 152мм на "Кингах" не могла стрелять на любом более-менее приличном ходу и/или волнении, а все 152мм "Славы" (башенные) могли. Это считать или нет?

Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1844
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 05:04. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...


Кстати, если бы все бородинцы были доведены до тех. состояния "Славы" году этак в 1908 - то, глядишь, и расклад мог быть иным 14 мая...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1159
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 06:02. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
С Микасой - пожалуй уже лишнее...
Тот факт , что в эпоху дредноутов броненосцы стали одинаково второсортными и их полезность часто определялась исходя из наименьшей обременительности для главных сил еще не значит , что до появления дредноутов они были равны по силе.



Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1845
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 06:18. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"


Лишняя тысяча тонн водоизмещения.
Более высокая эксплуатационная сорость.
Более экономичные механизмы.
Лишний ствол СК на борт.
Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство.
Многие вещи обусловлены не только конструкцией, а и эксплуатацией - так это надо было делать поправку при конструировании, а не голову в песок прятать...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2393
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 07:00. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз - что такого в "Микасе", что делает ее лучше "Цесаревича"? Или там - более передовой?


Ну, Микаса конечно не передовая далеко, особенно в сравнении с Цесарем. Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК). А так в принципе, большая часть успеха -- за экипажем...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 08:17. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Для наших целей (сравнить стоимость кораблей разных классов) ТАК считать правильно.

Я с Вами не согласен, но хотите - считайте. Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Иначе боезапас, экипаж, провизию и воду Вы "покупаете" по цене корабля.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 08:22. Заголовок: Re:


И по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит. И что включит в цену, есть умельцы включать в цену модернизацию завода.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1160
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 08:57. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Лишняя тысяча тонн водоизмещения.



О, это важно. Полагаете, будет дольше тонуть?

Comte пишет:

 цитата:
Более высокая эксплуатационная сорость.



И впрямь?

Comte пишет:

 цитата:
Более экономичные механизмы.



Возможно, на работе справочников нет. Однако обычно французские броненосцы - данные я приводил - были чуть экономичнее британских.
Comte пишет:

 цитата:
Лишний ствол СК на борт.



А сколько стволов ближе к ватерлинии?

Comte пишет:

 цитата:
Всего по чуть-чуть, в результате - значимое превосходство.



Любопытный метод. Перечисляем плюсы, минусы скромно забываем, и делаем вывод о значимом превосходстве...

Отвратительное бронирование оконечностей - побоку. Низкое расположение среднего калибра - туда же. Практическое отсутствие ПТЗ - а чего о нем поминать? Склонность принимать воду на бак при мало-мальски свежей погоде - с потерей скорости - тоже не важно... Доволно резкая качка - ну как же, она, вероятно, добавляет снарядам начальной скорости...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1161
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:03. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Но у последнего есть недостатки как общие (неудачная ПТП, низкая общая высота брони на миделе), так и конкретно для РИФ (башенный СК).



ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее". В любом случае ее наличие - плюс.

NMD пишет:

 цитата:
низкая общая высота брони на миделе



И высокая - в оконечностях. Притом - нормальная толстая броня.

NMD пишет:

 цитата:
так и конкретно для РИФ (башенный СК)



Что неудачного было во французских башнях?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2045
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:18. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Слава вступила в строй в октябре 1905г , а Кинг Эдвард7 - в феврале 1905г. Это и называется - устареть на стапеле.

- хехе в это время строился Дредноут и Кинги уже сами были старыми ... а если посмотреть как лежал их боезапас в башнях промежуточного калибра - можно долго смеяться - если Слава и проигрывала Кингам то только в в том плане, что Слава последний корабль серии, аон всегда в невыгодном свете относительно современников ... да у шатающихся была проблема - порывистая качка, что сводило на нет их преимущества при прочих равных ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2396
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
ПТП "Цесаря" была не столько неудачной, сколько - "могла бы быть поудачнее".


Так и стала на трёх последних кораблях серии. В т.ч. и на "Славе".
kimsky пишет:

 цитата:
Что неудачного было во французских башнях?


У нас была проблема подготовить людей на палубные установки даже, а тут сразу -- башни. А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец. Французам-то хорошо, у них значительная часть башен одноорудийные, а у нас 1 осколок -- минус 2 орудия.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4377
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:38. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Кстати, реальные вывод были сделаны - после ПМВ долго обсуждали новые 3-4 КР, а сошлись на 7 кт "Светланах".

Вот именно - "после ПМВ"! Не считая замечаний ост. форумчан по поводу Светлан.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2046
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вот именно - "после ПМВ"!

- там ошибка... скорее после РЯВ ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2047
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:43. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
А конкретно по французским башням -- большие амбразуры и этот долбанутый мамеринец.

- погоди... а не путаеш с русскими башнями?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2397
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:50. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
погоди... а не путаеш с русскими башнями?


Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне... На данном конкретном историческом участке...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4378
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:50. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- там ошибка... скорее после РЯВ ...

Оно конечно и ПМВ после РЯВ. А если все таки по годов проекта и постройки взять? Повторение Баяна после РЯВ - ошибка (и впрямь так), а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4379
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 09:52. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Может и путаю. В любом случае многобашенность нам лишне...

Башенность 152 СК в этом периоде - каждому лишна. До 152 мм башен Роднея (если не путаю). В т.ч. и франкам не особо нужна была. Правда у них не точно 152 мм, но все равно... По 1 пушки в башню - невыгодно по весу (вот Вам и франки), если спаренные - нареканий до конце ПМР не было только у Фульгии - вероятно потому что не воевала. Аскольд при 1 пушки меньше лидировал перед Богатырем по весу мин. залпа. Т.что сравняя с Микасой (например) и упоминая и низкого расположения части СК казематных ЕБРов, надо иметь ввиду и эту "подробность".

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1162
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:09. Заголовок: Re:


Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1163
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:12. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
А конкретно по французским башням



За уменьшение размера амбразур платите увеличением веса башни при том же внутреннем объеме...
Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур сильно напоминают наезды прокаженного на то, что кто-то плохо выглядит из-за солнечного ожога...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1169
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:19. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Пока нашел по "Лондону" закладки 1926 - "без малого 2 млн. фунтов"

Примерно так. Первые Кенты - что-то типа 1700-1800 тыс.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
а вот Светланы - верх совершенства. Кстати такое чудо (и в особенности по артиллерии) в другом флоте не было. Можно сказать - действительно наследники 6000-тонников. Одинаково "удачные"!


kimsky пишет:

 цитата:
А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая.

Почему? Нормальный крупный "таун" в русском варианте. Ведь, в общем, не хуже той же Омахи? Довольно сильный корабль на момент создания (как всегда у нас). Оригинальный (тоже как всегда). А судьба - так корабль-то здесь при чем, когда рэволюция на рэволюции...

6000-тонники тоже совсем не бессмысленны, особенно Богатыри. Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально. С очень неплохой скоростью для своего времени.
Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос.

Штурман1 пишет:

 цитата:
Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем.

Это безусловно верно. Немного снимает проблему то, что "нормальное" водоизмещение тех времен включает не так много "неконструкционных" грузов. И примерно в одинаковой пропорции.

Штурман1 пишет:

 цитата:
по-хорошему, надо бы пользоваться не ценой, а себестоимостью (но где ж ее взять!!!). Ибо цена на 10% состоит из себестоимости, а на 90% из того, кто кого (продавец - покупателя) насколько надурит.

В те времена все было не так мрачно:-). Хотя процентов 20 в исключительных случаях удавалось накрутить.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 22
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:25. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Так огласите, наконец, свои аргументы, почему "Слава" -- "устаревшая на стапеле" в сравнении с "Кингами"...


А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами?
Собственно , защищая честь российских бородинцестроителей вы как-то отвлеклись от темы - БКР.
Напоминаю:
kimsky пишет:
цитата:
Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.

Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

что , в свою очередь , было продолжением:
kimsky пишет:
цитата:
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели

И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 75
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:27. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
С Микасой - пожалуй уже лишнее...

А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:39. Заголовок: Re:


Аскольд пишет:

 цитата:
А если сравнить Микасу с Репюбликом, ведь если бы не преславутая экономия и докинули денег чтобы Цесаревич был в 14-15тт, данные у него были бы близкие к этому французу.


Г-н Krom Kruah как-то очень точно выразил эту же мысль:
- Экономия - мать мизерии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2048
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:47. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12".

- люди это всё могут отчасти компенсировать...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4383
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:49. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос.

Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2049
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?

- есть - Матерацци vs Зидан

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4384
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:51. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- есть - Матерацци vs Зидан

Ну, да! А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2050
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!

- это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны - но ими как и вилкой нужно уметь пользоваться...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2051
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А какой башни Зидан грохнул в каземате Матерраци!

- вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!!

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1164
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 10:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Нормальный крупный "таун" в русском варианте.



Зачем нормальный крупный таун с 130-мм пушками - и относительно (количества пушек) слабым бортовым залпом, вот вопрос. И такой мощной машиной (что для РИФ было проблемой большей, чем для прочих).

vov пишет:

 цитата:
Они вполне сильные корабли, сильнее очень многих крейсеров индивидуально.



Не спорю. Просто помимо силы корабля есть еще его стоимость, эскплуатация и так далее. Кои надо соотносить с боенвой ценностью.
Я же не спорю, что лучше - если деньги можно не считать - строить 6000-тонные "Новики", 12000-тонные "Богатыри", 15000-тонные "Баяны", 25000-тонные "Цесаревичи"... И они будут сильнее своих прототипов. Но деньги они вредные, возьмут и кончатся...

vov пишет:

 цитата:
Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос.



Это не другой, а основной вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1165
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:00. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность



Еще раз - управление огнем трех калибров возложим на Святого Георга?
Что до скорсотрельности - это вещь настолько в себе, что я зарекся срванивать корабли одной поры по этой характеристике. Только по числу сравнимых пушек.
Вес снаряда - вещь хорошая, но есть еще и дульная энергия. а то, знаете, по весу залпа "Инфлексибл" делал любой последующий английский броненосец... И?

Sam2 пишет:

 цитата:
цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами



Огромность мягко говоря слегка преувеличена. Цилиндричность - ну, расскажите мне о пробитых стенках русских башен ГК?

Sam2 пишет:

 цитата:
Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.



На это я уже отвечал. Так что рекомендую не отвлекаться ВАМ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2052
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Это не другой, а основной вопрос.

- 100% ЗА!!! самое краеугольное что есть в строительстве и планировании вообще ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1166
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:01. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Матерацци vs Зидан



Идите отсюда с этой темой, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1167
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"Прекрасная бесполезность!"



Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных.
Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4385
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:09. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- вот ответ на вопрос что лучше ... башни рулят!!!

На начале 21 века - 100%. И - в футболе! А на начале 20-го - сильно вряд ли! При том - грохнул из башни ГК, а не СК!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так и я о том-же! Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота. А избыток "индивидуальных" преимуществ не компенсирует количества кораблей. Это там у кого из классиков было забыл (по поводу индивидуальности и мышления декабристов) : "Прекрасная бесполезность!" (с) Прямо как эпитафия 6000-тонника!


Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке - у Широкорада , кажется было о том , что советские 180 мм выросли из российских проектов где-то 1910 года. Вроде бы других кандидатов - носителей нет.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- люди это всё могут отчасти компенсировать...


Это точно... Бывает что и Кент догоняет Нюрнберг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4386
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:



Это не бесполезность. Их постройка - неэффективное расходование средств. Ограниченных. Ресурсов - людских, материальных, как выяснилось - духовных. Тоже не безграничных.
Если бы проблем с ресурсами не было - другой разговор.

Так именно о том-же! В данном водоизмещением сколько-то Бояринов (совсем примерно и чтобы не переходить к "тюнинге") можно было построить! Их качества не компенсируют отсуствием количества! При том - начиная с богинь, т.е. - концептуально! (сам,х богинь не коментирую - это проблема реализации, а не идеи), но именно идея 6000-тонника по сути привела к острому нехватку крейсеров!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4387
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:16. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны

И чем больше - тем лучше! А не "чем больших, тем лучше"!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4388
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:17. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке

Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1168
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:18. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Интересно , а не было ли планов вооружить Светланы 180мм при постройке



Вот только еще одного калибра и не хватало. И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой... а тут еще один.
Возвращаясь к вопросу об эффективном расходованиии средств...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1169
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если не ошибаюсь - изначально хотели сделать в 10 КТ и башенным 152 мм ГК.



Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4389
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:21. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить.

Если не затрудняет Вас! Было бы интересно!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 25
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И так не ясно, на кой черт связалсиь со 130-мм пушкой


Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания. Исполнение - картузы вместо гильз , отказ от полуавтоматического затвора и т.д. ... По крайней мере - осуществлено и без особых провалов в качестве.
kimsky пишет:

 цитата:
Вот только еще одного калибра и не хватало.


А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1170
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:32. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Мысль была неплоха - заменить 6"/45 и 120мм/45/50 на одно орудие с оптимальнам весом снаряда для ручного раздельного заряжания.



Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 27
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:44. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Итог - три орудия вместо двух. Делайте дополнительные боеприпасы и прочее. Унификацию - в баню.


Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4393
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:47. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
А на Светланах смотрелся бы неплохо - этакий Фурухоукинс...

И кому он нужен был? Хаукинсы - корабли сугрубо специализированные (антикрейсеры по сути). Типа - из избытке рессурсов, что ли. Таун переросток - по конструкции. В качестве крейсера при эскадры - с сходной еффективности с таунов был бы. А по цене - "мамма миа, перке!"
Неплохой аналогии с 6000-тонниками периода РЯВ можно проделать. Конечно неплохо было бы для англов иметь только Хаукинсов, но ... решили они иначе. И правильно сделали... Им крейсеров необходимо было МНОГО, а не больших. Для русских тем-более относится с учете рессурсной обеспеченности. "Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2400
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Блин, мне вообще интересно - есть ли тема, не могущая сползти на обсуждение - что лучше, башни или казематы?


Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров.
kimsky пишет:

 цитата:
Ну и до кучи - в устах сторонника каземата придирки к большому размеру амбразур


Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом.


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4394
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:49. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.

Для каких кораблей? И - неск. спорно наск. оптимален был и для ПМВ, и для ВМВ, да и сейчась.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1171
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:52. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Лучшее - враг Кане ! Калибр-то 130 мм не потерял актуальности до сих пор.



Первое: имеются две новые пушки (про Кане речи уже нет, устаревшая система).
Делается третья.
В итоге имеем три близкие системы
120, 130, 152.

Что про 130: для крейсера и в качестве противоминного - маловато.
Для легких кораблей - оказалось тяжелым.
Отсутствие нормальных СУО не давало возможнотси использовать вроде как имеющееся небольшое превосходство в дальнобойности.
Ничего из предолагавшегося перспектвиного в его конструкции внедрено не было.

Вывод: деньги потрачены, реального толку - чуть.

С современностью путать не стоит. У нынешних пушек задачи "слегка" другие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1172
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:56. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Башни/казематы -- лишь одна из тем куда все сползают. Две другие -- Варяг и всему виной Макаров.



Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров. Можно даже отдельный раздел ввести.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4395
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:56. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Идеаль каземата -- Баян/Ретвизан с 52мм внутренним полукруглым щитом.

Вы вероятно об этом?



Так оно и в ПМВ осталось идеалом!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 28
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 11:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно!


И раньше! Однако и Светланы в сравнении , скажем , с Карлсруэ уже особо не выделялись. И в строй могли войти примерно в одно время...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4396
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 12:00. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Угу. Предлагаю тему: Что было бы, если бы на Варяге были башни СК, а командиром - Макаров.

При том - Варяг - с поясом в 8" и с 27 уз.!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2401
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 12:05. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
А вы попробуйте взять вооружение Славы и Кинга , да умножьте число стволов на вес снаряда , да еще и на скорострельность - разница получится немалая... ПТП - конечно хорошо - а перегрузка , плохое крепление брони , цилиндрические башни ГК с огромными амбразурами?


Ваша ошибка в том, что Вы сравниваете переменные величины. Перегрузку на "Славе" свели к "микасовской" -- ок. 750т., броня и у англов была такая же и крепилась так же, амбразуры лечатся, вес снарядов тоже, равно как и скорострельность.
Резюме -- в то время как английский корабль слегка прогрессивнее по идее (да и то, почти половина серии строилась т.к. проект следующего полноценного полупоколения был ещё не готов), русский более прогрессивен по воплощённым в нём идеям.
Sam2 пишет:

 цитата:
Напоминаю:
kimsky пишет:
цитата:
Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.

Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.


Помню-помню.
Но эти все примеры -- всё таки более умозрительны, чем эмпиричны. "Слава" получила 8 снарядов, но потеря боеспособности была "относительная" (в той конкретной гидрогрфафической обстановке), "Гражданин" получил всего два снаряда и ничего, но по нему никто особо и не стрелял.
А вот "Баян2" едва не утопши от одного чемодана.
"Евстафий" -- тут тоже не всё понятно. С одной стороны "Гебен" свалил. Но свалил -- от бригады. С другой стороны -- добившись попадания первым, "Евстафий" больше ничего сделать не мог в силу отстоя с СУО и той же самой трёх-калиберной артилерии. И получил в ответ 5.
Тут за две нимуты не разберёшся...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0