Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

 Отправлено: 11.07.06 12:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вы вероятно об этом?

похоже...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так оно и в ПМВ осталось идеалом!

 Отправлено: 11.07.06 12:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том - Варяг - с поясом в 8" и с 27 уз.!

О - нет! Лучше на борту иметь аэростатный парк, дабы через полуостров свободно перемещаться

 Отправлено: 11.07.06 12:18. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Однако и Светланы в сравнении , скажем , с Карлсруэ уже особо не выделялись

Карлсруэ с водоизмещением 4800/5500 тонн был. И кстати подобный ему Страсбург после перевооружением с 105 на 152 мм смотрится гораздо лучше. А если Карлсруэ 2 имеете ввиду (с сходным, хотя и неск. меньшим водоизмещением) - то тут Светланы совсем уж "не смотрятся".
С учете, что еще на 1.8 КТ крупнее (8000 тонн - Светлана vs 9800 тонн) у англов - Хаукинс, как и что "города и английские и немецкие по водоизмещением были 4500-5500 тонными (а более поздне КРЛ - не крупнее, а как раз - на нижней границы) - что-то не так с 6000-тонников в качестве "образца для подражания" и Светлан - в качестве аналога городов...

 Отправлено: 11.07.06 12:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А вот "Баян2" едва не утопши от одного чемодана.

И я об этом. БРК рамером в ЭБР в бою с ЭБР - готовый салют. Ежели крупнее - быстроходный линкор выходит.

 Отправлено: 11.07.06 12:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Карлсруэ с водоизмещением 4800/5500 тонн был.

Я о следующем - 5440/7125 т

 Отправлено: 11.07.06 12:47. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Я о следующем - 5440/7125 т

Светлана вообще-то в 8 КТ норм. водоизмещения ... однако... Разница между Карлсруэ II и Светланы - как между Светлану и Хаукинса... А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи...

 Отправлено: 11.07.06 12:51. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

О - нет! Лучше на борту иметь аэростатный парк, дабы через полуостров свободно перемещаться

Да нет. Чтоб, не ссорится с дедушкой Архимедом!

 Отправлено: 11.07.06 13:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да нет. Чтоб, не ссорится с дедушкой Архимедом!

Нет да? А так хотелось быстро и незаметно перебраться в Гензан. Нет Вы представляете? Уриу вынужден огибать полуостров через Корейский пролив, пока доходит до Гензана, мы снова через горы уходим в Чемульпо, Уриу следует обратно и так до потери пульса. Такой шикарный план и какой-то мерзкий дед против. А-ааа, я догадался у деда Архимед - кличка а на самом деле его зовут Макаров! Вот кто во всем виноват.

 Отправлено: 11.07.06 13:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И впрямь?

Да. То, что Того определяет как "основную боевую скорость" своего 1-го отряда, включая "Сикисиму" и "Фудзи" - 15 узлов - для 2-й эскадры во главе с "Цесаревичем" было труднодостижимой мечтой - из 15 узлов на "гонке броненосцев" "выплыл" только "Пересвет". А у Того ещё была "экстренная боевая скорость" - 17 узлов...

 Отправлено: 11.07.06 13:35. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

из 15 узлов на "гонке броненосцев" "выплыл" только "Пересвет"

Уважьте - напомните, когда эта гонка состоялась. И участников. Я не прикалываюсь - просто я совершенно не помню, чтобы Цесарь за тот краткий период мирного пребывания в Артуре успел погонять на полном ходу.

 Отправлено: 11.07.06 13:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А у Того ещё была "экстренная боевая скорость" - 17 узлов...

И Фудзи её давал?

 Отправлено: 11.07.06 14:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Светлана вообще-то в 8 КТ норм. водоизмещения ... однако... Разница между Карлсруэ II и Светланы - как между Светлану и Хаукинса... А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи...

Светлана по проекту 7400Т. Учитывя тягу к перегрузке - вполне разумно. С запасом. И вооружение можно сравнивать. Карлсруэ - 5 150/45мм на борт , Светлана - 8 130/55 мм. Вот если бы бородинцев проектировали так же - с запасом...

 Отправлено: 11.07.06 14:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Уважьте - напомните, когда эта гонка состоялась. И участников. Я не прикалываюсь - просто я совершенно не помню, чтобы Цесарь за тот краткий период мирного пребывания в Артуре успел погонять на полном ходу.

Гонка была в декабре 1902 года. Если не ошибаюсь Нагосаки - Артур. Цесаревич объективно в ней участвовать не мог.

 Отправлено: 11.07.06 14:10. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

БРК рамером в ЭБР в бою с ЭБР - готовый салют

- что вы имеете ввиду когда говорите "размер"?

 Отправлено: 11.07.06 14:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- что вы имеете ввиду когда говорите "размер"?

Прошу прощения - действительно неясно . Имел ввиду грустные результаты использования в эскадренном бою капиталшипов , чья скорость куплена за счет ослабления вооружения и брони в сравнении с линкорами. Блэк Принс или Диффенс в бою с капиталшипами слишком уязвимы и слабосильны , вне такого боя - избыточны.

 Отправлено: 11.07.06 14:48. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Гонка была в декабре 1902 года. Если не ошибаюсь Нагосаки - Артур.

НУ, если уважаемый Comte говорил о той гонке, как доказательстве малого хода "Цесаревича"... то я даже не знаю что сказать в ответ.

 Отправлено: 11.07.06 14:53. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Имел ввиду грустные результаты использования в эскадренном бою капиталшипов , чья скорость куплена за счет ослабления вооружения и брони в сравнении с линкорами.

- это не совсем ослабление ... в какойто момент времени БрКр м ЭБр уровнялись - см Цукуба ... а потмо у Инвинсибла в бортовом залпе потенциально столькоже как у Дредноута = 8*305мм ... такшо если глупость английских командиров кинула их на немецкие ЛКр это не значит что Дефенс Дерфлингеру не товарищ :) ... а если кто Блюхера помянет, то пусть вспомнит и Лайон в том же бою...

 Отправлено: 11.07.06 15:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

такшо если глпость англиских командиров кинала их на немецкие ЛКр это не значит что Дефенс Дерфлингеру не товарищ :)

А что оставалось? Других целей у них нет - таких , с которыми не справился бы Кент. Был Блюхер , да и тот вышел. Звездным часом мог бы стать прехват Гебена . Несрослось. Ну Шпее утопили (с помощью Конопуса ) . Могли бы Зейдлица дотопить - хотя с этим бы справился и Кент( или Сидней). Упустили. А больше и дел-то нет.

 Отправлено: 11.07.06 15:28. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А что оставалось?

- действительно - одна дорога кинуться на виду всего своего флота на линейные крейсера - эффект превзошёл все ожидания

 Отправлено: 11.07.06 15:38. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

А что оставалось? Других целей у них нет - таких , с которыми не справился бы Кент. Был Блюхер , да и тот вышел. Звездным часом мог бы стать прехват Гебена . Несрослось. Ну Шпее утопили (с помощью Конопуса ) . Могли бы Зейдлица дотопить - хотя с этим бы справился и Кент( или Сидней). Упустили. А больше и дел-то нет.

Еще раз: броненосные крейсера - корабли другого поколения, нежели линейные крейсера. Война велась в эпоху дредноутов, после дредноутной революции. Пинать броненосные крейсера за неспособность стоять под огнем дредноутов - все равно, что деревянные фрегаты - за неспособность противостоять батарейным броненосцам. Те же самые эскадренные броненосцы в открытом бою с дредноутами (не одним дредноутом - а миенно дредноутами) были бы вынесены ничуть не хуже броненосных крейсеров. Да и шансов удрать у них было бы еще меньше. Задач, с которыми не справились бы другие корабли они выполняли. Вывод - не надо было их вообще строить...

 Отправлено: 11.07.06 17:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Пинать броненосные крейсера за неспособность стоять под огнем дредноутов - все равно, что деревянные фрегаты - за неспособность противостоять батарейным броненосцам.

Я вообще-то имел ввиду как БРК так и Иблы , именно как крейсеры (и кошки и немцы уже скорее быстроходные линкоры). А пинать ...
Неспособность выполнять задачу , ради которой эти корабли и выросли до 15-17КТ - можно ли назвать это недостатком. Замените в Моонзунде Славу на Рюрик2 или Ибл - сколько бы ему понадобилось "чемоданов"? А в цене наверное разница если и была , то не в пользу Рюрика... Вместо двух Минотавров можно построить четыре Богатыря или два ЭБР ( даже быстроходных). То же с Иблами , только быстроходный линкор из них выходит один , правда с парой скаутов. На что же деньги тратим?

 Отправлено: 11.07.06 17:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это не для корабля эпитафия, а для тех кто командовал флотом ... Крейсера любые были нужны - но ими как и вилкой нужно уметь пользоваться...

Полностью соглашусь!
Лишних крейсеров не бывает:-)
Как и плохих. Просто, значит, достался не тот противник:-)

kimsky пишет:

цитата:

Зачем нормальный крупный таун с 130-мм пушками - и относительно (количества пушек) слабым бортовым залпом, вот вопрос. И такой мощной машиной

Не такой уж и слабый. К тому же неплохо бронированный (хотя и по типу мало любимого мной Севы:-). И машины: 29 узлов для того времени - нормально.
Если хотите дешевый - другое дело. Кто бы спорил.

kimsky пишет:

цитата:

цитата: Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос. Это не другой, а основной вопрос.

Почему так уж и основной? Тогда нужно акцентироваться на вспом.кр-рах: дешево и сердито. А иногда еще и вполне вооруженно(Корморан) и быстроходно:-). Но вот англичане помимо большого кол-ва такого материала строили еще и нормальные крейсера. Хотя, в принципе, могли бы засрать все моря вспомогательными:-).

kimsky пишет:

цитата:

Первое: имеются две новые пушки (про Кане речи уже нет, устаревшая система). Делается третья. В итоге имеем три близкие системы 120, 130, 152.

Новая 152-мм - экспериментальная. На вооружении отсутствовала. Степень доводки - в точности неизвестна. А из 130-мм и 120-мм первая - настоящая крейсерская (снаряд 35-36 кг), а вторая - явно легковата (снаряд 22 кг). И вообще, вполне приличное орудие. А для ручного заряжания на крейсере даже лучше 152-мм. И, как оказалось, в общем достаточно перспективное.

 Отправлено: 11.07.06 17:28. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Уриу вынужден огибать полуостров через Корейский пролив, пока доходит до Гензана, мы снова через горы уходим в Чемульпо, Уриу следует обратно и так до потери пульса.

А что мешает разбомбить его проклятого!

 Отправлено: 11.07.06 17:29. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Светлана по проекту 7400Т. Учитывя тягу к перегрузке - вполне разумно. С запасом. И вооружение можно сравнивать. Карлсруэ - 5 150/45мм на борт , Светлана - 8 130/55 мм.

Именно. Не такая уж очевидная разница в пользу немца?

kimsky пишет:

цитата:

Пинать броненосные крейсера за неспособность стоять под огнем дредноутов - все равно, что деревянные фрегаты - за неспособность противостоять батарейным броненосцам.

Логично. Корабли принципиально разных эпох, хотя по времени иногда достаточно близкие.

Как элекрический арифмометр рядом с электронным калькуятором, пусть даже из первых. Помню, у меня на столе стояли оба изделия рядом. Отличались по времени изготовления всего года на 3. А по эффективности - раз в 5. Или в 10.

 Отправлено: 11.07.06 18:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не такая уж очевидная разница в пользу немца?

У немца водоизмещение - 4800/5500 тонн, а не 7400 тонн(по проекту - а в реале целых 8000). Но даже проектного водоизмещения если сравнять - на 54% выше! Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. Соответственно - 3 Карлсруэ против 2 Светлан получается. Мне ТТХ немца кажутся достаточными, а 3 крейсера - пополезнее 2 будут! Как известно - КРЛ - всегда мало!
4625 кг борт. мин. залп у 3 немцев против 4121 кг - у 2 Светлан. (однократного и не упоминаю).И в качестве цели - немец не столь крупный, и балистика у 150 мм должна быть неск. лучше, да и 3 vs 2 - 1 стреляет как на учением. Отдельно - 3 крейсера смогут выполнять 3 разн. задач, а 2 - двух! 4.5-5 КТ крейсера проще рисковать, чем 7.5-8 КТ и соотв. - можно более интензивно использовать. И т.д.
Если все вместе сложим ... "очевидная разница в пользу немца". Как впрочем и англа...

 Отправлено: 11.07.06 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше.

- оригинально... если низзя срвнивать цену то можно сравнивать себистоимость... ржу немагу ...


Себестоимость продукции - это денежное выражение непосредственных затрат предприятия на производство и реализацию продукции... если ты считаеш за грех сравнить их цену, то почему ты решил что можно пользоваться себестоимостью??? у корблей ожной серии разных верфей - себестоимость юудет разной... да даже на одном заводе...

 Отправлено: 11.07.06 18:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- оригинально... если низзя срвнивать цену то можно сравнивать себистоимость... ржу немагу ...

ОК. Согласен, но все таки непосредственно употребленное количество мат. рессурсов, в т.ч. и трудозатрат на тонну будут сравнимыми. При сходном технолог. уровне. Тогда просто водоизмещения. Скажем так - вместо 2 Светлан русские смогли бы построить 3 крейсеров по 4.8 КТ... Как и немцы - вместо 3 Карлсруэ - 2 крейсеров по 7.5 КТ. Так коректнее?

 Отправлено: 11.07.06 18:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так коректнее?

- нет конечно... ты опять всё пишеш в стиле "могли бы" ... лучше уже тогда немцам ещё один БлюХер ... а русским Новики/Изяславы ...

 Отправлено: 11.07.06 18:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Все выросло, а крейсер остался прежним... Он единственный, кто не последовал за мировыми тенденциями... Что за чудный каприз судьбы...

Крейсера были и больше и меньше и до после. Но история кораблестроения показала, что именно "богатыри" были первым по настоящему удачным универсальным КР, все остальные были либо черезчур дорогими (типа Гамбетт и Диффенсов) либо "одноразовыми" (типа "Аретьюз").

kimsky пишет:

цитата:

Я бы отметил заметное лукавство: про "Муравьевых" вы как бы забыли. А "Светланы" - плод идиотского компромисса между большим крейсером с 12-6-дм в башнях и скаутом. Ни кочерга, ни свечка, и судьба соответствующая.

Ну Муравьёвы- это дешевый компромисс для второстепенного театра. А "Светланы" - это как раз 4 КТ выросшие до нормальных размеров универсального КР.

kimsky пишет:

цитата:

Изначально было вообще 4 с копейками тысячи тонн, 1-203 и несколько 152, что-ли. или 120. Надо вспомнить.

Так и было. См. выше.

Штурман1 пишет:

цитата:

с Вами не согласен, но хотите - считайте. Только относите стоимость не к стандартному воодоизмещению, а к водоизмещению порожнем. Иначе боезапас, экипаж, провизию и воду Вы "покупаете" по цене корабля.

Боезапас за 1 кг веса стоит раза в 4 дороже корабля в целом. Остальное конечно надо бы вычесть, но в принципе это не так много, что бы серьёзно повлиять на сравнение, тем более что сравниваются не столько абсолютные показатели сколько темпы роста с 1900 до примерно 1918.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Вот именно - "после ПМВ"!\\\\\\- там ошибка... скорее после РЯВ ...

Да конечно.

vov пишет:

цитата:

Примерно так. Первые Кенты - что-то типа 1700-1800 тыс.

Я нашел и для первых - 1,97 млн.

vov пишет:

цитата:

Насколько рациональные в смысле В-М экономики - другой вопрос.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как впрочем и про Светлан. Корабли подобного размера не оптимальны по сравнением с балланса характеристик требуемых для соотв. лин. флота.

попозже сделаю опрос.

Krom Kruah пишет:

цитата:

"Муравев Амурский" (не считая конечно идиотского разположения артиллерии и замашках на уч. корабле по КМУ) - гораздо оптимальнее Светлан был бы. А если еще и с поясом - вообще прекрасно!

Только Вы "забыли" о том, что по конктракту "Светланы" вообще могли не принять при скорости менее 28 узлов (по проекту 29,5), а "Муравьёв" и "при параде" больше 27,5 не давал.
Все было посчитано - прирост 0,5 узла= приросту 500 т водоизмещения. Не надо считать предков дураками.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Светлана вообще-то в 8 КТ норм. водоизмещения ... однако... Разница между Карлсруэ II и Светланы - как между Светлану и Хаукинса... А теперь сравните их по боевых качеств, т.ск. Или по критерием стоимость/еффективность... Или - по водоизмещением/огн. мощи...

Интересно - а Вы сами пробовали?
Во первых "Светлана" - 6800 т водоизмещения по проекту (реально 7000), снаряд 130-мм весил 36,8 кг (см. Широкорада).
Если же сравнить:
"Хоукинс" - 18 т водоизмещения на 1 кг бортового залпа.
"Карлсруэ" - 24 т, "Светлана" - 24 т для реального водоизмещения..
При сравнении же минутного залпа (2 выстр. мин для англа и по 3 выстр./мин для "Светланы" и немца) по соотношению "водоизмещением/огн. мощи" "Хаукинс" с 9т/кг оказывается даже позади "Светы" и "немца" с 8 т/кг бортового залпа.
Еще раз говорю - не считайте предков дураками и будьте аккуратнее в расчётах

 Отправлено: 11.07.06 19:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тогда просто водоизмещения

- это всё мудрённо... корабль суть оружие ... сранивать ножи можно, мечи можно, щиты можно, пистолеты можно, самолёты можно, танки можно, а корабли нет ... корабль - коллективное оружие, как писал Энгельс - совокупный продукт(по памяти) государства выраженый в контретном исполнении... нельзя сравнивать стоимость тонны металла, цену корабля и толщину брони - необходимо сравнивать систему вооружения коей корабль и являеться ... сама система предпологает не просто металл и людей им управлющим, но это также и техзадание, проект, изыскания, техоснастка пр пр пр... корабль токо на выходе - он итог работы государства и орудие его намерений ... отсуда и политика/бюджет_флота есть суть краеугольный камень ...

БрКр есть суть взвешенный путь развития обороноспособности на море - универсальный корабль для любой задачи, которая может появиться в обозримом десятелетии перед флотом...

 Отправлено: 11.07.06 21:37. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Замените в Моонзунде Славу на Рюрик2 или Ибл - сколько бы ему понадобилось "чемоданов"?

Хи-хи. Замените при Фолклендах Ибл на Славу - и сколько бы она гналась за Шпее? До Вильгельмсхафена?
Вообще совершенно абсурдные предложения - не свидетельство прочности занимаемых позиций... Давайте продолжим: сколько крупнокалиберных чемоданов смог бы вкатать в "Кирисиму", допустим, "Хорнет"? Сколько самолетов смогло бы взлететь при Мидуэе с "Вашингтона"? И так далее.

Sam2 пишет:

цитата:

Вместо двух Минотавров можно построить четыре Богатыря или два ЭБР ( даже быстроходных).

И что эти корабли делают против вражеских броненосных рейдеров?

А деньги тратим на создание сбалансированного флота.

 Отправлено: 11.07.06 21:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У немца водоизмещение - 4800/5500 тонн, а не 7400 тонн(по проекту - а в реале целых 8000). Но даже проектного водоизмещения если сравнять - на 54% выше! Соответственно и себестоимость (цена неск. условная категория если кораблей не одного-же периода и государства сравняем) примерно на столько выше. Соответственно - 3 Карлсруэ против 2 Светлан получается. Мне ТТХ немца кажутся достаточными, а 3 крейсера - пополезнее 2 будут!

«Кенигсберг» (Kunigsberg)
Вз.Бр.
1914/18.12.15/12.8.1916
5440/7125 т, 151,4x14,2x5,96 м. ПТ-2, 12 ПК, 4500Q л.с. = 27,8уз., 1340тугля + 500 т нефти. Броня: пояс до 60 мм, рубка 100 мм, щиты орудий 50 мм, палуба до 40 мм. Эк. 475 чел. 8-150 мм/45, 2-88 мм/45 зен., 4 ТА 500 мм (2 подв. и 2 палубные поворотные, либо 200 мин).


«Светлана» РБЗ (Р) 11.11.1913/28.11.1915/1.7.1928-искл. 1959
6800/7400 т, 158,4x15,35x5,7 м. ПТ-4, 13 ПК, 50 000 л.с.=29,5 уз., 498 т угля+нефть. Броня: пояс и рубка до 75 мм, защита 130-мм орудий и казематы 25 мм, палубы 20 мм. 15 — 130 мм/55, 4 — 64 мм зен., 4 пул., 2 ТА 450 мм подв

Не выходит 3 Карлсруэ2 против 2 Светлан. Вся разница - 275т. 20 Карлсруэ против 19 Светлан выходит. И с пушками не так все очевидно:
130мм/55
Rate Of Fire 5 - 8 rounds per minute
HE mod 1911 - 81.26 lbs. (36.86 kg)
Muzzle Velocity HE mod 1911 - 2700 fps (823 mps)
Bursting Charge HE mod 1911 - 10.38 lbs. (4.71 kg)

15 cm/45 (5.9") SK L/45
Rate Of Fire 4 - 5 rounds per minute
HE, base fuze - 99.8 lbs. (45.3 kg)
HE, nose fuze - 99.8 lbs. (45.3 kg)
Muzzle Velocity 2,740 fps (835 mps)
Bursting Charge HE, base fuze - 8.6 lbs. (3.90 kg)
HE, nose fuze - 9.0 lbs. (4.09 kg)

Да...А что , стотридцатка - нехилая пушка!

 Отправлено: 11.07.06 21:57. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не такой уж и слабый. К тому же неплохо бронированный (хотя и по типу мало любимого мной Севы:-). И машины: 29 узлов для того времени - нормально.

Бронирование и впрямь неплохое. Пушки слабоваты. Качество попробовали искупить количеством - отсюда дурацкое расположение. 29 узлов - нормально, но машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников. Такие же, как "Хоукинсу". А кто кого уестествит? Не хочу прослыть мужской шовинистической свиньей, но даме в этом противостоянии вряд лич то светит...

vov пишет:

цитата:

Если хотите дешевый - другое дело. Кто бы спорил.

Я хочу адекватный.

vov пишет:

цитата:

Почему так уж и основной? Тогда нужно акцентироваться на вспом.кр-рах: дешево и сердито.

Это неверная оценка эффективности.

vov пишет:

цитата:

Новая 152-мм - экспериментальная. На вооружении отсутствовала.

Ну и ввели третий калибр. А если смотреть что должно было быть в 130 мм - и что оказлось... омжно оценить степень "доводки" как очень низкую.

vov пишет:

цитата:

И вообще, вполне приличное орудие.

Само по себе - ничего, хотя и близко не такое перспективное, как планировали. Применимо к русскому флоту тех лет - уже нет.

vov пишет:

цитата:

А для ручного заряжания на крейсере даже лучше 152-мм.

А 102 мм - еще лучше.

vov пишет:

цитата:

И, как оказалось, в общем достаточно перспективное.

Да в общем-то нет. Слабое для крейсера, тяжелое для эсминца даже в урезанном виде.

vov пишет:

цитата:

Именно. Не такая уж очевидная разница в пользу немца?

Немец имеет машину послабее, да экипаж - на 100-200 человек поменьше. Я понимаю, что для русской промышленности первое - не проблема, для богатого обученным составом флота - второе - ерунда.
У немца 2-3 из пушек на борт не расположены в "зоне действия" носового буруна. Ну да нам это не указ...
У немца - торпедные аппараты ароде как поинтереснее расположены, чем у "Светланы". Ну так мы торпедами заниматься не будем...

vov пишет:

цитата:

Логично. Корабли принципиально разных эпох, хотя по времени иногда достаточно близкие.

Именно.

 Отправлено: 11.07.06 22:07. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

о машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников

45000 против 50000 л.с. Всего то 5000л.с. да за лишних полтора узла - недорого!

 Отправлено: 11.07.06 22:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- нет конечно... ты опять всё пишеш в стиле "могли бы"

Это просто способ сравнения. ИМХО немцы и англы решили правильнее и если хочется - рациональнее. При том - не из бедности.

 Отправлено: 11.07.06 23:14. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Вся разница - 275т.

6800-5440=1360 ОК. Не 3:2, но 4:3.

цитата:

И с пушками не так все очевидно:

Я поэтому и ставнял не вес однократного, а минутного залпа.

цитата:

Да...А что , стотридцатка - нехилая пушка!

В общем - неправильная пушка. Для есминца до сих пор сл. крупная, для крейсера - слабая. Катает только по сравнению с 105 мм немецкой, но эта - на "старого" Карлсруэ.

kimsky пишет:

цитата:

Бронирование и впрямь неплохое. Пушки слабоваты. Качество попробовали искупить количеством - отсюда дурацкое расположение. 29 узлов - нормально, но машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников. Такие же, как "Хоукинсу". А кто кого уестествит? Не хочу прослыть мужской шовинистической свиньей, но даме в этом противостоянии вряд лич то светит...

И т.д. - на 100% согласен. Ну а с Хаукинсом (у которого водоизмещение пр. настолько выше светлановском, насколько ее - по сравнением с Карлсруэ) и сравнять не захотелось. Если Светлана vs Карлсруэ - примерно равностойно (если не углублятся в цене "равностойности") и котегорически, а не примерно - одинаково полезно для флота, то сравнивать Светланы с Хаукинсом прямо сердце не дало! Это садизм! Хаукинс - это тесноспециальизированный професиональный убиецем "городов" и КРЛ! Так вот - эго англ, построили в крайне ограниченной серии (почему-то). А Светлана планировалась в качестве осн. крейсера флота. Мастер на всех руках - при том сном мастеров. А за счет чего - спрашивается? Имея ввиду, что больше Светлян - это меньше Новиков, Императриц и т.д. Дост. заметный шип впрочем. Похоже опять наступили на 6000-тонным граблем!

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- это всё мудрённо... корабль суть оружие ... сранивать ножи можно, мечи можно, щиты можно, пистолеты можно, самолёты можно, танки можно, а корабли нет .

Не согласен. На нек. уровнем абстракции каждой (даже самой сложной и комплексной системы можно (и надо ) представить как елементом надсистемы/систем, верхнего порядка. Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент! Как впрочем и пушка, и ружье, и солдат, и дивизия... и ... т.д.

 Отправлено: 11.07.06 23:21. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

45000 против 50000 л.с. Всего то 5000л.с. да за лишних полтора узла - недорого!

Дело не в абс. показателей. Скорость "немца" - достаточная. Этот узел с половиной преимуществ особых не несет. А 4*5000 - 20000 л.с. - полкрейсерская КТУ! Если это был бы Бруммер - то да! Ему кажд. узел важен! Из-за тесной специализации. Английские Уелшмэн периода ВМВ - доказательство тому. Но... это для специализитованных кораблей относится, а не до массового КРЛ флота! Я поэтону не пошел сравнять Светланы с Хаукинсом, а с Карлсруэ. А ведь и с Данае и Сересом мог! Тут еще хуже получается!
И - Разве БПКР Новик был лучше Боярина?
Ню-ню! Из них лучше тот, кто дешевле при ТТХ, достаточных для выполнением задач!

 Отправлено: 11.07.06 23:32. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

6800-5440=1360 ОК. Не 3:2, но 4:3.

Все эти стандартные , проектные и т.д. водоизмещения - дело темное . Полное , с которым в море выходят как-то понятней. В море разница - 275 тонн.
Krom Kruah пишет:

цитата:

На нек. уровнем абстракции каждой (даже самой сложной и комплексной системы можно (и надо ) представить как елементом надсистемы/систем, верхнего порядка. Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент!

Сформулированно - бриллиант (с ударением на первый слог , как говорят наши бледнолицие братья )!

 Отправлено: 11.07.06 23:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Хи-хи. Замените при Фолклендах Ибл на Славу - и сколько бы она гналась за Шпее? До Вильгельмсхафена?

А замените оба Ибла на один Тайгер и пару скаутов.
Кстати , а как вы собрались провести Шпее в Вильгельмсхафен? Самолетом из Порт-Стенли?

 Отправлено: 11.07.06 23:50. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И что эти корабли делают против вражеских броненосных рейдеров?

Броненосный рейдер в эпоху телеграфа , а тем более радио - Бисмарк и Шарнхорсты (ОБА)...