Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Лейтенантъ




Рапорт N: 505
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах


А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 399 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4410
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.06 23:57. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Интересно - а Вы сами пробовали?

Угу. А Вы?
клерк пишет:

 цитата:
При сравнении же минутного залпа (2 выстр. мин для англа и по 3 выстр./мин для "Светланы" и немца) по соотношению "водоизмещением/огн. мощи" "Хаукинс" с 9т/кг оказывается даже позади "Светы"

Знал я что Света Хаукинса растерзает как тузик грелку Вообще-то вес залпа интересен не на тонну водоизмещения, а на корабля. Или на соединением кораблей. А то тонн водоизмещения канлодки раскатает тонну водоизмещения дредноута вероятно. И?
! клерк пишет:

 цитата:
Все было посчитано - прирост 0,5 узла= приросту 500 т водоизмещения. Не надо считать предков дураками.

И чего прикажете с этого узла с половиной делать? Избыточные ТТХ никому не нужны. С 27.5 уз. крейсер вполне адекватен. С 29 - ни на йот, лучше не получается! Т.е. - дураками не считаю, а вот - вторично наступивших на грабли 6000-тонника - вполне!
клерк пишет:

 цитата:
Ну Муравьёвы- это дешевый компромисс для второстепенного театра.

С водоизмещением и вооружением (в немецком амплуа) как у нормального массового крейсера?

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1858
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 03:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На нек. уровнем абстракции каждой (даже самой сложной и комплексной системы можно (и надо ) представить как елементом надсистемы/систем, верхнего порядка. Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент!


О! Вижу брата-системного аналитика

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1179
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 06:21. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Броненосный рейдер в эпоху телеграфа , а тем более радио - Бисмарк и Шарнхорсты (ОБА)...



При наличии кораблей, способных его поймать. Если нет... По радио будете запугивать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1860
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 07:12. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
По радио будете запугивать?


Ну да, ну да, не все ловцы - "Иблы", некоторые и "Гуд Хоупы"...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 409
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 08:18. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А что мешает разбомбить его проклятого!


Здравый смысл. Судьба такая была определена стационеру в Чемульпо. Корабль шел туда "на заклание". И оказаться там с броней и 8" он не мог по определению. Вместо броненосного рейдера в альтернативе там оказался бы один из Ваших бронепалубников Боярин-2. Нужен был шип с пушками, и с достаточно большим экипажем, чтобы выделить десантную роту для охраны Посланника. Не более. До Варяга, кстати, именно Боярин там и стационерил. Использовать для этих целей броненосный корабль - не рационально. Впрочем, сам факт присутствия крейсера в Чемульпо - доказательство близорукости нашего политического руководства. Тему правда, лучше всего закрыть. Тут, без очевидных доказательств, каждый должен верить в то, что хочет. Кому надо пусть считает, что мы утопили миноносец, ... или Акаси, ... или Асаму разбомбили, что она, бедная еле до дока доползла. Кого данные выводы не устраивают, пусть анализирует исходные и моделирует бой ( сам или читает этот форум ).
А строить планы, что мы вооружим Руднева 8" и оденем в броню, и тогда он точно пройдет через Уриу как нож сквозь масло - та же степень моделирования ( альтернативщины ) как планировать бомбежку Сасэбо в 1904 году с трофейных летающих тарелок. ( Ну или научить Варяг переползать по земле в другое море ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2060
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 08:37. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:
- нет конечно... ты опять всё пишеш в стиле "могли бы"


Это просто способ сравнения.

- это САМЫЙ простой способ сравнения... сравнивать то что юыло, с тем чего никогда небыло и небудет ... выводы тогоже порядка ...


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Напр. крейсер - сложная система, но по отношением флота - всего-навсего - елемент!

- етить его... флот тоже система, но она без своих основных элементов/кораблей/ она ничего не стоит ибо корабль есть один из основных компонентов/второй основной люди/... так вот я к тому что корабль первиченв этой цепи - флот вторичен ибо есть продукт работы людей по управлению кораблями ... вот такие дела ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1180
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 08:37. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
не все ловцы - "Иблы", некоторые и "Гуд Хоупы"...



Но те, что ловить не могут - не ловцы вовсе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1181
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 08:39. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Полное , с которым в море выходят как-то понятней. В море разница - 275 тонн.



Забавно - сравнивать цену тонны топлива немца с ценой тонны конструкции "Светланы"...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 76
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 09:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем - неправильная пушка. Для есминца до сих пор сл. крупная, для крейсера - слабая. Катает только по сравнению с 105 мм немецкой, но эта - на "старого" Карлсруэ.

Но способна ли 4" ка эффективно действовать против крейсеров, особенно легких с поясом? В итоге немецкие города перевооружали. Англичане использовали два калибра, понимая что бронепробиваемость важна(за исключением Чатамов и Веймутов с их единым калибром, но скорость у них 25узлов и если увеличить ее до 26-27 получится всеми любимый 6000 тонник!)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1182
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 09:31. Заголовок: Re:


Аскольд пишет:

 цитата:
бронепробиваемость важна(за исключением Чатамов и Веймутов с их единым калибром, но скорость у них 25узлов и если увеличить ее до 26-27 получится всеми любимый 6000 тонник!)



Тип D. Скорость более 27, единый калибр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1861
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:05. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но те, что ловить не могут - не ловцы вовсе.


Не могли - а пришлось. В том и смысл рейдеров. Шпее свою эскадру одним этим боем окупил, даже не считая отловленных ТР.
В роли Крэдока мог при несколько большей борзоте Йессена оказаться и Катаока :)

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2062
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:14. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
В роли Крэдока мог при несколько большей борзоте Йессена оказаться и Катаока :)

- вы шо курите?... Баломор? Ватру? жуёте Маккоффе?... перепутали ветки на форуме или недосмотрели Звёздные войны?

Вам не надоело настольгия о том чего небыло никогда?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1183
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:18. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Шпее свою эскадру одним этим боем окупил, даже не считая отловленных ТР.



Да. При этом эскадра была одна. А если бы вместо 7-8 броненосцев немаки сбацали бы еще три подобные эскадры? От кого было бы больше толку? Старых ЭБР - или броненосных рейдеров?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1862
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
недосмотрели Звёздные войны?


Почему же НЕДО?
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Вам не надоело настольгия о том чего небыло никогда?...


В принципе - нет. Но если Админ прикажет - то я немедленно начну держаться правильного мнения

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2063
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:46. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Почему же НЕДО?

- потому шо вы с ещё одним товарищем НЕДОкрейсера постоянно превращаете в СУПЕР ... видно только на СИЛУ и надеетесь :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 44
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Да. При этом эскадра была одна. А если бы вместо 7-8 броненосцев немаки сбацали бы еще три подобные эскадры? От кого было бы больше толку? Старых ЭБР - или броненосных рейдеров?


Осталось только вывести их из блокированых портов и вернуть обратно после рейдерства. Или одевать белые повязки и пить саке...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 77
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Тип D. Скорость более 27, единый калибр.

Заложены на 3 года позже. 27 ,но не 29 узлов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2064
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 10:52. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Но если Админ прикажет

- я подожду пока вам совесть подскажет не флудить ... неужели мало курилки и альтернативного раздела?... Граф?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1184
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 11:14. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Осталось только вывести их из блокированых портов и вернуть обратно после рейдерства.



Чтобы поймать Шпее, пришлось отправлять два линейных крейсера. И, в общем, без изрядного везения не обошлось. Реакция бриттов на наличие на театрах четырех эскадр вместо одной?
Возможные изменение баланса сил в Северном море? Польза в этом смысле от немецких ЭБР? Впрочем, на последний то вопрос ответ известен: ноль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 11:17. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Остальное конечно надо бы вычесть, но в принципе это не так много


Например пароход с экипажем 1000 чел, автономность 20 сут.
Экипаж 130 кг/чел. * 1000 чел = 130 т.
Провизия 3 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 60 т.
Вода 10 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 200 т. - это для жутко спартанских условий - пресная вода только для питья и приготовления пищи, мыть/стирать - забортная или опреснители.
Итого 130 + 60 + 200 = 390 т.
Если же пожалеть команду и дать пресной воды по норме, то
Вода 100 кг/чел.сут. * 1000 * 20 = 2000 т.
И тогда Итого 130 + 60 + 2000 = 2190 т.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 45
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 11:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Чтобы поймать Шпее, пришлось отправлять два линейных крейсера. И, в общем, без изрядного везения не обошлось.


А как Шпее собирался вернуться? Крейсерская война против Англии - миф. Или господство на море или блокада портов. Вот Россия могла вести крейсерскую войну. Против Японии...
Да и со Шпее не все так уж просто. Случись война пораньше , во время трансатлантического плаванья Фон дер Танна - он и стал бы рейдером... Да и ущерб от Эмдена побольше будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1864
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 11:30. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Вот Россия могла вести крейсерскую войну. Против Японии...


Правда, помехой тут был ещё один фактор - личный состав. Для рейдерства нужен был особый склад ума командиров. А у нас Рожественский "Урал" боялся от себя отпускать, чтобы его храбрый космандир не интернировался в первом же нейтральном порту.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1185
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 11:58. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Или господство на море или блокада портов.



Или завоевание господства на море тогда, когда часть основных сил отвлечена.

Впрочем, Вы в упор не желаете замечать противоречия в своей логике - если господства сил нет - то линейный флот становится абсолютно бесполезным, поскольку он сидит в портах.

Sam2 пишет:

 цитата:
Да и ущерб от Эмдена побольше будет.



Прямой - да, но это - мелочь А от скачков на бирже и страховых ставок после Коронеля - насколько я помню, Шпее здесь вне конкуренции. А что именно такой ущерб должен быть основным - и что именно с ним надо бороться - осознали еще в конце 19 века...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1174
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 12:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У немца водоизмещение - 4800/5500 тонн, а не 7400 тонн(по проекту - а в реале целых 8000).

Тут надо быть корректным. Что именно сравнивается? (С немецкой стороны.)
Последние герм. "города" были заметно за 5000 нормального.

kimsky пишет:

 цитата:
Пушки слабоваты. Качество попробовали искупить количеством - отсюда дурацкое расположение. 29 узлов - нормально, но машины то нужны в полтора-два раза мощнее, чем у современников.

Слабоватость пушек в общем не очевидна. Снаряд 130 легче 150-мм на четверть: это не трагично, хотя и близко к разумному пределу.
Насколько понял, претензии к скорости (и мощности). Это тоже вопрос вкуса. В принципе, как показал опыт 1МВ, 25-26 узлов "таунов" хватало. Но Света - уже корабль с претензией на маскимум современности. А это 27,5-29-узловые британцы (те же С). И 27-узловые (по факту) последние немцы.
Так что, вопрос сложный. Урезание скорости на пару узлов позволит сэкономить тонн 300. Нужно ли это - уже большой вопрос.

Я не особо люблю Свету, но, честно говоря, не очень понимаю слишком горячих к ней претензий. Нормальный легкий крейсер, достаточно сбалансированный. В меру удачный. С недостатками (а кто без них?).

Можно было строить вместо Свет меньших и бронепалубных "Муравьевых". Но:
1) Они имели бы мало шансов против бронированных немцев на Балтике при количественном равнестве.
2) использовать их как океанские кр-ра тоже не здорово. (Даже света будет лучше).

kimsky пишет:

 цитата:
ничего, хотя и близко не такое перспективное, как планировали. Применимо к русскому флоту тех лет - уже нет.

А какое орудие было бы перспективным, с Вашей точки зрения?

kimsky пишет:

 цитата:
Немец имеет машину послабее, да экипаж - на 100-200 человек поменьше. Я понимаю, что для русской промышленности первое - не проблема, для богатого обученным составом флота - второе - ерунда.
У немца 2-3 из пушек на борт не расположены в "зоне действия" носового буруна. Ну да нам это не указ...
У немца - торпедные аппараты ароде как поинтереснее расположены, чем у "Светланы". Ну так мы торпедами заниматься не будем...

Тут не все справедливо.
Мех-мы у последних городов форсировались по самое небалуй. Экипаж - надо поизучать. В смысле, надо брать сравнимые данные. (По немцам они занижались, как и водоизмещение.)

Орудия у обоих размещены в меру испорченности. Немец будет пониже, и его бортовые уст-ки тоже несколько заливаются. У Светы похуже с казематами.

А ТА чем особо не угодили? Принципиально примерно одно и то же.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 413
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 12:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Реакция бриттов на наличие на театрах четырех эскадр вместо одной?



Отправят в мировой океан несколько поисковых отрядов-перехватчиков, задействовав все свои боеспособные броненосные крейсера, усилив их ИБЛами первой серии. Кто-то может судьбу Гуд Хоупа и разделит, но в целом, наверное, ничего особенного не изменится. Немцам, конечно этот план пользы приносит больше. Но они ведь линейным флотом с англичанами мерились, а для того, чтобы рейдеров строить надо сразу от соперничества в ген. бою отказаться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4418
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 12:25. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
О! Вижу брата-системного аналитика

Професиональная деформация!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1175
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 12:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если все вместе сложим ... "очевидная разница в пользу немца".

Мне немцы тоже больше нравятся. Просто Света не настолько плоха...

клерк пишет:

 цитата:
Я нашел и для первых - 1,97 млн.

Да, я тоже посмтрел. Цифры немного разнятся - видимо, связано с серийностью или включением/невключением вооружения. Но, похоже, и первые реально имели полную стоимость под 2 млн.

клерк пишет:

 цитата:
При сравнении же минутного залпа (2 выстр. мин для англа и по 3 выстр./мин для "Светланы" и немца)

При продолжительности стрельбы больше минуты-двух, я бы сказал, соотношение стало бы еще хуже для 190-мм. Там с мех.заряжанием тоже большие проблемы:-). А таскать 91-кг чушки на палубе - мало приятное занятие.
При стрельбе на поражение на относительно небольших дист. соотношение скорострельности 190-мм и 130-мм не должно быть меньше 1:2.
Кстати, англичане долго чесали репу на предмет эффективности 190-мм на Хокинсах. И, между прочим, пытались их заменить на 152-мм.
В общем, елизаветинцы ужасно грозны на бумаге. А вот их реальная эффектиность не проверена и, похоже, была куда как ниже.
Жаль, я эти корабли люблю. В отличие от Светок:-). Но истина дороже:-)


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4419
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 12:32. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Я не особо люблю Свету, но, честно говоря, не очень понимаю слишком горячих к ней претензий. Нормальный легкий крейсер, достаточно сбалансированный. В меру удачный. С недостатками (а кто без них?).

Конечно. Я их не ругаю ни в коем случае. Крейсер вполне приличный. Просто считаю что подход к ТТХ КРЛ у англов и немцев неск. (не фатально, но все таки) более сбаллансированным. А если учесть и что они побогаче были - есть над чего задуматься.
Танго пишет:

 цитата:
Здравый смысл. Судьба такая была определена стационеру в Чемульпо.

И т.д. Согласен. Ну и чем закрываю офтопа с моей стороны.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 46
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 12:48. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Правда, помехой тут был ещё один фактор - личный состав. Для рейдерства нужен был особый склад ума командиров. А у нас Рожественский "Урал" боялся от себя отпускать, чтобы его храбрый космандир не интернировался в первом же нейтральном порту.


Есть такая буква.Шпее и Сушонов там не было...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 47
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 13:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Впрочем, Вы в упор не желаете замечать противоречия в своей логике - если господства сил нет - то линейный флот становится абсолютно бесполезным, поскольку он сидит в портах.


По-моему Вы не желаете замечать безнадежного положения Шпее. С началом войны он уже не может вернуться . Он даже не может рассчитывать на захват нужного кол-ва угля - не Эмден , может и не повезти. Сколько он продержится в море без снарядов , угля , докования в конце концов. У Коронеля немцам чертовски повезло - они не получили сильных повреждений , ну а если бы получили?
kimsky пишет:

 цитата:
А что именно такой ущерб должен быть основным - и что именно с ним надо бороться - осознали еще в конце 19 века...


И сколько раз эта стратегия привела к успеху тех же немцев? С конца 19 века...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1186
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 13:20. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Слабоватость пушек в общем не очевидна. Снаряд 130 легче 150-мм на четверть: это не трагично, хотя и близко к разумному пределу.



Это не трагично: это просто слабее.

vov пишет:

 цитата:
А это 27,5-29-узловые британцы (те же С). И 27-узловые (по факту) последние немцы.



Указанные немцы и бритты имели заметно менее мощные механизмы. Для русской промышленности изготовление столь мощных механизмов не было простой задачей.

vov пишет:

 цитата:
Я не особо люблю Свету, но, честно говоря, не очень понимаю слишком горячих к ней претензий.



Они не горячие. Я считаю ее слишком большой для решения простых (а ля бритты-немцы) задач, и слишком слабой для решения задач антикрейсерских. Построй ее - применение бы нашлось... как любому другому крейсеру. Но мне кажется нежелание ограничиться синицей, и неспособность поймать журавля в очередной раз заставили иметь дело с вороной. Вдобавок подпорченой некоторыми не вполне удачными решениями.

vov пишет:

 цитата:
А какое орудие было бы перспективным, с Вашей точки зрения?



На тот момент имелась 6-дм для амурских мониторов. Пушка, насколько мне известно, вполне приличная.
Перспективной может и была бы 130-ка в том виде, как ее замышляли - патронное заряжание, клиновой затвор... Но где оно? Итог - поялвение третьего калибра. В той ситуации - на мой взгляд - вполне бессмысленное.

vov пишет:

 цитата:
Немец будет пониже, и его бортовые уст-ки тоже несколько заливаются.



Они заметно выше нижних "Светиных".

vov пишет:

 цитата:
А ТА чем особо не угодили? Принципиально примерно одно и то же.



Насколько я помню - у "Светы" два 457-мм подводных. У немцев - 4 500-мм поворотных на верхней палубе. Нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1187
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 13:24. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Отправят в мировой океан несколько поисковых отрядов-перехватчиков, задействовав все свои боеспособные броненосные крейсера, усилив их ИБЛами первой серии.



Какие-такие броненосные крейсера? Неудачный класс корабля, забудьте...

Танго пишет:

 цитата:
Но они ведь линейным флотом с англичанами мерились, а для того, чтобы рейдеров строить надо сразу от соперничества в ген. бою отказаться.



Бритты полагали, что для "парирования" наличия у врага одного крейсера требуется большее првеосходство по числу кораблей, чем для парирования "наличия" одного броненосца.
Таким образом, по крайней мере в теории, строя броненосные крейсера отвлекаешь свои силы от линейного флота... но еще больше сил предполагаемого противника.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1188
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 13:35. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
По-моему Вы не желаете замечать безнадежного положения Шпее.



Вы просто не понимаете того, что я пытаюсь до Вас донести. Я отнюдь не провозглашаю возможности "шпеевских" эскадр шастать туда-сюда, в Вильгельмсхафен и обратно. Но наличие таких эскадр могло - и должно было - осложнить британцам жизнь в первые месяцы войны.

Sam2 пишет:

 цитата:
У Коронеля немцам чертовски повезло - они не получили сильных повреждений , ну а если бы получили?



Не пошли бы к Фолклендам. Впрочем, вероятность получения повреждений снижается тем, что на всяких дальних станциях для контр-рейдеров приличных артиллеристов не напасешься.

Sam2 пишет:

 цитата:
И сколько раз эта стратегия привела к успеху тех же немцев? С конца 19 века...



Это дало немцам больше успехов и шансов чем их же линейный флот. И вся их хваленая "стратегия риска" - давшая дуба через минуту после вступления Англии в войну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1176
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 14:36. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Насколько я помню - у "Светы" два 457-мм подводных. У немцев - 4 500-мм поворотных на верхней палубе.

Это я скорее всего Ч.Укр. вспомнил:-). Проектное торп.вооруж. - честно говоря, не помню.

kimsky пишет:

 цитата:
Я считаю ее слишком большой для решения простых (а ля бритты-немцы) задач, и слишком слабой для решения задач антикрейсерских.

В рамках именно наших задач на закрытых театрах: 1) разведка, 2) крейсерские стычки. Вполне подходит. Вроде, даже неплохо, что побольше.
Но, получается, действительно некий аналог 6000-тонников РЯВ.

kimsky пишет:

 цитата:
Перспективной может и была бы 130-ка в том виде, как ее замышляли - патронное заряжание, клиновой затвор...

Конечно, это было бы лучше. Но "съесть-т о он съест..." Вот те же французы с 138-мм немало помучились между войнами...
А так - нормальное орудие и баллистически, и по исполнению. И по скорострельности, кстати.

kimsky пишет:

 цитата:
Указанные немцы и бритты имели заметно менее мощные механизмы. Для русской промышленности изготовление столь мощных механизмов не было простой задачей.

Первое - понятно. Они были поменьше. Хотя при номинальной мощности скорости были "очень не очень":-). А с форсировкой - мощности поболе.
Что до трудностей, это вопрос более верно поднятый. Хотя, в принципе, для Измаилов турбинки начали делать. "Не ошибается тот, кто ничего не делает". В общем, здесь я бы не рискнул говорить, было это бедой, или небольшой неприятностью, или даже неким благом - получением опыта.

kimsky пишет:

 цитата:
Это не трагично: это просто слабее.

Как лююбой снаряд меньшего веса:-). 152-мм так будет хуже 203-мм и т.д. - до 457-мм включительно:-).
Однако есть критерий: позволяет поражать противника аналогичного класса? 130-мм - несомненно. Она не сильно хуже 152-мм, а реальная скорогстрельность будет лучше.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4426
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 14:46. Заголовок: Re:


Аскольд пишет:

 цитата:
если увеличить ее до 26-27 получится всеми любимый 6000 тонник!)


kimsky пишет:

 цитата:
Тип D. Скорость более 27, единый калибр.

При том - в 4970/5870 тонн. На 1 КТ меньше 6000-тонника. Кстати - сильно прекрасные крейсера!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1189
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 14:54. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
А так - нормальное орудие и баллистически, и по исполнению. И по скорострельности, кстати.



Для своего калибра.

vov пишет:

 цитата:
В общем, здесь я бы не рискнул говорить, было это бедой, или небольшой неприятностью, или даже неким благом - получением опыта.



Пока получали опыт и создавали новые пушки - остались без новых крейсеров. Вообще.

vov пишет:

 цитата:
Однако есть критерий: позволяет поражать противника аналогичного класса? 130-мм - несомненно.



Да и 105 позволяет. Что, мало "Сиднею" от "Эмдена" досталось? Однако результат, как бы немного не в пользу Эмдена.
После войны имеем практически стандартный минимальный калибр - 6 дюймов. С утяжеленными зачастую снарядами (36 кг против 50-56 кг снаряда - как то не очень, нет?). 130-мм применялся только в силу универсальности. 130-мм Светланы универсальной не была.

Вывод: ценой дополнительных затрат получена пушка "прмоежуточного" калибра, не обладающая сколь-нибудь заметными преимуществами. В силу сравнительной слабости их пришлось ставить много, и не слишком удачно. Итог - расчеты семи пушек во время боя "сидят на скамейке запасных". У немцев - лишь трех. Две-три пушки находятся в зоне "усиленного забрызгивания", что не может не снизить их эффективности.
Будь пушки тяжелее - их можно бы ставить меньше, и указанных проблем в основном избежать. Не говоря уж про остуствие проблем связанных с наличием во флоте трех калибров вместо двух.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4427
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 14:57. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
При стрельбе на поражение на относительно небольших дист. соотношение скорострельности 190-мм и 130-мм не должно быть меньше 1:2.

Как всегда - ТКР имеет преимущества на больших дистанциях бов, КРЛ (подобного водоизмещения - на коротких...
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- это САМЫЙ простой способ сравнения... сравнивать то что юыло, с тем чего никогда небыло и небудет ... выводы тогоже порядка ...

Борис, а каким образом иначе сравнять крейсеров одного предназначения, поколения и постройки разных стран. Так в таком случае все, что можно сказать - "у этих было таких, а у оных - других крейсеров одинакового предназначения". А почему, а для чего, а кто поправильнее строил/думал и т.д. - неизвестно.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4428
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 15:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Пока получали опыт и создавали новые пушки - остались без новых крейсеров. Вообще.

А вот немцы - построили не мудря особо Магдебургов/Висбаденов с 105 мм, а потом (когда пришлось) перевооружили на 150 мм.
Так построили бы и в России 5 КТ КРЛ с 120 мм (если хотите), а потом можно и на 152 мм поменять. А может и на 130 мм , когда (и если) себя докажут!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4429
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 15:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вывод: ценой дополнительных затрат получена пушка "прмоежуточного" калибра, не обладающая сколь-нибудь заметными преимуществами. В силу сравнительной слабости их пришлось ставить много, и не слишком удачно. Итог - расчеты семи пушек во время боя "сидят на скамейке запасных". У немцев - лишь трех. Две-три пушки находятся в зоне "усиленного забрызгивания", что не может не снизить их эффективности.
Будь пушки тяжелее - их можно бы ставить меньше, и указанных проблем в основном избежать. Не говоря уж про остуствие проблем связанных с наличием во флоте трех калибров вместо двух.

100%!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 78
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.06 15:42. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Но, получается, действительно некий аналог 6000-тонников РЯВ.

Или как раз тот компромисс, который уже озвучивали: усиленный Богатырь или быстроходный Баян. Индивидуально сильнее одноклассников, и не имея возможность ответить количеством, отетили качеством.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 399 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 139
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100