Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах

А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

 Отправлено: 06.07.06 20:53. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Что же условно универсального в "Монмутах"?

Скажем так - крейсера Уотса совмещают возможность боя с линкорами (хотя и весьма относительного), так и крейсерства в океане.
А Каунти - этосовмещения функций "Фюльгьи" с крейсерством в океане.

 Отправлено: 06.07.06 20:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.

А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.

kimsky пишет:

цитата:

6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли.

????

kimsky пишет:

цитата:

"Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике".

kimsky пишет:

цитата:

Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону..

Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.

kimsky пишет:

цитата:

Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки...

Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.

kimsky пишет:

цитата:

Фурутака - чистый "антикрейсер".

Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

kimsky пишет:

цитата:

Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо

Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

 Отправлено: 06.07.06 23:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

Баян, однако, а не Варяг!

 Отправлено: 06.07.06 23:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.

Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.

клерк пишет:

цитата:

????

!!!!
Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?

клерк пишет:

цитата:

Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.

Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.

клерк пишет:

цитата:

Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.

Первое: Цели постройки Суматры были вполне ясными.
Второе: не перетягивайте разговор с "крейсера 20-х годов происходили от скаутов, а рост их водоизмещения проистекал от роста водоизмещения противника" на "крейсера 20-х годов не были скаутами начала века".
Потому как последнее - очевидно. И линкоры не были броненосцами начала века. И эсминцы. И подводные лодки. Все росли в водоизмещении, артиллерийском вооружении и скорости. Но эсминцы не переставали быть эсминцами, кэпиталшипы - кэпиталшипами.

клерк пишет:

цитата:

Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков.
Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Или попытку пары-тройки даже самых крупных миноносцев начала века вступить в артдуэль с тем же "Новиком". Абсурд? Абсурд. Вывод: для решения даже этой задачи требовалось увеличить водоизмещение и вооружение скаута.
Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Или что "Дюпюи де Лом" - преемник первых французских батарейных броненосцев, потому что у них схожее водоизмещение, калибр пушек и полное бронирование бюорта броней примерно одинаковой толщины?

клерк пишет:

цитата:

Он создавался как океанский разведчик.

Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.

 Отправлено: 06.07.06 23:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо \\\\Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

 Отправлено: 07.07.06 08:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.

2-3 кт были достаточно многочисленным классом КР. Кроме того были многочисленные минные КР (авизо, торпедные канлодки и пр.), которые вполне соответствовали ЭМ ПМВ.

kimsky пишет:

цитата:

Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?

Не могли бы Вы изложить свою мысль более развернуто?

kimsky пишет:

цитата:

.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.\\\\\\\ Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.

Да. Поэтому линкоры, ЛКР/БРКР и ЭМ в первое 20-летие века росли в размерах как проклятые, а полноценные КРЛ стабилизировались на 7 кт.

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков. Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов.

Еще раз: для решения скаутских задач (ближней разведки) в 20-е 7 кт КР не предназначены.
Для этой цели вполне подходили выросшие до 1,5-2 кт ЭМ. Так что водоизмещение скаутов даже уменьшилось.

kimsky пишет:

цитата:

Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое?

Нет конечно. см. выше

kimsky пишет:

цитата:

Он создавался как океанский разведчик.\\\\\\\ Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.

Вы неточны. "Фурутака" создавался именно как океанский разведчик и первоначально на нём планировалось вооружение из 10-12 5,5" пушек. Так что с оглядкой на возможных противиников его не создавали, а перевооружили.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

"Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... "

Напомнить автора цитаты?

 Отправлено: 07.07.06 08:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

 Отправлено: 07.07.06 10:12. Заголовок: Re:

Давайте сначала посмотрим на истоки.
Начнем с броненосных крейсеров. Инициаторами их создания выступили Россия и Франция. Идея лежала на поверхности: по количеству ЭБРов Англию они догнать и перегнать не могли, поэтому вытащили из запасников теорию "малой войны", то есть войны против морской торговли и борьбы на коммуникациях. Дело в том, что в английских факториях стояли корабли не первой свежести, поэтому отряд из 3-4 БрКР мог наделать дел. То есть БрКр изначально - чистые рейдеры.
Теперь бронепалубники. Их идею выпестовала Англия. Дело в том, что англичане имели довольно много колоний, которые все желательно было защищать. Да и показать свое присутсиве папуасам. ЭБР и БрКр слишком дороги. Поэтому придумали - бронировать нижнюю палубу. Вроде корабль немного защищен, уже хорошо. И не такой дорогой.
Теперь об английском варианте БрКр - это антирейдеры. То есть в случае начала крейсерской войны - становый хребет конвоев.
Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Для бронепалубников предусматривалась разведывательная деятельность при эскадре, но не более того.
И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха.
Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ.
Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. НО... Есть одно но. ВСЕ корабли русской эскадры выводились из строя именно ЭБРами. И самая громкая победа - Ослябля - все-таки сомнительна. Во-первых, по Ослябле еще стреляли Фудзи и Сикисима. Во-вторых, Осбляля был перегружен, и практически вся броня была под водой. В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

 Отправлено: 07.07.06 10:30. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз, медленно и печально:

Клерка не переубедите!

 Отправлено: 07.07.06 10:33. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха. Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ. Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

-уф... странно... особнно в последнем случае, у Шпее одна слава - дал бой и победил... а попытка поставить а линию Р.Р.Г. кончилась гибелью Рюрика ...

по итогам - победела изначальная концепция бронированого корабля - корабля эскадренного ...

 Отправлено: 07.07.06 11:17. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию.

Совершенно согласен. По сути БРКР, которых планировали ставлять в линии - это из бедности. Для норм. ЕБРа денег нету, однако у соседа - тоже нету! Т.е. - можно получить превозходства неск. подешевле.Т.е. - по функциональности - это ЕБР 2, 3 и т.д. ранга. При том - это за счет именно крейсерских качеств корабля (в осн. - дальности, мореходности и скорости) их добронировали и довооружили. По мере бедности в эту роль сначале использовали даже бронепалубников - тех-же эльзвиках, соотв. у японцев - собачек. Это изначально - "бронепалубник для линии" (именуемый бронепалубный крейсер, хотя это по функциональности никакой не крейсер. По меры усиления гонки в вооружений появился уже и "дешевый броненосник для линии" (соотверственно именуемый броненосный крейсер, хотя он является крейсером в не большей степени, чем собачка является крейсером. В таком виде они понравились и италианцам и австрийцам (которые тоже не среди первостепенных морских государств, да и в усл. ограниченного театра и против тоже не "первостепенного" противника идея вполне работоспособна). В силе достыгнутого (или скорее прокламируемого) успеха этих "БРКР" в РЯВ, появилась тенденция строить таких и у первостепенных государств - это Уорриор, Рюрик 2 и т.д. у амеров и немцев. В конце концов пришла "дредноутная лихорадка" в роли лесника и расставила все на месте.
А вот в роли малого эскадренного крейсера из скаутов (в т.ч. Новика и Боярина), а у немцев - с малых бронепалубников или из рейдеров и крупных силовых разведчиков и антирейдеров - "настоящих БРКР" (все эти - именно крейсеры , не в примере выше рассматримоемых шипов) выросли (в т.ч. по происхождении, скорости, вооружения и водоизмещения) крейсера ПМВ, соответственно и лин. крейсера (которых я рассматриваю как слияние линейки "БРКР для линии" с линейки "антирейдер/силовой разведчик"), а в дальнейшем - крейсера 20-х годов и еще в дальнейшем (в т.ч. в силе договорных ограничений) - крейсера ВМВ.

 Отправлено: 07.07.06 11:18. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

самый громкий наш успех в РЯВ.

Тут можно поспорить. "Амур" отметился погромче

 Отправлено: 07.07.06 11:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

крейсера ПМВ

Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. И, кстати, "Хаукинс" и "вашингтонцы" пошли именно от них.

 Отправлено: 07.07.06 12:06. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

И вчетвертых "Ослябя" сам по большому счету был преросток БрКР ... :-)) .
С уважением , В.

 Отправлено: 07.07.06 12:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами.

По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты". Просто постепенно калибр возрос, как и водоизмещение и скорость, т.к. и есминцы стали крупнее и быстрее, и дредноуты (в качестве крейсера при эскадры которых и служили тауны) - быстрее. Совпадение по водоизмещению по сути случайное. Ну, а Хаукинс - это неск. другое. Он поэтому и уникат, потому что был узкоспециализированным - по сути - анти-крейсер/антитаун. У англов вообще крейсера в большей степени специализированные (и соответно - подклассов - разнообразнее) - в силе обилия задач, да и потому что могли себя позволить.

 Отправлено: 07.07.06 12:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.

В той крейсерской войне конвоев не было-бы.

 Отправлено: 07.07.06 12:54. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата:

В той крейсерской войне конвоев не было-бы.

Почему бы это?
Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. Столкновений интересов предостаточно. Если Россия и ФРанция затеют войну против Англии - Англия первым делом введет конвои. Метрополия не может жить без привозного сырья.
Тем более, мера не новая. Ей еще во времена Пунических войн пользовались.

 Отправлено: 07.07.06 13:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Клерка не переубедите!

Если Вас не убеждают даже ваши собственные цитаты, то куда уж мне....

Comte пишет:

цитата:

Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники"

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты"

Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга.
А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.
По ТТХ Кр 2-го р. очень близки к русским 23- узл., но "не дотягивали до иделала" по причине малой скорости.

 Отправлено: 07.07.06 13:16. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике.

В 1890-х. А в 1904 Англия заключила союз с Францией, но совместные действия русско-французского флота против Англии предполагались.

 Отправлено: 07.07.06 13:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: Две серии Каунти - условно универсальные Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше.

А я этого не писал:-). С Вами согласен. Каунти - "океанские" кр-ра. "Охотники".

клерк пишет:

цитата:

Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"?

Из английских и германских "городов". Та же Суматра - по конструкции так просто прямой потомок. Света - наша интерпретация скаута (как Сева - наша интерпретация дредноута:-). Омаха - промежуточный крейсер, скаут с элементами "нового легкого"(хочется написать "нового русского":-))). Вот Примоге и Фурутака - уже "новые" крейсера. Первый - "новый башенный", второй - "новый тяжелый".

клерк пишет:

цитата:

Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно.

А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).

клерк пишет:

цитата:

Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.

Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

клерк пишет:

цитата:

вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.

В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

 Отправлено: 07.07.06 13:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга. А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.

Да, пришу прощения. Временное умоиспарение - перепутал таунов с скаутов ПМВ. Но все таки - не русским 6000-тонникам.
vov пишет:

цитата:

Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный.
vov пишет:

цитата:

В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

Именно.

 Отправлено: 07.07.06 13:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

Не забыл. Писал - "Как раз 7КТ - это исключение". Отдельно - они не совсем или "не точно" крейсеры.

 Отправлено: 07.07.06 13:47. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? \\\\\\Из английских и германских "городов".

ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись.

vov пишет:

цитата:

Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. \\\\ А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).

Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером.
А непосредственно скаутские задачи при эскадре уже могли выполнять достаточно крупные ЭМ.

vov пишет:

цитата:

Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно.

Дело не арифметическом равенстве водоизмещения (иначе сюда можно вогнать и "Пратта" с "Бискайя"), а в совокупности ТТХ, необходимых для выполнения круга задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"), которое укладывается в 7 кт . А идеологическое сходство весьма близко

vov пишет:

цитата:

Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

О чем и речь. В том числе.
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД.
Т.е. налицо пригодность для выполнения полного круга крейсерских задач (см. реплику об "Энтерпрайзе").

vov пишет:

цитата:

Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.\\\\\\\В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.
Ограничение в 6 кт было искусственным и недостаточным, поэтому конкретный "Аскольд" в смысле действий на океанских коммуникациях был не очень удачен, но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный

Вы ошибаетесь. Несбалансированность вашингтонцев идет от чрезмерно крупной артиллерии, которая явно излишняя для поставленных задач. У "богатырей" с этим все в порядке.

 Отправлено: 07.07.06 16:37. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.

В точку - одно дело гонять МН в 300т, другое в 1500т!!!
клерк пишет:

цитата:

"Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями.

Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт...
клерк пишет:

цитата:

которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.

Дорога ложка к обеду!
клерк пишет:

цитата:

Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная.

А вот и надо было для конкретных условий! Он вполне катит и для Балтики - дальнсоти хватит!

 Отправлено: 07.07.06 16:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД.

В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян..

 Отправлено: 07.07.06 17:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт...

Ни "Баян" ни 6 кт не предназначены для "серьёзной сшибки". А для кратковременных крейсерских стычек боевая устойчивость достаточна. У "Баяна" - даже избыточна.

ser56 пишет:

цитата:

Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. \\\\\\\В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян

Также и скорость, которая у "Баяна" была недостаточна.
Нет смысла повторять старый спор - в принципе я согласен с Кромом:
"идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз.,"

ser56 пишет:

цитата:

которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. \\\\\\Дорога ложка к обеду!

Для "конкретного обеда" (у П-А в 1904) проблема была не столько в "качестве ложек" ("Баян" или 23- узл.), сколь - в недостаточном их количестве.

 Отправлено: 07.07.06 17:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись.

Ну, здесь существуют различные мнения:-).
Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов. Потом пообросли броней и размерами. И несколько порастеряли чисто идиотски скаутские черты, как было у Патфайндеров.

клерк пишет:

цитата:

Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером.

Странно... Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-).
Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так.

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.

Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений.

клерк пишет:

цитата:

но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач.

Кто бы спорил - очень приличный крейсер.

 Отправлено: 07.07.06 18:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Кто бы спорил - очень приличный крейсер.

- как ни парадокс а крейсер то причём?... если человек туп то никакой крейсер его не спасёт ...

Багатыри шо с бронёй шо без суть разведчик, а не эскадренный крейсер...

 Отправлено: 07.07.06 18:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, здесь существуют различные мнения:-). Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов

Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии.

vov пишет:

цитата:

Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-). Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так.

Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть).
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ.

vov пишет:

цитата:

ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.\\\\\\\\\\\\Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений.

Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.

 Отправлено: 07.07.06 19:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ

Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?

 Отправлено: 07.07.06 19:54. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.

Вымеряемой напр. в % от цене линкора... Вот и сравните 6000-тонника с ЕБРом и тауна с дредноутом (даже уже с сверхдредноутом, если с одной возрасти).

 Отправлено: 07.07.06 20:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ\\\\\\Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?

При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач" аналогично "Е", и его 7 Кт ровесникам.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне. Вымеряемой напр. в % от цене линкора...

Это бессмысленно. Потому в разное время это процент будет разным для кораблей всех типов.

 Отправлено: 08.07.06 10:26. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима.

Если ваш тезис сводится к "броненосные крейсера в линии - бяка", то (по крайней мере если говорить о "классических" БрКр) я и спорить не буду.
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели.

Если же тезис "броненосный крейсер - бяка вообще" - то тут я спорить буду и долго.

 Отправлено: 08.07.06 10:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач"

"Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа, с машинами в полтора раза более мощными, чем у него, командой в 2/3 от команды кэпиталшипа. Весом залпа - процентов в 20 с небольшим от веса залпа броненосца. И - благодаря отсутствию броневого пояса - с низкой боевой устойчивостью.
"Крейсер 20-х" - если его сравнивать с тем что должны были строить в то же время (а это совсем не корабли закладки и проектов предвоенной поры, которые и составили в основном становой хребет послевоенных флотов)
это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа", с машинами не более, а то и в полтора раза менее мощными, с экипажем вдвое меньшим. И весом залпа - даже если мерять по "8*381" а не по, скажем, "9*406" - процентов в 5-6 от залпа "кэпиталшипа".
То есть нечто гораздо более скромное. И то - это скромное начали по мере сил и возможностей оснащать броневыми поясами, непробиваемыми для 6-дм пушек. Не в 20-х, конечно - а несколько позже.

Но коненчо, это корабли, занимающие то же самое место в корабельной иерехии, сомневаться тут нельзя...

 Отправлено: 08.07.06 10:58. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели

И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...

 Отправлено: 08.07.06 11:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

"Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа,

kimsky пишет:

цитата:

это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа",

ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т.
Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.

 Отправлено: 08.07.06 11:22. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее.

"Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%.
Sam2 пишет:

цитата:

Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...

У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов.

 Отправлено: 08.07.06 11:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т. Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.

Добавлю.
Представим, что РЯВ и ПМВ не начались бы, а кораблестроительные программы остались неизменными.
Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

 Отправлено: 08.07.06 12:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

- если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет?...

 Отправлено: 08.07.06 12:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

- хорошо что война всёже была и флот развивался так как было на самом деле ... а то Цусима произошла у Моонзунда и тогда бы не просто откупились полусахалинами а полуроссиями ...

и дредноут был бы не тот и бркр прожили бы дольше но не в русском флоте ... одинокий Баян ...