Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Лейтенантъ




Рапорт N: 505
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах


А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 399 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 78
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 20:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Что же условно универсального в "Монмутах"?

Скажем так - крейсера Уотса совмещают возможность боя с линкорами (хотя и весьма относительного), так и крейсерства в океане.
А Каунти - этосовмещения функций "Фюльгьи" с крейсерством в океане.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1666
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 20:55. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.


А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.

kimsky пишет:

 цитата:
6-дм ГК на 1900-е и 1920е - имел также совершенно разные роли.


????

kimsky пишет:

 цитата:
"Примоге", вырос на базе несостоявшихся чистых скаутов "Ламот-Пике".


kimsky пишет:

 цитата:
Не видеть, что "Энтрепрайз" вырос из скаутов - тоже надо смотреть в другую сторону..


Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.

kimsky пишет:

 цитата:
Суматра - чистый "стационер". В духе какой-нибудь "Альмы". Ну и крейсер двадцатых она - чисто благодаря 10 годам постройки...


Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.

kimsky пишет:

 цитата:
Фурутака - чистый "антикрейсер".


Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

kimsky пишет:

 цитата:
Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо


Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4336
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 23:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Он создавался как океанский разведчик. Отсюда размеры и скорость.

Баян, однако, а не Варяг!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1132
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 23:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А так ли уж сильно? К легким силам в 1900 вполне можно было отнести многочисленных 2,5-3 кт.



Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.

клерк пишет:

 цитата:
????



!!!!
Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?

клерк пишет:

 цитата:
Т.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.



Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.

клерк пишет:

 цитата:
Эта задача тоже важна. И водоизмещения скаутов для этого недостаточно.



Первое: Цели постройки Суматры были вполне ясными.
Второе: не перетягивайте разговор с "крейсера 20-х годов происходили от скаутов, а рост их водоизмещения проистекал от роста водоизмещения противника" на "крейсера 20-х годов не были скаутами начала века".
Потому как последнее - очевидно. И линкоры не были броненосцами начала века. И эсминцы. И подводные лодки. Все росли в водоизмещении, артиллерийском вооружении и скорости. Но эсминцы не переставали быть эсминцами, кэпиталшипы - кэпиталшипами.

клерк пишет:

 цитата:
Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.



Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков.
Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов. Или попытку пары-тройки даже самых крупных миноносцев начала века вступить в артдуэль с тем же "Новиком". Абсурд? Абсурд. Вывод: для решения даже этой задачи требовалось увеличить водоизмещение и вооружение скаута.
Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое? Или что "Дюпюи де Лом" - преемник первых французских батарейных броненосцев, потому что у них схожее водоизмещение, калибр пушек и полное бронирование бюорта броней примерно одинаковой толщины?

клерк пишет:

 цитата:
Он создавался как океанский разведчик.


Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4337
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.06 23:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Омаха - выросла в обстановке непонимания - а чо нам ваще надо \\\\Но почему-то получилась очень похожа на всех ровесников. Что наводит на мысль об оптимальности 7 кт для решения крейсерских задач.

И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1668
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 08:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Не такие уж и многочисленные. Миноносцы же - даже контрминоносцы - были гораздо мельче.


2-3 кт были достаточно многочисленным классом КР. Кроме того были многочисленные минные КР (авизо, торпедные канлодки и пр.), которые вполне соответствовали ЭМ ПМВ.

kimsky пишет:

 цитата:
Полагаете, что задачи у примерно 6-дм пушек на убеже веков и в 1920-е - одинаковые?


Не могли бы Вы изложить свою мысль более развернуто?

kimsky пишет:

 цитата:
.е. по другому говоря скаут был недостаточен для решения крейсерских задач.\\\\\\\
Угу. В той же мере, в какой линкор оказался недостаточен для решения линкорных задач. И линейный крейсер. И эсминец.


Да. Поэтому линкоры, ЛКР/БРКР и ЭМ в первое 20-летие века росли в размерах как проклятые, а полноценные КРЛ стабилизировались на 7 кт.

kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз, медленно и печально: для решения скаутских задач в 20-е оказались нужны корабли большего водоизмещения, нежели на рубеже веков.
Представляю, например, попытку "Новика" или "Сентинеля" повоевать с парой-тройкой минонсоцев постройки 20-х годов.


Еще раз: для решения скаутских задач (ближней разведки) в 20-е 7 кт КР не предназначены.
Для этой цели вполне подходили выросшие до 1,5-2 кт ЭМ. Так что водоизмещение скаутов даже уменьшилось.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы же не будете утверждать, что крейсера в 10-15 тысяч тонн - преемники эскадренных броненосцев только потому, что водоизмещение у них примерно одинаковое?


Нет конечно. см. выше

kimsky пишет:

 цитата:
Он создавался как океанский разведчик.\\\\\\\
Он создавался с оглядкой на появившиеся у возможных противников крейсера.


Вы неточны. "Фурутака" создавался именно как океанский разведчик и первоначально на нём планировалось вооружение из 10-12 5,5" пушек. Так что с оглядкой на возможных противиников его не создавали, а перевооружили.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.


"Я могу согласится, что идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз., еще 2-4х152 мм и брони не выше 152 мм крупп. И т.д. варианты... "

Напомнить автора цитаты?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2033
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 08:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И кто именно в 7 КТ? Каунти, Варяг, Новик, Эмден, Уориор,...,... Как раз 7КТ - это исключение. Да и в разных лет - по разному было оптимально для разных задач.

- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 514
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 10:12. Заголовок: Re:


Давайте сначала посмотрим на истоки.
Начнем с броненосных крейсеров. Инициаторами их создания выступили Россия и Франция. Идея лежала на поверхности: по количеству ЭБРов Англию они догнать и перегнать не могли, поэтому вытащили из запасников теорию "малой войны", то есть войны против морской торговли и борьбы на коммуникациях. Дело в том, что в английских факториях стояли корабли не первой свежести, поэтому отряд из 3-4 БрКР мог наделать дел. То есть БрКр изначально - чистые рейдеры.
Теперь бронепалубники. Их идею выпестовала Англия. Дело в том, что англичане имели довольно много колоний, которые все желательно было защищать. Да и показать свое присутсиве папуасам. ЭБР и БрКр слишком дороги. Поэтому придумали - бронировать нижнюю палубу. Вроде корабль немного защищен, уже хорошо. И не такой дорогой.
Теперь об английском варианте БрКр - это антирейдеры. То есть в случае начала крейсерской войны - становый хребет конвоев.
Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию. Для бронепалубников предусматривалась разведывательная деятельность при эскадре, но не более того.
И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха.
Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ.
Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима. НО... Есть одно но. ВСЕ корабли русской эскадры выводились из строя именно ЭБРами. И самая громкая победа - Ослябля - все-таки сомнительна. Во-первых, по Ослябле еще стреляли Фудзи и Сикисима. Во-вторых, Осбляля был перегружен, и практически вся броня была под водой. В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4338
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 10:30. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз, медленно и печально:

Клерка не переубедите!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2034
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 10:33. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
И еще одно - как только рейсера использовались согласно концепции - так сразу же достигали успеха.
Примеры: Рюрик, Россия, Громобой и Богатырь - использовались в крейсерской войне, самый громкий наш успех в РЯВ.
Шарнхорст и Гнейзенау у Шпее - самый громкий успех на коммуникациях в ПМВ.

-уф... странно... особнно в последнем случае, у Шпее одна слава - дал бой и победил... а попытка поставить а линию Р.Р.Г. кончилась гибелью Рюрика ...

по итогам - победела изначальная концепция бронированого корабля - корабля эскадренного ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4340
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 11:17. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Заметьте, никто ИЗНАЧАЛЬНО не задумывал ставить броненосные и бронепалубные крейсера в линию.

Совершенно согласен. По сути БРКР, которых планировали ставлять в линии - это из бедности. Для норм. ЕБРа денег нету, однако у соседа - тоже нету! Т.е. - можно получить превозходства неск. подешевле.Т.е. - по функциональности - это ЕБР 2, 3 и т.д. ранга. При том - это за счет именно крейсерских качеств корабля (в осн. - дальности, мореходности и скорости) их добронировали и довооружили. По мере бедности в эту роль сначале использовали даже бронепалубников - тех-же эльзвиках, соотв. у японцев - собачек. Это изначально - "бронепалубник для линии" (именуемый бронепалубный крейсер, хотя это по функциональности никакой не крейсер. По меры усиления гонки в вооружений появился уже и "дешевый броненосник для линии" (соотверственно именуемый броненосный крейсер, хотя он является крейсером в не большей степени, чем собачка является крейсером. В таком виде они понравились и италианцам и австрийцам (которые тоже не среди первостепенных морских государств, да и в усл. ограниченного театра и против тоже не "первостепенного" противника идея вполне работоспособна). В силе достыгнутого (или скорее прокламируемого) успеха этих "БРКР" в РЯВ, появилась тенденция строить таких и у первостепенных государств - это Уорриор, Рюрик 2 и т.д. у амеров и немцев. В конце концов пришла "дредноутная лихорадка" в роли лесника и расставила все на месте.
А вот в роли малого эскадренного крейсера из скаутов (в т.ч. Новика и Боярина), а у немцев - с малых бронепалубников или из рейдеров и крупных силовых разведчиков и антирейдеров - "настоящих БРКР" (все эти - именно крейсеры , не в примере выше рассматримоемых шипов) выросли (в т.ч. по происхождении, скорости, вооружения и водоизмещения) крейсера ПМВ, соответственно и лин. крейсера (которых я рассматриваю как слияние линейки "БРКР для линии" с линейки "антирейдер/силовой разведчик"), а в дальнейшем - крейсера 20-х годов и еще в дальнейшем (в т.ч. в силе договорных ограничений) - крейсера ВМВ.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1822
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 11:18. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
самый громкий наш успех в РЯВ.


Тут можно поспорить. "Амур" отметился погромче

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1823
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 11:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
крейсера ПМВ


Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами. И, кстати, "Хаукинс" и "вашингтонцы" пошли именно от них.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 845
Откуда: Latvija, Riga
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:06. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
В третьих, основные повреждения были в незабронированном носу судна.

И вчетвертых "Ослябя" сам по большому счету был преросток БрКР ... :-)) .
С уважением , В.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4342
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:14. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники" с броней и турбинами.

По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты". Просто постепенно калибр возрос, как и водоизмещение и скорость, т.к. и есминцы стали крупнее и быстрее, и дредноуты (в качестве крейсера при эскадры которых и служили тауны) - быстрее. Совпадение по водоизмещению по сути случайное. Ну, а Хаукинс - это неск. другое. Он поэтому и уникат, потому что был узкоспециализированным - по сути - анти-крейсер/антитаун. У англов вообще крейсера в большей степени специализированные (и соответно - подклассов - разнообразнее) - в силе обилия задач, да и потому что могли себя позволить.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ


Рапорт N: 187
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:15. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Справиться сможет только со слабым прикрытием конвоя в крейсерской войне.


В той крейсерской войне конвоев не было-бы.

Алексей Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 515
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 12:54. Заголовок: Re:


Сибирский Стрелок пишет:

 цитата:
В той крейсерской войне конвоев не было-бы.


Почему бы это?
Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике. Столкновений интересов предостаточно. Если Россия и ФРанция затеют войну против Англии - Англия первым делом введет конвои. Метрополия не может жить без привозного сырья.
Тем более, мера не новая. Ей еще во времена Пунических войн пользовались.

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1670
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Клерка не переубедите!


Если Вас не убеждают даже ваши собственные цитаты, то куда уж мне....

Comte пишет:

 цитата:
Все время смотрю и думаю, когда же господа дискутирующие заметят такой класс крейсеров, как "тауны", в особенности - английские. По сути - доведенные до ума "шеститысячники"


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По моему все таки не 6000-тонники, а как раз "возмужевшие "скауты"


Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга.
А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.
По ТТХ Кр 2-го р. очень близки к русским 23- узл., но "не дотягивали до иделала" по причине малой скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1367
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:16. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Франко-русский союз оформился в 1870-х. Коллониальная экспансия и Франции, и России , и Англии в этот момент была на пике.


В 1890-х. А в 1904 Англия заключила союз с Францией, но совместные действия русско-французского флота против Англии предполагались.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1158
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
vov пишет:

цитата:
Две серии Каунти - условно универсальные

Что же условно универсального в "Монмутах"? По сути - пользуясь вашим термином - "океанский" крейсер подешевше.

А я этого не писал:-). С Вами согласен. Каунти - "океанские" кр-ра. "Охотники".

клерк пишет:

 цитата:
Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"?

Из английских и германских "городов". Та же Суматра - по конструкции так просто прямой потомок. Света - наша интерпретация скаута (как Сева - наша интерпретация дредноута:-). Омаха - промежуточный крейсер, скаут с элементами "нового легкого"(хочется написать "нового русского":-))). Вот Примоге и Фурутака - уже "новые" крейсера. Первый - "новый башенный", второй - "новый тяжелый".

клерк пишет:

 цитата:
Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно.

А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).

клерк пишет:

 цитата:
Я не говорю, что они прямые потомки богатырей, но идеологическое сходство (дальняя разведка, разгон легких сил противнимка и прикрытие своих) просматривается четко. И водоизмещения 6,5-7 кт - для этого в принципе достаточно.

Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

клерк пишет:

 цитата:
вашингтонцы - это разновидность классических крейсеров с теми же самыми задачами (см. выше). Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.

В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4345
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:39. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Английский скауты ПМВ - это наследники КР 3-го ранга.
А тауны ПМВ - это идеологические наследники английских бронепалубников 2-го ранга - кораблей для защиты коммуникаций со сниженной скоростью и мощным вооружением.

Да, пришу прощения. Временное умоиспарение - перепутал таунов с скаутов ПМВ. Но все таки - не русским 6000-тонникам.
vov пишет:

 цитата:
Ну, тогда мы друг друга не поняли. Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно. Другие легкие силы и т.д. Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.

Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный.
vov пишет:

 цитата:
В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?

Именно.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4346
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:42. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- вы друг мой любезный забыли гарибальдийцев ... Эсмеральду 2 и ОХиггинса ...

Не забыл. Писал - "Как раз 7КТ - это исключение". Отдельно - они не совсем или "не точно" крейсеры.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1671
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 13:47. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Интересно - их каких скаутов выросли "Омаха","Фурутака", Светлана","Примоге" и "Суматра"? \\\\\\Из английских и германских "городов".


ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись.

vov пишет:

 цитата:
Да и назвать тот же "Энтерпрайз" потомком скаута мне затруднительно. \\\\
А кто же он? Увеличенный до неприличности тип "С":-).


Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером.
А непосредственно скаутские задачи при эскадре уже могли выполнять достаточно крупные ЭМ.

vov пишет:

 цитата:
Равенство водоизмещения - вообще левый фактор. А "идеологическое сходство" более чем условно.


Дело не арифметическом равенстве водоизмещения (иначе сюда можно вогнать и "Пратта" с "Бискайя"), а в совокупности ТТХ, необходимых для выполнения круга задач (см. реплику об "Энтерпрайзе"), которое укладывается в 7 кт . А идеологическое сходство весьма близко

vov пишет:

 цитата:
Кстати, наши 6-тыс. - вполне океанские "крейсерские" кр-ра для своего времени.


О чем и речь. В том числе.
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД.
Т.е. налицо пригодность для выполнения полного круга крейсерских задач (см. реплику об "Энтерпрайзе").

vov пишет:

 цитата:
Просто они были искусственно выведены и поэтому неудачны.\\\\\\\В общем, именно так. Тогда вопрос: а насколько "естественны" были 6-тысячники в 1900-м?


ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.
Ограничение в 6 кт было искусственным и недостаточным, поэтому конкретный "Аскольд" в смысле действий на океанских коммуникациях был не очень удачен, но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Именно. Если аналогия допустима - это столь искуственный клас, сколько и вашингтонские "картонные" крейсера. И столь несбаллансированный


Вы ошибаетесь. Несбалансированность вашингтонцев идет от чрезмерно крупной артиллерии, которая явно излишняя для поставленных задач. У "богатырей" с этим все в порядке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2364
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 16:37. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
Состав легких сил на 1920-е и на 1900-е - малька отличается. И водоизмещение потребно разное.


В точку - одно дело гонять МН в 300т, другое в 1500т!!!
клерк пишет:
 цитата:
"Баян" вполне неплохо бы смотрелся с реальным "Варягом" или проектными (20-20,5 узлов и 10 6") богинями.


Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт...
клерк пишет:
 цитата:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг.


Дорога ложка к обеду!
клерк пишет:
 цитата:
Для конректных услвий П-А неплох. Но идея совершенно неперспективная.


А вот и надо было для конкретных условий! Он вполне катит и для Балтики - дальнсоти хватит!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2365
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 16:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД.


В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян..

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1673
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 17:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Увы нет - ни в набеге, ни в серьезной сшибке у 6000т нет боевой устойчивости - сразу в ремонт...


Ни "Баян" ни 6 кт не предназначены для "серьёзной сшибки". А для кратковременных крейсерских стычек боевая устойчивость достаточна. У "Баяна" - даже избыточна.

ser56 пишет:

 цитата:
Но создавались они как противовес легким крейсерам на ограниченном ТВД. \\\\\\\В чем и проблема - для этого важнее броня и более крупный калибр, а не дальность - получаем Баян


Также и скорость, которая у "Баяна" была недостаточна.
Нет смысла повторять старый спор - в принципе я согласен с Кромом:
"идеальный крейсер при эскадры это не Баян, но и не бронепалубники. Скорее что-то вроде Богатыря с поясом в 4-5 дм и/или (евентуально) с 2х1-203 мм вм. 2х2-152 мм в башен. Или Баян с 22-23 уз.,"

ser56 пишет:

 цитата:
которая имела реальное продолжение в виде 6-7 кт 20-х гг. \\\\\\Дорога ложка к обеду!


Для "конкретного обеда" (у П-А в 1904) проблема была не столько в "качестве ложек" ("Баян" или 23- узл.), сколь - в недостаточном их количестве.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1159
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 17:46. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП Ни английские, ни немецкие города скаутами не являлись.

Ну, здесь существуют различные мнения:-).
Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов. Потом пообросли броней и размерами. И несколько порастеряли чисто идиотски скаутские черты, как было у Патфайндеров.

клерк пишет:

 цитата:
Конструктивно, но не идеологически. Идеологически - это полноценный крейсер хорошо пригодный и для эскадренной службы и для дальней разведки и для действий с легкими силами (против них) и для операций на океанских комуникациях и для службы стационером.

Странно... Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-).
Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так.

клерк пишет:

 цитата:
ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.

Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений.

клерк пишет:

 цитата:
но "богатыри" - это практически оптимально для всего круга задач.

Кто бы спорил - очень приличный крейсер.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2036
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 18:07. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Кто бы спорил - очень приличный крейсер.

- как ни парадокс а крейсер то причём?... если человек туп то никакой крейсер его не спасёт ...

Багатыри шо с бронёй шо без суть разведчик, а не эскадренный крейсер...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1675
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 18:13. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ну, здесь существуют различные мнения:-).
Родились они (во всяком случае, англичане) именно как развитие скаутов


Конструктивно первые города конечно были развитием скаутов, но идеологичски - нет. А речь имено об идеологии.

vov пишет:

 цитата:
Что у него (Е) нового по сравнению с С? 16 ТА вместо 12. Больше 6-дм орудий. Больше скорость. Типично для "операций на океанских комуникациях и для службы стационером":-). Идеологически он очень злобный скаут "по опыту войны":-). Реально у него, конечно, еще и побольше запас топлива и дальность, это так.


Давайте не путать новые технически решения (которых практически нет) и новую идеологию использования (которая вполне есть).
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ.

vov пишет:

 цитата:
ПМСМ вполне естественны -компромисс между "Гермесом"/"Гертой" и "Шаторено"/"Колумбией" уже напрашивался.\\\\\\\\\\\\Что же, как компромисс между такими кораблями - да. Хотя тут больше удачных технологических решений.


Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4352
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 19:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ

Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4353
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 19:54. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.

Вымеряемой напр. в % от цене линкора... Вот и сравните 6000-тонника с ЕБРом и тауна с дредноутом (даже уже с сверхдредноутом, если с одной возрасти).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1678
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.06 20:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Идеологически "Е" - это полноценный крейсер для всего круга задач, который конструктивно вырос из скаута ПМВ\\\\\\Тут уже согласен. Только при чем тут Лужков (пфу, простите - 6000-тонник периода РЯВ, конечно)?


При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач" аналогично "Е", и его 7 Кт ровесникам.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Повторюсь - речь о концепции корабля одинаково хорошо пригодного для действий на коммуникациях, для действий с легкими силами и службы при эскадре при относителной дешевизне.
Вымеряемой напр. в % от цене линкора...


Это бессмысленно. Потому в разное время это процент будет разным для кораблей всех типов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1134
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 10:26. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Теперь о разного рода крейсерах в линии. Единственный успех, который им приписывают - это Цусима.



Если ваш тезис сводится к "броненосные крейсера в линии - бяка", то (по крайней мере если говорить о "классических" БрКр) я и спорить не буду.
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели.

Если же тезис "броненосный крейсер - бяка вообще" - то тут я спорить буду и долго.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1135
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 10:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
При том, что "Богатырь" для своего времени тоже "полноценный крейсер для всего круга задач"



"Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа, с машинами в полтора раза более мощными, чем у него, командой в 2/3 от команды кэпиталшипа. Весом залпа - процентов в 20 с небольшим от веса залпа броненосца. И - благодаря отсутствию броневого пояса - с низкой боевой устойчивостью.
"Крейсер 20-х" - если его сравнивать с тем что должны были строить в то же время (а это совсем не корабли закладки и проектов предвоенной поры, которые и составили в основном становой хребет послевоенных флотов)
это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа", с машинами не более, а то и в полтора раза менее мощными, с экипажем вдвое меньшим. И весом залпа - даже если мерять по "8*381" а не по, скажем, "9*406" - процентов в 5-6 от залпа "кэпиталшипа".
То есть нечто гораздо более скромное. И то - это скромное начали по мере сил и возможностей оснащать броневыми поясами, непробиваемыми для 6-дм пушек. Не в 20-х, конечно - а несколько позже.

Но коненчо, это корабли, занимающие то же самое место в корабельной иерехии, сомневаться тут нельзя...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 12
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 10:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели


И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее. А после перехода из Либавы на Дальний Восток единственное премущество - скорость под вопросом. И имеем в бою из плюсов одни минуса - и ГК в 10" против 12" , и пояс 7"- 8" против 9" - 12". Да и не влезет 8" пояс - см. Рюрик2. Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1683
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 11:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
"Богатырь" для своего времени - корабль водоизмещением в половинукэпиталшипа,

kimsky пишет:

 цитата:
это корабль водоизмещением в четвертую-пятую, если не меньше, часть от "кэпииталшипа",


ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т.
Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2385
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 11:22. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее.


"Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%.
Sam2 пишет:

 цитата:
Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...


У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1686
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 11:59. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП Вашингтонское соглашение ограничило водоизмещение ЛК 525 тыс. т.
Суммарное водоизмещение английских ЭБР 1904 (от "Нил" до "Свифтшур") до - > 574 тыс. т.(по памяти). К вопросу соотношения размеров и цены.


Добавлю.
Представим, что РЯВ и ПМВ не начались бы, а кораблестроительные программы остались неизменными.
Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2037
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 12:28. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Тогда бы к 1905 РИ имела бы в строю 25 ЭБР водоизмещением 300 тыс. т, а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

- если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2038
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 12:53. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
а к 1918 - 12 дредноутов водоизмещением 324 тыс. т.

- хорошо что война всёже была и флот развивался так как было на самом деле ... а то Цусима произошла у Моонзунда и тогда бы не просто откупились полусахалинами а полуроссиями ...

и дредноут был бы не тот и бркр прожили бы дольше но не в русском флоте ... одинокий Баян ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 399 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 106
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100