Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Лейтенантъ




Рапорт N: 505
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.06 09:45. Заголовок: Еще раз о броненосных крейсерах


А вам не кажется, что броненосные крейсера - это тупиковая веть развития? В самом деле, ведь самые полезные из них были просто "маленькими дешовыми линкорами" и не более того. Вообще, весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.
Причем те же Ниссин, Касуга, Эсмеральда, Инфанта Мария Тереза - это эскадренные броненосцы второго ранга по сути.
Так был ли нужен мальчик?

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 399 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1687
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 12:56. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
если бы программу выполнили то да... но скорее всего её бы свернули или переориентировали и тизхой сапой модернизировали армию и окучивали желтороссию... или думаете нет


Тут возможные варианты (затрат на РЯВ вполне хватило бы на окучивание Желторосии) - но это другая тема.
Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2039
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 13:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905.

- честно говоря непонял как могла сохраниться пропорция если начало века было мирным м 20е годы послевоенными(с всеми вытекающими последствиями)... более того как можно сравнивать ЭБр/Кр начала векак и ЛК/Кр 20х или 30х когда сами ЛК и ЛКр стали одним классом ... если речь про поздие ЛК ПМВ и крейсера их периода, то можно сказать токо одно - конструктивно боевой коарбль стал универсальным и стандартным... более того крейсера осстали экономически выгоднее ЛК, которые не столько становились больше, сколько дороже и повышенной стоимости их эксплуатации ... пардон если путанно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1136
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:04. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
И слава Богу! Стоило бы такое чудо как ЭБР , если не больше и устарело бы еще быстрее.



Стоило оно почти наверняка дороже, а устарело бы быстрее - еще вопрос. Вопрос скорости.

Sam2 пишет:

 цитата:
Т.е. все страдания ради 2-3 узлов? Короче - судьба Осляби , Блюхера , Диффенса ...



Ослябя тут ни приечм, Блюхер имел слабый ГК - лишь 210 мм, и оказался в линии протиив 305-343 мм пушек... Равно как и Дифенс. Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1137
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:06. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
К вопросу соотношения размеров и цены.



Это к вопросу об ограничении, пложенном Вашингтонским договором. А не к тому, что "Богатыри" были слишком большими и дорогими кораблями - для их боевой мощи и устойчивости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2040
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:15. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
весь класс Гарибальдийцев возник не от больших денег, которые требовалось освоить, а как раз из-за того, что многие страны не могли позволить себе нормальные ЛК.

- если принять за 100% ЭБР, то да многие не могли... а если принять 100% БрКр как более универсальный корабль, то ЭБр это оружие богатых и против богатых, а от того не всем нужны ... если у соседа 12 ЭБр то выбора нет - или 12 ЭБр или 6ЭБр + 6 БрКр + всякая мелочь типа дестроеров и бабки на обучение/те самые которые сэкономили заменив эбры на бркр/ ...

есть вопросы к командующему - кого пошлём прикрывать БпКр - эбр 16узлами или брк с 19-20ю? кого пошлём искать чужие крейсера - эбр? что важнее 12 эбров c крестянами или 6+6 с обучеными экипажами?...

оно конечно хоца быть и богатым и здоровым, ну так не все англичане и немцы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1138
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:17. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Я же вёл речь о том, что несмотря на рост размеров ЛК, размер/цена 7 кт КР по отношению к линейным силам в целом в 20-е сохранился примерно на том же уровене, что и в 1905.



Температура среднего человека, идущего по улице, осталась примерно той же по отношению к средней температуре по больнице...

К примеру у Франции со вводом в строй Репюбликов имелось (считая взорвашуюся Иену, или нет - не так и важно) - имелось броненосцев на 270 тысяч тонн. Не считая ББО - еще тысяч так на 60, не считая совсем уж древних типа "Фюрьо".
А по ВД разрешалось иметь 175 тт. Что получим?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1139
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:40. Заголовок: Re:


К слову, если уж речь о цене: вы, наверное, все посчитали, коли гооврите с такой уверенностью. Не изложите? У меня же пока равенство цены не вытанцовывается. Даже чисто по кораблю. Если брать экипаж, эксплуатацию относительно менее мощных машин, количество стволов пушек и боеприпасов и так далее - все будет еще хуже. В смысле - цена одного 7кт крейсера относительно стоимости общей массы линейных сил выходит ощутимо ниже в 1920-е... Но коли вы посчитали первым - Вам и карты в руки!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1689
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 14:48. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
К примеру у Франции со вводом в строй Репюбликов имелось (считая взорвашуюся Иену, или нет - не так и важно) - имелось броненосцев на 270 тысяч тонн. Не считая ББО - еще тысяч так на 60, не считая совсем уж древних типа "Фюрьо".
А по ВД разрешалось иметь 175 тт. Что получим?


Получим, что если бы ПМВ не помешала постройке Нормандий, то к моменту Вашнгтонского соглашения Франция имела бы 12 ЛК-дредноутов суммарным водоизмещением ок. 312 тыс. т.
Т.о. суммарнный тоннаж современного линейного флота остался бы примерно на уровне предцусимского, поэтому и соотношение к нему "Богатыря" в 1905 или Примоге в 1927 было бы весьма близким.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1690
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 15:12. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В смысле - цена одного 7кт крейсера относительно стоимости общей массы линейных сил выходит ощутимо ниже в 1920-е... Но коли вы посчитали первым - Вам и карты в руки!


Я не считал, но Вы мне дали отличную идею.
ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения, а строившейся на той же верфи "Ретвизан" - не менее 11,6 млн. или 899 руб./т.
(данные из Старого моделиста и МК о "Ретвизане).
Т.о. соотношение 1,03:1.

Cтоимость ЛК "Нельсон" и "Родней" составляла 225-226 тыс. ф.ст. за тонну водоизмещения.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Nelson/05.htm
Для Кр типа "Линдер" - эта величина составляла 222 тыс. ф.ст. (по проекту) и 205 тыс. ф.ст. после сокрщения затрат в связи с экономическим кризисом.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_06/02.htm
Т.о. плановое соотношение цен ЛК и КРЛ в 20-е идет как 1:1.

Как видите - существенного снижения цены 7 кт КР по отношению к линейному флоту в 20-е по сравнению с 1900 не просматривается, а разница в 3% в приведенных примерах скорее всего объясняется неполными данными по цене "Ретвизана".

Впрочем Вы приводили точные данные за тонну водоизмещения французских КР, поэтому буду благодарен если приведете их в сравнении с аналогичными данными по французским ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1140
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:18. Заголовок: Re:


Полная цена "Нельсона" по Брауну - более 7 млн.
Полная цена "Худа" - более 6 млн.
Полная цена "Данай" - дорогих, по мнению англичан - около 850 тысяч.
Цена "Кавендишей" без пушек и установок по Брауну - 750 тысяч. Готов допустить, что установки с пушками стоили столько же. Итого - полтора миллиона.
Полная цена "Формидэйблов" - около 1 млн.
Полняа цена "Карнравонов" и "Монмутов- около 800-850 тысяч.
По "Энтрепрайзам" цены нет. Рисну предположить, что стоили они дешевле не дороже Кавендищей, хотя и считались слишком дорогими.
"Челленджер" - последний из бриттовских 6000-тонников - 420 тысяч.
Итог: рост цены кэпиталшипа на тонну: с 67 до 142-220.
Рост цены "броненосного" крейсера - с 80-85 до 160.
Рост цены "бронепалубного" - с 71 до 145.
"Линдеры" были заложены через восемь лет после "Нельсона". Что там за восемь лет натворил с курсом фунта кризис и инфляция - мне неведомо. За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно.
Могу также добавить, что если в новых кэпиталшипах большую роль стала играть цена артиллерии (от 6-7 до 12%) цена установок (здесь чуть сложнее - но если у Барта и у Брауна под ней имеется в виду одно и то же - то с 9% до 28%, броня наоборот - подешевела - с 30 до 19%, машины - до 6% от стоимости корабля. Легко заметить, что доля цены вооружения и боезапаса, равно как и орудийных установок у крейсера вырасти не должны. Рост мощности машин в значительной степени сжирается падением "удельной цены", если появляется "лишняя" броня - то же самое.
Вывод - крейсера 20-х стоили уже дешевле, и это вполне логично и объяснимо.
При этом "Кавендиши" и "Энтрепрайзы" - предельный хайтек, чрезмерно дорогие корабли... вдобавок - долгострой, что не могло не вызвать роста цены (хотя бы из-за той же инфляции) которыми не являлись те же "Гиацинты" и "Челленджеры". "Нельсон" - урезанный, полагаю что его неурезанные собратья стоили бы еще дороже.

При этом, повторюсь, метод "поделим параметр одного корабля на суммарный показатель всех кораблей другого класса" мне сколь угодно правильным не кажется. Прошу это учитывать при Вашем ответе.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1141
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:25. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Т.о. суммарнный тоннаж современного линейного флота остался бы примерно на уровне предцусимского, поэтому и соотношение к нему "Богатыря" в 1905 или Примоге в 1927 было бы весьма близким.



Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов?

клерк пишет:

 цитата:
Получим, что если бы ПМВ не помешала постройке Нормандий, то к моменту Вашнгтонского соглашения Франция имела бы 12 ЛК-дредноутов суммарным водоизмещением ок. 312 тыс. т.



А "Лионы"??? А не выведенные из строя "Дантоны"? Лихо у вас с расчетами...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1142
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:33. Заголовок: Re:


клерк пишет:


 цитата:
Впрочем Вы приводили точные данные за тонну водоизмещения французских КР, поэтому буду благодарен если приведете их в сравнении с аналогичными данными по французским ЭБР.



По разному. В среднем, я бы сказал, тонна бронепалубного крейсера стоит 75-85% от тонны броненосца.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 16:50. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
"Свифтшур" и "Трайомф" стоили меньше современных им англ. броненосцев примерно на 15-20%.


Ну так они и не прикидывались крейсерами. Второсортные ЭБР. При этом очень качественно построенные.
NMD пишет:

 цитата:
У "Осляби" были незащищены оконечности, а англ. недоделки неплохо выдержали попадания с турецких фортов


Против терецких фортов и Ибл держался неплохо...
kimsky пишет:

 цитата:
Можно подумать, окажись на метсе Блюхера - Дойчланд. а на месте Дифенса - "Кинг Эдвард", им бы что -то светило.


Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2041
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 17:15. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
При этом очень качественно построенные.

- это типа вы пошутили?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1692
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 19:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:

Итог: рост цены кэпиталшипа на тонну: с 67 до 142-220.
Рост цены "броненосного" крейсера - с 80-85 до 160.
Рост цены "бронепалубного" - с 71 до 145.
"Линдеры" были заложены через восемь лет после "Нельсона". Что там за восемь лет натворил с курсом фунта кризис и инфляция - мне неведомо. За неполных полтора года между закладкой Ринауна и Худа фунт потощал в полтор раза, например. А вот "Данаи" и "Кавендиши" строились более-менее одновременно с "Худом", и здесь сравнение правомочно.


Если правомочночо, то давайте считать - называйте точную цену "Худа" и "Формидебла" без всяких "около" и "более" (в которых, как мы видим на примере "Нельсона" сидит еще 0,5 млн.)
Кроме того - хотелось бы знать - исходя из какого водоизмещения Вы насчитали цену тонны водоизмещения "Гермеса", "Данаи", "Худа" и "Формодабла"?
Потому, что я например считал цену "Нельсона" и "Линдера" к стандартному водоизмещению и тогда тот же "Гермес" исходя из Ваших цен у меня тянет не на 71, а на 87 ф.с.т. за тонну, "Формидабл" - не 67, а 73, "Даная" не 145, а 176 ф.ст.

kimsky пишет:

 цитата:
Вывод - крейсера 20-х стоили уже дешевле, и это вполне логично и объяснимо.


Пока этого не просматривается. Исходя из Ваших данных (6 млн. за 41200 т "Худа") по сравнению с началом века виден рост ЛК в 2,05, а КРЛ - в 2,01 раза. Т.о. легкие КР подешевели всего на 4%, что в общем-то вполне в рамках статпогрешности.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1693
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 19:27. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов?


По смыслу. Сравните положение "О Хиггниса" в иерархии чилийского флота и "Асама"- японского.

kimsky пишет:

 цитата:
312 тыс. т.\\\\\\\\А "Лионы"??? А не выведенные из строя "Дантоны"? Лихо у вас с расчетами...


Ну у Вас тоже не слабо.
Признаю - впопыхах спутал "Лионов" с "Нормандияим".
С нимим получается 408 тыс. т + 120 тыс. т. "Дантонов".
Но тогда логмчно сплюсовать к 1905 все БРКР со 152 мм броней от "Жанны" до "Ренана"- для 1905 это капиталшипы гораздо больше, чем "Дантоны" в 1922. Это добавит еще 138 тыс. к Вашим 330 тыс.
Что в сумме даст почти 470 тыс. линенйых сил в 1905 против 530 тыс. к 1922. Разница невелика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 104
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 19:29. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Евстафий был. Слава была. Цесаревич(Гражданин) был. Все - устаревшие еще на стапелях ЭБР.



"Цесаревич" никогда не был устаревшим еще на стапеле. Наоборот, он был кораблем весьма современным. На нем, например, впервые появилась противоминная броневая переборка. Да и не был еще заложен "Дредноут", когда "Цесаревич" вступил в строй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1143
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.06 23:56. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
По смыслу. Сравните положение "О Хиггниса" в иерархии чилийского флота и "Асама"- японского.



Мы говорим об одинаковых флотах. Вполне понятно, что та же "Суматра" была крутейшим кораблем голландского флота. В английском ее, конечно, на порого бы пустили... но не сильно больше.

Могу, к слову, добавить камень в вашу стенку: "Энтрепрайзы" стоили дороже некоторых "Кавендишей". Некоторых потому, что благодаря долгострою и то ли инфляции, то ли еще чему цена "Кавендишей" скакала процентов на 20. Это к вопросу о том, как в условиях такой инфляции реально определять цену...

клерк пишет:

 цитата:
Но тогда логмчно сплюсовать к 1905 все БРКР со 152 мм броней от "Жанны" до "Ренана"- для 1905 это капиталшипы



Не знаю, насколько логично добавлять рейдеры к кэпиталшипам. По мне - не логично ну никак.
Ну и "Найлы" с "Ьарфлерами" на 1905 - тоже те еще капиталшипы, прямо скажем...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 00:39. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
цитата:
При этом очень качественно построенные.



- это типа вы пошутили?...


Я имел ввиду караблестроительную культуру . Корабли чертовски точно соответствовали своему проекту... Или я что-то пропустил ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2388
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 05:29. Заголовок: Re:


Sam2 пишет:

 цитата:
Корабли чертовски точно соответствовали своему проекту... Или я что-то пропустил ?


англам не нравился хлипкий корпус и возможность держать полный ход лишь кратковременно. Обычно они могли дать более 20уз., но где-то на час-полтора, а потом сдыхали, так что "Дунканы" их почти всегда уделывали. Я тут даже как-то через Мерлина постил фотку с этим делом.
Sam2 пишет:

 цитата:
Ну так они и не прикидывались крейсерами. Второсортные ЭБР.


Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:
kimsky пишет:

 цитата:
Рискну, впрочем, предположить что крейсера с ГК в 4 - 234-254 мм, приличным средним калибром (190-194 мм)и поясом в 170-200мм в линии - или в отдельном отряде - смотрелись бы совсем неплохо. Но до таких дорасти почти не успели.


Sam2 пишет:

 цитата:
Против терецких фортов и Ибл держался неплохо...


Получил меньше, а повреждения самими англами считались хуже.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1144
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 09:15. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:



Все таки описанное мною - "условно идеальный" ЭСКАДРЕННЫЙ БрКр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 827
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 09:23. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:


Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах.
Здесь же лежит и ответ на вопрос начала ветки. БрКр осмысленны в варианте океанских рейдеров и контррейдеров (Россия, Гуд Хоуп). Такие корабли открытого океана и так должны быть велики для обеспечения скорости, дальности и автономности. И как большой и ценный боевой корабль их следует нормально защитить.
Остальные БрКр - суррогат, оправданый только в режиме экономии денег.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1145
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 11:10. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
лучший БрКр, это ЭБр



Лучший ЭСКАДРЕННЫЙ БрКр. Как лучший линейный крейсер - это быстроходный линкор.
Правда, здесь попадаем в следующую ловушку: строим броненосец на пару тысяч тонн больше (скажем - в 17000), увеличивая скорость. Противник отвечает тем же, мы строим еще более быстрый броненосец на пару тысяч больше (в 19000) ... и в итоге получаем - относительно броненосца в 19000 тонн, у которого эти 4000 пошли на пропорциональное усиление характеристик - некое подобие эскадренного броненосного крейсера: вооружение - слабее, броня - слабее, скорость - больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 828
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 11:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Правда, здесь попадаем в следующую ловушку:


Эта ловушка называется "технический прогресс". По моему очевидно, что если противник строит свой корабль позже, то он может учесть все моменты и сделать свой корабль сильнее (особенно если он не ограничен водоизмещением).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1146
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 16:39. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Эта ловушка называется "технический прогресс".



Это не вполне так: действуя по описанной Вами схеме (усиление одного параметра при оставлении прочих прежними) как раз и получаешь другой баланс характеристик. Достаточно другой, чтобы счесть получившееся кораблем другого класса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1694
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 17:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз: с чего вы взяли, что положение корабля в иерархии определяется не его размерами, ценой, и прочим относительно других кораблей - а относительно общего водоизмещения кораблей других классов?



kimsky пишет:

 цитата:
Мы говорим об одинаковых флотах.


Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под словом "одинаковых".
Допустим есть три флота, линейные силы каждого состоят из 100 "Ушаковых", 30 "Формидаблов" и 15 "Куин Элизабет" соответственно. Вы считаете, что современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии?
Вот если был каждый из этих гипотетических флотов имел бы в линейных силах по 15 кораблей соответсвущего класса (ББО, ЭБР, ЛК), то место 7 кт в иерерахии было бы разным. А так - ПМСМ - одинаковое или близкое.

kimsky пишет:

 цитата:
Не знаю, насколько логично добавлять рейдеры к кэпиталшипам. По мне - не логично ну никак.


По мне добавлять к французскому флоту из 12 заложеных ЛК еще 4 "Лиона", закладка которых планировалась аж на 16 год - тоже слишком смело. В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония имела и Россия (скорее всего имела бы) к 1922 только по 12 линейных кораблей.

kimsky пишет:

 цитата:
Могу, к слову, добавить камень в вашу стенку: "Энтрепрайзы" стоили дороже некоторых "Кавендишей". Некоторых потому, что благодаря долгострою и то ли инфляции, то ли еще чему


Камень в огород или кирпич в стену?
Дома постараюсь найти в арбузовках цену "Худа" и "Микаса" и Ко. Может тогда удасться сравнить ЭБР с "Гермесом" и "Худ" с "Данаей".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 79
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 21:50. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония имела и Россия (скорее всего имела бы) к 1922 только по 12 линейных кораблей.

Вообще-то к 22 году франция хотела иметь 5ЭБР - Патри-Либерте, 6- Дантонов, 4 Курбе, 3 Лоррена, 5 Норманди+4 Лиона+ ещё 2 линкора и ещё 10 крейсеров неопределённого размера, они могут быть и линейными. Россия к 22 хотела иметь (по Виноградову) 20 ЛК, 5 ЭБР и 12 ЛКр.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 829
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 22:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Это не вполне так: действуя по описанной Вами схеме (усиление одного параметра при оставлении прочих прежними) как раз и получаешь другой баланс характеристик.


И что это меняет? Как это изменяет то, что я писал о классе БрКр?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 830
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 22:40. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
Россия к 22 хотела иметь (по Виноградову) 20 ЛК, 5 ЭБР и 12 ЛКр.


Хотеть можно что угодно. А вот о реальных возможностях разговор отдельный. Здесь вроде БрКр обсуждают?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 15
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 23:31. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
гардемаринъ




Рапорт N: 16
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 23:35. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Но очень хорошо вписываются в схему идеального БрКР:


NMD пишет:

 цитата:
англам не нравился хлипкий корпус и возможность держать полный ход лишь кратковременно. Обычно они могли дать более 20уз., но где-то на час-полтора, а потом сдыхали, так что "Дунканы" их почти всегда уделывали. Я тут даже как-то через Мерлина постил фотку с этим делом.


Собирался ответить , но повторяться не буду:
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1147
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.06 23:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не совсем понял, что Вы имеете ввиду под словом "одинаковых".



Я имел в виду что не стоит сравнивать место, которое крейсер имеет во флоте "Владычицы морей" и Чили.

клерк пишет:

 цитата:
современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии?



Безусловно.

клерк пишет:

 цитата:
В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония



Да? Можно с этого места поподробнее...

клерк пишет:

 цитата:
Камень в огород или кирпич в стену?



Ну, кирпич -если бы однозначно играло в Вашу пользу. А тут - только камень.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 08:27. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения


При всей относительности таких расчетов, ТАК считать стоимость неправильно.
Во-первых, общую стоимость надо делить на отдельные статьи. Грубо - корпус, машина, вооружение.
Стоимость корпуса надо относить к весу корпуса (без машин, пушек, топлива и т.д.). Этот измеритель имеет тенденцию падать с ростом веса корпуса.
Стоимость машин относить к мощности или к весу машин. Этот измеритель примерно на порядок выше удельной стоимости корпуса.
Стоимость вооружения - к какому-нибудь показателю, например весу залпа(?).
Это не считая всякой мелочи: электрика, оборудование, системы.
По крайней мере, гражданские суда считаются так.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2042
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 10:41. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что подтверждает следующий постулат - лучший БрКр, это ЭБр. И отсюда вытекает идея идеального корабля. Это ЭБр на пару тысяч тонн больше, чем оппоненты и у которого прирост водоизмещения пошёл на обеспечение прироста скорости на длительных забегах.

- всё как раз до наоборот... идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 833
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 10:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- всё как раз до наоборот... идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например...


Те же яйца, только в профиль. Лично считаю, что Цукуба и далее вплоть до Сатсумы - это линкоры, а не линейные крейсера. Так что БрКр с вооружением и защитой ЭБр (и за счёт этого более крупный) или ЭБр со скоростью БрКр (и за счёт этого более крупный) - пофигу, ибо это одно и тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1695
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 11:48. Заголовок: Re:


Для kimsky
клерк пишет:

 цитата:
Потому, что я например считал цену "Нельсона" и "Линдера" к стандартному водоизмещению и тогда тот же "Гермес" исходя из Ваших цен у меня тянет не на 71, а на 87 ф.с.т. за тонну, "Формидабл" - не 67, а 73, "Даная" не 145, а 176 ф.ст.


В 4-й арбузовек о ЛКР нашел цену "Худа" - 6,25 млн ф.ст., что составляет 152 фунта/т стандартного водоизмещения.
У Паркса посмотрел цену "формидаблов" - средняя по трем кораблям 1,019 млн. фунтов, что составляет 72 фунта/т проектного водоизмещения без топлива.
Т.о. номинальный рост цены ЛК за 18 лет составляет 2,1 раза, а рост цены КРЛ - в 2 раза. Удешевление конечно есть (5%), но назвать его значительным я затрудняюсь - вполне в рамках стат. погрешности.

kimsky пишет:

 цитата:
современный линейным силам 7 кт легкий крейсер в этих флотах будет иметь разное положение в иерархии?\\\\\\\\\\\Безусловно.


Не затруднит обосновать Вашу точки зрения? Напомню, что у нас 3 флота - 100 ББО, 30 ЭБР и 15 ЛК. соотвественно.

kimsky пишет:

 цитата:
В конце концов близкие к Франции по экономической мощи Япония\\\\\\\\Да? Можно с этого места поподробнее...


По Японии данных пока не нашел, но могу сказать, что в 13 году РИ давала 5,2% мирового промышленного производства, а Франция - 6,4%.
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm
(табл. 8). Причем динамика не в пользу Франции.

Штурман1 пишет:

 цитата:
ЕМНП "Варяг" стоил ок. 6 млн. рублей, т.е. 923 рубля за тонну проектного водоизмещения\\\\\\\
При всей относительности таких расчетов, ТАК считать стоимость неправильно.
Во-первых, общую стоимость надо делить на отдельные статьи


Для наших целей (сравнить стоимость кораблей разных классов) ТАК считать правильно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1149
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:03. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не затруднит обосновать Вашу точки зрения?



Если флот из ББО - то крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании и так далее.
Если флот из ЭБР - то крейсер в 7 тысяч тонн - довольно приличный и дорогой корабль, хотя и не первый сорт.
Если флот из ЛК - то крейсер в 7 тысяч тонн- корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету.

клерк пишет:

 цитата:
Пока сравнивал косвенно



Я рискну напомнить, что у Франции была еще и армия. И ощутимо побольше японской. А в те годы, когда Япония Францию по мощи флота обогнала - Франция как бы вела войну за выживание. В которой французский флот играл роль второстепенную.

Что до ВВП - Япония отставала от Франции раза в три, вроде. Ну и по тяжелой промышленности, вроде, еще круче, хотя тут могу и соврать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4361
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:04. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
идеальный корабль это броненосный крейсер с вооружением броненосца и скоростью броненосного крейсера - Цукуба, например...

Идеаль - быстроходный линкор. А как его получить - добронируя/довооружая БРКР или ускоряя ЕБРа/линкора - все равно.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Те же яйца, только в профиль.

Именно.
Однако такой именно "БРКР для линии". которого надо довезти до полноценном линкорном состоянии - это изначально не БРКР, а просто тоже линкор, но с баллансом характеристик в направление скорости и дешевизны. По мере эволюции дешевизна все более терялась за счет довооружения и добронирования недолинкоров 2 класса.

А БРКР - это другой шип - просто крейсер с поясом. Но по функциональности, ТТХ и предназначения это именно крейсер, а не "линкор для бедных". Хоть рейдер, хоть разведчик-скаут, хоть и то и другое...
Ведь "эльзвики" - это никакие не крейсера - это "бронепалубные корабли для линии", только - "для бедных" - бронепалубные линкоры, если хотите. По мере развытия они все более становились похожыми на наст. линкоров - получили поясом, башен ГК, рост водоизмещения, в конце концов - и ГК и брони как у линкоров и ... превратились в линкорами. Только... "для богатых" уже.
О чем я? А о том, что разница между линкора (т.е. корабля для завоевания превозходства на море) и крейсера (т.е. корабля для обезпечения деятельности линкоров и для самост. действий, не включающих лин. бой как средство для завоеванием господства (кр. в порядке исключения), а не в наличием/ отсуствием пояса, т.е. - в "броненосности".
Бронепояс (как и башенное разположение артиллерии и т.д. и т.п.) - это (всего-навсего) способ (то основной, то дополнительный) обеспечить данному кораблю адекватной на выполнением его задач защите. Ветроходный линкор - вполне линкор без всяких поясов и бронепалуб! Рюрик - не линкор, а крейсер. Если хотите - "ельзвик" - линкор (что с поясом, что - без), а "таун" ПМВ - крейсер (и тоже все равно с поясом и башен или нет) Все завысить от (именно основного, а то корабль нередко используется и совсем иначе) предназначения, а не от способов обеспечить требуемых ТТХ.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1150
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:04. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
13 году РИ давала 5,2% мирового промышленного производства, а Франция - 6,4%.



О несравнимости французского и русского экономического потенциала я как бы и не говорил. Только про Японию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1696
Рейтинг: -2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.06 12:14. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Что до ВВП - Япония отставала от Франции раза в три, вроде. Ну и по тяжелой промышленности, вроде, еще круче,


Да похоже Вы правы:
http://www.libforum.ru/msg.phtml?v=550817
хотя цифры гуляют, но отрыв раз в 4-5 имеется.
Но все равно - возможность постройки Францией 4-х "Лионов" у меня вызвает сомнение (по причине близости показателей с Россией).

kimsky пишет:

 цитата:
Если флот из ББО - то крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании и так далее.
Если флот из ЭБР - то крейсер в 7 тысяч тонн - довольно приличный и дорогой корабль, хотя и не первый сорт.
Если флот из ЛК - то крейсер в 7 тысяч тонн- корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету.


Мне такой подход непонятен. Просто потому, что для флота из 100 ББО, "крейсер в 7 тысяч тонн - крупнейший корабль флота, с самым большим экипажем, самый дорогой, самый затратный в обслуживании" все равно будет "корабль для повседневной службы, расходный материал по большому счету". Т.е. такой же, что и для флота из 15 ЛК.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 399 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 123
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100