Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1255
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?


Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1203
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:51. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.



Повторюсь еще раз: "Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур". Идея что корабль большего размера может оказаться мощнее и с большим кругом решаемых задач - не нова. Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост?

Вопрос именно в этом. А не в том, что в дуэли "Варяга" и "Цусимы" победа Варяга вероятнее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1256
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:51. Заголовок: Re:


Теперь о возражениях.

Основное одно - большие крейсера ЧРЕЗМЕРНО дороги. Вопрос меры - вопрос философский.

Вот один из оппонентов пишет, kimsky, пишет:

Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться?

И в другой ветке он же пишет (отвечая на свой собственный вопрос):

Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений".

И я под этим подпишусь. Размеры Богатыря - это просто функция размеров Касаги, который, в свою очередь - результат эволюции малых крейсеров.

Касательно конкретной ситуации в противостоянии Россия - Япония отмечу. что 6000 т корабль однозначно лучше Новика. Новик слабее ЛЮБОГО японского крейсера. И будет скакать по ЖМ как резиновый мячик. А вот Богатырь.


И наконец, главное препятствие. Наличие броненосных крейсеров и вопрос выполнения функций "большого" крейсера именно ими.

Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат. Например, в качестве лидера миноносцев его уже страшновато юзать. Он же почти линейный корабль. И он слишком слаб для линейного корабля.

Другая альтернатива большому бронепалубному крейсеру - Асама. Он еще дороже, но он однозначно получает новую функцию - участие в линейном бою. Почти так же однозначно расставаясь с другой функцией - поддержки миноносцев. То есть Асама почти обязательно требует себе в подмогу скаута. А значит - надо строить узкоспециализированный корабль в довесок к многоцелевому.

Подводя итог, скажу, что, пожалуй, каждая страна должна была ограничиться размерами крейсера на том уровне, на котором его было бы еще не жалко потерять. То есть на уровне достаточно массовой постройки. В этом раскладе Россия в принципе Богатыри могла потянуть (строить только их, без Баяна, Новика, Боярина, 2 Жемчугов). Баяны - не знаю. Асамы - однозначно нет.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1257
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Идея что корабль большего размера может оказаться мощнее и с большим кругом решаемых задач - не нова.



Добавлю третье - он значительно ограничивает эффективность малых кораблей противника (собачки должны ходить толпой, да еще желательно под присмотром Якумо)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1204
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вот один из оппонентов пишет, kimsky, пишет:
Продолжаем: крейсер в 10000 тонн - еще полезнее, в 15 - еще полезнее... и так далее. Когда будем останавливаться?

И в другой ветке он же пишет (отвечая на свой собственный вопрос):
Чрезмерное увеличение размеров - в общем, закономерный итог "гонки вооружений".



Дело в том, что первая цитата - о БРОНЕПАЛУБНЫХ крейсерах. Вторая - о БРОНЕНОСНЫХ. А здесь разница не просто в тоннах водоизмещения. Она приобретает еще и качественый оттенок.

realswat пишет:

 цитата:
Подводя итог, скажу, что, пожалуй, каждая страна должна была ограничиться размерами крейсера на том уровне, на котором его было бы еще не жалко потерять. То есть на уровне достаточно массовой постройки. В этом раскладе Россия в принципе Богатыри могла потянуть (строить только их, без Баяна, Новика, Боярина, 2 Жемчугов). Баяны - не знаю. Асамы - однозначно нет.



Говоря про "нежалко потерять" надо учитывать

а)легкость такой потери
б)наличие подготовленных экипажей.

Активное использование крейсеров подразумевает рсот мастерства экипажей. Лишиться 600-700 человек зараз... не многовато ли? Мне вот было бы жалко, даже без вопросов "гуманности" или там "человеколюбия".
Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации. Даже вляпавшись в немного слишком сильный конвой, он получает шанс после боя - будучи даже прилично раздолбанным - уползти обратно в нору.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1205
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 17:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Добавлю третье - он значительно ограничивает эффективность малых кораблей противника



Это входит в расширение круга решаемых задач. Продолжать можно долго - он, анпример, выгоднее смотрится на парадах, и в качестве стационера.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1258
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 17:04. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Она приобретает еще и качественый оттенок.



Ну не скажите))) Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама.

kimsky пишет:

 цитата:
Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации.



Наибольшие потери приходятся на артиллеристов. И на Богатыре эта проблема во многом решена. Собственно, это и есть почти идеальный 6000 т. Дальше - только 6-башенный вариант. По поводу же гибели и роли пояса говорил. В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2095
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 17:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама.




Баян<Асама<Рюрик2<ЭБр(например ИП1) ... неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1259
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 19:14. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох



я именно имел в виду, что Рюрик-2 весьма близок к ИП1. То есть к современнику.

kimsky пишет:

 цитата:
Лишиться 600-700 человек зараз... не многовато ли?



Я по прежнему считаю, что 6000 т крейсер "по железу" весьма устойчив к воздействию 152-мм и 120-мм орудий. Ни Аскольд, ни Аврора тонуть не собирались, и железо на них пострадало сравнительно мало. Затопления (особенно у Аскольда) относительно невелики, артиллерия от огня противника так же пострадала не сильно. Потеря хода Аскольдом - это целый комплекс проблем, тут и повреждения труб и котлов от 305-мм снарядов, и износ машин, и слабость корпуса.

Единственный серьзныйц ущерб - большие потери в людях. И если эта проблема решается (Богатырь) корабль приобретает весьма серьезную устойчивость к воздействию СК. Рискну предположить, что вплоть до 15-20 попаданий 152-мм снарядов повреждения/потери Богатыря будут не сильно отличаться от Баяна - потери расчетов палубных установок, + 100-200 т воды. (Кстати, может, vov поможет модельным отстрелом? Вот было бы интересно!!!) То есть критическая точка будет чуть выше, при 25-30 попаданиях, когда затопления будут на Богатыре будут уже существенными, а у Баяна их по прежнему не будет.

Короче, лишиться 600-700 человек за раз (то есть потерять крейсер) для Богатыря - это еще надо постараться.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1206
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 19:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Наибольшие потери приходятся на артиллеристов.



Я имел в виду гибель корабля.

realswat пишет:

 цитата:
В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится.



Но быстрее, чем броненосный. Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Тем паче - в дальнем плавании. С броненосным крейсером этот риск заметном меньше.

realswat пишет:

 цитата:
Ну не скажите))) Вопрос что лучше - Рюрик-2 или просто ЭБР, точно так же встает, как вопрос что лучше, Богатырь или Баян/Асама.



Между "Асамой" и "Баяном" - разница количественная. Между "Рюриком" и "Славой" - скорее, тоже, тем более- здесь выбор, скорее, сколько чего - а не что.
Между "Баяном" и "Богатырем" же разница именно качественная.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4514
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 19:47. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Баян<Асама<Рюрик2<ЭБр(например ИП1) ... неопнятно зачем вы только сравниваете коарбли разных эпох ...

И разной функциональности!
Тут дело не в наличием/отсуствием пояса а в функциональности! Пояс - просто средство улучшить защиты когда задачи корабля требуют это. Процитирую себя любимого с сос. ветки:


 цитата:
А это откуда? Завысить от функциональности:
1. Рейдер/антирейдер - обе - лучше с поясом (не непременно толстым, но хоть противофугасным). Тут скорее БпКр лишным смотрится - на неохран. коммуникаций вполне можно и с спомаг. крейсеров обойтись, а на охраняемых с поясом все таки лучше. А то после встречи с каком то англицком колониальном шлюпе или Кр 3 класса прийдется досрочно рейдерства прекращать.
2. ЕБР 2 класса - без ними : "А для бедных - феллацио" (с) Цесарь
Если ни у тебя ни у соседа нет денег на наст. ЕБРов, то и "не совсем настоящий" подойдет, чтобы выпотрошить его. Эволюционно нек. БпКр (ельзвики например) - вполне даже ЕБР для бедных и совсем даже без поясом. Именно их эволюция и привела к "О'Хиггинсом" и "Асамы" - т.е. к появлению броненосного "малого линкора для бедных".

3. Крейсер при эскадры - вероятность не довести разведки до конца или быть не в состоянием повторить ее на след. дня с поясом (противофугасным, конечно) резко уменьшается. И снова - эволюция шла с бронепалубного к броненосного крейсера.

Вообще ИМХО броненосность - не подкласс, а форма защиты. В одном и том-же подклассе вполне было и бронепалубников и броненосников.
С риском быть закиданным табуретками скажу: Во всех выше упомянутых подклассов крейсеров было как БРКР, так и бронепалубники.


Ну, а соответственно и по этой темы:
4. Скаут-разведчик - вполне даже по мере эволюции тоже оказался с поясом и возмужел, превратившись в КРЛ ПМВ.



Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4515
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 20:04. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Наибольшие потери приходятся на артиллеристов. И на Богатыре эта проблема во многом решена. Собственно, это и есть почти идеальный 6000 т. Дальше - только 6-башенный вариант. По поводу же гибели и роли пояса говорил. В принципе, 6000 т крейсер быстро утопить/сбить скорость с помощью 152-мм орудий и попаданий в ВЛ не получится.

Достаточно сбаллансированного корабля всякого класса утопить его собств. калибром (именно утопить, а не пр. спалить, взорвать и т.д.) достаточно затруднительно. А 6000-тонника (даже с защищенной артиллерии) при силовой разведки топить будут не 152 мм, а 203 мм, 254 мм и 305 мм иногда! Т.е. - ему хоть противофугасный пояс очень полезен будет (на дистанции еффективности бронебойных снарядов к ЕБРам только ЕБРу позволительно являтся, а то иначе все равно что за крейсер и с поясом или с ремнем - выпотрошат его как миленького!. Но... тогда он (6000-тонник) ими неск. крупнее нужного или неск. меньше!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1260
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 12:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения.



Вот это и есть ключевой момент спора. Поскольку я уже оговорился:

realswat пишет:

 цитата:
крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера.



Это понятно.

Интересно другое - можно ли считать Богатырь соответствующим своим задачам, точнее, можно ли считать затраты на его постройку оправданными в свете тех задач, который он решает. Достаточно ли Богатыря или нужен Баян?

Мне все же представляется, что Богатырь достаточен (как наверное Вы догадались)))).

По моим прикидкам (основанным на повреждениях Аскольда и Авроры), чтобы получить повреждения, гарантирующие значительную потерю скорости (3-4 узла), потребуется не менее 20 попаданий 120-мм и 152-мм снарядами, точнее - 4-5 попаданий в район ВЛ. А такое количество попаданий достаточно вероятно только в упорном бою до конца против 3 собачек. Против 2 - шансы оценил бы как 50 на 50. При соотношении 3 к 4, и даже 2 к 3 - Богатырь сможет справиться с малым крейсером уже без существенной потери боеспособности. Кстати, соотношение 2 к 4 тоже не так страшно, как 1 к 2 - потому как сосредоточенный огонь 2 Богатырей быстро переводит такую ситуацию в ситуацию 2 к 3.


Это в конкретной ситуации русско-японской войны (когда японские крейсера невелики).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Достаточно сбаллансированного корабля всякого класса утопить его собств. калибром (именно утопить, а не пр. спалить, взорвать и т.д.) достаточно затруднительно.



Так я про то и говорю - 6000 т крейсер является сбалансированным кораблем, в том смысле, что он вполне устойчив к воздействию характерного для него оружия (152-мм орудий).

Безусловно и очевидно, что у Баяна такая критическая ситуация наступит еще позже, он и 1 к 4 может пережить. Но требует ли конкретная ситуация на театре, при известном количестве и качестве японских крейсеров, строительства кораблей, рассчитанных на столь жуткий вариант? По моему, нет.

Одинокий 6000 т крейсер, конечно, не всегда сможет вступить бой - нередко придется отступать. Но вот пара таких кораблей, даже пара Варяг-Богатырь (не говоря про Богатырь - Олег) - это соединение, с приемлемым риском способное атаковать даже 4 неприятельских крейсеров.


Далее, если бы строительство Богатырей дало толчок к увеличению водоизмещения крейсеров во всем мире, то скорее всего очень быстро перешли бы уже к строительству Баянов - которые были бы волкодавами 6000 т, как 6000 т - волкодавы для скаутов. Но не раньше.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А 6000-тонника (даже с защищенной артиллерии) при силовой разведки топить будут не 152 мм, а 203 мм, 254 мм и 305 мм иногда!



Ну если 254-мм и 305-мм - то и Баян не спасется Зачем писать ерунду? Силовая разведка - это бой с разведчиками неприятеля, а про разведчиков с 10" не слышал. Что касается 8" на собачках, то их эффективность под большим сомнением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1722
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 15:02. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Повторюсь еще раз: "Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур".


Вопрос в том - насколько более широкий?
Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%.
Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"?
Если же этот круг одинаков, то насколько по Вашему "Диадема эффективнее в качестве КР чем РА или "Гермес"?

kimsky пишет:

 цитата:
Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров?


Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт).

kimsky пишет:

 цитата:
Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост?


realswat пишет:

 цитата:
Наличие броненосных крейсеров и вопрос выполнения функций "большого" крейсера именно ими.
Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат.


ПМСМ - "Баян" - это верхний потолок в диапазоне размеров полноценного универсального КР ("Варяг" - нижний). Просто его "крейсерская универсальноть" пожертовована в пользу возможнотсти участия в эскадренном бою. При реальной нехватке ЭБР это имело определенный смысл (хотя и очень сильно преувеличиваемый), но в условиях планируемого равенства линйных сил - это становилось просто вредным, т.к. лишало эскадру полноценных КР (недаром и Вы и Кром уклонились от ответа на прямо поставленный вопрос в опросе).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, а соответственно и по этой темы:
4. Скаут-разведчик - вполне даже по мере эволюции тоже оказался с поясом и возмужел, превратившись в КРЛ ПМВ.


Но от этого он не перестал быть недоноском, чей круг задач преднамеренно сужался, с соотвествующим уменьшением размеров и цены. Полноценный универсальный КР - это диапазон 6,5-8 кт.
Если мельче, то сужается круг задач, если крупнее - то цена растёт быстрее эффективности и деньги оказываются выброшенными на ветер.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2409
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 15:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
По моим прикидкам (основанным на повреждениях Аскольда и Авроры), чтобы получить повреждения, гарантирующие значительную потерю скорости (3-4 узла), потребуется не менее 20 попаданий 120-мм и 152-мм снарядами, точнее - 4-5 попаданий в район ВЛ.


Проблема в другом - без пояса ни один реальный командир 6000т не пойдет в решительный бой - постреляют и все:)! А вот Баян вполне пойдет - т.к. его командир не боится случайного 152 в КМУ...
kimsky пишет:
 цитата:
Броненосный же крейсер дает лишний шанс на сохранение киля и костяка экипажа даже в достаточно плохой ситуации. Даже вляпавшись в немного слишком сильный конвой, он получает шанс после боя - будучи даже прилично раздолбанным - уползти обратно в нору.


именно! Абсолютно согласен - это важно еще и чисто психологически - см. выше.
realswat пишет:
 цитата:
Самый сложный вопрос. С одной стороны, крейсер а-ля Баян явно лучше в качестве силового разведчика, волкодава, рейдера. Но мне кажется, что он, с другой стороны, уже дороговат. Например, в качестве лидера миноносцев его уже страшновато юзать. Он же почти линейный корабль. И он слишком слаб для линейного корабля.


Один - да, хотя и реальный Баян вполне годился бы против Якумы при Шатунге. А вот соединение из 4 баянов, построенных вместо 6000, вполне могло оттянуть при Шатунге огонь не только Якумо, но и гарибалдийцев! Другими словами - в конкретную эпоху РЯВ строительство 6000т это ошибка в силу лимита ресурсов!!!
realswat пишет:
 цитата:
То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров


Рост водоизмещения и стоимости приводит к необходимости на КР более 4500-5000т иметь пояс, иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью!
А вот с вашим тезисом о не нужности 3000т в РЯВ - согласен!
клерк пишет:
 цитата:
но в условиях планируемого равенства линйных сил - это становилось просто вредным


Да нет - на конкретном театре соединение быстроходных БРКР очень полезно для удара по клммуникациям и блокады в любом случае. Представте - по блокирующим 6000т ударила соединение из асам - тем только бежать, а баяны вполне могут принять бой и дождаться подмоги от ЭБР.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1723
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 16:10. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Проблема в другом - без пояса ни один реальный командир 6000т не пойдет в решительный бой - постреляют и все:)! А вот Баян вполне пойдет - т.к. его командир не боится случайного 152 в КМУ...


"Решительный бой" понятие бессмысленное. Для крейсерских стычек бронепалубы в принципе достаточно, а в бою против ЭБР и "Баян" долго не протянет.

ser56 пишет:

 цитата:
А вот соединение из 4 баянов, построенных вместо 6000, вполне могло оттянуть при Шатунге огонь не только Якумо, но и гарибалдийцев


Завидная уверенность. А ну как один "баян" затопится в Чемульпо, другой распорет днище на камнях у мыса Брюса, а третий подорвется как в реале?
В итоге имеем при Шантунге один "Баян" вместо "Аскольда". Японцы ставят "Якумо" в линию (собачки прирывать от богинь не надо) и все гипотетическое преимущество тут же заканчивается.

ser56 пишет:

 цитата:
Другими словами - в конкретную эпоху РЯВ строительство 6000т это ошибка в силу лимита ресурсов!!!


Это не ошибка просто потому, что замена их "баянами" скорее всего ничего не даст (см. выше), а все рассуждения об ошибках - это от послезнания в стиле "хуже чем было быть не могло, значит надо было изменить хоть что -нибудь".
Для оценки полезности того или иного типа кораблей такая логика очень некорректна.

ser56 пишет:

 цитата:
Рост водоизмещения и стоимости приводит к необходимости на КР более 4500-5000т иметь пояс, иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью!


Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ. Но только это не делает такой крейсер кораблем, пригодным для боя с ЛК.

ser56 пишет:

 цитата:
Да нет - на конкретном театре соединение быстроходных БРКР очень полезно для удара по клммуникациям и блокады в любом случае.


Не более полезным, чем соединение 23- узл. БПКР.

ser56 пишет:

 цитата:
Представте - по блокирующим 6000т ударила соединение из асам - тем только бежать, а баяны вполне могут принять бой и дождаться подмоги от ЭБР.


Что Вы вообще блокировать собрались (хоть "Баянами", хоть 23-узл.)?
И какая разница между "убежать" или "дождаться подмоги от ЭБР"?
И в том и в другом случае ЭБР должны быть от силы в паре часов хода.
Крейсера же не окопе сидят по принципу "ни шагу назад"
Какие-то странные у Вас примеры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4526
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 16:29. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ну если 254-мм и 305-мм - то и Баян не спасется Зачем писать ерунду? Силовая разведка - это бой с разведчиками неприятеля, а про разведчиков с 10" не слышал. Что касается 8" на собачках, то их эффективность под большим сомнением.

Не очень внимательно читали. Имею ввиду конечно 203 до 305 мм попадений фугасами на дальных дистанциях боя. Поближе соватся низзя (и глупо) но на 40 каб. от ЕБРа - вполне даже, да и на 20-30 каб. от Асамы. И именно в разведки. 102-127 (максимум 152) мм пояс - резко улучшает шансов не только (и не просто) уцелеть, но и на след. днем снова выйти в разведку, если понадобится.
Ну а 203 мм собачем - это скорее психологическое оружие
Другое дело, что с более сбаллансированном вооружении (не стеоя дешевого корабля для линии, а именно 4.5 КТ крейсера с именно крейсерским вооружением), напр. меняя 2-203 мм уродов на 4-152 мм и (евентуально) с полубаком и более прогресивной КМУ, 4500 тонная собачка вполне в состоянием выполнить всего комплекса задач 6000-тонника при на 1/3 меньшего водоизмещения (и надо полагать - цены). Фульгия - доказательство возможности создать подобного корабля даже с поясом и башен! 6-152 мм на борт - это БЗ 6000-тонника! Скорость - почти как у него, защита - лучше, дальность на уровне 4000 миль.
Т.е. для своего круга задач 6000-тонник - на 1500 тонн "избыточен". Не снижая реальной еффективности одиночного корабля можно построить вместо 4 - 6 штук!клерк пишет:

 цитата:
Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт).

Уж извините! манипулируете данных! 6-6.5 КТ - водоизмещение 6000-тонника. 4.5-5 КТ - водоизмещение собачки. 2.5-3 КТ - водоизмещение малых японских крейсеров (которые прикрываются собачками , а не БРКР).
4.5 КТ крейсера прикрывать или нет нужно точно столь, сколько и 6000-тонника (т.е.6-6.5 КТ)! А точнее - в завысимости от такт. ситуации! Баян вполне прикрывал Аскольда, точно как и Новика. Собачки прикрывались (иногда) асамами из-за вполне резонного японского подхода иметь в качестве лидера для отряда кораблей корабль класса повыше. Те-же собачки лидировали 3000-тонников, а они - есминцев! Уверен что при надобности Хацусе например лидировал бы отряда Асам! Вполне нормальная идея!
С утверждением, что крейсера-скауты в 2.5-3.5 КТ ущербно малые я конечно согласен. Но выше 4-5 КТ (т.е. в этом интервале - тут вопрос скорее конструкции - не берусь "заковать" именно и точно 4.5 КТ - это скорее подклас, а не точное водоизмещение, точно как и "6000-тонник" (можно на Олега посмотреть например)) - уже избыточные! Все задачи "6000-тонника" решаются успешно "4000-тонником". Но имеем 3 крейсеров вместо 2!
А в таком случае, если потребности флота вычисляются в (например) 10 крейсеров, то построив в 45 КТ 10 кораблей, в водоизмещением 15 КТ (с 45 КТ до 60 КТ) вполне можно построить пару волкодавов (Баянов например)! Это (10 4500-тонников и 2 7500-тонников - сериозно более сильной и гибкий крейс. состав, чем если построили бы 10 6000-тонников! Ну, а с брони или без - вопрос концепции. У собачки 114 мм скос (в расчете участия в лин. боя, как и 2-203 мм). Строя именно массового крейсера при эскадры можно дойти до Фульгии с поясом, если это считается рациональным. Мне кажется, что да, но даже не настаиваю - с поясом или без - это не фухкциональное разделение, а метод защиты всего-то.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4527
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 16:34. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ. Но только это не делает такой крейсер кораблем, пригодным для боя с ЛК.

Согласен совершенно. Пояс - полезное дополнение для крейсера, улучшающее боевой устойчивости. В общем-то - с много фугасов - лучше с поясом, с много бронебойных (и покрупнее) - с поясом или без - все равно. И палуба достаточна (неск. утируя).
Но сама идея участием крейсеров в линии - плохая в дне своей души!
Мне кажется однако, что в данном случае Ваш оппонент не подразумевал под "решительном бою" боя в линии. При том Вы этого прекрасно поняли!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1261
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 17:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Имею ввиду конечно 203 до 305 мм попадений фугасами на дальных дистанциях боя.



Все это какой-то цирк, простите. Крейсер должен держать 152-мм, максимум - 203-мм. 6000 т их более-менее держит. Про то, чтобы любой крейсер рассчитывали на возможность попадания 305-мм и даже 254-мм снарядов, в первый раз слышу.

клерк пишет:

 цитата:
Ничего не имеем против легкого пояса на КРЛ.



Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пояс - полезное дополнение для крейсера, улучшающее боевой устойчивости.



Я имею против. Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга - все они в первую очередь лишались артиллерии. Тонуть они не хотели. И проигрывали потому, что не имели возможности нанести сопоставимый ущерб неприятелю. Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Что имело место на 6000 т крейсерах.

ser56 пишет:

 цитата:
иначе они обладают совсем слабой боевой устойчивостью!



Вы бы хоть раз эту фразу (писанную уже раз 50) пояснили. Что Вы вкладываете в удивительно точное высказывание "совсем слабой боевой устойчивости". Я вот прикидки по "дозам" 6000 т крейсера делал. Если не охота свое придумывать, хоть бы их прокомментировали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1207
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 17:34. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%.
Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"?



По мнению бриттов "Диадем" были способны драться с французскими броненосными крейсерами, например. В подобных возможностях "Гермесов" да "Аррогантов"с их 4-5-152 и 6-120 они как-то сомневались. Последние же 5.6Кт крейсера предназначались в основном для действий при эскадре, тогда как "Диадемы" - для контр-рейдерства, в том числе - на дальних станциях.

клерк пишет:

 цитата:
Если же этот круг одинаков



Стоит ли задавать вопрос, смысл которого зависит от ответа на предыдущий вопрос - если ответ на предыдущий вопрос еще не дан?
Круг задач был другим.

клерк пишет:

 цитата:
Этот прирост давал качественное преимущество и свободу действий, т.к. 6.5 кт уже не надо прикрывать БРКР (в отличие от 3-4 кт).



Если противник использует для прикрытия своих малых крейсеров броненосные - 6000 тонник все одно идут лесом. Если не использует - то вероятность повреждений от тех же 8-дм пушек, да и 6-дм фугасов все равно остатется. Численного превосходства у нас не будет, а боя даже "Богатыря" с парой "Цусима"- "Такачихо", например, при возможности появления хоть подкрепления у джапов я бы постарлся избежать. А гарантированное превосходство - при применении "Баянов". Которые могут потягаться и с броненосными крейсерами противника, а японской мелочи можно дать одну рекомендацию - уходить подобру-поздорову.

Впрочем, в оценке возможных повреждений мы расходимся. Я не считаю, что относительно малое число попаданий в район гипотетического пояса является гаратнией от таких попаданий на будущее. Я считаю, что пояс способен защитить крейсер от 6-8-дм фугаса, и 6-дм бронебойного. Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности. На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.

Вы считаете как-то иначе. Как - кроме финального вывода, что бронирования борта для защиты от попаданий по ВЛ в общем-то и не надо - я так и не понял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4531
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 18:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей. Что имело место на 6000 т крейсерах.

Как уже писал - не настаиваю! Так чем собачка с 152 мм ГК хуже по защиты артиллерии 6000-тонником ? Или по толщины скоса в 114 мм (ИМХО - избыточно даже, за счет чему можно если хочется поставить пояса).

 цитата:
Тонуть они не хотели.

Но и сбежать не могли. Просто при 5-6 фуг. попадений кал. 152-203 мм в носу или в близости до водолинии потеряете своих 23 уз. и не сбежите. Этим я совсем не отвергаю необходимости защитой артиллерии. А пояс - по возможности - если не возможно - и так сойдет (тем-более если у противника фугасы не очень, как у русских), но если имеется возможность ставить пояса в 3-4" - тем-лучше.realswat пишет:

 цитата:
Все это какой-то цирк, простите. Крейсер должен держать 152-мм, максимум - 203-мм. 6000 т их более-менее держит.

Как и 4.5 КТ. Что с поясом, что без. Так в чем преимущество в этом аспекте 6000-тонника?

 цитата:
Про то, чтобы любой крейсер рассчитывали на возможность попадания 305-мм и даже 254-мм снарядов, в первый раз слышу.

Я немн. неудачно выразился. Речь идет, что при "силовой" разведки вполне возможно (вне осн. прорыва через КРЛ (собачек) и (даже) Асам, вступить в огн. контакте на дальней дистанции и с ЕБРа. Пусть кратковременно, инцидентно, но - возможно.Пояс в 4" примерно обеспечает защиту надв. борта по ВЛ даже от 254-305 мм фугаса. А бронебойных - нет, но и вряд ли кто-то на 40 каб. стрелять будет бронебойными. Ну и отдельно (хотя не того подкласса обсуждаем) - про Баяна надеюсь Вы слышали? А пояс, который в состоянием защитить на 20 каб. от 152 мм бронебойного, немало поможет и на 40 каб. против фугаса крупного калибра.
kimsky пишет:

 цитата:
А гарантированное превосходство - при применении "Баянов". Которые могут потягаться и с броненосными крейсерами противника, а японской мелочи можно дать одну рекомендацию - уходить подобру-поздорову.

По возможности. Половину из них от Баяна не уйти.

 цитата:
Я не считаю, что относительно малое число попаданий в район гипотетического пояса является гаратнией от таких попаданий на будущее. Я считаю, что пояс способен защитить крейсер от 6-8-дм фугаса, и 6-дм бронебойного. Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности. На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.

100%. Поэтому и 6000-тонник лишный. Для роли малого (и тем-более - массового) крейсера при эскадры - избыточен, для силовой разведки и работы на защищенных комминикаций - на нижн. границы (что снижает его еффективности) достаточности.

 цитата:
Я не уверен, что однослойная преграда - такая как даже 3-дм палуба - гарантированно окажется способной противостоять попаданию 8-дм снаряда не в смысле предотвращения взрыва в машинах, но в смысле сохранения герметичности.

Кстати роль невысокого и нетолстого пояса в оконечностей у английских ЕБРов - не в другом, а в недопущением взрыва фугаса или бронебойного на поверхности скоса. Т.е. - это не столько защита борта даже (что однако для крейсера при вероятности попадения не столь крупных снарядов не так), сколько защита скоса от прямого попадения.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1262
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 18:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Как - кроме финального вывода, что бронирования борта для защиты от попаданий по ВЛ в общем-то и не надо - я так и не понял.



Это я писал. И Вы неверно поняли (или протрактовали). Я утверждаю, что крейсер с палубным размещением артиллерии и поясом хуже крейсера с защищенной артиллерий, но без пояса. То есть Богатырь запинает тот же Сидней или Честер. Прежде, чем крейсер без пояса начнет тонуть, крейсер с палубной артиллерией останется без этой самой артиллерии.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто при 5-6 фуг. попадений кал. 152-203 мм в носу или в близости до водолинии потеряете своих 23 уз. и не сбежите.



Ничуть не спорю. Я говорю о том, что 5-6 попаданий в район ВЛ, и даже 3-4 - это очень плохая ситуация. Как была у Авроры или Аскольда. Строить крейсер, который должен пережить такую ситуацию, можно, только если изначально рассчитывать на подавляющее превосходство противника в численности (в 3-4 раза). У нас в случае Россия - Япония таких оснований нет.

kimsky пишет:

 цитата:
На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.



Хочется все же вернуться в конструктивное русло, честное слово. Свобода Баяна больше - это очевидно. А Вы не могли бы ответить на вопрос, насколько, по Вашему мнению, вероятно такое попадание? Насколько много снарядов может съесть Богатырь или Аскольд прежде, чем потеряет скорость? И какое количество собачек в расчете на 1 6000 т обеспечит такое количество попаданий?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1724
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 19:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
4.5 КТ крейсера прикрывать или нет нужно точно столь, сколько и 6000-тонника (т.е.6-6.5 КТ)!


Нужно. От 6,5 Кт, от которого он сбежать не сможет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Все задачи "6000-тонника" решаются успешно "4000-тонником". Но имеем 3 крейсеров вместо 2!


Ваша любимая ошибка - приписывать меньшему кораблю все (!) возможности бОльшего.
Неужели Вас пример с 80мм палубой "Муравьева" (реально 20-40) не убедил.
Возьмите любой 4,5 кт - будет корабль с заведом меньшим кругом задач, чем 6 кт - "Кассаги" не приспособлен для крейсерства и маломореходен, любимая Вами "Фульгия" - имеет малый запас топлива и откровенно тихоходна для действий с легкими силами (21,5 узла для 1907 года - это далеко не рекорд), "Майнц" - слабо вооружен и т.д.

kimsky пишет:

 цитата:
Та же "Диадема" крупнее того же "Ройла Артура" на 44%.
Но чем круг её задач шире, чем у "РА" или даже "Гермеса"?\\\\\\По мнению бриттов "Диадем" были способны драться с французскими броненосными крейсерами, например.


kimsky пишет:

 цитата:
Круг задач был другим.


Основной вопрос был о сравнении "Диадем" с "Ройл Артуром". Жаль что Вы этого "не заметили".
Или бритты сомневались, что почти 8 кт БПКР способен запинать 4-6,5 кт легкий броненосный?

kimsky пишет:

 цитата:
В подобных возможностях "Гермесов" да "Аррогантов"с их 4-5-152 и 6-120 они как-то сомневались.


Ну это логично. Недоноски - недоноски и есть.

kimsky пишет:

 цитата:
Если противник использует для прикрытия своих малых крейсеров броненосные - 6000 тонник все одно идут лесом.


Да. Только стОит исходить из того, что БРКР - это деньги отнятые от своих броненосцев.

kimsky пишет:

 цитата:
боя даже "Богатыря" с парой "Цусима"- "Такачихо", например, при возможности появления хоть подкрепления у джапов я бы постарлся избежать.


Японцы в Чемульпо так не считали. И против "АСкольда" в Шанхае они выслали нечто подобное.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1208
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 20:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга



А ход боя "Новика" прокомментировать не хотите? Он все таки поближе по времени. Или "Цусимы". Или где в бое "Лейпцига" вы видите лишение его артиллерии? Насколько я помню - основная причина - израсходование боеприпасов. Поскольку мне сложно предположить, что лишившиеся пушек немецкие комендоры кидались снардами во врага... остается предположить что артиллерия действовала. "Нюрнберг" также вел огонь и после получения множественных попаданий и пожара. Если уж говорить о выходе из строя артиллери к концу боя- то может помянуть затопления, сильнейший дифферент и крен, попадания в КО, МО, РО? Одно из первых серьезных повреждений "Эмдена" - заклиненная рулевая машина. Практическая остановка всех этих крейсеров в последние минуты боя вряд ли может быть списана исключительно на сбитые трубы. Подводные повреждения - или трещины в борту у стыка борта с бронепалубой после паоадания вражеского снаряда - также поминаются...

realswat пишет:

 цитата:
но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет



Еще недавно вы указывали, что проблема с легким выводом из строя артиллерии для "Богатыря" была решена.

Немного развивая ваши тезисы: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод?

повторю свой вариант: "Сделать еще один небольшой шаг".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4536
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 22:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
любимая Вами "Фульгия" - имеет малый запас топлива и откровенно тихоходна для действий с легкими силами (21,5 узла для 1907 года - это далеко не рекорд),

В смысле - сколько малый? 850 тонн для 4310/4734 тонн мало, а 720/1.220 тонн для 6.410/ 6.700 тонного Богатыря - достаточно? При 12000 л.с. у первого и 19000 - у второго? На 4000 миль хватить? А по скорости - вполне дала почти 23 уз. на изпытаниях.
21.5 - это по проекте, т.е. то, что шведы сочли достаточным. И богинь с 21 считали дост. быстроходными и так и заказали. И у англов большинство из колониальных крейсеров тех лет были с до 21-22 уз.
Новик на испытаниях дал за 25 уз., а в эксплуатации - 22-22.5. Боярин - 23 на изпыт. и 22 в реале. Про Варяга и не говорится.
При надобности вполне могли заказать Фульгии с 22.5 или с 23.5 уз.

 цитата:
Нужно. От 6,5 Кт, от которого он сбежать не сможет.

А нужно ли - тут не про 1:1 говорим, а про 3:2. При соотношением скорости 23:22 (например) узлов.

 цитата:
Кассаги" не приспособлен для крейсерства и маломореходен,

Это не из-за 4.5 КТ, а из-за идеи быть дешевого корабля линии (ельзвик, чего поделать)вместо 114 мм скоса можно обойтись с половиной, но с полубаком (например) и вместо 2-203 мм в оконечностями - 4-152 мм в дополнением к остальных.
 цитата:
Ваша любимая ошибка - приписывать меньшему кораблю все (!) возможности бОльшего.

Не каждому меньшему - каждого большего. И не все возможности. Подчеркиваю еще раз для танкистов - 6000-тонник - сильнее 4500 тонника. Но не полезнее. Уорриор сериозно сильнее Богатыря. И по скорости не уступает. Так строить Уорриоров вм. Богатырей? И Иблов вместо Сиднеев? И вообще - почему не одных Худов только и усе!
Абсурдно, да?
Так потому что есть балланс характеристиками, делавших корабля достаточно сильным, скоростным, вооруженным, дальнеходным и т.д. для выполнения его функций. Его, а не всех. Точно так и с 4.5 КТ крейсера по сравн. с 6000 тонного. Он достаточен. Не равным по силе, скорости, и т.д. с 6000 тонного, а достаточен! 3000-тонник например - не достаточен в этом амплуа, точно как и для силовой разведки и крейсерством на защищенных коммуникациях (на незащищенных можно и спомаг. крейсера использовать) 6000-тонник - недостаточем и нужен Баян (как идея, конечно - не визирую конкретного корабля) - 7.5-8 КТ БРКР, в состоянием "держать удар", при том - периодически и не нуждаясь в ремонте или пополнением л.с. после кажд. похода. Так он вполне заменяет 6 КТ крейсера во всех амплуа! Баян с котлов Нормана и по скорости вполне на уровне Богатыря получается. И - сильнее его. Так может не строим 6 КТ-ков, а сразу 8-КТ?
Ан-нет! Количественно не получается. Крейсера должны быть достаточно (но не избыточно) сильными, но и в достаточном количестве! Если даже англы не строили максимально сильных крейсеров для данном амплуа, а старались сбаллансировать (хотя, конечно и они не без грехов), то для всех остальных (которые все вместе не дотягивали до англ. флота в периоде ок. начало 20-го века) - тем более!

Повторяю вопроса - 10-6000 тонников или 10-4500 плюс 2 7500-тонников? (хотя лучший балланс скорее будет 9:3, но это частности). И особенно с учете обязательного приличного бронирования 7500-тонниками...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1209
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 22:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Основной вопрос был о сравнении "Диадем" с "Ройл Артуром". Жаль что Вы этого "не заметили".



Жаль, что вы это не выразили яснее. Что же, "Эдгар" имел плохую мореходность - даже в варианте с возвышенным баком (см. их действия в северном море) Бритты считали, что тот же "де Лом" сильнее - а "Диадем"должна была иметь дело с любым строящимся или построенным кораблем. Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость.

клерк пишет:

 цитата:
Ну это логично. Недоноски - недоноски и есть.



Так расскажите - кто и сколько построил "доносков".

клерк пишет:

 цитата:
Да. Только стОит исходить из того, что БРКР - это деньги отнятые от своих броненосцев.



А БПКр - отнятые от БрКР. А те - от броненосцев, так что в итоге - БПКр - деньги отнятые от броненосцев, но отнятые "совсем". А БрКр - отнятые "частично".

клерк пишет:

 цитата:
Японцы в Чемульпо так не считали. И против "АСкольда" в Шанхае они выслали нечто подобное.



И отметьте - я писал не о том, что эта пара его гарантированно утопит. Вы же явно предпочли этого не понять. Я говорил о возможном подкреплении к джапам. Сиречь - даже в ходе успешного боя возможно получение повреждений, сильно ограничиваюзих дальнейшую боевую деятельность.

Ну это уже не серьезно. Бриатнцам, например, чтобы сдюжить в наполеоновские войны французский фрегат хватало обычно одного своего (хоть и были исключения). Что не мешало им при случае насылать на таковой и пару своих. Можешь сделать оверкилл - сделай, твои потери будут меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1210
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.06 23:54. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Прежде, чем крейсер без пояса начнет тонуть, крейсер с палубной артиллерией останется без этой самой артиллерии.



Тезис неплохой. Однако я бы сказал - как пойдет дело. Нескольких удачных попаданий может быть достаточно для возникновения проблем (классичекий пример - затопление отсека рулевой машины или повреждение МО/КО Поврждение же артиллерии, размещенной в ДП, менее вероятно, чем размещенной побортно (и позади котрой нахоядтся надстройки). Опять же, возможен выход из строя за счет пожаров - а наличие бронепояса, что ни говори, вероятность возникновения пожара снижает.

realswat пишет:

 цитата:
Свобода Баяна больше - это очевидно. А Вы не могли бы ответить на вопрос, насколько, по Вашему мнению, вероятно такое попадание?



Я полагаю, что без реального обстрела не обойтись:-)

Скажем так - полоса в метр-полтора выше ВЛ - пропорционально площади борта и надстроек. Ниже ВЛ - шансы на попадание падают с уменьшением калибра снарядов.

realswat пишет:

 цитата:
Насколько много снарядов может съесть Богатырь или Аскольд прежде, чем потеряет скорость?



Попадание 8-дм снаряда с проломом скоса и затопление КО/МО - как бы не хватило одного. Неудачного (или удачного, кому - как). Но - одного. А так - надо смотреть по отсекам, водоотливным средствам, обученности экипажа, состоянию моря и так далее.
Двумя-тремя 6-дм снарядами не обойтись. За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить. А ваш единомышленник - накинуться на него, буде оценка ему не понравится...

realswat пишет:

 цитата:
И какое количество собачек в расчете на 1 6000 т обеспечит такое количество попаданий?



"Цусима" закатала Новику четыре снаряда ниже ВЛ, если не ошибаюсь. 27 января единственное попадание пришлось по ВЛ - с довольно приличным затоплением. А более взвешенные оценки - вновь предложу обратиться к Vov.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1725
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 09:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В смысле - сколько малый? 850 тонн для 4310/4734 тонн мало, а 720/1.220 тонн для 6.410/ 6.700 тонного Богатыря - достаточно?


850 т - это скорее всего полный запас - типа 1000 т для "Кассаги". Но нормальный для того же "Кассаги" - 350 т. (7,3%) против 10,8% "Богатыря". Сравнивают обычно нормальный запас.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А по скорости - вполне дала почти 23 уз. на изпытаниях.
21.5 - это по проекте, т.е. то, что шведы сочли достаточным.


"на испытаниях" - это термин скользкий. Если на мерной миле, то можно предположить, что "Варяг" дал 24,6 узла.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Новик на испытаниях дал за 25 уз., а в эксплуатации - 22-22.5.


Отличная иллюстрация к предыдущей фразе
"На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Сле-дует отметить, что контрактом предусматривалось достижение 25-узловой скорости на шестичасовом испытании, поэтому можно считать, что проектную скорость развить не удалось, несмотря на превышение мощности машины почти на 800 л.с. ......"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/03.htm

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Боярин - 23 на изпыт. и 22 в реале.


Он и проектировался под 22. На 4-х часовых испытаниях дал 22,4. Но это в 1902, а не в 1907 как "Фульгия"

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И у англов большинство из колониальных крейсеров тех лет были с до 21-22 уз.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это не из-за 4.5 КТ, а из-за идеи быть дешевого корабля линии (ельзвик, чего поделать)вместо 114 мм скоса можно обойтись с половиной, но с полубаком (например) и вместо 2-203 мм в оконечностями - 4-152 мм в дополнением к остальных.


Англичане так и сделали на "Challenger". 21 узел на корабле закладки 1900.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
скоростным, вооруженным, дальнеходным и т.д. для выполнения его функций. Его, а не всех. Точно так и с 4.5 КТ крейсера по сравн. с 6000 тонного. Он достаточен. Не равным по силе, скорости, и т.д. с 6000 тонного, а достаточен!


Смотря для чего. Полагаю, что я на конкретных примерах вполне доказал, что 4-5 кт корабль не может быть одинаково хорош для действий с легкими силами, боя с 6 кт и действий на коммуникациях.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Крейсера должны быть достаточно (но не избыточно) сильными, но и в достаточном количестве! Если даже англы не строили максимально сильных крейсеров для данном амплуа, а старались сбаллансировать (хотя, конечно и они не без грехов), то для всех остальных (которые все вместе не дотягивали до англ. флота в периоде ок. начало 20-го века) - тем более!


Как раз нет. Богатые англичане могли позволить себе строить заведомо неудачные корабли в большом количестве (типа тех же "Диадем"). Остальные должны были соображать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Повторяю вопроса - 10-6000 тонников или 10-4500 плюс 2 7500-тонников?


Если вопрос стоит - что лучше - 9 богатырей+9 ЭМ против 10 "кассаги" и двух "Баянов" (полное равенство водоизмещения), то я выбираю первый вариант. Он дает гораздо большую свободу действий.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1726
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 09:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Что же, "Эдгар" имел плохую мореходность - даже в варианте с возвышенным баком (см. их действия в северном море) Бритты считали, что тот же "де Лом" сильнее


Думаю, что мореходность "эдгаров" даже без полубака была не хуже, чем у "Лома" и "Шарне". Поэтому увеличение водоизмещения на 44% в качестве платы за несколько бОльшую мореходность мне кажется черзмерным.
Что же касается "сильнее", то я никак не наблюдаю, что по артиллерийской мощи "Диадема" сильнее даже "Ройал Артура".

kimsky пишет:

 цитата:
Так расскажите - кто и сколько построил "доносков".


Если брать Англию, то те же "эдгары" - вполне "доноски". Также "доносками" впнолне можно считать "Клеберы", "Колумбию" и "Шаторено" (правда у последних перекос в сторону дальности плавания), немецкая "Кайзерина Августа.
Но вообще число - не показатель.

kimsky пишет:

 цитата:
А БПКр - отнятые от БрКР.


Я еще раз повторяю - я оцениваю не по наличию пояса, а по водоизмещению.

kimsky пишет:

 цитата:
БПКр - деньги отнятые от броненосцев, но отнятые "совсем". А БрКр - отнятые "частично".


Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы".

kimsky пишет:

 цитата:
Вы же явно предпочли этого не понять. Я говорил о возможном подкреплении к джапам. Сиречь - даже в ходе успешного боя возможно получение повреждений, сильно ограничиваюзих дальнейшую боевую деятельность.


Это надумано. В реале все всегда стремились сразу действовать максимально возможными силами. Никто за горизонтом резервов специально не держал.

kimsky пишет:

 цитата:
Бриатнцам, например, чтобы сдюжить в наполеоновские войны французский фрегат хватало обычно одного своего (хоть и были исключения). Что не мешало им при случае насылать на таковой и пару своих. Можешь сделать оверкилл - сделай, твои потери будут меньше.


О чем и речь (см .выше) . К вопросу о гипотетических подкреплениях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1263
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 10:36. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А ход боя "Новика" прокомментировать не хотите?



Можно и прокомментировать)) Бой закончился после того, как вышли из строя 4 котла. Затопления тоже были сувщественными, порядка 10% водоизмещения. Но Вы сами пишете - аж от 4 попаданий. И эти затопления не были бы так страшные для крейсера, который вдвое больше (как мало сказались затопления на состоянии Аскольда и Авроры).

kimsky пишет:

 цитата:
Скажем так - полоса в метр-полтора выше ВЛ - пропорционально площади борта и надстроек.



Согласен. То есть каждый четвертый-пятый снаряд. Для 4 попаданий по ВЛ в ожидаемой ситуации - 16-20 попаданий.

kimsky пишет:

 цитата:
"Цусима" закатала Новику четыре снаряда ниже ВЛ, если не ошибаюсь.



И всего 10. Но - огонь Новика это не огонь Богатыря.

Чисто прикидочно, оценивая устойчивость Цусимы в 12 152-мм снарядов, не учитывая выход из строя артиллерии (что для Богатыря в общем не честно), размеры целей и устойчивость платформы, короче, считая, что орудия Богатыря и Цусимы дают одинаковое количество попаданий в единицу времени, получим - к тому моменту, когда в бою 1 на 1 Цусима получит 12 попаданий, Богатырь получит 6. Я бы сказал, что такое количество с очень высокой вероятностью не нанесет ему серьезных повреждений. То есть съест и не подавится.

В ситуации 3 на 2 уже варианты. Если обе стороны сосредоточат огонь на одной цели, то к тому моменту, как 1 японский крейсер уйдет из игры, получив 12 попаданий, 1 Богатырь получит 9 попаданий. И дальше в общем понятно - может получиться размен 3 к 1, если японцы продолжат бить по одному и тому же кораблю. Либо после выхода из игры 1 японского крейсера нашим придется уходить. Либо - если японцы все же поделят огонь поровну - может утопить и все 3 собачки, без потерь с нашей стороны.

Но это без учета важного фактора - большей защищенности артиллерии Богатыря.

kimsky пишет:

 цитата:
Немного развивая ваши тезисы: крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод?



Ну в общем мы друг друга более менее слышим и даже сближаем позиции)))

realswat пишет:

 цитата:
Далее, если бы строительство Богатырей дало толчок к увеличению водоизмещения крейсеров во всем мире, то скорее всего очень быстро перешли бы уже к строительству Баянов - которые были бы волкодавами 6000 т, как 6000 т - волкодавы для скаутов. Но не раньше.



Я не то чтобы предъявляю претензии к Баяну. Я скорее не приемлю претензий к 6000 т крейсерам. ПМСМ, корабли нужные, полезные и если бы Богатырь, Варяг и Аскольд не разделили, и не про..ли первых двоих, эта тройка могла бы много пользы принести.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1264
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 10:38. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить.



Присоеднияюсь. Тут ведь в принципе можно обойтись отстрелом или статичным боем, чтобы много времени не заняло. Поскольку в первую очередь интересно выяснить потерю скорости 6000 т крейсерами от известного количества попаданий. А так же уязвимость их артиллерии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1211
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 14:08. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Думаю, что мореходность "эдгаров" даже без полубака была не хуже, чем у "Лома" и "Шарне".



Думайте. Пушки по Брауну в трех, что-ли, метрах от ВЛ... Надводный борт - чуть выше, но отсутсвие полубака - простите, картину портит.
Кроме того, есть еще такое понятие как поддержание блокады. Автоматически требует большей мореходности склерк пишет:


 цитата:
Если брать Англию, то те же "эдгары" - вполне "доноски". Также "доносками" впнолне можно считать "Клеберы", "Колумбию" и "Шаторено" (правда у последних перекос в сторону дальности плавания), немецкая "Кайзерина Августа.

пособности дольше держаться в море.

Вот и посмотрите, сколько было построено кораблей, попадавших в указанный вами диапазон: особливо - в пропорции к общему числу кораблей данных классов. Боюсь, после этого вам придется нессылаться на опыт предков, а начать им объяснять, что они были не правы...

клерк пишет:

 цитата:
Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы".



На 1914 - наверное, да. На 1905 - вряд ли.

клерк пишет:

 цитата:
Это надумано. В реале все всегда стремились сразу действовать максимально возможными силами. Никто за горизонтом резервов специально не держал.



Издеваетесь? Сказано же - речь о ВОЗМОЖНОСТИ подхода (при наличии этих сил в данном районе. Посмотрите, анпример, ан бой того же Новика с Цусимой. Или - не забодай меня модератор - Новогодний бой. Да и бой Рюрика не обошелся без подхода 4-го отряда.Если угодно - гляньте ПМВ - Балтика, бой у Готланда, явление Рюрика немецкому народу... Речь об этом, не о том, что кто-то будет сидеть в засаде аккурат за горизонтом.

клерк пишет:

 цитата:
К вопросу о гипотетических подкреплениях.



Ничто не мешало британским фрегатам появится к концу боя - или вскоре после боя. Смотрите хотя бы Маврикий - два боя французских фрегатов с английскими, окончившиеся сдачей в плен англичанина. Затем появлялись свежие англы - и в первом случае французы бросили приз, во втором - уже не успели, пришлось сдаваться. Так что извините - возможность подхода того, кого не ждали, имелась, и примеры были. И это - даже без радиосвязи. Или

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1213
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 14:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Можно и прокомментировать)) Бой закончился после того, как вышли из строя 4 котла. Затопления тоже были сувщественными, порядка 10% водоизмещения. Но Вы сами пишете - аж от 4 попаданий. И эти затопления не были бы так страшные для крейсера, который вдвое больше (как мало сказались затопления на состоянии Аскольда и Авроры).



Так всего-то попаданий было 12. Из 4 6-дм пушек. За 40 минут боя.

realswat пишет:

 цитата:
Согласен. То есть каждый четвертый-пятый снаряд. Для 4 попаданий по ВЛ в ожидаемой ситуации - 16-20 попаданий.



Плюс еще немножко подводных. Предположил 5-6 попаданий в опасные (с точки зрения затопления) зоны на 18-20 всего.

Кстате посмотрите как любоптыно - у Эмдена - рулевое отделение затполено, у Новика - затоплено дважды (в обоих боях), у Нюрнберга - затоплено

...realswat пишет:

 цитата:
Но - огонь Новика это не огонь Богатыря.



Но и Цусима - на Касаги, и тем паче - не предложенная мной пара.

А у джапов хватало, в общем, крейсеров, чтобы держать по паре своих на любой наш 6000-тонник (из имевшихся на ДВ во всяком случае).

realswat пишет:

 цитата:
Но это без учета важного фактора - большей защищенности артиллерии Богатыря.



Я не спорю с тем, что лучше строить "Богатыри", чем "богинь" да "Варяг". Я лишь говорю, что сказав А и В - можно сказать и Б.

realswat пишет:

 цитата:
Я не то чтобы предъявляю претензии к Баяну. Я скорее не приемлю претензий к 6000 т крейсерам.



Вы же сами поинмаете - из имевшихся на ДВ 5 "больших" бронепалубных крейсеров, к типу "Богатырь" принадлежал лишь один. А остальные - палубная артиллерия... что как вы сами признаете - отнюдь не есть хорошо. Ставя же артиллерию в казематы и башни... впрочем, я уже говорил.

В конце-концов это дает еще один немаловажный плюс: даже "вляпавшись" в бой с превосходящими силами (несколько бронепалубников) броненосный крейсер (по типу Баяна) рискует остаться без труб, мачт, мостика, получить ряд пожаров. В конце-концов может повыходить из сроя немкоторая часть артиллерии. Но как бронепалубники будут его топить? Даже со сбитыми трубами крейеср будет способен поддерживать ход, без попаданий в рулевую машину - и управляться. Соваться на ближний бой бронепалубникам будет стремно - получить с малой дистанции 8-дм снаряд в палубу - может быть очень кисло. Заклевывание с отдаления - так боезапас не вечен... Торпедные атаки? Тоже не в тех условиях осуществить не так просто. Что остается?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1214
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 15:20. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Поэтому увеличение водоизмещения на 44% в качестве платы за несколько бОльшую мореходность мне кажется черзмерным.
Что же касается "сильнее", то я никак не наблюдаю, что по артиллерийской мощи "Диадема" сильнее даже "Ройал Артура".



Вы удачно поскипали вопрос скорости. Ну а догадаться, что у Диадем в казематах - 3/4 артиллерии, тогда как у Эдгара - лишь 1/3 от числа стволов - наверное, мешает гордость?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1728
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 17:20. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Думайте. Пушки по Брауну в трех, что-ли, метрах от ВЛ... Надводный борт - чуть выше, но отсутсвие полубака - простите, картину портит.
Кроме того, есть еще такое понятие как поддержание блокады. Автоматически требует большей мореходности


У "Ройла Артура" полубак был. Это вопрос выбора.

kimsky пишет:

 цитата:
Вот и посмотрите, сколько было построено кораблей, попадавших в указанный вами диапазон: особливо - в пропорции к общему числу кораблей данных классов. Боюсь, после этого вам придется нессылаться на опыт предков, а начать им объяснять, что они были не правы...


Им конечно уже не объяснишь, но Вам попробовать можно. И мои объяснения будут ничем не хуже Ваших, когда Вы доказываете, что нужно было строить "Баяны" вместо 23 узл.
В пользу версии об ошибочности того или иного типа говорят сроки службы конкретных типов постройки 1890-х в классе крейсеров в той же Англии или Франции.

kimsky пишет:

 цитата:
Это очень спорно. В реальном бою с ЭБР "Кресси" проживет немногим дольше той же "Диадемы".\\\\\\\\\\\\На 1914 - наверное, да. На 1905 - вряд ли.


ИМХО - одинаково (естественно не по годам, а по типам) Единственное имеемое сравнение -"Лейпциг"/"Шарнхорст" с "Гуд Хоупом".

kimsky пишет:

 цитата:
Издеваетесь? Сказано же - речь о ВОЗМОЖНОСТИ подхода (при наличии этих сил в данном районе. Посмотрите, анпример, ан бой того же Новика с Цусимой.


"Новик" не потерял возможности уйти в ходе боя - у него её не было с самого начала.

kimsky пишет:

 цитата:
Или - не забодай меня модератор - Новогодний бой.


Ну если у японцев будут радары, то я сдаюсь при любом типе

kimsky пишет:

 цитата:
Да и бой Рюрика не обошелся без подхода 4-го отряда


Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля.

kimsky пишет:

 цитата:
Если угодно - гляньте ПМВ - Балтика, бой у Готланда, явление Рюрика немецкому народу...


Их этих примеров видно. что при наличии превосходства (или хотя бы равенства) в скорости появление свежих сил не фатально. А если хотя бы равенства в скорости нет, то пояс или бОльшие размеры только продлят агонию.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы удачно поскипали вопрос скорости. Ну а догадаться, что у Диадем в казематах - 3/4 артиллерии, тогда как у Эдгара - лишь 1/3 от числа стволов - наверное, мешает гордость?


Нет. Разум. И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля.
Кстати, если помнится, Вы были согласны с Вильсоном, что одно орудие на верхней палубе равно 2-м на средней. В этом смысле 4 из 12 казематов "диадем" явно лишние.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1215
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 18:29. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
У "Ройла Артура" полубак был. Это вопрос выбора.



У "Ройял Артура" был полубак - но на полубаке не было 234-мм пушки. Стояла сиротинушка на юте - и все.

клерк пишет:

 цитата:
В пользу версии об ошибочности того или иного типа говорят сроки службы конкретных типов постройки 1890-х в классе крейсеров в той же Англии или Франции.



В качестве пункта первого - "Шарне" и "Потюо" прослужили дольше, чем схожего водоизмещения бронепалубники, например. О чем это говорит?
В качестве пунтка второго - предел службы кораблей этого времен постройки очень часто клался войной и послевоенным разоружением.
Перед войной и в начале войны - состоянием корабля. Так что увы, я понимаю - то, что "Роял Артуры" прослужили несколько дольше "Гермесов" вроде идет им на пользу... но в равной степени может указывать, что их меньше нагружали в мироное время.

клерк пишет:

 цитата:
"Новик" не потерял возможности уйти в ходе боя - у него её не было с самого начала.



Фраза в принципе верная, но о серьезнейших повреждениях Новика не говорящая ничего. А они были. С текущими котлами двигаться и вступать в бой - можно. Что и было доказано. С дифферентом на корму в 1.8 метра и вышедшим из строя рулем - уже нет. Что, в общем, и было продемонстрировано.

клерк пишет:

 цитата:
Ну если у японцев будут радары, то я сдаюсь при любом типе



Радары обеспечили тихий выход и внезапное открытие огня. Никакой рада не обеспечил бы своевременного подхода.

клерк пишет:

 цитата:
Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля.



Что, Рюрик - тонул? Что-то новое. Основная проблема - выход из строя руля и потеря управляемости. Ну и выход из строя незащищенной артиллерии.

клерк пишет:

 цитата:
Их этих примеров видно. что при наличии превосходства (или хотя бы равенства) в скорости появление свежих сил не фатально.



Выдергивается один пример, и на его основе делается вывод. Думааете, смотреть на столь откровенное виляние мне интересно? Или Вы думаете, что я совсем уже забыл, о чем шла речь?

клерк пишет:

 цитата:
В этом смысле 4 из 12 казематов "диадем" явно лишние.



4 из 12 пушек "Роял Артура", то бишь - все казематные, находятся еще ниже.

Не говоря уж о том, что сравнение велось по расположению - но не степени защищенности. А таковая у палубных пушек заметно слабее, нежели у пушек в нормально защищенных казематах.

клерк пишет:

 цитата:
Нет. Разум. И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля.



Вы думаете, это забавно? Играть в карты с человеком, когда приходится больше следить за тем, чтобы он не побил твой козырь какой-нибудь заштатной шестеркой - не так интересно, как некоторые думают.

Поясняю.
Я говорю:

"Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость."

Вы:
"И узел скорости..."

Эдак скоро с броненосных крейсеров начнут пропадать пушки и броневые плиты, так что-ли?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1729
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 18:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
У "Ройял Артура" был полубак - но на полубаке не было 234-мм пушки. Стояла сиротинушка на юте - и все.


Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.

kimsky пишет:

 цитата:
В качестве пункта первого - "Шарне" и "Потюо" прослужили дольше, чем схожего водоизмещения бронепалубники, например. О чем это говорит?


О том, что Вы норовите перевести дискусиию с оптимальных размеров на наличие/отсутствие пояса.

kimsky пишет:

 цитата:
Перед войной и в начале войны - состоянием корабля. Так что увы, я понимаю - то, что "Роял Артуры" прослужили несколько дольше "Гермесов" вроде идет им на пользу... но в равной степени может указывать, что их меньше нагружали в мироное время.


Видимо "диадемы" тоже много загружали, только "Эдгары" берегли. Вы сами -то в это верите?

kimsky пишет:

 цитата:
Фраза в принципе верная, но о серьезнейших вопреждениях Новика не говорящая ничего. Сиречь - лукавство.


В чем лукавство? В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть? Или в чем?

kimsky пишет:

 цитата:
Радары обеспечили тихий выход и внезапное открытие огня. Никакой рада не обеспечил бы своевременного подхода.


А своевременный подход без радара остался бы нереализованным.

kimsky пишет:

 цитата:
Это ненамного сократило агонию уже поврежденного корабля.\\\\\\\\\\
Что, Рюрик - тонул? Что-то новое. Основная проблема - выход из строя руля и потеря управляемости


Речь о том, что при таких повреждениях корабль обречен вне зависимости от размеров и уровня защиты ВЛ. Его все равно добьют - вопрос времени.

kimsky пишет:

 цитата:
Выдергивается один пример, и на его основе делается вывод. Думааете, смотреть на столь откровенное виляние мне интересно? Или Вы думаете, что я совсем уже забыл, о чем шла речь?


Я даю ответы на ВСЕ Ваши примеры и показываю, что ВСЕ Ваши примеры говорят не в пользу Вашей версии. Если Вам это неинтересно, то это Ваше дело.

kimsky пишет:

 цитата:
Не говоря уж о том, что сравнение велось по расположению - но не степени защищенности. А таковая у палубных пушек заметно слабее, нежели у пушек в нормально защищенных казематах.


Логично сравнивать эффективность артиллерии в целом, а не по одному показателю.

kimsky пишет:

 цитата:
Поясняю.
Я говорю: \\\\\\"Диадем имела в полтора раза больше угля и на два с гаком узла большую скорость."


Её запас угля сжирался её же размерами, а насчет скорости - я такого в Ваших постах не видел. Справочники дают разницу в скрости - 1 узел.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы думаете, это забавно? Играть в карты с человеком, когда приходится больше следить за тем, чтобы он не побил твой козырь какой-нибудь заштатной шестеркой - не так интересно, как некоторые думают.


Вы бы за собой последили.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1216
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 20:21. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.



Мог бы съязвить, но просто отмечу: два крейсера с полубаком были лишены носовой 234-мм пушки. Те, что были без полубака - ее имели. Это, коненчо, совершенно ни о чем не говорит... Равно как и о том, что в Северном море даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика.

клерк пишет:

 цитата:
О том, что Вы норовите перевести дискусиию с оптимальных размеров на наличие/отсутствие пояса.



Я и веду дискуссию о пользеналичия на крейсерах броневого пояса. Удивительно что Вы заметили это только сейчас.

клерк пишет:

 цитата:
Видимо "диадемы" тоже много загружали, только "Эдгары" берегли. Вы сами -то в это верите?



Я не имею достаточных данных. И не берусь судить.

клерк пишет:

 цитата:
В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть?



То, что крейсер без пояса получил серьезные повреждения от 4 6-дм снарядов.

клерк пишет:

 цитата:
А своевременный подход без радара остался бы нереализованным.



С чего вы взяли? Крейсера все одно бы подошли.

клерк пишет:

 цитата:
Речь о том, что при таких повреждениях корабль обречен вне зависимости от размеров и уровня защиты ВЛ.



В первых - в зависимости от ситуации на месте боя. Во вторых - повреждение руля при наличии поясной брони могло не иметь места. В третьих - защищенная баяшнми и казематами артиллерия не вышла бы из строя так быстро. Основная проблема в данном случае - потеря управляемости. прочее - лишь следствие.

клерк пишет:

 цитата:
Я даю ответы на ВСЕ Ваши примеры и показываю



Я указал на ряд случаев подхода подкреплений, которое запросто могло иметь место. Вы сперва говорите, что этого быть не могло, когда я приводжу примеры, что могло - Вы говорите, что в данном случае это не сильно имзенило ситуацию. Что это, как не подмена темы?

клерк пишет:

 цитата:
Логично сравнивать эффективность артиллерии в целом, а не по одному показателю.



я бы предположил, что защищенность пушки - один из важнейших показателей, поскольку вывод пушки из строя сразу множит ее эффектвиность на ноль.

клерк пишет:

 цитата:
я такого в Ваших постах не видел.



Смотрите мое сообщение #1209. Если вы невнимательно читаете - то тут я ничего поделать не могу. Если вы скипаете все неудобное вам - тоже.

Ои давали 18.5 узла при естественной тяге. С полубаком и обшитые медью - на пол-узла меньше.
На 18 узлах - и 10000 лс расход угля - 11 тонн в час.
У Диадем есть разброс в зависмости от подтипа на практически полном ходу - 16.5-18000 лс - около 16 тонн. На 19 с гаком (до 20) узлах узлах мощность около 12-14000 лс . Соотношение, конечно, не вполне линейное - но выходит, что "Диадем" жрет угля даже меньше, чем в требуемые полтора раза больше, только при скорости на два узла большей, чем "Эдгары". На равных, подозреваю, расход у "Диадем" будет процентов на 10-20 больше - от силы.

клерк пишет:

 цитата:
Вы бы за собой последили.



Я то по крайней мере стараюсь.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1730
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 20:44. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
два крейсера с полубаком были лишены носовой 234-мм пушки. Те, что были без полубака - ее имели. Это, коненчо, совершенно ни о чем не говорит...


Это не говорит о том, что её нельзя было поставить. Скорее всего англы просто пошли по пути наименьшего сопротивления.

kimsky пишет:

 цитата:
Равно как и о том, что в Северном море даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика.


Буду рад, если изложите поподробнее.

kimsky пишет:

 цитата:
Я и веду дискуссию о пользеналичия на крейсерах броневого пояса. Удивительно что Вы заметили это только сейчас.


клерк пишет:

 цитата:
Я еще раз повторяю - я оцениваю не по наличию пояса, а по водоизмещению.


Написано сегодня утром в 10-49.

kimsky пишет:

 цитата:
В том что "Новик" даже для своих размеров имел слабую живучесть?\\\\\То, что крейсер без пояса получил серьезные повреждения от 4 6-дм снарядов.


Этот крейсер имел слишком тонкую бронепалубу и не имел второго дна по бортам. Это серьёзно. Поэтому в качестве низкой живучести бронепалубника этот пример некорректен.

kimsky пишет:

 цитата:
А своевременный подход без радара остался бы нереализованным.\\\\\\\\\\\
С чего вы взяли? Крейсера все одно бы подошли.


Тогда наверно я Вас неправильно понял - я имел ввиду потопление "Шарнхорста". А Вы что - бой КРЛ с КРТ?

kimsky пишет:

 цитата:
В первых - в зависимости от ситуации на месте боя. Во вторых - повреждение руля при наличии поясной брони могло не иметь места.


вопрос статистики. Но тот же "Баян" пояса в корме не имел. ЕМНП - первые англы то же.

kimsky пишет:

 цитата:
Я указал на ряд случаев подхода подкреплений, которое запросто могло иметь место. Вы сперва говорите, что этого быть не могло, когда я приводжу примеры, что могло - Вы говорите, что в данном случае это не сильно имзенило ситуацию. Что это, как не подмена темы?


Это не подмена темы, а разговор по сути. Иначе с тем же успехом можно обсуждать вероятность падения метеорита.

kimsky пишет:

 цитата:
я бы предположил, что защищенность пушки - один из важнейших показателей, поскольку вывод пушки из строя сразу множит ее эффектвиность на ноль.


реальные бои показали, что повреждение даже незащищенного орудия вещь достаточно редкая.

kimsky пишет:

 цитата:
Ои давали 18.5 узла при естественной тяге. С полубаком и обшитые медью - на пол-узла меньше.
На 18 узлах - и 10000 лс расход угля - 11 тонн в час.


По паспорту у них разница в один узел - обычный прирост за счет технического прогресса. Замените котлы и эта разница улетучится. Да и 20,5 узлов "диадем" недостаточно для получения этим кораблями качественного преимущества даже перед реальным "РА".

kimsky пишет:

 цитата:
На равных, подозреваю, расход у "Диадем" будет процентов на 10-20 больше - от силы.


Думаю, что 20% при экономическом ходе - это минимум разницы даже при замене на "РА" котлов на водотрубные. В любом случае она неоправдана соответствующим ростом боевой мощи и скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1217
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 21:06. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это не говорит о том, что её нельзя было поставить. Скорее всего англы просто пошли по пути наименьшего сопротивления.



"Невозможное - пугало робких", конечно. Но некоторые вещи, вероятно, требуют чрезмерных усилий...

клерк пишет:

 цитата:
Буду рад, если изложите поподробнее.



Могу лишь процитировать Брауна. Если по русски - во время несения задач по блокаде к сверу от Шотландии высота борта была сочтена недостаточной, и даже Crescent с полубаком получил серьезные повреждения мостика.

клерк пишет:

 цитата:
Написано сегодня утром в 10-49.



можем прекратить дискуссию, коли вам так угодно - посокльку говорим мы о разных вещах.

клерк пишет:

 цитата:
А Вы что - бой КРЛ с КРТ?



А что еще называлось "Новогодним боем"?

клерк пишет:

 цитата:
Но тот же "Баян" пояса в корме не имел.



Да, недоработка которую надо было бы править в первую очередь.

клерк пишет:

 цитата:
Иначе с тем же успехом можно обсуждать вероятность падения метеорита.



Если обсуждается веряотность падения метеорита - то обсуждается эта вероятность, а не совершается переход на доводы "все равно он ничего не сломал".

клерк пишет:

 цитата:
реальные бои показали, что повреждение даже незащищенного орудия вещь достаточно редкая.



Поспорьте об этом с realswat'ом.

клерк пишет:

 цитата:
По паспорту у них разница в один узел



Бьют не по паспорту, а по физиономии... Я не рискну равнять ход на форсированной тяге на огнетрубных - и ход на полной мощности на водотрубных.

клерк пишет:

 цитата:
В любом случае она неоправдана соответствующим ростом боевой мощи и скорости.



Она одна - нет. Все прочее, мной помянутое в комплексе - скорее, да. Если вы считатете иначе - увы, мы с вами по этому вопросу не сойдемся. Бриттам показалось это нужным. Я, коненчо, сочту что лучше бы им не валандаться с "Диадем", а строить сразу "Кресси" - но что "Диадем2 были серьезнее Эдгаров - на мой взгялд обосновано. На Ваш - нет. Могу предложить зафиксировать различие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 838
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.06 21:33. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.


Знаете, здесь соглашусь с Кимски. Уж больно смело вы разбрасываетесь калибрами. Заменить две пушки по 7 тонн на одну в 25 тонн, да ещё с вчетверо большим импульсом отдачи, совсем непросто.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1265
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 10:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Поспорьте об этом с realswat'ом.



Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1218
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 10:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов.



Потерях в расчетах, пожаров, повреждений конструкций корпуса и подкреплений, повреждений линий подачи...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2411
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 10:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
 цитата:
На основе этого я полагаю, что свобода действий командира броненосного крейсера при встрече с бронппалубынми крейсерами противника будет значительно шире, чем у комнадира бронепалубного 6-КТ.


Именно - об этоя я и писал - воюют люди и трудно принимать решения, не имея брони:)
клерк пишет:
 цитата:
"Решительный бой" понятие бессмысленное. Для крейсерских стычек бронепалубы в принципе достаточно, а в бою против ЭБР и "Баян" долго не протянет.


Да нет - бой до результата - например прорыв через линию дозоров или охранения конвоя.
realswat пишет:
 цитата:
Вы бы хоть раз эту фразу (писанную уже раз 50) пояснили. Что Вы вкладываете в удивительно точное высказывание "совсем слабой боевой устойчивости". Я вот прикидки по "дозам" 6000 т крейсера делал. Если не охота свое придумывать, хоть бы их прокомментировали.


realswat пишет:
 цитата:
Я имею против. Если Вы посмотрите на ход боя Лейпцига, Эмдена, Нюрнберга - все они в первую очередь лишались артиллерии. Тонуть они не хотели. И проигрывали потому, что не имели возможности нанести сопоставимый ущерб неприятелю. Сейчас, конечно, запинают, но для крейсера с палубной артиллерией пояс излишен и не особо поможет (как не помог Аретьюзе - осталась без артиллерии и даже хода). С одной оговоркой - если бронепалуба обеспечивает надежную защиту жизненных частей.


Под боевой устойчивостью я понимаю способность КР выполнять задачу после более или менее серьезного боя (с попаданиями) - 6000 обычно ходили после боя в ремонт, а Баян - нет! Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность! Вот Варяг после нескольки попаданий остался без наводки и комендоров!
Замечу, что прикрыв артиллерию странно оставлять голой борт...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4545
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 10:45. Заголовок: Re:



клерк пишет:

 цитата:
Англичане так и сделали на "Challenger". 21 узел на корабле закладки 1900.

Англы тогда поголовно строили коражлей с котлами Бельвиля (а кое-где - и с огнетрубных). С треугольный с верт. трубками (хоть Торникрофта, хоть Ярроу, хоть Нормана) в том-же весе и обеме вполне достыгается на 20-25% большей мощности (что именно сделали на русских 6000-тонников вполне того периода). Сравните КМУ Баяна и Богатыря. Ведь Вы именно (и правильно) утверждаете:
 цитата:
И узел скорости и бронирование СК "Ройал Артура" при желании можно было решить за счет замены цилиндрических котлов на Бельвилля.

Хотя конечно тогда (с Бельвилей) дальность пострадает пр. на 15-20%. Кстати, не поделитесь ли ссылочки про того "Challenger"-а? Или ТТХ поподробнее?
 цитата:
Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости.

Это у Вас нек. перебор. На 1-7.5" - да, максимум (с оговором) на 8".

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1193
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 11:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Диадем" способна решать более широкий круг задач, нежели "Гиацинт", а "Пауэрфулл" - чем "Блейк" или "Роял Артур".

Ну, если еще надо войска на себе перевозить - то более широкий. А так - при наличии достаточно развитой сети баз - задачи могут быть примерно одинаковыми. Не вижу, что уж такого мог бы сделать Пауэрфулл, чего не мог бы Блейк. (С учетом их разницы в возрасте.)

kimsky пишет:

 цитата:
Вопрос в другом - стоит ли городить огород ради того достаточно скромного прироста возможностей, что давали 6000 тонники относительно 3-4 кт крейсеров? Или стоило сразу сделать еще один - достаточно небольшой - шаг, и получить уже серьезный прирост?

Вот это уже действительно другой вопрос.
6000-т в принципе заметно лучше 3-4000 т индивидуально. То, что его используют для решения тех же задач - не вполне довод. Поскольку и еще более крупную "альтернативу" ("серьезный прирост"!) может, придется использовать так же.

Очень трудно разложить задачи и корабли по нужным полочкам. Случаи точного соответствия достаточно уникальны (как Инв. против Шарнх. при Фальклендах). Гораздо чаще используется то, что под рукой. И в этом отношении любой бОльший корабль "лучше". Но одновременно, при несоответствии тут же замечается, что он "дороже". И вместо него лучше бы иметь пару поменьше.

Спор на деле очень вымороченный. Слишком много соображений пост фактум, не зря аргументация идет к обеим мировым войнам.
Перед РЯВ этого тайного знания (а его и сейчас не хватает!) просто не было. Вообще. Поэтому старались строить корабль в ответ на корабль.

realswat пишет:

 цитата:
Рискну предположить, что вплоть до 15-20 попаданий 152-мм снарядов повреждения/потери Богатыря будут не сильно отличаться от Баяна - потери расчетов палубных установок, + 100-200 т воды. (Кстати, может, vov поможет модельным отстрелом?

Можно даже без отстрела. Баян будет формально совсем мало уязвимым: на нем пострадают исключительно небоевые объекты, хотя и полезные (надстройки, рубки, трубы). Если будут стрелять бронебойными - еще 1-2 пушки типа 75 мм максимум. Плюс, если повезет, дырка (другая?) в оконечнстях.
По Богатырю скорее будут стрелять фугасом (ББ - только если дистанция невелика, и то впрос вкуса). Соответственно, действие каждого снаряда будет более сильным. А поскольку и сам корабль поменьше, и броня его защищает в разы слабее (я говорю о "поверхности"), то совокупный эффект будет отличаться заметно.
Плюс к этому - затопления и повреждения небронированной части артиллерии.
Потоплен даже 20 6-дм попаданиями Богатырь не будет. И ход в основном сохранит. Но после этого я бы на него не поставил:-).
А Баян будет более боеспособным. Если не считать трудно учитываемых факторов - возможного уничтожения того, что есть в легких надстройках и рубках.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1266
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 11:59. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Ваши прикидки грешат одним - они не отвечают на вопрос после сколько попаданий 6000т заметно теряет боеспособность!



Ну если в явном виде

152-мм снаряды:

>=6 попаданий - крейсер сохранит боеспособность для выполнения любого здания. Данное количество попаданий - наиболее вероятный исход боя до конца с малым японским крейсером. Под концом подразумевается момент, когда японец потеряет возможность вести эффективный огонь.

7-12 попаданий - 50 на 50, крейсер либо сохранит существенную часть боеспособности (вероятнее для Богатыря), либо потеряет частть артиллерии и понесет существенные потери в экипаже (для Аскольда-Варяга), но сохранит достаточно хода и артиллерии для беспроблемного возвращения домой. Наиболее вероятный исход боя с малыми крейсерами при соотношении 3 к 2 или с собачками 1 к 1 (в эквиваленте 203-мм и 120-мм снарядов). Боя, опять же, до потери боеспособности японцами.

12-16 попаданий - крейсер потеряет часть артиллерии и много людей, часть хода (2-3 узла), однако скорее всего будет в состоянии вернуться в базу и даже, скорее всего, сохранит ход для отрыва от Асам. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 2 к 1 в польщу малых японских крейсеров или 3 к 2 в пользу собачек. К моменту этих 12-16 попаданий на каждый 6000 т крейсер один "убитый" и один "покоцанный" японец

16-20 попаданий - крейсер потерят до 5-6 узлов хода и до половины артиллерии (за исключением Богатыря), то есть вернется домой только в том случае, если по пути уже никого не встретит. Наиболее вероятный исход боя при соотношении 3 к 1 с малыми крейсерами или 2 к 1 с собачками. Для японцев такой бой, скорее всего обернется 2 "покоцанными" кораблями. В первом случае почти наверняка третий будет неповрежден и сможет корабль добить, во втором - как повезет. Японцы могут уже быть не в состоянии преследовать.

203-мм снаряд в данных раскладах можно считать за 1,5-1,8 152-мм. А 152-мм за 1,5-1,8 120-мм.

Было бы интересно послушать комментарии (особенно vov)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1267
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 12:11. Заголовок: Re:


Далее.

Спор Баян - 6000 т выливается на самом деле в спор о деньгах. Иметь вместой Богатырей столько же Баянов - это почти безусловно лучше.

Но Баян все таки дороже. Причем 23 уз Баян (вопрос о скорости я старался не трогать, к относительно частный) - еще и заметно дороже реального (+ процентов 5, а то и 10).

Соотношение 3 к 4 или 5 к 7. И 7 6000 т крейсеров уже могут быть оптимальнее Баяна.

Баян на самом деле имеет преимущество только в экстремальных ситуациях - бой с существенно численно превосходящим соперником (то есть с 2-3 собачками или 3-4 цусимами), или же бой с Асамой.

Но и то, и другое - не расчетные ситуации. В том смысле, что при нормально выполняющейся программе кораблестроения Асамы противник должен беречь на линейный бой, а нужного числа собачек не получит.

То есть - несомненно, при Цусиме Баян вместо Олега лучше, 28 июля Баян вместо Аскольда лучше, и 27 янврая Баян вместо Варяга лучше.

Но гипотетические действия 7 6000 т крейсеров в ЖМ будут, скорее всего, более эффективны, чем действия 5 Баянов. Поскольку численность для крейсеров очень важна.

К вопросу о Богатыре с поясом, как дешевом эрзаце Баяна - во-первых, не уверен в дешевизне (это, собственно, Кент), а во-вторых, повторюсь - 6000 т крейсер "по воде", то есть в смысле затоплений, достаточно устойчив к повреждениям от 152-мм и тем более 120-мм снарядов. Смысл "достаточности" раскрыл выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1194
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 12:19. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Грубо говоря, если "Богатырь" выходит на конвой, защищаемый двумя "Цусимами" - вступив в бой с охранением он рсикует получить чрезмерные для последующего успешного возвращения повреждения. Тем паче - в дальнем плавании. С броненосным крейсером этот риск заметном меньше.

Несомненно. Во втором случае он вообще минимален.

realswat пишет:

 цитата:
Я утверждаю, что крейсер с палубным размещением артиллерии и поясом хуже крейсера с защищенной артиллерий, но без пояса. То есть Богатырь запинает тот же Сидней или Честер.

А вот это уже интересно сделать!
Я бы не решился предсказать итог (который, конечно, зависит прежде всего от задачи).
Жаль, что они - корабли несколько разного времени. Это может наложить отпечаток...

kimsky пишет:

 цитата:
где в бое "Лейпцига" вы видите лишение его артиллерии? Насколько я помню - основная причина - израсходование боеприпасов. Поскольку мне сложно предположить, что лишившиеся пушек немецкие комендоры кидались снардами во врага... остается предположить что артиллерия действовала. "Нюрнберг" также вел огонь и после получения множественных попаданий и пожара. Если уж говорить о выходе из строя артиллери к концу боя- то может помянуть затопления, сильнейший дифферент и крен, попадания в КО, МО, РО? Одно из первых серьезных повреждений "Эмдена" - заклиненная рулевая машина. Практическая остановка всех этих крейсеров в последние минуты боя вряд ли может быть списана исключительно на сбитые трубы.

Последнее - несомненно! Без прямых пробитий палубы (чего вроде бы брит.снаряды не могли обеспечить) все они теряли ход.
Насчет артиллерии - не соглашусь. Стрелять-то они стреляли, но ближе к концу уже совсем неактивно и безопасно. Выбитие орудий у них явно было значительным. А вот дифферент и крен, как факторы, препятствующие стрельбе (хотя они конечно имели место и конечно же, сказывались на стрельбе!) логически несколько опровергаются как раз тем, что та самая слабенькая стрельба велась почти до конца.

kimsky пишет:

 цитата:
крейсера с палубной, слабо защищенной артиллерией - "Богини", "Варяг", "Аскольд", которым пояс бесполезен - сильно уступают кораблям с защищенной артиллерией - как у "Богатыря". "Богатырь" - за счет не фатального роста цены - переходит в новую категорию, корабля могущего держать удар без фатальных повреждений в артиллерии. Но для него - по вашим же тезисам - пояс уже не бесполезен... Вывод?

повторю свой вариант: "Сделать еще один небольшой шаг".

Формально логика не вызывает сомнений. Остается спросить: цена этого шага (превращения бронепалубника в броненосный, я правильно понял?)
Примерно прикидываем:
Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) и длиной, скажем, 100 м весит:
при 50 мм - 280 т
при 75 мм - 420 т
при 100 мм - 560 т
Про баяновский я молчу. Там будет много.

Это без подкреплений, подстилок и т.п. И без потребного увеличения мощности, для чего потребуются дополнительные объемы с увеличением веса корпуса. И дальше по спирали. В общем, как следует из кораблестительных рецептов, придется, как минимум, вес удвоить.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1195
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 12:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
За более взвешенными оценками - полагаю, с тем, кто занимается моделировнаием боев. Уважаемый Vov, думаю, не откажется ответить.
Присоеднияюсь. Тут ведь в принципе можно обойтись отстрелом или статичным боем, чтобы много времени не заняло. Поскольку в первую очередь интересно выяснить потерю скорости 6000 т крейсерами от известного количества попаданий. А так же уязвимость их артиллерии.

Нет проблем. Задавайте условия. Какие-то картинки этих кораблей у меня вроде сохранились. По кому, сколько, дистанция, угол, тип снарядов.

Что до потери хода: из последнего мучительства Варяга-:):
Почти 50 попаданий (в основном 6-дм). (Снаряды более или менее полноценные, с небольшим замедлением - условно "японские бронебойные", т.е. коммон.) Практически без труб вообще. С креном и затоплениями. С течью в 2-х КО. В общем, дышит на ладан. Ход 12 уз.

kimsky пишет:

 цитата:
посмотрите как любоптыно - у Эмдена - рулевое отделение затполено, у Новика - затоплено дважды (в обоих боях), у Нюрнберга - затоплено

Да, честно говоря, вот это трудно моделируется. Хотя мы и так повысили повреждаемость рулевых машинок.
Видимо, дело все же в числе попавших снарядов (большом). Да еще в том, что стреляли им всем в ж..у.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1196
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 12:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну если в явном виде

152-мм снаряды:
.....
Было бы интересно послушать комментарии (особенно vov)

В принципе, по повреждениям весьма похоже на то, что может получиться при моделировании.
Хотя раз на раз не приходится (это я о привходящих - числе "собачек" и т.п.).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1197
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 12:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
повреждение орудия - действительно вещь не частая. Проблема в больших потерях расчетов.

Не совсем. Орудия тоже страдают (иногда от осколков, иногда самостийно:-) настолько, что в ходе боя их исправить не удается. Иногда - вследствие того же недостатка в людях:-).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1268
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 13:19. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Нет проблем. Задавайте условия.



Ну простенький вариант поставить каждый 6000 т (Варяг, Богатырь, Аскольд) в пару сначала Цусиме, потом Касаги, на траверзе, на дистанции 30 каб, и провести статичную перестрелку на 1 час. В качестве контрольного замера можно использовать пару Новик-Цусима при тех же условиях.

Статичный бой нескольких кораблей, ИМХО, слишком условен. Хотя можно при тех же условиях отстрелять Богатырь Аскольд Варяг против Касаги, Читосе, Такасаго и Иосино.

По поводу снарядов - вопрос филсофский. Можно брать либо одинаковые фугасы (если спор концептуальный ), либо фугасы "национальные"

vov пишет:

 цитата:
Не совсем. Орудия тоже страдают (иногда от осколков, иногда самостийно:-) настолько, что в ходе боя их исправить не удается.



На счет орудий. На Аскольде огнем убито 1 152-мм орудие. На Авроре 1 152-мм и 5 75-мм. На Олеге (по Кладо, других данных не нашел) 1 75-мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1219
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 13:22. Заголовок: Re:




vov пишет:

 цитата:
Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут) и длиной, скажем, 100 м весит:
при 50 мм - 280 т
при 75 мм - 420 т
при 100 мм - 560 т



При это остается возможным заметное сокращение толщины скосов. При том же 100-мм поясе - уменьшить толщину оных с 3 дм до полутора мне кажется вполне логичным шагом. Учитывая достаточно немаленькие размеры оных - получаем что пояс потянет не на 560, а на 400-450 тонн.

vov пишет:

 цитата:
Это без подкреплений, подстилок и т.п. И без потребного увеличения мощности, для чего потребуются дополнительные объемы с увеличением веса корпуса. И дальше по спирали. В общем, как следует из кораблестительных рецептов, придется, как минимум, вес удвоить.



Вроде принято считать "Кресси" броненосным "Диадем" с 234-мм в башнях вместо палубных 6-дм.
Получаем увеличение водоизмещения на 1000 тонн. Вкупе с явным ростом веса пушек и установок, и увеличением мощности процентов на 20-25 (пишу по памяти - по моему 18000 и 22000 лс), что вылилось еще и в увеличение скорости хода. Чтобы оставить прежнюю скорость было достаточно увеличить мощность на 6 процентов.

Был еще существенный рост цены (200 тысяч). На две 234-мм пушки ушло примерно 9-10 тысяч. На башенные установки - еще ориентировочно тысяч 25-30. На увеличение мощности - около 40 тысяч, из которых необходимо для сохранения скорости где-то 7-8. Итого - на увеличение тактических характеристик - артиллерия, ее защита и скорость - по отнюдь не завышенным оценкам - тысяч 70. Остальные 130, или даже 140 - обеспечение крейсера броневым поясом. Рост цены составляет таким образом около 22 процентов. Немало. Но в случае положительного исхода боя для броненосного крейсера - получаем с одной стоороны потерю 600 тысяч фунтов (не считая подготовленного экипажа), с другой - траты на ремонт...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1220
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 14:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но гипотетические действия 7 6000 т крейсеров в ЖМ будут, скорее всего, более эффективны, чем действия 5 Баянов. Поскольку численность для крейсеров очень важна.



Рост численности достигается уменьшением водоизмещения и цены - и не до 6000 тонн :-)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1269
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 14:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Рост численности достигается уменьшением водоизмещения и цены - и не до 6000 тонн :-)



Делаем вираж и заходим на второй круг)))

Следует следить за уменьшением функциональности - 6000 т крейсер рассчитан на бой с японскими бронепалубными крейсерами, а 3000 т Новик - не особо.

Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Именно с учетом возможных повреждений русских кораблей урона. У Баянов бонус - возможность боя с 1 Асамой, а минусы - меньшая скорость и риск не оторваться от тех же Асам; то, что такой отряд будет только один; если такой отряд послать на коммуникации, почти ничего не останется для эскадры; интесивность выходов такого отряда меньше.

Повторюсь - Баян лучше в экстремальных условиях, но оснований ориентироваться на экстремальные условия перед РЯВ не было. Мы собирались иметь Баян, 4 6000 т и 4 3000 т крейсера новейшей постройки да плюс 3 Богини, против 3 Собак, 2 Цусим, Отовы и 7 дряхлых 18-19 узловых старичков. В таком раскладе Баяны просто не нужны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2416
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 14:56. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
если такой отряд послать на коммуникации, почти ничего не останется для эскадры; интесивность выходов такого отряда меньше.


Разница между 6000т и баянами это 4:5 - на интенсивность выходов это не влияет. А при эскадре достаточно Новика.
realswat пишет:
 цитата:
Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов. Именно с учетом возможных повреждений русских кораблей урона.


Только Баяны вполне могут кого-то завалить (6-8*203), а 6000т обойдутся просто престрелкой и разбегом в разные стороны!
realswat пишет:
 цитата:
Но и то, и другое - не расчетные ситуации. В том смысле, что при нормально выполняющейся программе кораблестроения Асамы противник должен беречь на линейный бой, а нужного числа собачек не получит.


Ваши расчеты очень далеки от реалий РЯВ - к 05 году - в строю был бы еще Олег... Противник может и делал - ставит во главе отрядов КР поБРКР и все наше преимущетсво - увы...
realswat пишет:
 цитата:
>=6 попаданий - крейсер сохранит боеспособность для выполнения любого здания.


См. Варяг...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1221
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 15:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Делаем вираж и заходим на второй круг)))



Ну дык - если не ловить оппонента на том, что он проговорился... чо тут ваще делать, в натуре?

realswat пишет:

 цитата:
В таком раскладе Баяны просто не нужны.



Немного меняем формулировку. Мы собирались иметь 5 Бородино, Цесаря, Ретвизана, и еще шесть более старых броненосцев (Пересветы и Полтавы) против 5 японских. При таком раскладе господство на море должно быть обеспечено; действия против японских перевозок не слишком нужны. Польза 6000-тонников в этом смысле становится ограниченной. Чтобы заниматься блокадными действиями - их все же не так много. Возможные вылазки японских броненосных крейсеров они пресечь не могут , благо их контр-рейдерские способности (если не считать рейдером "Цусиму") - весьма ограничены. Баяны (имея за плечами броненосцы) могут по крайней мере надеяться прилично потрепать наглеца, и заставить его сбавить ход, после чего допинать - уже дело ЭБР. Итог - против "3 Собак, 2 Цусим и Отовы" имеем крейсеров на 36000 тонн. Не жирновато ли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1199
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 15:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
При это остается возможным заметное сокращение толщины скосов.

Это да. Немцы на своих "городах" так и поступили. Палуба и скосы там тонкие.

kimsky пишет:

 цитата:
Вроде принято считать "Кресси" броненосным "Диадем" с 234-мм в башнях вместо палубных 6-дм.
Получаем увеличение водоизмещения на 1000 тонн. Вкупе с явным ростом веса пушек и установок, и увеличением мощности процентов на 20-25

Да, этот переход показателен. Но только для конкретных англичан.
Диадемы - очень недогруженные корабли. Поэтому "убрали" часть веса из того же корпуса и мех-мов (благо, возможности развития технологии позволяли). "Выжали воду".

А наши Богатыры, к примеру, - уже сильно "выжатые" корабли. Пришлось бы корячиться поболе.

kimsky пишет:

 цитата:
На две 234-мм пушки ушло примерно 9-10 тысяч. На башенные установки - еще ориентировочно тысяч 25-30.

На башни - конечно. (Хотя это псевдо-башни:-) Но 2-234 будут ли сколь-нибудь заметно дороже 4-152?
Есть ли у Вас более точная раскладка по Диадеме и Кресси? Любопытно...




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1731
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 15:51. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Знаете, здесь соглашусь с Кимски. Уж больно смело вы разбрасываетесь калибрами. Заменить две пушки по 7 тонн на одну в 25 тонн, да ещё с вчетверо большим импульсом отдачи, совсем непросто


Неужели установка 6/40 весит 7 т? Сомневаюсь. ЕМНП русская 6/35 весила >10 т (и это без щита).

kimsky пишет:

 цитата:
Я не рискну равнять ход на форсированной тяге на огнетрубных - и ход на полной мощности на водотрубных.


Это 5-летняя разница во времени закладки.

ser56 пишет:

 цитата:
Да нет - бой до результата - например прорыв через линию дозоров или охранения конвоя.


Это не решительный ой, а именно стычка.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати, не поделитесь ли ссылочки про того "Challenger"-а? Или ТТХ поподробнее?


Позже. Но типа котлов там не будет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это тоже вопрос подхода. Заменить две 6" на одну 9,2 - не проблема даже с точки зрения остойчивости. \\\\\\\\Это у Вас нек. перебор. На 1-7.5" - да, максимум (с оговором) на 8".


не сильно. Там были 9,2/30 против 2-х 6/40.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1222
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 16:07. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
На башни - конечно. (Хотя это псевдо-башни:-) Но 2-234 будут ли сколь-нибудь заметно дороже 4-152?



Примерный расклад - я брал по Берту, и надо понимать, что цифры "плавают" - вооружение трех подтипов "Форимидэйблов" и "Дунканов" стоило от 65 до 74 тысяч. Считал на основе разницы между ними - и Кинг Эдвардами. Вышло, что 1-152 стоит порядка 1000 фунтов, 1-234 - порядка 5-6 тысяч, 1-305 - порядка 12-14 тысяч. Это - преенбрегая ценой мелочи, но она ряд ли при такой точности внесет серьезные изменения.
Цены орудийных установко - котоыре удалось найти - дают циферь порядка 80-90 тысяч на двухбашенные броненосцы. Полагаю (хотя, конечно, все "на пальцах") 2-234 мм башни стоили порядка трети.

Естественно, если у кого то есть не выведенные на основе неполных данных, а готовые точны цифры - они будут только приветствоваться...

vov пишет:

 цитата:
Есть ли у Вас более точная раскладка по Диадеме и Кресси? Любопытно...



Если бы. Расчитываю лишь, что мои выкладки покажут что-то в нужном направлении, а не просто цену на дрова в будущем веке...

vov пишет:

 цитата:
Диадемы - очень недогруженные корабли.



Есть такая буква. Но при этом толщину палубы и скосов на Кресси, насколько помню, сократили. Так что сокращение прибавки от веса пояса место всяко имело.

В Джейне, к солову, вроде были веса корпуса с броней для обоих кораблей. Надо глянуть.

А так - сравнения делать непросто. Что, к примеру, даст сравнение "Гравьера" с "Клебером"? Учитывая, что у последнего, например, - вся артиллерия в башнях, а не палубных установках, и он - предназанченный для службы в колониях - был, в общем, изрядно недовооружен?
Можно попробовать прикнуть на "Потюо" и "Д'Антркасто"... но тоже - тяжелые башни и более тяжелые пушки ГК у бронепалубника... Да и цифр в смысле стоимости гораздо меньше.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1223
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 16:48. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Неужели установка 6/40 весит 7 т?



7.5 тонны-вес пушки. Вес установки, полагаю, был тонн 15.
24-25 тонн весила 234-мм - пушка. Установка - не знаю, полагаю тонн 50-60. Плюс еще совсем вручную заряжать такое вряд ли было возможно - какие-то механизмы должын были быть...

клерк пишет:

 цитата:
Это 5-летняя разница во времени закладки.



Это два типа котлов. Речь шла о разнице в скорости между двумя кораблями. Сколько бы забегал "Артур" с Бельвиллями - сказать не могу, "де Лом" с дю Тамплями летать не начал. Скорее - максимальную скорость с ними можно было давать без риска, что что-нибудь лопнет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1732
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 16:56. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
7.5 тонны-вес пушки. Вес установки, полагаю, был тонн 15.


Думаю поменьше - тонн 11-12.

kimsky пишет:

 цитата:
24-25 тонн весила 234-мм - пушка. Установка - не знаю, полагаю тонн 50-60. Плюс еще совсем вручную заряжать такое вряд ли было возможно - какие-то механизмы должын были быть...


Русская 9/35 весила ок. 32 т (22,1 т вес орудия с замком + 9,2 т вес станка ).
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/27.htm
Не думаю, что 9,2/32-33 сильно больше.

kimsky пишет:

 цитата:
Сколько бы забегал "Артур" с Бельвиллями - сказать не могу, "де Лом" с дю Тамплями летать не начал.


"Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1224
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 17:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не думаю, что 9,2/32-33 сильно больше.



Там еще как бы щит был немаленький. Какая там была механизация - не скажу, но могла быть солидной. Вполне возможно, впрочем, что относительно 50-60 тонн я загнул.

клерк пишет:

 цитата:
"Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал.



А "Террайбл" с Бельвиллями - еще больше. Но при чем здесь это? Я привожу пример, когда замена котлов с огнтрубных на водоьрубные не дала особого прироста скорости. А не пример того, что корабль с совершенно другими обводами дал какую-то конкретную скорость. (удлинение "Баяна" - 7.7, "Эдгаров" - 6).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1201
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 17:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Но при этом толщину палубы и скосов на Кресси, насколько помню, сократили. Так что сокращение прибавки от веса пояса место всяко имело.

вестимо, сократили. И значительно. Она в исходном варианте все же 102 мм на скосах. А стала 51 мм, кажется.
Так что, умеренный прирост веса ничему не противоречит. Даже с учетом небольшого изменения вооружения (а оно действительно невелико, по весу уж точно).

kimsky пишет:

 цитата:
Там еще как бы щит был немаленький. Какая там была механизация - не скажу, но могла быть солидной. Вполне возможно, впрочем, что относительно 50-60 тонн я загнул.

Да, по виду многовато. Однако, что вкладывать если со всеми мех-мами и паропроводами и т.п... Может быть...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1270
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 18:20. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Чтобы заниматься блокадными действиями - их все же не так много.




Если их семь, иметь пару в районе вражеской базы всегда можно. А скорость позволит им с одной стороны избежать опасности, с другой - пасти "наглеца"

kimsky пишет:

 цитата:
Баяны (имея за плечами броненосцы) могут по крайней мере надеяться прилично потрепать наглеца, и заставить его сбавить ход,



По опыту 1 августа - надежда слабая. Особенно если наглецы идут парой. А если все 6 - то тут уже давай бог ноги. Которые у 6000 т крейсера опять же длиннее)))) Или может быть желаете в очередной раз до кровавых мозолей на пальцах обсуждать проблему соотношения скорости Асамы и БАяна, и соотношения их же боевых возможностей?

ser56 пишет:

 цитата:
См. Варяг...



См. Аскольд 27 января. И ряд примеров, когда и меньшие крейсера без проблем переносили такую дозу - Цусима и Акаси 14 мая, Глазго при Коронеле (хотя там были 105-мм снаряды). А что Вы имеете сказать по поводу Варяга, я не очень понял.

ser56 пишет:

 цитата:
Только Баяны вполне могут кого-то завалить (6-8*203), а 6000т обойдутся просто престрелкой и разбегом в разные стороны!



Читать чужие сообщения лучше полностью.

Попробую дальше тезисно свои взгляды:

1. Увеличение водоизмещения крейсера до 6000 т по сравнению с 3000-3500 т кораблем дает как существенный количественный рост характеристик, так и существенное расширение круга решаемых задач. В итоге снижение количества кораблей "окупается".

2. Схожее расширение круга задач мог дать несколько меньший рост размеров (эта мысль, высказанная Кромом и довольно интересная, увы, потонула в громе дискусси). То есть до уровня по идее можно было ограничиться 4500-5000 т, как сделали японцы с собачками. Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т)

3. Замена шеститысячника малым броненосным крейсером (Баяном) не дает столь же серьезного расширения круга задач. Баян сильнее, повторюсь, в экстремальных ситуациях. В нормальных, ожидаемых ситуациях (например - в бою 3 Баянов или 4 6000 т крейсеров против 3 боевого отряда) он решает задачи (в том числе и уничтожения противника) со схожей эффективностью при схожих потерях (небольших в обоих случаях). То есть ситуации, когда лишние потраченные деньги, либо жертва 2 узлов скорости, окупается, изначально маловероятны (хотя в реале, благодаря умелому распределению 6000 т крейсеров, именно такие ситуации и возникали). Одновременно возникают ситуации, когда Баян будет решать здачу хуже - например, нагнать тех же собачек или Цусиму он может и не суметь, а какой-нибудь 6 боевой отряд будет нагонять дольше, чем 6000 т крейсера (разница в скорости сокращения дистанции 1-2 мили в час), и может не успеть до наступления, например, темноты, или появления подкреплений. Таким образом, не думаю, что постройка Баянов вместо 6000 т крейсеров, да еще и за счет сокращения килей, была бы оправдана на данном этапе. Хотя к следующему витку гонкии вооружений она могла стать необходимой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4547
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 18:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Баян на самом деле имеет преимущество только в экстремальных ситуациях

Точно как 6000-тонник по сравнением с 4500-тонник. При том разница (в отличием от случае с Баяном) не качественная, а просто количественная.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1271
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 18:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Точно как 6000-тонник по сравнением с 4500-тонник.



Чисто теоретически - 4500 т крейсер заметно менее устойчив к воздействию крейсеркого калибра (152-мм), так же я говорил и про действия в океане. И наконец - в упорном бою против Цусимы (нормальная ситуация) Майнц едва ли отделается так же легко, как Богатырь.

К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещения. Мне кажется, это не случайно))) И цена тут понятно уже не на 20-25% больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4548
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 18:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Короче говоря, отряд из 3-4 6000 т крейсеров может атаковать отряд из 4 японских бронепалубных крейсеров так же успешно, как и отряд из 3-4 Баянов.

Это однако - отряд из 6-4500-тонниками!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4549
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 19:04. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещения.

По моему скорость больше 23 уз. - избыточная тактически. В смысле, что если можно достычь не жертвуя ост. ТТХ и не удорожая корабля черезмерно - прекрасно, но не более того. Т.е. - над 23 ус. - неплохая экстра, но и с 23 можно обойтись вполне. Крейсер в 4500 тонн и 23 уз. с поясом (в 3.5-4.5") и 4-6 152 мм - идеаль. (Фульгии даже не упоминаю, т.к. неск. (однако чуть-чуть) посже, да и св. рода экстрийм.) Вполне достыжимо даже за счет скоса Касаги не в 114 мм, а в 57-51 мм и не с неиспользуемых 2-203 мм уродов, а 4-152 мм (отдельно, конечно не с 120 мм - комбинация с 152 мм не очень, но еще 2 152 нн и 6-8 75 мм вместо всех 120 мм - вполне реально) . За счет использованием прогрессивных котлов (как на Богатыря или Аскольда, или Новика - 20% увеличение мощности в том-же весе (отдельно - и уд. расход угля будет неск. лучше). Касаги (сам по себе) - и плохой (и хороший) пример, т.к. это по сути не крейсер. Это оччень дешевый корабль линии (эльзвик, однако). Оттуда и скос в 114 мм (как и щиты ГК), как и 203 мм ГК (очевидно избыточен и слабо используемый реально, но смотрящийся очень могущественно для водоизмещения). По моему тут нет ничего нереального или недопустимого психологически (для периода), а по еффективности - не хуже 6000-тонников (даже если они с поясом). 6500-7500-тонник (это условно не Богатырь, а скорее доведенн,й до ума Баян) имеет смысла только как немногочисленный тип - для лидирования 4.5 КТ, как и для силовой разведки с возможности вступить в огневого контакта (пусть непродолжительного) с асам и даже ЕБРов (не то, что надо стремится к тому - но даже инцидентно) - типа Хаукинсов в окружением "D" в ПМВ. Тут уже 203 мм ГК (кроме конечно разумного СК - хоть 120 мм побольше, хоть 152 +75 мм)смотрятся удачно, да и пояс в пр. 140-152 мм (ну, максимум в 178 мм). И конечно - тоже с Аскольдовской/Богатырской КМУ и 23 уз.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4550
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 19:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
1. Увеличение водоизмещения крейсера до 6000 т по сравнению с 3000-3500 т кораблем дает как существенный количественный рост характеристик, так и существенное расширение круга решаемых задач. В итоге снижение количества кораблей "окупается".

Однако все это достыжимо и в 4.5-5 (максимум - по сути и 6000-тонники в реале являются 6.5-7 КТ)
 цитата:
2. Схожее расширение круга задач мог дать несколько меньший рост размеров (эта мысль, высказанная Кромом и довольно интересная, увы, потонула в громе дискусси). То есть до уровня по идее можно было ограничиться 4500-5000 т, как сделали японцы с собачками. Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т)

Согласен. Но для море-окияна ножно построить пр. 4 7.5 КТ (условно Баянов) в дополнением к пр. 9-10 4.5 КТ , получая сумарного водоизмещения как для 10 штук 6000-тонников. Отдельно - Эмден порейдерствовал не хуже Шарнхорста!
 цитата:
В нормальных, ожидаемых ситуациях (например - в бою 3 Баянов или 4 6000 т крейсеров против 3 боевого отряда) он решает задачи (в том числе и уничтожения противника) со схожей эффективностью при схожих потерях (небольших в обоих случаях).

Как и 6-4.5 КТ. А крейсеров при эскадры необходимо иметь максимально возможного количества при сохранением возможности выполнением задач.. Тут "Баяны" (условно, конечно) - просто хорошее и вполне допустимое дополнение в том-же суммарном водоизмещением и затрат. Не обязательное (т.е. - не надо строить Баянов вместо 4.5 КТ до достыжением необходимого для флота количества), но вполне (и оччень даже) полезное!

 цитата:
3. Замена шеститысячника малым броненосным крейсером (Баяном) не дает столь же серьезного расширения круга задач. Баян сильнее, повторюсь, в экстремальных ситуациях.

Так таких именно для экстрийма и строить надо! В количестве как для экстрийма - напр. 1:4 к 4.5 КТ массовых крейсеров. Но, конечно не вместо их! Тут (впрочем) 6000-тонник находится как раз посередине, при том - ничуть не "золотой" - обьединяет недостатков 4.5 КТ и 7.5 КТ, без их преимуществ!

 цитата:
К вопросу о скорости отмечу, что (по-моему) все броненосные крейсера, способные потягаться с Богатырем на мерной миле, были за 9500 т водоизмещения

А с Новиком чего поделать (или с английских скаутов)? Не то, что они сбаллансированные или (тем более броненосные (гм, за исключением 2-3 скаутов без скоса), но все остальные (если интересно - проверьте поименно, я проверил) - или с неск. консервативного типа КМУ, или у заказчика не было интереса в экстремный скоростей за счет балланса характеристик. Т.е. - над 23 уз. (повторюсь , однако) - можно только если не за счет балланса ост. ТТХ. На данном уровне техники (периода пр. 1898-1907 г.) - над 23 уз. для крейсера требуют особенно четкой аргументации. Поэтому и допустимо только при большого водоизмещения - так или иначе - с такой скорости для эпохи - одиночки! Потому что удорожают корабля много, находятся на границе тех. возможностей эпохи и всегда - за счет чего-то другого получаются). С весьма спорной полезности впрочем (и именно из-за разбаллансированности или избыточности/дороговизни). Ну, а по поводу "броненосности" - вопрос балланса. Богатырь в этом водоизмещением и с поясом в 4" ск. всего дал бы на полузла меньше, т.е. 22.5-23. По моему - достаточно.

P.S. - пояс для 4.5 КТ - тоже экстра" - вполне допустимая и реально реализируемая, но необязательная. - вполне ножно за счет пояса еще 300 тонн угля вжухать и еще 2-152 мм например. Вопрос подхода. Мне усиление защиты кажетая более оправданн,м, но др. подход (т.е. те-же 23 уз., но еще 300 тонн угля и еще 2-152 мм) тоже имеет резона.

P.P.S. И - над всего того довлеет тень Фульгии! ОК - не в 4.3 КТ, а примерно в 4.7 для 23 уз. Просто шведы так расценили, что им хватить для конкретного ТВД. При том - тоже достыжимо для пр. 1900 г. - точно так как и Богатырь с 6х2-152 мм (т.е. - весь ГК - в башен гексагонально (Мерлин опобликовал проекта).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1225
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 21:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А скорость позволит им с одной стороны избежать опасности, с другой - пасти "наглеца"



Избешать опсаности - дело хорошее. Но что с таким "наглецом" делать? Кого на него наводить?

realswat пишет:

 цитата:
А если все 6 - то тут уже давай бог ноги.



Выход всех броненосных крейсеров в море - операция по значению почище выхода Хиппера.

realswat пишет:

 цитата:
Или может быть желаете в очередной раз до кровавых мозолей на пальцах обсуждать проблему соотношения скорости Асамы и БАяна, и соотношения их же боевых возможностей?



Упаси боже. Но сойтись на чем-то надо...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 81
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 21:34. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Пояс высотой 3,5м - 11,5 футов (меньше стыдно, это Монмут)

Немножко поправлю. Конкретные Каунти первой серии имели стандартные 11,5 фунтов. Из новых броненосных англичан меньше только у Хэмпширов - 10,5 - что тоже не критично.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1226
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 21:56. Заголовок: Re:


Кстати - еще о сравнениях.

Практически одновременно строились "Потюо" и "д'Антркасто".
Не касаясь удачности проектов (тот же Потюо считался чрезмерно тесным и загроможденным даже по французским меркам) отмечу, что "д'Антраксто" имел одно есопримое преимущество: лучше защищенный и значительно более мощный ГК. Средний калибр многочисленнее - на 1 ствол в палубной установке, примерно также защищен, но - пушки старые 30-калиберные, у Потюо - новые, 45-калиберные. Так что - учитывая еще несколько более низкое расположение СК - можно считать их более чем равными по силе среднего калибра. Защита борта Потюо слабовата, но от фугасов скорострелок споосбна защитить. Защита жизненно важных частей даже лучше, чем у д'Антркасто. Скорости - практически равные. Мореходность вроде у бронепалубника получше, больше дальность плавания, подводная часть обшита медью.

Все эти - не считая ГК - не самые критичные, хотя безусловные преимущества куплены ценой увеличения водоизмещения на 46 процентов, и цены - на 74 процента. Конечно, цена сталеникелевой брони намного ниже цены крупповской - какую имело бы смысл ставить в рассматриваемый в споре период... и 240-мм ГК мощнее 194 мм: но все же - любопытный пример значительно большей цены и размеров бронепалубного крейсера.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1227
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.06 23:56. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
И значительно. Она в исходном варианте все же 102 мм на скосах. А стала 51 мм, кажется.
Так что, умеренный прирост веса ничему не противоречит. Даже с учетом небольшого изменения вооружения (а оно действительно невелико, по весу уж точно).



По Джейну, к слову, вес брони увеличился лишь на 200 тонн (толстая броневая палуба весила 1500 тонн).
На "Гуд Хоупе" сравнительно с "Пауэрфуллом" - на 500.

Рискну предположить, что в первую очередь (во всяком случае - в значительной степени) высокая цена объяснялась тем, что крупповская броня стоила гораздо дороже мягкой стали, шедшей на броню палуб. Насколько я помню, цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое. Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея, а стальная броня была дороже мягкой стали (речь то не об экстрамягкой никелевой палубной броне)

Грубая прикидка дала цену тонны крупповской брони около 120 фунтов: Если цена мягкой стали - даже около 30 фунтов, то получаем: 1500 тонная бронепалуба в 45000 ценой сменяется условно 750-тонной - в 22500 фунтов ценой, и 950 тоннами вертикальной брони - ценой в районе 114000 фунтов. Итого - под 90000 фунтов. На весе 12 казематов - порядка 300-400 тонн - и разнице в цене брони (Крупп- Гарвей) могло набежать еще тысяч 15, итого - 100-105 000. Не хватало по грубым прикидкам 130 000; разница существенная, но порядок сходится :-)

Конечно, если у кого есть точные цифры по соотношению цены тонны стали и тонны крупповской брони на рубеже 19-20 веков - буду рад узнать

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2433
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 03:31. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Конечно, если у кого есть точные цифры по соотношению цены тонны стали и тонны крупповской брони на рубеже 19-20 веков - буду рад узнать


Вообще-то цены плавали в зависимости от изготовителя.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1228
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 06:15. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Вообще-то цены плавали в зависимости от изготовителя.



Не сомневаюсь. Интересны в первую очередь порядок этих цен и соотношение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2434
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 06:59. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Интересны в первую очередь порядок этих цен и соотношение.


Я пока нашёл, где ближе и роднее...
По Мельникову ("Варяг", контракт 1899г.):
-Судостроительная сталь -- 150 долл./т.
-Экстра-мягкая никелевая броня (палуба) -- 500 долл./т.
Музикант в своей книжке про БрКР США в разделе о "Пенсильвании" (также упоминаются и "Мэйны", из них треть понятно кто строил... ), изготовители те же, что и для "Варяга" (Карнеги и Вифлеем, контракт 1900г.):
-Гарвей -- 400 долл./т.
-Крупп -- 420 долл./т.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1205
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 12:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
высокая цена объяснялась тем, что крупповская броня стоила гораздо дороже мягкой стали, шедшей на броню палуб. Насколько я помню, цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое. Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея, а стальная броня была дороже мягкой стали (речь то не об экстрамягкой никелевой палубной броне)

Как Вы точно отметили, вопрос о том, какая именно сталь использовалась для брони палуб. Сталь с большим содержанием никеля была очень недешевой.
Насчет того, что Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея - вопрос тонкий. Зависит от времени производства и от страны. Так же как насчет "цена только Гарвеевской брони могла превосходить цену стальной вдвое". Сталь стали рознь. Собственно, т.н. "сталь Крезо" - тоже сталь, хотя, в принципе, под этой трейд-маркой:-) таились разные виды брони.
Одно справедливо: судостроительная сталь действительно будет сильно дешевле броневой. Раза в 3.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1206
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 12:40. Заголовок: Re:


Извиняюсь, NMD уже привел конкретные цифры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1207
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 12:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Практически одновременно строились "Потюо" и "д'Антркасто".
...
Все эти - не считая ГК - не самые критичные, хотя безусловные преимущества куплены ценой увеличения водоизмещения на 46 процентов, и цены - на 74 процента. Конечно, цена сталеникелевой брони намного ниже цены крупповской - какую имело бы смысл ставить в рассматриваемый в споре период... и 240-мм ГК мощнее 194 мм: но все же - любопытный пример значительно большей цены и размеров бронепалубного крейсера.

Все же они ну очень разные. По всему: и ТТХ, и назначению, и задумке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1272
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 13:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Кого на него наводить?



Теоретически можно Рюриков и Пересветы. Практически же от обнаруженного рейдера вреда гораздо меньше - при условии хорошей радиосвязи можно успеть "спрятать" важные конвои или прикрыть их теми же Пересветами и Рюриками.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как и 6-4.5 КТ.



Вообще-то 6 крейсеров в одном отряде, это уже довольно громоздкое соединение. Четверками ограничивались и во время РЯВ, и позже не просто так. То есть 6000 т крейсера лучше в смысле управляемости отряда.

Кстати, я тут вчера наткнулся на шокирующую цифру (МК про Жемчуг) - Новик то стоил 2 млн. То есть вместо Варяга можно было построить аж 3 "чехла" для машин. И скажем боевую задачу запинать собачку эта тройка выполнит не хуже, а то и лучше Варяга. Но вот запинать 4 собачки 4 Варягами все же много проще, чем 12 новиками (см. крейсерский бой при Цусиме).

А в целом по этой цифре (Новик - 2 млн) очень странно. Тонна водоизмещения малого корабля оказывается дешевле (можно сравнить и с Богатырем - 5,5 млн, и с Аскольдом - 5 млн). Что вроде противоречит практике. Я наоборот считал, что для схожих кораблей более крупный будет относительно дешевле. Почему никогда и не считаю просто по равенству водоизмещений.

Жаль, что нельзя напрямую сравнить тонну водоизмещения БАяна и Аскольда, поскольку в разных странах строились.

kimsky пишет:

 цитата:
Но сойтись на чем-то надо...



Ну почему бы не сойтись на том, что хотели иметь крейсер сильнее Касаги, и получили его Вместо того, что бы за это похвалить, ругают за то, что он с Асамами не может воевать Хотя такая задча не ставилась и в общем не должна была ставиться, все же Асамы оценивались как часть линейных сил, и кажется, что их использование в качестве универсальных крейсеров (Чемульпо, Якумо в 3 отряде) не ожидалось. Это с одной стороны. А с другой стороны - у японцев кошелек меньше нашего, и использование Асам совместно с собачками означает, что японцы для решения некоторых здача тратят больше денег, чем мы. Что уже хорошо.

Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости.

Кстати, строили бы мы БАяны, тот же Мельников написал бы - зря тратили деньги на корабли, которые слабее Асам.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1273
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 13:22. Заголовок: Re:


Кстати, вспомним аргументы критиков Светланы и посмотрим на эту цитату из Мельникова :

Отход от избранного ранее типа, представленного крейсером «Баян», который имел башни и броневой пояс, объяснялся, вероятно, как жестким ограничением водоизмещения, так и стремлением уменьшить стоимость и сроки постройки за счет отказа от чрезвычайно сложных башен для 203-миллиметровых орудий.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1733
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 13:54. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Баян" с Бельвиллями 20,9 узлов выжал.\\\\А "Террайбл" с Бельвиллями - еще больше. Но при чем здесь это? Я привожу пример, когда замена котлов с огнтрубных на водоьрубные не дала особого прироста скорости. А не пример того, что корабль с совершенно другими обводами дал какую-то конкретную скорость.


А я привожу пример, когда корабль в размерах "эдагара" развил такую же скорость как и современные ему "диадемы". К вопросу об оптимальности 6,5-8 кт для универсального КР.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
На данном уровне техники (периода пр. 1898-1907 г.) - над 23 уз. для крейсера требуют особенно четкой аргументации


Вы взяли слишком большой период, когда техника развивалась очень быстро.
На уровне 1898-1903 КР быстрее 24 узлов просто не было. В
этом смысле наши 23-узл. были самыми быстроходными КР мира и даже "Новик" их практически не превосходил (ну на 0,5 узла от силы).

realswat пишет:

 цитата:
Но тут уже сказалась, во-первых, гонка вооружений (мы решили сделать корабль больше и сильнее), а во-вторых, запас хода и мореходность таких кораблей видимо еще не дотягивают до океанских действий (чего хотели от 6000 т)


Не стоит забывать о том, что кроме окенских коммуникаций, мореходностьи размеры - эта одна из составляющих эффективности артиллерии.
Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1229
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 14:07. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Все же они ну очень разные. По всему: и ТТХ, и назначению, и задумке.



Не спорю. "Д'Антркасто" - чистый крейсер для службы в дальних морях, для чего "Потюо" не предназанчался. что до ТТХ - у них схожий СК, схожее размещение ГК, схожая толщина палуб, схожая (до пары десятых) скорость... гораздо больше общего, чем у большинства броненосных и бронепалубных крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1230
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 14:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Теоретически можно Рюриков и Пересветы. Практически же от обнаруженного рейдера вреда гораздо меньше - при условии хорошей радиосвязи можно успеть "спрятать" важные конвои или прикрыть их теми же Пересветами и Рюриками.



Все верно - но здесь явные проблемы с эффективностью (у этих кораблей ЛОВИТЬ Асамы не чоень получится) и ценой.

realswat пишет:

 цитата:
Вместо того, что бы за это похвалить, ругают за то, что он с Асамами не может воевать



Ругают не за это, а за то, что за такие деньги молжно бы и чего посерьезнее построить.

realswat пишет:

 цитата:
Кстати, строили бы мы БАяны, тот же Мельников написал бы - зря тратили деньги на корабли, которые слабее Асам.



Если бы мы строили Асамы - Мельников бы все равно жаловался.

realswat пишет:

 цитата:
так и стремлением уменьшить стоимость и сроки постройки за счет отказа от чрезвычайно сложных башен для 203-миллиметровых орудий.



Идея ставить 203 в палубную установку... ну, я не вполне уверен. Вообще - возможно.

realswat пишет:

 цитата:
Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости.



На бумаге превосходства в скорости и Громобой не имел... Что не помешало его построить. Я не знаю чего там было больше - чистой экономии, желания получить что-то способное сбежать, желания построить больше кораблей под большее количество офицеров, или тактических задумок. Я высказываю свое мнение по результатам.

клерк пишет:

 цитата:
А я привожу пример, когда корабль в размерах "эдагара" развил такую же скорость как и современные ему "диадемы".



Ну так 21 узел много кто развивал. Что из этого следует-то?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1231
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 14:24. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Насчет того, что Крупп был минимум в полтора раза дороже Гарвея - вопрос тонкий.



Встречал подобное соотношение для броненосцев. Впрочем, тут опять же вопрос - гарвей-никель иили гарвей. Там речь шла, по-моему, о гарвее.

vov пишет:

 цитата:
Сталь стали рознь.



Верно, но речь не о сталеникелевой.

А так - еще и принадлежность завода могла играть роль. Флотские заводы могли делать броню ощутимо дешевле, чем частники.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 115
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 17:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
Встречал подобное соотношение для броненосцев. Впрочем, тут опять же вопрос - гарвей-никель иили гарвей. Там речь шла, по-моему, о гарвее.

Соотношение гарвей-никель для Асамы и крупп для нее же 80000 фунтов стерлингов к 100000 тех же дензнаков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 116
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 17:19. Заголовок: Re:


realswat пишет:
Я полагаю, что резоны в пользу Богатыря (Олега), а не Баяна перед РЯВ были очень простыми - Баян слабее Асамы и при этом, по крайней мере "на бумаге", не имеет превосходства в скорости.

Резон только один - при не очень ухудшенных характеристиках Богатырь в почти на четверть дешевле.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 20
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 18:08. Заголовок: Re:


Хохма в том, что если не рассматривать орудия 76мм и меньше, получим вес бортового залпа:
"Богатырь": 8х152
"Баян": 2х203+4х152~2*2*152+4х152=8х152
Это считая, что 203мм вдвое тяжелее, чем 152мм, что по-моему несколько преувеличенно.
По весу в единицу времени будет еще хуже. После этого как-то совестно говорить о том, что "Баян" - корабль для линии и эскадренного боя...
Конечно по броне Богатырь значительно слабее. Но учтя артиллерию, цену и скорость - получится, что в комплексе он, как минимум, не хуже


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1274
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 18:17. Заголовок: Re:


В связи с разговором о цене интересно было бы узнать цену Адзума и Якумо (если у кого есть, конечно, данные по Асама и Ивате тоже не обидят))) ) - чтобы сопоставить стоимость работ на французских и немецких верфях; и прикинуть относительную стоимость постройки Богатыря, Баяна и Якумо в одной стране.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4569
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 18:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще-то 6 крейсеров в одном отряде, это уже довольно громоздкое соединение. Четверками ограничивались и во время РЯВ, и позже не просто так. То есть 6000 т крейсера лучше в смысле управляемости отряда.

Конечно. Я привел цигру 6 просто для еквивалентности. Не стоить забывать однако, что вместо 2 отрядов по 4 кораблей получаем 3. Т.е. - можно выполнять больше задач.
клерк пишет:

 цитата:
Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка.

А если 3:2?

 цитата:
Вы взяли слишком большой период, когда техника развивалась очень быстро.
На уровне 1898-1903 КР быстрее 24 узлов просто не было. В этом смысле наши 23-узл. были самыми быстроходными КР мира и даже "Новик" их практически не превосходил (ну на 0,5 узла от силы).

В этом периоде вообще-то большинство крейсеров было со скорости ок. 21 уз., кое-кто - до 22. Тот-же Касаги вполне давал 22.5 уз. при том - с цилиндр. котлов. А если с более прогресивных? Конечно из-за 203 мм ГК сильно терял боевой ценности - их еффективность - более, чем сумнительна, а кроме их - только 10-120 и 12-76 мм! При том эти монстры в оконечностями и высоко разположенными, мешали и мореходности и сохранить скорости в свежей погоды.
Кстати Новик в реале давал скорости как и Боярина, т.к. был очень чувствительным к разположением нагрузки и неск. "сидел свиньей".
realswat пишет:

 цитата:
Ну почему бы не сойтись на том, что хотели иметь крейсер сильнее Касаги,

Так сильнее Касаги могли получить и в водоизмещением Касаги без проблем. С Новиковских (по типу) котлов, с 57 мм, а не 114 мм (остаток ельзвикской "необходимости" держать даже крупных бронебойных если будет драться в линии) скоса и с 152 мм ГК вместо 203 мм (которые тоже не для крейсерском, а скорее для линейном амплуа) вполне можно и полубака вставить или просто борд неск. повыше. Поясом не упоминаю (хотя ничего нереального, просто психологически не верится, что кто-то захотел бы в 1898-1903 г. на 4.5 КТ корабле делать такое. А жаль).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1734
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 18:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну так 21 узел много кто развивал. Что из этого следует-то?


Что для увеличиния скорости 8 кт КР совсем необязательно было его увеличивать до 11 кт.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Даже при номинально близком вооружении ("Кассаги"= "Аскольд"") вряд ли у кого возникнут сомнения в исходе такого поединка. \\\\\А если 3:2?


Скорее всего 50:50, при этом "Аскольды" могут уклониться от боя. Но это 14300 т против 12000 т.
А вот если бы 3 "Касаги" против 2 "богатырей", то я бы поставил на "богатырей".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
-же Касаги вполне давал 22.5 уз. при том - с цилиндр. котлов. А если с более прогресивных?


ПМСМ удельная мощность (кг/л.с) прогрессивных была бы близка к цилиндрическим при форсировке.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так сильнее Касаги могли получить и в водоизмещением Касаги без проблем.


Ага. И получится ББО "Адмирал Ушаков".
Кром, Вам не надоело?
Ну когда Вы поверите, что нельзя залить 6 л в 5 л канистру.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1232
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 18:54. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Соотношение гарвей-никель для Асамы и крупп для нее же 80000 фунтов стерлингов к 100000 тех же дензнаков.



Ну так гарвей-никель должен быть дороже чистого гарвея...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1233
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 18:56. Заголовок: Re:


Раххаль пишет:

 цитата:
Это считая, что 203мм вдвое тяжелее, чем 152мм, что по-моему несколько преувеличенно.



Да нет, 190-203-мм вместо 2-152 в одинаковых установках - это, скорее, нормально...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4571
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 18:57. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ПМСМ удельная мощность (кг/л.с) прогрессивных была бы близка к цилиндрическим при форсировке.

При форсировки - да. А сколько времени в форс. режиме можно? Не говоря о том - сколько времени нужно пара поднимать для 22.5 уз....

 цитата:
Кром, Вам не надоело?
Ну когда Вы поверите, что нельзя залить 6 л в 5 л канистру.

Тут как раз случай залития 5 л. в 6 л канистры!

 цитата:
Ага. И получится ББО "Адмирал Ушаков".

Вбухая 254 мм - непременно! По сути японцы именно этого и сделали с Касаги - при помощи 2-203 мм и 114 мм скоса и щитов ГК. А если не так?

 цитата:
А вот если бы 3 "Касаги" против 2 "богатырей", то я бы поставил на "богатырей".

Скорее всего - да. Из-за башен и бронир. казематов ГК. Хотя - из-за башен мин. залп Богатыря был меньше Аскольдовского, не смотря на пушки больше в залпе. С учетом вероятности быстрого выведения из строя 2 палубных пушек. - превосходство не ахти-какое, хотя конечно все таки его есть. Однако это при палубных пушек у 4.5 КТ. А если как у Фульгии (или только 4 пушек в башен, а ост. - в казематов? Вопрос проекта, короче. Богатырь тут смотрится очень выгодно, но как смотрился бы Варяг?

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1234
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 19:00. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Что для увеличиния скорости 8 кт КР совсем необязательно было его увеличивать до 11 кт.



Цитируя Вас же: "Вам не надоело?"

"Диадем" была сильнее по ряду параметров. Не намного. Вероятно, можно было в том же водоизмещении подтянуть один. Но не все. Вы же регулярно гвоорите только об одном. Указываешь вам на другой - вы перескакиваете на него, и говорите только о нем, будто предыдущего и не существовало...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1275
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.06 20:37. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Резон только один - при не очень ухудшенных характеристиках Богатырь в почти на четверть дешевле.



К сожалению, это "не очень" не для всех очевидно. В том числе, кстати, и для меня.

Итак, рассмотрим ситуациии, когда Баян и Богатырь равны, лучше и хуже.


Богатырь лучше Баяна в бою против собачек или цусим при соотношении 1 к 1 (а с Цусимами - и 2 к 3), поскольку Богатырь с гораздо большей вероятностью (фактически - гарантировано) может их догнать и уничтожить.

Так же Богатырь гарантировано уходит от Асам. В отличие от Баяна.

Богатырь и Баян примерно равны против старья типа Сума или Нанива при соотношении 2 к 3. Хотя Богатырь опять же нагоняет их быстрее.

В целом для 4 Богатырей любой японский крейсерский отряд не помеха. И любой - выгодная цель именно в смысле полного уничтожения противника. Такой же отряд, но уже с 1 Асама - не по зубам.

Кроме того, Богатырь гораздо свободнее Баяна - его "лишние" 2-2,5 узла обеспечивают ему возможность выхода в море при любом раскладе сил. От сильного он почти гарантировано уйдет, слабого - догонит.

Для одиночного Баяна такой свободы нет - встреча с отрядом типа Якумо + 2 собачки оказывается уже сильно опасной. То есть Баянам лучше ходить как минимум парой. При том, что всего Баянов будет несколько меньше (при равных затратах) - такой недостаток становится еще более значительным. Все же одна из главных задач кораблей этого типа - дальняя разведка, эффективность которой во многом зависит от "количества" глаз и возможности проводить ее по нескольким направлениям.

Важный плюс Баяна - то, что в составе отряда он представляет большую угрозу Асамам. Фактически, при наличии на театре 4 Баянов выход в море даже пары Асам рискован, а одиночной Асамы весьма опрометчив. Правда, имеет место и обратное - одиночный выход Баяна так же не гарантирует его возвращения. Возникает забавная ситуация скованности крейсерских сил с обеих сторон.

При наличии на театре только 6000 т крейсеров (скажем, 5) ситуация обратная. Асамы чувствуют себя вольготно, наши крейсера тоже. Все бронепалубные крейсера японцев почти намертво пришиты к Асамам.

То есть резюме - как разведчик Баян хуже в силу меньшей скорости и рискованности одиночного использования. Зато Баяны сковывают действия Асам. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1235
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 06:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Богатырь лучше Баяна в бою против собачек или цусим при соотношении 1 к 1 (а с Цусимами - и 2 к 3)

Вы не рассмотрели еще два варианта
1. Баян лучше Богатыря при встрече с 1:2 или 2:3.
2. В случае механических проблем - и вынужденного боя - Богатырь оказывается в более тяжелой, нежели Баян, ситуации.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4574
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 09:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
То есть резюме - как разведчик Баян хуже в силу меньшей скорости и рискованности одиночного использования. Зато Баяны сковывают действия Асам. Вот и пойми - какой вариант предпочтительней.

В общем - Баян хуже только из-за скорости (что в конкр. случае - вопрос примененной КМУ). Ну, а Богатырь хуже отсуствием пояса (не непременно в 200 мм конечно), что тоже не нерешимая проблема даже в его водоизмещения.

 цитата:
Вот и пойми - какой вариант предпочтительней.

Тут еще 2 фактора работают - цена (принимая ее усл. одинаковой на тонну водоизмещения) и возможное для постройки количество кораблей в рамках нек. сумарного лимита водоизмещения и рессурсов.
Кстати 152 мм калибр Богатыря является преимуществом в еще 1 показателе - 152 мм пушки - не столь сложные для производства, соотв. замена стволов, довооружение и т.д. - не проблема. А 203 мм пушек в запасе просто не было. Насовсем (что, конечно кретенизм, но... факт).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1277
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 13:11. Заголовок: Re:


В общем, по итогам дискуссии можно сделать 2 прямо противоположных вывода.

Вариант 1. 6000 т крейсера представляли собой удачный компромисс между небольшим скаутом-разведчиком 2 ранга (Новик) и малым броненосным крейсером (Баян), поскольку за счет высокой скорости сохраняли важное преимущество скаута - относительно свободное поддержание контакта с любым противником (чего был лишен Баян), одновременно приобретая уже черты боевого крейсера. Сравнительно большое водоизмещение и сильное вооружение делало их очень опасным соперником для любого японского бронепалубного крейсера (в то время как для Новика серьезный артиллерийский бой был не по плечу).

Вариант 2. 6000 т крейсера представляли собой неудачный компромисс между скаутом-разведчиком 2 ранга (Новик) и малым броненосным крейсером (Баян). Они были существенно дороже (в 2-2,5 раза) чем Новик, то есть постройка Новиков давала намного больше глаз. В то же время относительно слабое вооружение и защита лишала их возможности противостоять крупным броненосным крейсерам японцев, в том время как крейсер Баян имел в бою с Асама определеннные шансы, а отряд Баянов имел все шансы уничтожить одиночный японский броненосный крейсер. Внимательно изучив "ценники", можно сделать интересный вывод. Цена 6000 т крейсера колебалась от 5 до 6 млн рублей (Аскольда - 5 млн, Богатырь - 5,5 и Варяг - 6), цена БАяна составляла без малого 7 млн. рублей, а цена Новика - 2 млн. рублей. Таким образом, вместо условной пары Богатыре или совсем не условной пары Аскольд-Варяг можно было получить 1 Баян и 2 Новика, тем самым и увеличив число глаз, и повысив боевую устойчивость тяжелых разведчиков (Баянов).

Прям готовая "общая оценка проекта" для статейки по 6000 тонникам))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1735
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 13:16. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При форсировки - да. А сколько времени в форс. режиме можно? Не говоря о том - сколько времени нужно пара поднимать для 22.5 уз....


Речь о том, что замена на "касаги" огнетрубных на водотрубные скорости им не добавит.
Может за счет сэкономленного веса немного укрепят корпус.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут как раз случай залития 5 л. в 6 л канистры!


Не-а.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А если как у Фульгии (или только 4 пушек в башен, а ост. - в казематов? Вопрос проекта, короче.


"Фульгия" будет неполноценным по другим параметрам - скорости и автономности. Опять таки 6 пушек в залпе против 8 (а при желаниии и 9-ти) "Богатыря".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Богатырь тут смотрится очень выгодно, но как смотрился бы Варяг?


Реальный - не очень (на уровне "Аскольда"). Но если немного тюнинговать (переставить 6" орудия и добавить щиты ), то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По сути японцы именно этого и сделали с Касаги - при помощи 2-203 мм и 114 мм скоса и щитов ГК. А если не так?


Там пушек не добавишь - и так компоновка весьма плотная. К тому же начнутся проблемы в верхним весом.

kimsky пишет:

 цитата:
"Диадем" была сильнее по ряду параметров. Не намного


О чем и речь. Явно не на те 44%, на которые выросло водоизмещение по сравнению с "РА".
А если рост эффективности отстает от роста водоизмещения, то корабль отстойный.
Потому что прогресс идет в обратном направлении (эффектвиность должна опережать прирост водоизмещения).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1236
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 13:48. Заголовок: Re:


Кстати, немного о ценниках у французов и немцев.
Если не подводит память - цену "Принца Генриха" англичане опеределили в 750 тысяч фунтов. Столько же, сколько заметно более слабые французские "Клеберы". И на 150 тысяч дешевле "Глуаров" и "Гейдонов" - с которыми он находился - пусть несколько условно (броня тоньше, хотя и качественнее, скорость несколько ниже, ГК мощнее) - в одной "весовой категории".

Конечно пересчитывать в лоб не вполне корректно... но на некоторые мысли наводит.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1278
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 13:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
но на некоторые мысли наводит.



Ниссин с Касугой тоже по 760 тыс. фунтов ушли в Японию. Есть у меня подозрение, что Якумо не дороже Баяна японцам обошелся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1237
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 14:11. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Есть у меня подозрение, что Якумо не дороже Баяна японцам обошелся.



Может и так, хотя вопрос - не продали ли "Кассугу" подешевле - коли основной заказчик сдулся?
Получается, что - при цене французского образца на 15-20 процентов выше немецкой - немецкий "Баян" стал бы не 7, а около 6 миллионов. В принципе, прикидкам не противоречит - навешивание на "Богатыря" более легкого - но и более широкого, чем у "Баяна" пояса (на этапе проектирования, с изменением толщины палубной брони, естественно) и оставлением мощности машины на прежнем уровне вряд ли дало бы прибавку в цене больше полумиллиона. Скорость бы упала - примерно на узел. Конечно, это все махрвоая альтернативщина - но и указание на то, что в принципе, цена "броненосности" - все же, скорее, не 7 миллионов к 5.5, а ниже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2418
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 14:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Кроме того, Богатырь гораздо свободнее Баяна - его "лишние" 2-2,5 узла обеспечивают ему возможность выхода в море при любом раскладе сил. От сильного он почти гарантировано уйдет, слабого - догонит.


К сожалению вы рассматриваете вообще, а не в контексте РЯВ и действий в ЖМ. Уход Богатыря от сильного (или отряда) сильно зависит от взаимного положения сторон и состояния КМУ. Обычно легко теряются рекордные узлы...
realswat пишет:
 цитата:
(Аскольда - 5 млн, Богатырь - 5,5 и Варяг - 6), цена БАяна составляла без малого 7 млн. рублей,


Сравните возможный бой 2 Баянов и Новика (16млн) с этим трио 6000т (16, 5млн) - последние будут только бегать и жечь уголь...


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 438
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 14:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В общем, по итогам дискуссии можно сделать 2 прямо противоположных вывода.



Хотелось бы добавить следующее:
оценку шеститысячников необходимо давать с двух сторон. С одной стороны, являясь основой крейсерских сил России, шеститысячники были вполне адекватным компромисом в линейке 3000 - 6500 - 12000тонных кораблей. Они индивидуально превосходили крейсера вероятных противников, обладая ( в проектах ) великолепными показателями скорости, мореходности и дальности. С другой стороны, большой размер означает большую стоимость, что в свою очередь определает количественные ограничения крейсеров. Недостаточное количество русских крейсеров в РЯВ - реальность, и виной тому отчасти - размеры наших кораблей. Но в тот момент, когда дефицит крейсерских сил вынудил русских использовать большие бронепалубные крейсера не по назначению, а против броненосных кораблей противника, проявилась их непригодность к решению таковых задач.
Вывод: шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000. Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2419
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 14:40. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
А что Вы имеете сказать по поводу Варяга, я не очень понял.


Что будь на его месте Баян - он вполне прорывается... А разница в цене 1/7...
realswat пишет:
 цитата:
Одновременно возникают ситуации, когда Баян будет решать здачу хуже - например, нагнать тех же собачек или Цусиму он может и не суметь, а какой-нибудь 6 боевой отряд будет нагонять дольше, чем 6000 т крейсера (разница в скорости сокращения дистанции 1-2 мили в час), и может не успеть до наступления, например, темноты, или появления подкреплений. Таким образом, не думаю, что постройка Баянов вместо 6000 т крейсеров, да еще и за счет сокращения килей, была бы оправдана на данном этапе. Хотя к следующему витку гонкии вооружений она могла стать необходимой.


1) Извините, но вы специально придумываете бонусы для 6000т. Зачем гонятся за БПКР противника? КР решают задачи - если при ударе по коммуникациям КР противника убегут - тем лучше - мы мочим ТР, при разведке - мы просто ее выполняем, а противник бегает:)
2) Корабль строиться надолго - на 20 лет. В конце 19в появились фугасы - значит против них нужна броня. Понятно, что Баян перебронирован снизу - вполне хватило бы ему и 6дм круппа, но это лучше защищенного сверзу Богатыря, с голым пузом:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2420
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 14:42. Заголовок: Re:


Танго пишет:
 цитата:
В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя.


В точку - самая суть!!!! Строили ведь эти 6кт для ДВ!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1736
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 15:12. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
С другой стороны, большой размер означает большую стоимость, что в свою очередь определает количественные ограничения крейсеров. Недостаточное количество русских крейсеров в РЯВ - реальность, и виной тому отчасти - размеры наших кораблей.


Это расхожий миф.
Реальностью являлся общее отставание 1ТОЭ от японского флота по тоннажу кораблей основных классво (ЛК, КР, авизо) примерно на 57 тыс т.
Если прибавить к русским силам: "Ослябя", "ИН3", "Ин1", "Донской" и "Аврору" (в сумме ок. 49 тыс. т), то в таком раскладе только в П-А при 10 ЭБР могут оказаться 8 КР ("Баян", "Богатырь", "Варяг", "Аскольд", "Диана", "Паллада", "Новик" и "Боярин") и
миф о нехватке КР развеется как дым.
Можно для полного равенства прибавить "Олег".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 117
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 15:18. Заголовок: Re:


Танго пишет:
Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя.

Японцы попытались создать не универсальный крейсер, а универсальный корабль (броненосец 2-го класса по японски). Просто в нашей литературе идет очень завышенная оценка этих кораблей. Просто джапы были бедными и не могли себе позволить флот из 12 полноценных броненосцев. Русские 6000 лучше всех японских бронепалубных крейсеров. И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства??? К тому же русские 6000т были вполне пригодны для использования и против нашего извечного противника - Англии. А Новик хорош в бою разве что против миноносцев и истребителей. Баян же при всех его достоинствах дорог. Если у вас 17 миллионов - то можно построить или 3 Богатыря или 2 Баяна и 1 Новик. А вот здесь дело вкуса что иметь - три вполне полноценных крейсера или два более менее (не сильно превосходящих предедущие) крейсера и один очень большой контрминоносец.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4584
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 15:51. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Там пушек не добавишь - и так компоновка весьма плотная. К тому же начнутся проблемы в верхним весом.

Не идеть речь о добавлением пушек, а о другом комплексе вооружения:
В оригинале:
2-203 мм - пр. около 60 тонн без брони (установка неслабо механизированная, кстати) После снятия этих зверей вопрос с верхного веса теряет смысл. впрочем.
10-120 мм - около 85 тонн.
12-76 мм - около 15 тонн
В итоге - вес вооружения - около 160 тонн.

В "крейсерском" варианте:
8-152 мм - около 120 тонн (например - по одной в оконечностями в ДП и (вполне консервативно) - по 3 побортно (носовой пары можно и поднять на полубаке по об. сторон рубки в пал. установках, еще по 2 - в казематах.
На место 10-120 мм и 2 203 мм похоже можно разместить 8-152 мм. (вообще-то и 10 можно, но не будем экстремалами, а то такой Касаги Аскольда возможно угробит)

12-76 мм (оставляем их как в оригинале) - по 6 побортно - вес не меняется - пр. 15 тонн.
В итоге - вес вооружения - около 135 тонн.
В результате экономим 35 тонн и корабль смотрится гораздо боеспособнее.

Вес подкреплений считать не будем - ск. всего речь пойдет о переразпределением его веса (хотя и с нек. реверансом).
Вес скоса в 114 мм - (грубо: 2 скосов по 3 м*110 м*0.114м ) - около 600 тонн. В 51 мм будет 300 тонн.
Есчо 300 тонн на пользу роду!
Вес КМУ в 15500 л.с. и торникрофтских котлов (для долговременной 23 уз. скорости) - около 1100 тонн (даже около 1000, но с нек. толлерансом). С цилиндрических огнетрубных для реальных 15000 л.с. (на форсаже) - около 1300 томм минимум.
С учетом того и оного (в т.ч. боекомплекта для 203 мм зверей, например, уменьшение арт. расчетов и все с этом связанном) - до 600 тонн вполне наберутся даже пессимистически если смотреть.
Максимум 150 тонн уйдут на хорошего полубака длиной 25% от общей длины. На поясом длиной 70 м*2.44 м*0.076 м около 220 тонн с траверзами.
Вообще-то для всего того достаточна только экономия в весе избыточных скосов, щитов пушек и 203 мм артиллерии. Если и из КМУ наберется - пояса можно в 102 мм - ок. 300 тонн. При том, конечно всего того надо учесть еще при проектированием. Тут дело не в 100-200 тонн больше или меньше.


 цитата:
Речь о том, что замена на "касаги" огнетрубных на водотрубные скорости им не добавит.

Добавит долговременной скорости, добавит возможность быстрой переменой скорости (что для крейсера не менее важно) и т.д. Ну и все таки уд. мощность на форсаже у торникрофтских и нормановских котлов - выше. У Ярроу - действ. на уровне огнетрубов на форсаже. У бельвилей даже ниже (они вообще не очень поддавались форсированием). Да и основное в том, что скорость (форсажная) у них и так хороша - Йосино - более, чем 23 уз. Такасаго - 23 уз., Касаги - 22.8 уз. Если с лучших котлов такая получится для 24 час. - больше и не нужно!
 цитата:
Реальный - не очень (на уровне "Аскольда"). Но если немного тюнинговать (переставить 6" орудия и добавить щиты ), то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса).

Вообще-то у Варяга самое лучшшее - корпус! Действительно исключительный. Но с тюнингом это будет другой шип все таки. Я таким образом и энтого Касаги тюнинговать до 3х2-152 мм в башен могу (но не хочу! ). Вполне входят - вес 2х152 мм башни без брони - 60 тонн. Вес брони в 4" - около 50 тонн на башню. 330 тонн (всего-то). Если строить по такой концепции - ничего екстраординарного.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1238
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:04. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства???



Они регулярно оказывались противниками наших крейсеров. По-моему исходить из принципа, что если у противника есть корабль с такими-то характеристиками, позволяющими ему делать то-то, но он его использовать для этого не будет, поскольку когда он его строил, то предназначал для совсем другого... как-то немного наивно и опасно.

Про цену "Баяна" и "Богатыря" - уже говорилось... французское кораблестроение было дороже немецкого, и не факт, что броненосный "Богатырь" обязательно оказался бы ценой в 7 миллионов.

Любопытно было бы сравнить цену постройки "Олега" и "Баяна"- "Паллады"на русских заводах...

Из найденного - какие-то безумные цифры:
"Сметная стоимость корпусов «Баяна» и «Паллады» составила 9 409 137 и 9 927 348 руб. Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Русских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера".
Выходит что корпус с машинами в русском варианте был без малого вдвое дороже "французского" "Баяна".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1210
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:10. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса).

Вдвое более прочный - это как? В смысле: по какому параметру?

kimsky пишет:

 цитата:
в принципе, цена "броненосности" - все же, скорее, не 7 миллионов к 5.5, а ниже.

Это оценить трудно: как мы уже говорили, проблема прежде всего в "насыщенности" БП "прототипа".

ser56 пишет:

 цитата:
Сравните возможный бой 2 Баянов и Новика (16млн) с этим трио 6000т (16, 5млн) - последние будут только бегать и жечь уголь...

Еще могут утопить Новика и с..ть. Чтобы уголь даром не жрать:-). (Если его, конечно, подставят.)

Алекс пишет:

 цитата:
Если у вас 17 миллионов - то можно построить или 3 Богатыря или 2 Баяна и 1 Новик. А вот здесь дело вкуса что иметь - три вполне полноценных крейсера или два более менее (не сильно превосходящих предедущие) крейсера и один очень большой контрминоносец.

Первое куда больше подходит для крейсерской войны. Второе - для эскадренной службы.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вес скоса в 114 мм - (грубо: 2 скосов по 3 м*110 м*0.114м ) - около 600 тонн.

Чево-чево?? Откель такая трава?
Там 114-мм участков должно быть с гулькинх.
Это главная ошибка: считать Касаги со 114-мм скосами.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4586
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:26. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Чево-чево?? Откель такая трава?
Там 114-мм участков должно быть с гулькинх.
Это главная ошибка: считать Касаги со 114-мм скосами.

Трава растет у Сулиги. А разве не в 114 мм. (Опять как с Муравьева получится) . А как в реале было? Не в 40 мм надеюсь? В общем и при 3.5" средной толщины вполне хватить на поясом если менять концепции защиты.
Кстати это вопрос перевооружения /иного вооружения не отменяет. Как и КМУ, да и поясом (хотя это не принципиально) - и без него можно) Ведь Ввхудшем случае на поясом прийдется добавить пр. 200 тонн для 3" и не молвить про. 4 ".

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1279
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
1) Извините, но вы специально придумываете бонусы для 6000т



Извините, но его единственный недостаток по сравнению с Баяном (всеми баянофилами декларируемый) - меньшая "боевитость". Вот я и рассмотрел ситуации, когда меньшая боевитость окупается большей скоростью. Японские малые крейсера нередко ходили в одиночку (полистайте Мэйдзи), например в самом начале войны Цусима конвоировал наш захваченный транспорт (запамятовал имя) в Японию. Если бы его встретил Баян - мог бы только транспорт освободить. А Аскольд (и уж тем более Богатырь) мог звездочку на фюзеляж нарисовать.

А если японские бронепалубники бегут от 6000 т крейсера (более дешевого, чем Баян) - и догонять их не надо, то "зачем платить больше"?

ser56 пишет:

 цитата:
Обычно легко теряются рекордные узлы...



Да да, по результатам прошлой дискусси я уже сделал вывод - рекордные узлы теряют Аскольд, Варяг, Богатырь (от 1 до 3 узлов), теряют их Асама, Якумо, Ивате (минус 3-4 узла), Касаги и Цусима (минус 1-2 узла), все теряют. Кроме Баяна (хотя по результатам испытаний он медленнее всех Асамоподобных - правда, относительно Адзума и Якумо всего на 0,1 узла. Он медленней собачек и Отова. Данных об эксплуатационной скорости Баяна никто не привел. И таким образом формально, по честному - БАян и бронепалубники догнать сможет только старые да Цусимы, и от Асам удрать едва ли сумеет). В общем, продолжать эту тему совсем не хочется.

kimsky пишет:

 цитата:
Может и так, хотя вопрос - не продали ли "Кассугу" подешевле - коли основной заказчик сдулся?



Первый Гарибальди ушел в Аргентину за 750 кусков

kimsky пишет:

 цитата:
Из найденного - какие-то безумные цифры:



Вполне может быть. Во-первых, Жемчуг стоилд 3,5 млн - против 2 млн Новика. Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 23
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:45. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Вывод: шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000. Неприятель, создав многоцелевой и универсальный крейсер в 10КТ сумел не только поддержать свои линейные силы, нейтрализовать русские бр.рейдеры ( большего водоизм. ), сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера.


По большей части согласен, но сформулировал бы скорее так: при хорошем БПКр (Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег), который перекрывал крейсера японцев, Россия не смогла создать корабль, перекрывающий Асамы.

Алекс пишет:

 цитата:
Русские 6000 лучше всех японских бронепалубных крейсеров. И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства???


В том то и дело, что японцы добавляли асамы к БПКр, и с такими отрядами поделать мы ничего уже не могли. Некого было добавить нам в свои крейсерские отряды, т.к. Пересветы - естественный враг Асам - были нужны как броненосцы, да и скорости им не хватало. А Баян был один, да и вряд ли даже один на один мог совладать с Асамой - т.к. залп у него ВДВОЕ меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1280
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:46. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
сковать действия больших бронепалубных крейсеров, но и прикрыть откровенно слабые и неудачные собственные бронепалубные крейсера. В случае с асамоподобными необходимо подчеркнуть Оптимальность этого проекта для решения поставленных задач и ценой, которую за него заплатили. Ничего подобного о русском шеститысячнике сказать нельзя.




В слове цена и спрятан логический разрыв - суммарные затраты на малые крейсера и Асамы уже существенно выше, чем на единый 6000 т крейсер.

Действительно, Асама весьма универсальный корабль - может и линейные силы поддержать, и бронепалубники прикрыть, и транспорты конвоировать. Одна беда - он не может делать это все одновременно.

Стало быть, если у нас, как хотели, 10 ЭБР по 12 000 т, японцам кровь из носу нужно держать Асамы рядом с 1 боевым отрядом. Но если при эом у нас еще и 6000 т крейсеры (даже те 4, что были) - им так же необходимо поддерживать Асамами крейсерские отряды. А поскольку Россию, Громобой и Рюрик на слом отправлять в 1905 году не собирались - им так же необходимо использовать Асамы для защиты коммуникаций. Короче, крутись как хочешь, но похороны завтра


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 24
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:53. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Действительно, Асама весьма универсальный корабль - может и линейные силы поддержать, и бронепалубники прикрыть, и транспорты конвоировать. Одна беда - он не может делать это все одновременно.

Стало быть, если у нас, как хотели, 10 ЭБР по 12 000 т, японцам кровь из носу нужно держать Асамы рядом с 1 боевым отрядом. Но если при эом у нас еще и 6000 т крейсеры (даже те 4, что были) - им так же необходимо поддерживать Асамами крейсерские отряды. А поскольку Россию, Громобой и Рюрик на слом отправлять в 1905 году не собирались - им так же необходимо использовать Асамы для защиты коммуникаций. Короче, крутись как хочешь, но похороны завтра


Совершенно верно! Так что, как это и показал ув. Клерк, перебрось РИФ заранее все РЕАЛЬНЫЕ силы на ДВ, проблема с "хорошими" Асамами и "плохими" 6000-тонниками не стояла бы!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1737
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 16:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
2-203 мм - пр. около 60 тонн без брони (установка неслабо механизированная, кстати) После снятия этих зверей вопрос с верхного веса теряет смысл. впрочем.
10-120 мм - около 85 тонн.


Если ровнять по русскими, то 29х2+7,5х10=133 т.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
8-152 мм - около 120 тонн


Если по Канэ, то 117,5 т.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
С учетом того и оного (в т.ч. боекомплекта для 203 мм зверей, например, уменьшение арт. расчетов и все с этом связанном) - до 600 тонн вполне наберутся даже пессимистически если смотреть.


По нормам русского флота (200, 180 и 120 снарядов для 4,7" 6" и 8") Вы сэкономите на боеприпасах - тонн 8.

Итого общая экономия на замене артиллерии и б/п= 24 т из которых 16 т - верхний вес.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В результате экономим 35 тонн и корабль смотрится гораздо боеспособнее.


С 5-ю 6" на борт против 7-ми вышерасположенных у "Аскольда". Насчет боеспособности - дело вкуса.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Максимум 150 тонн уйдут на хорошего полубака длиной 25% от общей длины.


Это добавит верхний вес, но вряд ли улучшит мореходность - там проблема в зауженых оконечностях.
Кроме того полубак "Касаги"- это примерно на уровне верхней палубы "Аскольда". К вопросу о заливаемости пушек на ВП "Касаги".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вес КМУ в 15500 л.с. и торникрофтских котлов (для долговременной 23 уз. скорости) - около 1100 тонн (даже около 1000, но с нек. толлерансом). С цилиндрических огнетрубных для реальных 15000 л.с. (на форсаже) - около 1300 томм минимум.


Откуда инфа?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
с тюнингом это будет другой шип все таки. Я таким образом и энтого Касаги тюнинговать до 3х2-152 мм в башен могу (но не хочу!


Не думаю, что добавление щитов с перестановкой пушек на "Варяге" это бОльший тюнинг, чем то, что Вы тут уже устроили с "Касаги"

vov пишет:

 цитата:
то ПМСМ лучше "Аскольда" (за счет вдвое более прочного корпуса). \\\\\\\\
Вдвое более прочный - это как? В смысле: по какому параметру?


По напряжению с связях корпуса.
Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600.
Размерность кажется кг/см2 (но могу и ошибиться ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 118
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 17:32. Заголовок: Re:


Уважаемые господа вот вам еще одна задачка - 5 Асам стоят столько же сколько 3 Сикисимы, т.е. получается, что джапы предпочли иметь 6, пусть даже сильно посредственных броненосцев реально 2,5 ранга, 3 первокласным броненосцам, интересно к чему бы это???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2423
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 17:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
И таким образом формально, по честному - БАян и бронепалубники догнать сможет только старые да Цусимы, и от Асам удрать едва ли сумеет). В общем, продолжать эту тему совсем не хочется.


Замечу, что узлы теряются по-разному и не буду вам напоминать банальное - условия приемок по скоростям в русском флоте... См. реал - Баян давал 20уз. в ПА. Нодаже теряя узлы он не теряет свои основные свойства - боевую устойчивость!
realswat пишет:
 цитата:
и догонять их не надо, то "зачем платить больше"?


За право использовать БРКР и по другому назначению - например для противодействия асамам! Если 4 баяна отвлекут 2 асамы (вообще-то 3!) при бое ГС, то это облегчит жизнь ГС... Согласитесь, этот бонус стоит 1млн/корабль....
vov пишет:
 цитата:
Еще могут утопить Новика и с..ть. Чтобы уголь даром не жрать:-). (Если его, конечно, подставят.)


Это если поставить Новик флагманом:) А если в кильватер 2 баянам - то 6кт их завидев просто побегут:) И браво убегут, а Новик это порно отследит:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2424
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 17:39. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
 цитата:
интересно к чему бы это???


Задачи для них видели? которые не видят поклонники 6кт...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4589
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 17:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Извините, но его единственный недостаток по сравнению с Баяном (всеми баянофилами декларируемый) - меньшая "боевитость".

В этом духе - НЕединственный недостаток Баяна по сравнению с Богатырем - меньшая скорость, избыточное бронирование нижн. пояса и слабое для его водоизмещения вооружение. Недостатки принципиально корегируемые, но тем не менее реальные. Однако надо иметь ввиду, что это недостатки не подкласса, а конкретного типа. Если Баяна сравнять не непременно с Богатыря, а с Аскольда или с Варяга ситуация сериозно меняется. Про богинь и не хочется упоминать. А единственный недостаток 6000-тонников - избыточные размеры и цена для требуемой функциональности.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4590
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
все теряют. Кроме Баяна

И Боярина. Точнее - и они теряли, но совсем немного - Баян - менее 1 узла, Боярин - тоже. Новик по факту реальной скорости давал почти как Боярина при на 1/3 большей мощности.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4591
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:23. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если ровнять по русскими, то 29х2+7,5х10=133 т.

В общем, если нашел - писал про английских/японских (напр. для 120 мм), если нет - по русских. Поэтому и писал - "около". Разница и на самом деле небольшая.

 цитата:
Это добавит верхний вес, но вряд ли улучшит мореходность - там проблема в зауженых оконечностях.
Кроме того полубак "Касаги"- это примерно на уровне верхней палубы "Аскольда". К вопросу о заливаемости пушек на ВП "Касаги".

Так я собственно Касаги дал просто в примером. Естественно имел ввиду специальной постройки 4.5 КТ крейсера. У реальных эльзвиках вообше и полубак есть и полуют, только... палубы на 1 меньше.

 цитата:
По нормам русского флота (200, 180 и 120 снарядов для 4,7" 6" и 8") Вы сэкономите на боеприпасах - тонн 8.

Итого общая экономия на замене артиллерии и б/п= 24 т из которых 16 т - верхний вес.

Склонен согласится. Так или иначе обсуждаем русского 4.5 КТ.

 цитата:
Откуда инфа?

Черт знает. Соотношений весов/мощности для разных типов котлов копал по капельки в связи с моего интереса к альтернатив и к КМУ вообще. Иногда прямо - из весов КМУ конкретных кораблей (и принимая условно постоянного отношения л.с./кг для однотипных и для одного класса кораблей установках, иногда косвенно - через нормального для класса соотношения весу КМУ к общего веса/веса корпуса. Например неск. парадоксально, но вышло, что у хорошых огнетрубных котлов уд. мощность - выше, чем у хорошых (даже с экономайзерами) бельвилей. Очеридно бельвилей приняли в основном не из-за улучшением этого показателя, а из-за способности быстро поднять пар, да и за большей безопасности (пар мало, при взрыве котла не ужас будет, а огнетруб - вполне может корабля угробить)
 цитата:
Не думаю, что добавление щитов с перестановкой пушек на "Варяге" это бОльший тюнинг, чем то, что Вы тут уже устроили с "Касаги"

Вообше-то это не столь просто с Варягом - у него 2 погреба в оконечностями. Но - принимается. С уточнением, что я не рассматриваю Касаги в качестве образца для 4.5 КТ, а пользую только в качестве илюстрации возможности/реальности подобного шипа.

 цитата:
По напряжению с связях корпуса.
Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600.
Размерность кажется кг/см2 (но могу и ошибиться ).

Да, этого и я встречал.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1211
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Трава растет у Сулиги. А разве не в 114 мм. (Опять как с Муравьева получится) . А как в реале было? Не в 40 мм надеюсь? В общем и при 3.5" средной толщины вполне хватить на поясом если менять концепции защиты.

Понятно. Сергей писал это чуть не 20 лет назад.
Не в 114 - точно!
Именно, как с Муравьевым:-).
Точной схемы бронрования К. у меня нет. (ее нет не под рукой, а вообще в зоне досягаемости.) Но 114 мм - гласис над головками цилиндров машин. Может, в результате окажется и что-то 40 мм на горизонтальной части и в оконечностях. И 88 мм средней - никак не получится.

Простая логика подсказывает: найдите бронепалубный крейсер, у которого броня палубы составляет почти 15% от водоизмещения. Это уже броненосец какой-то.

Вы много упражняетесь со Спринг Шарпом: попробуйте "вложить" в водизмещение свой вариант Касаги.

клерк пишет:

 цитата:
По напряжению с связях корпуса.
Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600.

Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1738
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:50. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600. \\\\Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов


Я имел ввиду, что это прочность не к разрыву на обшивке, а к затоплениям и ударным воздействиям на конструкции (типа перебитых шпангоутов на "аскольде").


vov gbitn
 цитата:
Понятно. Сергей писал это чуть не 20 лет назад.
Не в 114 - точно! Именно, как с Муравьевым


В качестве примера можно сравнить схему "Светланы" из Сулиги (37 мм - плоская часть и 64 мм скосы) с данными из статьи Скворцова из "Гангута" ("...горизонтальная палубная броня — 25 мм; палубная броня на скосах — 25 и 50 мм; глассисы машинных люков толщиной 120 мм и высотой 300 мм...)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
уточнением, что я не рассматриваю Касаги в качестве образца для 4.5 КТ, а пользую только в качестве илюстрации возможности/реальности подобного шипа.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Склонен согласится. Так или иначе обсуждаем русского 4.5 КТ.


ПМСМ реально было получить что среднее между "Балтимором" и "Майнцем" с близкой мореходностью, вооружением из 8-ми 6" и столько же 3", скоростью 22 узла, нормальным запасом угля ок. 10% и бронированием палубы ок. 30 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах.
ПМСМ такие корабли для самостоятельных действий в ЖМ непригодны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4594
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:12. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вы много упражняетесь со Спринг Шарпом: попробуйте "вложить" в водизмещение свой вариант Касаги.

Непременно. Конечно сначале реального шипа надо вбухать, иначе какой-то Изрод Изродыч получится. Т.что если у Вас есть побольше инфой по Касаги (ну, и по Такасаго и т.д.) - поделитесь.
Пока ( на "Альт. корабли "4 и 5) 2 4.5 КТ постарался сконструянчить - на основе корпусов Боярина и Фульгии. Буду рад ели посмотрите и закидаете табуретками!

 цитата:
Это уже броненосец какой-то.

Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств.клерк пишет:

 цитата:
ПМСМ реально было получить что среднее между "Балтимором" и "Майнцем" с близкой мореходностью, вооружением из 8-ми 6" и столько же 3", скоростью 22 узла, нормальным запасом угля ок. 10% и бронированием палубы ок. 30 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах.

По моему (при технологическом уровне постройки как у 6000-тонников, однако) - примерно то-же, но с лучшей мореходности и с полн,м запасом угля в ок. 850 тонн. Должно хватить на 3700-4000 миль (что-то посередине между Боярина и Богатыря). Кстати на альт. ветки опобликовал 2 вариантов с котор,ми очень сериозно повозился.. Чтобы иметь поясом пришлось ограничится в 6-152 мм и 6-75 мм, а чтоб, вбухать торникрофтских котлов в осадки масштабированного до 4.5 КТ корпуса Боярина с палубн,х пушек - без скоса в районе КМУ (просто место нет для скоса - котлы аскольдовского размера и типа торчат вверх победоносно) как на ранных англицких скаутов. А вот в корпусе с пропорциями Фульгии - без проблем. По сути заменил 1-152 мм башни (в итоге шип 3-башенный) весом около 110 тонн на 1600 л.с. большей мощности для 23 уз.
А без поясом - да - вероятно именно по 8 152 и 75 мм войдут, но для альтернативы вариант не очень интересен - сл. проще получается.
Кстати буду рад если обругаете их как следует там!
И прошу прощения для офтопа.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4595
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:20. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов.

А разве лучшая констр. прочность не дает и лучшей устойчивости к действию снарядов?

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2099
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств

- эльсвикский крейсер это суть быстроходный корабль с скорострельной или крупноколиберной артиллерией где ради этих качеств жертвуют всем... если Эсмеральду и рендельцев сравнивали с броненосцами из-за коллибар орудий, то остальные просто чистой воды крейсера...

особливо это хорошо видно на развитии Эсмеральдоподобных, по ГК "годиться" для борьбы с броненосцем, а по живучести негодиться, но сокрость и СК дайют шансы дял такого боя, а вот для крейсерства всё это излишество, один Чеарльстон ходил на ФИлипины через ТО и вполне крейсерские задачи выполнял или нет? ...

Эсмеральда - 2950т - 2*10дм/30кал + 6*6дм
Бузан - 3082т - 2*10дм/30кал + 6*6дм
Этторе Фиеромоска - 3595т - 2*254мм/20дм + 6*152мм /италийской выделки/
Нанива-Такатихо - 3727т - 10,2дм/32кал + 6*5,9дм
Чарльстон - 3730т - 2*8дм/30кал + 6*6дм /амеровской постройки/ чиста крейсер...
в момент постройки Нанивы уже заложили Догали и китайцев - те крейсера стали скорстные и с СК 152/120мм - усё бой с броненосцами был изъят из концепции как неправильный - остались скорость + QF ...


ЭТО ПЕРЕМЕНА ПРОИЗОШЛА ЗА КАКИХ ТО ЧЕТЫРЕ ГОДА ...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1239
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Простая логика подсказывает: найдите бронепалубный крейсер, у которого броня палубы составляет почти 15% от водоизмещения. Это уже броненосец какой-то.



13.6% пойдет? Если да - то по данным "Джейна" - "Диадем".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 841
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 20:37. Заголовок: Re:


Стараюсь в этот спор не вмешиваться. Но не могу не обратить внимание на "странность". Тут сравнивают эффективность Баяна и Богатыря в бою с "собачками", но как то совсем позабыли тот факт, что в случае с Баяном выбирать, вступать в бой или нет, будут "собачки", а в случае с Богатырём - Богатырь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1240
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 22:29. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
но как то совсем позабыли тот факт, что в случае с Баяном выбирать, вступать в бой или нет, будут "собачки", а в случае с Богатырём - Богатырь.



Первое: зависит от погоды. потеря скорости "собачками" в непогоду - заметно ощутимее.
Второе: зависит от их способности ДОЛГО держать высокую скорость.
Третье: при защите конвоя, например, вероятность того, что собачки слиняют, стоит рассматривать как плюс
Четвертое: дать максимальный ход они смогут далеко не так быстро, как "Баян": спасибо цилиндрическим котлам.
Пятое: их машины ненамного слабее "баяновских", а угля при нормальной загрузке они несут в два с лишним раза меньще, чем он (при той же нормальной загрузке). При полной же загрузке и ход будет у них на добрый узел меньше (да, естественно, и мореходность - дале смотри пункт первый).

В общем: гарантированно собачка сможет удрать лишь при условии что она с нормальным запасом угля в чистом открытом море загодя заметила "Баян". В противном случае могут возникнуть сложности...

Плюс есть еще поломки: для собачек или 6000-тонников они в общем случае более опасны.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1241
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 22:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция.



С "Макаровым" такой большой разницы нет. А французам за него заплатили неполные 7 миллионов рублей (по плану, вроде какие-то переработки стоили дополнительных денег - ну так и по "Баяну" с "Палладой" тоже плановая стоимость...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 439
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:11. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства???



Пардон, у меня и в мыслях не было сравнивать русский шеститысячник и асамоподобных. Я, лишь, привел пример оптимальности корабля "на весах" - задачи/стоимость. Доказывать слабость шеститысячника в сравнении с асамой - не корректно. Более того, фантазируя на тему: "какой крейсер нужен России", я нарисовал броненосный крейсер в 9КТ - КОТОРЫЙ ОДНОЗНАЧНО ПОЛУЧАЕТСЯ СЛАБЕЕ АСАМОПОДОБНЫХ. При этом, такой виртуальный крейсер будет заменой в первую очередь рюриковичей, и лишь частично, шеститысячникам. Повторюсь: Танго пишет:

 цитата:
шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000.


И претензии к трехтысячникам и броненосным рейдерам не меньше, чем к обсуждаемому Богатырю.

клерк пишет:

 цитата:
Это расхожий миф.



Стоп, стоп. Клерк, давайте отделим мух от котлет. То. что во всех крупных сражениях наших крейсеров было меньше, чем крейсеров неприятеля - это миф или реальность? То, что крейсерские силы в бою уступали численно броненосным в 1ТОЭ и 2ТОЭ это ни чего не значит? Нехватка крейсеров, сковавшая активные действия артурской эскадры - не единственная причина, но вполне реальная.
Безусловно, собрав все наличные и создаваемые силы на ДВ мы получили бы общий перевес над неприятелем. Но это же разговор "за бедных". Собрав все броненосцы, мы как минимум избежали бы войны в 1904 году. А вот доктрина, что лучше иметь 10 ЭБРов против 6 у неприятеля и 6КТ крейсера против 3-4,5КТ крейсеров, и привела к Артурской побудке.
Оговорюсь, сразу: данная полемика носит во-многом "умозрительный" характер. Ничего кардинального, при изменении нашей крейсерской строительной программы не произошло бы. В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1420
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
. Во-первых, Жемчуг стоилд 3,5 млн - против 2 млн Новика. Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция.


Из статьи Макарова:
"Выше я высчитал (стр. 24), что каждая тонна наличного боевого флота соответствует в нашем бюджете расходу в 253 руб., в германском — 174 руб., в английском — 160 руб., в японском — 159 руб. "

То есть, Новик, построенный у нас, стоил бы 2*(253/174) = 2,9 млн. А там ещё и дополнения были.

Инфляция тогда не такая сильная была, если не подводит память, до серидины РЯВ. Из-за денежной реформы Витте рубль был очень сильно обеспечен золотом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 119
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:38. Заголовок: Re:



Ingles пишет:
Из статьи Макарова:
"Выше я высчитал (стр. 24), что каждая тонна наличного боевого флота соответствует в нашем бюджете расходу в 253 руб., в германском — 174 руб., в английском — 160 руб., в японском — 159 руб.

Увы врет наглейшим образом. Т.е. по нему получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя, т.е. господа промышленники просто обдирают свое правительство как липку, а то в ответ только руками разводит. В британиии все было далеко неодназначно, там даже средняя стоимость по классам кораблей различалась. Броненосцы например стоили дешевле на государственных верфях, чем на частных, а крейсера наоборот. Притом именно за тонну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2100
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Первое: зависит от погоды. потеря скорости "собачками" в непогоду - заметно ощутимее.

- почему вы так решили?

kimsky пишет:

 цитата:
Второе: зависит от их способности ДОЛГО держать высокую скорость.

- ну это очень зависит от кочегаров и машинной команды, тут сам крейсер даёт потенциал, а воспользуються ли им?... У русских почти всегда выходило - Диана, Аскольд, Новик, Изумруд,РОссия. Громобой... все выходили из боя с высокой скорсотью шо и спасало внге зависимости бронепалубные они или броненосные...

kimsky пишет:

 цитата:
Третье: при защите конвоя, например, вероятность того, что собачки слиняют, стоит рассматривать как плюс

- смотрите как топили Рюрика чем не нападение на ковой?...

kimsky пишет:

 цитата:
В общем: гарантированно собачка сможет удрать лишь при условии что она с нормальным запасом угля в чистом открытом море загодя заметила "Баян". В противном случае могут возникнуть сложности...

- заметьте собаки сами никогда поодиночку не ходили ... Читозе + Касаги и что тогда делать Баяну шанс есть но он не велик, а у собачек преимущество 4*203 против 2*203мм... при неспокойном море СК можно не считать ... тут всё зависить будет от командиров и выучки экипажей... Вирен бы в драку полез одназначно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2442
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:05. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
То есть, Новик, построенный у нас, стоил бы 2*(253/174) = 2,9 млн. А там ещё и дополнения были


Алекс пишет:

 цитата:
по нему получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя


ПМСМ -- вывод неверный. Скорее всего СОМ имеет в виду именно СОДЕРЖАНИЕ уже имеющегося корабельного состава...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1421
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:20. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Увы врет наглейшим образом.


Экономист из него не очень - в обоснование освоения СевМорПути он сравнивает стоимость доставки чая из Ханькоу по суше до Тюмени и по морю до Архангельска . Интересно, сохраняется ли порядок цифр - корабль, построенный в России дороже такого же в Германии на 45%, в Англии - на 60%.

 цитата:
получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя, т.е. господа промышленники просто обдирают свое правительство как липку, а то в ответ только руками разводит.


Такое бывает сплошь и рядом. Называется демпингом. Когда производитель/производители имеют монопольную власть на домашнем рынке, но не имеют такой на рынке мировом. В итоге, за рубежом то же самое продаётся дешевле. ЕМНИП, Лада в Германии стоит дешевле, чем в России.

Однако понятия не имею, относилось это к строительству кораблей в конце 19 - начале 20 веков или нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1214
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств.

С чего бы это? Защита на классических Эльсвиках не более, чем на уровне "государственных" кораблей основных стран. Вот вооружены они посильнее, именно за счет крейсерских качеств. "Броненосцами" их можно назвать в последнюю очередь.

kimsky пишет:

 цитата:
13.6% пойдет? Если да - то по данным "Джейна" - "Диадем".

Сюда входит броня казематов и др. В примере Кром Круа - только скосы палубы. Две большие разницы.
Потом, на Диадемах палуба действительно изрядно толстая. Мы только что договорились, что из них относительно нетрудно получить Кресси:-).




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4602
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:31. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а у собачек преимущество 4*203 против 2*203мм... при неспокойном море СК можно не считать ...

Борис, ведь и 203 мм у собачек можно считать только в хорошей погоды , да и то на пр. 30-40 град. от ДП! Т.е. - в лучшем случае - в действием будет 1 пушка (др. дело с какой результатности - случай попадением 203 мм из собачки не зафиксирован в РЯВ.
Танго пишет:

 цитата:
Более того, фантазируя на тему: "какой крейсер нужен России", я нарисовал броненосный крейсер в 9КТ - КОТОРЫЙ ОДНОЗНАЧНО ПОЛУЧАЕТСЯ СЛАБЕЕ АСАМОПОДОБНЫХ.

Прекрасный шип, но только в дополнением к массовому крейсеру (который нужен в 4.5 КТ), а не вместо его!

кстати ...
Comte (на ветки про богинь) пишет:

 цитата:
Можно было построить 4 "светланы" вместо трех "богинь"!

И у меня возник поток сознания...

При примерно одинаковом технолог. уровне (и даже не считая нек. уродских особенностей богинь) - Светлана по сути в 2 раза легче богинь и совсем сбаллансированно для своего водоизмещения вооружена (ну, меняя 47 мм на 75 мм). Скорость - как проектной для богинь. За счет устранением "яхтенных особенностей" вполне можно 6" защитить поприличнее, да и еще 1 узла получить (ведь у Светы КМУ всего в 10000 л.с. - меньше, чем у Боярина даже). Для проекта 1895 г. - более чем прилично! И это в 3.7 КТ! С 3500 миль дальности при 800 тонн угля, несмотря на неск. худшей экономичности бельвылей по сравнением как с огнетрубах, так и с треугольных котлов.
Оттуда 3 вопроса:
1.Нах вообще богинь строить?
2. Аналогично с 6000-тонниками - ведь они по сути доведенная до ума концепция богинь! А что получится выполняя на соотв. технолог. уровне развытием концепции Светы? Правильно - идеальный массовый крейсер в 4.5 КТ
...при том однако...
3. Баян является развытием концепции богинь в варианте БРКР! А если концепции Светланы воплатим в таком варианте? И на технолог. уровне 6000-тонников? Ну - в 5 КТ даже если!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4603
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:35. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
"Броненосцами" их можно назвать в последнюю очередь.

Имел ввиду конечно не броненосности, в см,сле наличием пояса, а идею использования в качестве корабля для линии "для бедных"
 цитата:
Сюда входит броня казематов и др. В примере Кром Круа - только скосы палубы.

Тут и защита 203 мм пушек - лоб (по сути не щита, а палубной полубашни) все таки в 114 мм.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2101
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Борис, ведь и 203 мм у собачек можно считать только в хорошей погоды

- да кто вам это сказал?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1242
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:41. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Сюда входит броня казематов и др.



Нет. Указано, что с прочей броней - 1900 тонн. 1500 - палуба. Хотя пишу по памяти.
Можно вспомнить еще и "Пауэрфулл" - там палуба еще тяжелее.

vov пишет:

 цитата:
Потом, на Диадемах палуба действительно изрядно толстая. Мы только что договорились, что из них относительно нетрудно получить Кресси:-).



Здесь не спорю. На джапанцах такого соотношения быть не могло.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4604
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:47. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- да кто вам это сказал?

ОК.
На основе всех обсуждений и прочитанного остался с след. впечатлениях по поводу собачек (возможно ошибочно, но лень искать по капельки в 100 мест, т.что если обявите, что это неверно - я просто соглашусь):
1. 203 мм на траверзе вызывали крен корабля. Что за точность будет при том? Возможно и был случай попадения из 203 мм пушек собачки, но я лично подобного примера не нашел за всю РЯВ (искал совсем сознательно).
2. Из-за зауженных обводов, сравн. низкого надв. борта и веса 203 мм в оконечностями мореходность (и тем более - в свежей погоды) недостаточна. Качество артиллер. платформы для 203 мм - тоже не очень.
3. По тех-же причин - и возможность сохранить скорости в свежей погоды - тоже под сумнением.
В итоге - не совсем крейсер именно из-за остатков "линейности" в концепции (хотя последных ельзвиках действительно строили уже не в качестве дешевых кораблей линии. С более сбаллансированного комплекса вооружения (напр. типа 8-152 мм и 8-76 мм) - значительно лучше смотрятся именно в чисто крейсерском амплуа.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 120
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
Здесь не спорю. На джапанцах такого соотношения быть не могло.

Боюсь, что просто вес палубы указан неверно. Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1243
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:03. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Боюсь, что просто вес палубы указан неверно.



Возможно. Приходится оперировать теми данными, что есть...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4605
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:11. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще.

броня собачек по Сулиги:
1. Касаги: Броня (гарв.-ник.): палуба 45-114 (скосы), щиты орудий 63-114, рубка 114 мм.
2. Такасаго: Броня (гарв.): палуба 114 (скосы)-63, щиты орудий 114-63, рубка 76.
3. Йосино: Броня (гарв.): палуба 114 (скосы)-51, щиты орудий 114-51 мм.
Вполне склонен принять, что "не совсем так" (хотя особых проблем в реальности подобного бронирования не нахожу). А как было? Кстати 2-2.5" плоская часть при наличием пояса - тоже неск. избыточна (если это верно, конечно). Т.е. - кое какая экономия веса все равно вполне реалистично смотрится. Возможно не в 300 тонн, но даже если в 200 - вполне позволяет поставить поясом. Не то, что обязательно - и в бронепалубном варианте при поддержки более крупных БРКР вполне хорошо смотрятся, да и вооружение должно быть неск. сильнее. Просто интересно.

Следующее: дальность (и запас угля ) указана так:
1. Касаги: 4500 миль при 11 уз. (1000 тонн угля)
2. Такасаго: 5500 миль на 10 уз. (1000 тонн угля)
3. Йосино: 9000 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) "Не верю я" (с)
Вполне приличная для крейсера проектная (даже если) дальность. Впрочем склонен допустить, что для Йосино именно проектная (ну, или рекламная), а для 2 остальных - реальная.
Чем более углубляюсь в тему, тем более уверенно считаю именно 4.5 КТ крейсеров (не точно и непременно собачек, хотя и они дост. приличные) оптимальными для массового крейсера того периода...
При том - по постройки они современниками богимь, а не 6000-тонников! Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря! Впрочем чего тут представлять... это Фульгия...



Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1215
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А разве лучшая констр. прочность не дает и лучшей устойчивости к действию снарядов?


клерк пишет:

 цитата:
Я имел ввиду, что это прочность не к разрыву на обшивке, а к затоплениям и ударным воздействиям на конструкции (типа перебитых шпангоутов на "аскольде").

Да, дает несомненно. Только сколько?
Я просто о том, что вдвое бОльшие напряжения не дают вдвое меньшей устойчивости к действию снарядов.
Из очевидных соображенй ясно, что зависимость не может быть чисто линейной.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4606
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:22. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Из очевидных соображенй ясно, что зависимость не может быть чисто линейной.

Конечно. В радиусе сплошного разрушения фуг. снаряда по сути все равно какая констр. прочность у конструкции.
Но должно быть расшатывание конструкции вне того радиуса - именно пропорциональное на констр. прочности. Если не в линейной завысимости, то почти.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2102
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - по постройки они современниками богимь, а не 6000-тонников! Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря!

- а когда строили кАСАГИ И ТАКАСАГО?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2103
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
. 203 мм на траверзе вызывали крен корабля.

- это вы шутите?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2104
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря! Впрочем чего тут представлять... это Фульгия...

- чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2105
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah - так ты Фридмана и МК с Режиной Регентшей не читал?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4607
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а когда строили кАСАГИ И ТАКАСАГО?

1896-98 и 1897-99 г.
Светлана в 1895-97 г. Если не княжеское амплуа - вполне даже не хуже богинь вышла бы.
Богини - в 1896-1899 г. Долгострой однако (вступили в строю одновременно, и даже позже 6000-тонников), но концептуально - современники вполне именно собачек!


Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4608
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- это вы шутите?

Совершенно нет, но возможно ошибаюсь. А по остальном есть замечаний?

 цитата:
- чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?...

Имел ввиду в основном по КМУ и с неск. лучшей мореходности. А 203 мм установка - очень даже нравится, только для этого корабля слышком крупная. 6000-тонник с таких пушек (типа 5-6 штук) - это уже очень сериозный шип! Да и с 2-3 плюс по 4-152 мм на борту - тоже сериозно!
Кстати какой у них был вес 203 мм установки? И (если можно) и КМУ?
P.S. Прошу прощения. Заблудился по поводе крена с 3 "Ицикусим" с 320 мм!


Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1216
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Указано, что с прочей броней - 1900 тонн. 1500 - палуба.

Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт! Как говаривали в советские времена: "Да за такие деньги все Политбюро похоронить можно!":-)

Алекс пишет:

 цитата:
Боюсь, что просто вес палубы указан неверно. Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще.

Я взял вес из расчета Крома. 2 скоса длиной 100 м, шириной 3 м и толщиной 114 мм (все цифры - его). Получается 550 т только на скосах! Добавим горизонтальную часть. Пусть толщиной "всего" 50 мм и средней шириной метров 7-8. Имеем еще 300 т. Всего под 900 т палубной брони. 20% от водоизмещения бедного Касаги. Т.е., легкий бред.
Канстантирую - легко считается без всякого Спринг Шарпа:-))))

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут и защита 203 мм пушек - лоб (по сути не щита, а палубной полубашни) все таки в 114 мм.

Это тоже легенда или полу-легенда. В результате исследования известных установок такого же типа выясняется, что бОльшая часть щита имеет вполне разумную толщину - мм 40. А всякие 114 или 152 мм относятся к небольшому приливу непосредственно у цапф. Или вообще ни к чему не относятся:-). Просто так написАли.

Еще раз оговорюсь: точных данных по этим конкретным кораблям у меня нет. (Видимо, их нет ни у кого из нас, да и у составителей известных справочников - Йенчуры, Уоттса с Гордоном - тоже не было.) Поэтому это разговор "по аналогии".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2106
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:06. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
В результате исследования известных установок такого же типа выясняется, что бОльшая часть щита имеет вполне разумную толщину - мм 40. А всякие 114 или 152 мм относятся к небольшому приливу непосредственно у цапф. Или вообще ни к чему не относятся:-). Просто так написАли.

- помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет?




ФАЙЛ БОЛЬШОГО РАЗМЕРА 700КБ

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2107
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:17. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
20% от водоизмещения бедного Касаги. Т.е., легкий бред.

- многовато аднака... хотя вот у Регентшы бронепалуба помоему чуть больше 14%...

у собачек прикрывали только КУ+МУ ... и то Брук ясно написал 11,6% на броню а наводит на мысль, что 114мм это максимальная толщина ...

вес котлов с машинами ~911т + 200т воды для котлов ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1281
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:20. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
См. реал - Баян давал 20уз.



Krom Kruah пишет:

 цитата:
Точнее - и они теряли, но совсем немного - Баян - менее 1 узла, Боярин - тоже.



Господа, во время прошлой дискуссии я слезно просил оппонентов (то есть Вас) привести данные по эксплуатационной скоростий Баяна. Вы молчали, как кубинские партизаны. И тут вдруг - вместо здрасти ногой в живот))) Ну так ссылкой, подтверждающей эти ваши слова, не поделитесь?

ser56 пишет:

 цитата:
условия приемок по скоростям в русском флоте...



не знаю, что конкретно Вы имеете в виду и чем условия хуже условий приемки Баяна. Но - вчера в прекрасной книжке Р.М. Мельникова Крейсер "Очаков" перечитывал любимый эпизод погони за Бреслау и Гамидие - так вот Очаков в течение 2 часов шел быстрее 22 узлов и в течение 5 часов - более 20,5. По-моему прекрасный результат, показывающий явное преимущество 6000 т русской постройки над Баяном по скоростным данным.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2108
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
показывающий явное преимущество 6000 т русской постройки над Баяном по скоростным данным.

- да нет же... это только говрит о том, что людей обучили обслуживать и управлять котлами-машинами ... на ЧМ и Потёмкин летал как сокол :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1282
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
С "Макаровым" такой большой разницы нет. А французам за него заплатили неполные 7 миллионов рублей (по плану, вроде какие-то переработки стоили дополнительных денег - ну так и по "Баяну" с "Палладой" тоже плановая стоимость...



Ну правилно. На счет инфляции я больше предположил, а вот цена постройки русскими заводами всегда заметно выше.Вот у Петрова Подготовка России к мировой войне есть табличка на этот счет (не стал сюда перекладывать, поскольку таблички тут сбиваются)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4609
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:35. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт!


Значить у Богинь броня в около 10-11% из водоизмещения, при сов. незащищеннох артиллерии, у Богатыря - ок. 11.5%
Так что именно мешает в силе остатков "линейного" амплуа ельзвиках принять для собачек не 20, но хоть 16% Это около 700 тонн брони. Ничего абсурдного не вижу.


 цитата:
Получается 550 т только на скосах! Добавим горизонтальную часть. Пусть толщиной "всего" 50 мм и средней шириной метров 7-8. Имеем еще 300 т. Всего под 900 т палубной брони

ОК. У богинь- ок. 700 тонн при все таки неск. меньшей "обявленной" толщины - 38 мм, скос 63 мм. У собачек вряд ли меньше 500 тонн. Даже при толщины как у богинь (а я все таки полагаю, что она неск. больше), а не больше - скос в 300 тонн получается и 200 тонн - плоская часть! При поясном бронированием скос в 51 мм весом в 240 тонн и плоская часть в 31 мм весом 170 тонн - экономим примерно 100 тонн! Для пояса в 2.44 м длиной 70 м в 3" требуются около 220 тонн! 120 тонн из запаса угля в 1000 тонн даже если взять (а кое-что и из артиллерии можно взять - 203 мм установка подобного уровня механизации должна весить около 45 тонн, а вообще-то даже казематная без подобной механизации - не менее 30 тонн без брони (исхожу из соотнощением весов 7.5" казематной и палубно-башенной установки с подобного уровня механизации). . 120 мм - ок. 8 тонн (без щитом, но все равно),
Т.е. не считая 3" - около 150 тонн. 6" японская с щитом - пусть 17 тонн весить. 135 тонн для (даже) 8 пушек. не считая боемомплекта (и с всех "округлений) в моем вреде - 15 тонн минимум. Ну и 100 тонн даже из угля. Как небудь удовлетворимся дальности в 5000 миль вместо в 5500 на 10 уз. если пояса в 3" поставим.
Ну, а при 16% из водоизмещения вес брони - получается действительно только за счет утоньшением палубы и скосов.

vov пишет:

 цитата:
Канстантирую - легко считается без всякого Спринг Шарпа:-))))

Так я этого не при помощи Шарпа считал, а калькулятором! Kак и то, что выше!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1283
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:37. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- да нет же... это только говрит о том, что людей обучили обслуживать и управлять котлами-машинами ... на ЧМ и Потёмкин летал как сокол :)



Ну вряд ли даже у этих команд Баян побежал бы быстрее, чем на испытаниях:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2109
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:40. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
2 скоса длиной 100 м

- да весь Такасаго/Касаги длинной ~110 метров... смело ставьте 50-60метров не более...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2110
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну вряд ли даже у этих команд Баян побежал бы быстрее, чем на испытаниях:)

- а на Потёмкине смогли :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4610
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:42. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- многовато аднака... хотя вот у Регентшы бронепалуба помоему чуть больше 14%...

у собачек прикрывали только КУ+МУ ... и то Брук ясно написал 11,6% на броню а наводит на мысль, что 114мм это максимальная толщина ...
[quote] помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет?

Борис, ты прекраснейший человек! Вот сейчась посчитать можно покультурнее!

 цитата:
вес котлов с машинами ~911т + 200т воды для котлов ...

Кайф! Значить я правильно посчитал соотношением весов для огнетрубов по сравн. с торникрофтских котлов!
P.S. Кстати по чертеже совсем даже не мало 114 мм брони у этой пушки. Сериозный агрегат, однако. Уважаю! (и пользовать буду немилосердно во всяких альтернатив!)
5-6 штук таких (при едином ГК) для 6000-тонника - идеаль!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1740
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:54. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Стоп, стоп. Клерк, давайте отделим мух от котлет. То. что во всех крупных сражениях наших крейсеров было меньше, чем крейсеров неприятеля - это миф или реальность? То, что крейсерские силы в бою уступали численно броненосным в 1ТОЭ и 2ТОЭ это ни чего не значит? Нехватка крейсеров, сковавшая активные действия артурской эскадры - не единственная причина, но вполне реальная.


Давайте отделим. Реальностью является то, что японский флот превосходил ТОЭ на 1/3 (57 тыс. т). Все остальные нехватки - следствие этой реальности. И попытка выставить постройку 6 кт как причину общей нехватки сил - по меньшей мере некорректны.

Танго пишет:

 цитата:
Безусловно, собрав все наличные и создаваемые силы на ДВ мы получили бы общий перевес над неприятелем. Но это же разговор "за бедных". Собрав все броненосцы, мы как минимум избежали бы войны в 1904 году.


Вы сами себе противоречите и подтверждаете мои слова. Получается, что КР хватлоо, но не хватало броненосцев.

Танго пишет:

 цитата:
А вот доктрина, что лучше иметь 10 ЭБРов против 6 у неприятеля и 6КТ крейсера против 3-4,5КТ крейсеров, и привела к Артурской побудке.


Вы путаете следствие и причину. К побудке привела не доктрина, а её невыполнение (хотя выполнить было вполне реально).

Танго пишет:

 цитата:
В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят.


Естественно. Потому что это глупость.

Но предствьте, что японский флот уменьшился на 57 тыс. т и стал равен 1ТОЭ (исчезли и никогда не появятся "Чин-Иен", 3 "мацусимы", 2 гарибальдийца и 2 "Асама").
Кто в таких условиях будет утверждать, что нужно было вместо 6-7 кт строить 3-5 кт?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1284
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:56. Заголовок: Re:


Хотел сравнить стоимость постройки в России и Франции по Цесаревичу и Бородино, и... Привык считать что Цесаревич - это 11 млн рублей, а Бородино - порядка 15. Но вот Грибовский дает цифры 14 млн рублей полной стоимости Цесаревича по смете, а 5 Бородино от 14,5 до 13,4 (!) млн. Так что я совсем запутался - более дешевая постройка в России это явно что-то новое.

Зато нашел еще более потрясающие цифры - стоимость постройки «Свифтшура» без вооружения составляла 652 291 фн. ст. (1 фунт = 10 рублей).

В августе 1903 г. Япония предложила Чили купить оба броненосца за 1 600 000 фн. ст (пара Ниссин-Касуга обошлась в 1,5 млн.). Однако, по всей видимости, продавцов эта цена не устроила. В ноябре 1903 г. Россия, наконец, обратилась с конкретным предложением купить оба корабля за 1 875 000 фн. ст.

Канцлер казначейства (министр финансов) Остин Чемберлен вынес на рассмотрение правительства Великобритании предложение купить корабли, которые были на 400 000 фн. ст. дешевле, чем броненосцы, строившиеся для английского флота и приобретение которых какой-либо другой страной могло бы нарушить баланс военно-морских сил. Аргументы Чемберлена были приняты. В начале декабря 1903 г. оба «охотника за аргентинскими крейсерами» были приобретены для британского флота. Стоимость «Конститусьона» составила 847 520 фунтов, «Либертад» обошелся в 846 596 фунтов. Кроме того, за вооружение кораблей было отдельно выплачено по 110 000 фн. ст.

То есть даже если добавить к исходной стоимости постройки Свифтшура (6,5 млн рублей) итоговую покупную цену вооружения (1,1 млн) окажется, что постройка Свифтшура в Англии стоила 7,6 млн рублей - против 6,9 млн рублей стоимости Баяна!!!! Выводы можно делать самые разные...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 121
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
Следующее: дальность (и запас угля ) указана так:
1. Касаги: 4500 миль при 11 уз. (1000 тонн угля)
2. Такасаго: 5500 миль на 10 уз. (1000 тонн угля)
3. Йосино: 9000 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) "Не верю я" (с)


А чего тут не верить, цилиндрические котлы достаточно экономичны, а дальность на максимально возможном запасе угля, когда водоизмещение становится под те самые 6000т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1285
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:14. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
5 Асам стоят столько же сколько 3 Сикисимы,



А можно в конкретных цифрах (очень интересно мне стоимость этих кораблей узнать).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4611
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:18. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
А чего тут не верить,

В дальности в 9000 миль. А в 4500-5500 миль - вполне даже верю.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2111
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:31. Заголовок: Re:


Профили Олег(Богатырь) - Чакабуко(Такасаго) старался пропорции выдержать по длинне по ватерлинии 126м и 109м соответсвенно:

(выровнено по ТА)


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2112
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
5-6 штук таких (при едином ГК) для 6000-тонника - идеаль!

- http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_orel/images/ivami/01.jpg - см среднюю установку ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 440
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прекрасный шип, но только в дополнением к массовому крейсеру (который нужен в 4.5 КТ), а не вместо его!



Само собой! Я бы вообще предложил линейку крейсеров: 4,5КТ - 9КТ. Первый: служба при эскадре, разведка, лидирование миноносцев. Второй - рейдер. С учетом особенностей театра строить в соотношении 1:1.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4612
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:04. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
цитата:
В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят.

клерк пишет:

 цитата:
Естественно. Потому что это глупость.

А если по порядку? Совсем даже имеет значения не какого водоизмещения будет блокирован, но всть значения какого водоизмещения теряем в Чемульпо и сколько остается. Как и сколько кораблей. Новику пояс не навесить, но 4.5 КТ - вполне. При том с 4-5 152 мм (это по минимуме и если без поясом кстати, иначе - мин. на 1 пушки больше, а скорее всего - в 2) в борт. залпе вместо с 4-120 мм возможно Цусиме резко испортить настроения. При дальности в 4000 миль (с 800 тонн угля - и это неск. пессимистично оказалось - скорее в 4500 миль должно получится, но пусть в 4000) возможно и дотянет до Владивосток, не в примере Новика с 500 тонн/3500 миль. 500 миль - не совсем несущественно в данной ситуации.

 цитата:
Вы сами себе противоречите и подтверждаете мои слова. Получается, что КР хватлоо, но не хватало броненосцев.

Крейсеров не хватало даже больше, чем броненосцев. Просто все не хватало. Например - и есминцев тоже.
А крейсеров хватало бы если б минимум 10 построили бы. А это реально только если еще со Светланы (без великокняжеских зоморочек она и еще 1 узла спокойно дала бы, а на 1000 тонн крупнее - и 2) начали бы строить не богинь и 6000-тонников, а 4.5 КТ. Как раз в 45300 КТ (Это богини, 6000-тонники и 2 3000-тонники) не считая самой Светланы и Баяна) собираются 10-11 4500-тонных крейсеров. Отдельно - 4.5 КТ корабль строится проще и быстрее - вполне можно ожидать готовности еще 2 на Балтике преди начало войны и прибытием в ПА/Владивостоке.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1286
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0