Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1255
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?


Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2423
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 17:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
И таким образом формально, по честному - БАян и бронепалубники догнать сможет только старые да Цусимы, и от Асам удрать едва ли сумеет). В общем, продолжать эту тему совсем не хочется.


Замечу, что узлы теряются по-разному и не буду вам напоминать банальное - условия приемок по скоростям в русском флоте... См. реал - Баян давал 20уз. в ПА. Нодаже теряя узлы он не теряет свои основные свойства - боевую устойчивость!
realswat пишет:
 цитата:
и догонять их не надо, то "зачем платить больше"?


За право использовать БРКР и по другому назначению - например для противодействия асамам! Если 4 баяна отвлекут 2 асамы (вообще-то 3!) при бое ГС, то это облегчит жизнь ГС... Согласитесь, этот бонус стоит 1млн/корабль....
vov пишет:
 цитата:
Еще могут утопить Новика и с..ть. Чтобы уголь даром не жрать:-). (Если его, конечно, подставят.)


Это если поставить Новик флагманом:) А если в кильватер 2 баянам - то 6кт их завидев просто побегут:) И браво убегут, а Новик это порно отследит:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2424
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 17:39. Заголовок: Re:


Алекс пишет:
 цитата:
интересно к чему бы это???


Задачи для них видели? которые не видят поклонники 6кт...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4589
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 17:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Извините, но его единственный недостаток по сравнению с Баяном (всеми баянофилами декларируемый) - меньшая "боевитость".

В этом духе - НЕединственный недостаток Баяна по сравнению с Богатырем - меньшая скорость, избыточное бронирование нижн. пояса и слабое для его водоизмещения вооружение. Недостатки принципиально корегируемые, но тем не менее реальные. Однако надо иметь ввиду, что это недостатки не подкласса, а конкретного типа. Если Баяна сравнять не непременно с Богатыря, а с Аскольда или с Варяга ситуация сериозно меняется. Про богинь и не хочется упоминать. А единственный недостаток 6000-тонников - избыточные размеры и цена для требуемой функциональности.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4590
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:01. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
все теряют. Кроме Баяна

И Боярина. Точнее - и они теряли, но совсем немного - Баян - менее 1 узла, Боярин - тоже. Новик по факту реальной скорости давал почти как Боярина при на 1/3 большей мощности.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4591
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:23. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если ровнять по русскими, то 29х2+7,5х10=133 т.

В общем, если нашел - писал про английских/японских (напр. для 120 мм), если нет - по русских. Поэтому и писал - "около". Разница и на самом деле небольшая.

 цитата:
Это добавит верхний вес, но вряд ли улучшит мореходность - там проблема в зауженых оконечностях.
Кроме того полубак "Касаги"- это примерно на уровне верхней палубы "Аскольда". К вопросу о заливаемости пушек на ВП "Касаги".

Так я собственно Касаги дал просто в примером. Естественно имел ввиду специальной постройки 4.5 КТ крейсера. У реальных эльзвиках вообше и полубак есть и полуют, только... палубы на 1 меньше.

 цитата:
По нормам русского флота (200, 180 и 120 снарядов для 4,7" 6" и 8") Вы сэкономите на боеприпасах - тонн 8.

Итого общая экономия на замене артиллерии и б/п= 24 т из которых 16 т - верхний вес.

Склонен согласится. Так или иначе обсуждаем русского 4.5 КТ.

 цитата:
Откуда инфа?

Черт знает. Соотношений весов/мощности для разных типов котлов копал по капельки в связи с моего интереса к альтернатив и к КМУ вообще. Иногда прямо - из весов КМУ конкретных кораблей (и принимая условно постоянного отношения л.с./кг для однотипных и для одного класса кораблей установках, иногда косвенно - через нормального для класса соотношения весу КМУ к общего веса/веса корпуса. Например неск. парадоксально, но вышло, что у хорошых огнетрубных котлов уд. мощность - выше, чем у хорошых (даже с экономайзерами) бельвилей. Очеридно бельвилей приняли в основном не из-за улучшением этого показателя, а из-за способности быстро поднять пар, да и за большей безопасности (пар мало, при взрыве котла не ужас будет, а огнетруб - вполне может корабля угробить)
 цитата:
Не думаю, что добавление щитов с перестановкой пушек на "Варяге" это бОльший тюнинг, чем то, что Вы тут уже устроили с "Касаги"

Вообше-то это не столь просто с Варягом - у него 2 погреба в оконечностями. Но - принимается. С уточнением, что я не рассматриваю Касаги в качестве образца для 4.5 КТ, а пользую только в качестве илюстрации возможности/реальности подобного шипа.

 цитата:
По напряжению с связях корпуса.
Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600.
Размерность кажется кг/см2 (но могу и ошибиться ).

Да, этого и я встречал.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1211
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:27. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Трава растет у Сулиги. А разве не в 114 мм. (Опять как с Муравьева получится) . А как в реале было? Не в 40 мм надеюсь? В общем и при 3.5" средной толщины вполне хватить на поясом если менять концепции защиты.

Понятно. Сергей писал это чуть не 20 лет назад.
Не в 114 - точно!
Именно, как с Муравьевым:-).
Точной схемы бронрования К. у меня нет. (ее нет не под рукой, а вообще в зоне досягаемости.) Но 114 мм - гласис над головками цилиндров машин. Может, в результате окажется и что-то 40 мм на горизонтальной части и в оконечностях. И 88 мм средней - никак не получится.

Простая логика подсказывает: найдите бронепалубный крейсер, у которого броня палубы составляет почти 15% от водоизмещения. Это уже броненосец какой-то.

Вы много упражняетесь со Спринг Шарпом: попробуйте "вложить" в водизмещение свой вариант Касаги.

клерк пишет:

 цитата:
По напряжению с связях корпуса.
Помнится, Вы это уже обсуждали с Абакусом. У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600.

Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1738
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 18:50. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
У "Варяга" кажется 800, а у "Аскольда" - 1600. \\\\Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов


Я имел ввиду, что это прочность не к разрыву на обшивке, а к затоплениям и ударным воздействиям на конструкции (типа перебитых шпангоутов на "аскольде").


vov gbitn
 цитата:
Понятно. Сергей писал это чуть не 20 лет назад.
Не в 114 - точно! Именно, как с Муравьевым


В качестве примера можно сравнить схему "Светланы" из Сулиги (37 мм - плоская часть и 64 мм скосы) с данными из статьи Скворцова из "Гангута" ("...горизонтальная палубная броня — 25 мм; палубная броня на скосах — 25 и 50 мм; глассисы машинных люков толщиной 120 мм и высотой 300 мм...)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
уточнением, что я не рассматриваю Касаги в качестве образца для 4.5 КТ, а пользую только в качестве илюстрации возможности/реальности подобного шипа.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Склонен согласится. Так или иначе обсуждаем русского 4.5 КТ.


ПМСМ реально было получить что среднее между "Балтимором" и "Майнцем" с близкой мореходностью, вооружением из 8-ми 6" и столько же 3", скоростью 22 узла, нормальным запасом угля ок. 10% и бронированием палубы ок. 30 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах.
ПМСМ такие корабли для самостоятельных действий в ЖМ непригодны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4594
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:12. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вы много упражняетесь со Спринг Шарпом: попробуйте "вложить" в водизмещение свой вариант Касаги.

Непременно. Конечно сначале реального шипа надо вбухать, иначе какой-то Изрод Изродыч получится. Т.что если у Вас есть побольше инфой по Касаги (ну, и по Такасаго и т.д.) - поделитесь.
Пока ( на "Альт. корабли "4 и 5) 2 4.5 КТ постарался сконструянчить - на основе корпусов Боярина и Фульгии. Буду рад ели посмотрите и закидаете табуретками!

 цитата:
Это уже броненосец какой-то.

Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств.клерк пишет:

 цитата:
ПМСМ реально было получить что среднее между "Балтимором" и "Майнцем" с близкой мореходностью, вооружением из 8-ми 6" и столько же 3", скоростью 22 узла, нормальным запасом угля ок. 10% и бронированием палубы ок. 30 мм в горизонтальной части и 50 мм на скосах.

По моему (при технологическом уровне постройки как у 6000-тонников, однако) - примерно то-же, но с лучшей мореходности и с полн,м запасом угля в ок. 850 тонн. Должно хватить на 3700-4000 миль (что-то посередине между Боярина и Богатыря). Кстати на альт. ветки опобликовал 2 вариантов с котор,ми очень сериозно повозился.. Чтобы иметь поясом пришлось ограничится в 6-152 мм и 6-75 мм, а чтоб, вбухать торникрофтских котлов в осадки масштабированного до 4.5 КТ корпуса Боярина с палубн,х пушек - без скоса в районе КМУ (просто место нет для скоса - котлы аскольдовского размера и типа торчат вверх победоносно) как на ранных англицких скаутов. А вот в корпусе с пропорциями Фульгии - без проблем. По сути заменил 1-152 мм башни (в итоге шип 3-башенный) весом около 110 тонн на 1600 л.с. большей мощности для 23 уз.
А без поясом - да - вероятно именно по 8 152 и 75 мм войдут, но для альтернативы вариант не очень интересен - сл. проще получается.
Кстати буду рад если обругаете их как следует там!
И прошу прощения для офтопа.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4595
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:20. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да, вспомнил. Другое дело, что сие не есть характеристика прочности, как таковой. Тоже уже спорили. Это конструкционная прочность, да, но никак не устойчивость к действию снарядов.

А разве лучшая констр. прочность не дает и лучшей устойчивости к действию снарядов?

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2099
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств

- эльсвикский крейсер это суть быстроходный корабль с скорострельной или крупноколиберной артиллерией где ради этих качеств жертвуют всем... если Эсмеральду и рендельцев сравнивали с броненосцами из-за коллибар орудий, то остальные просто чистой воды крейсера...

особливо это хорошо видно на развитии Эсмеральдоподобных, по ГК "годиться" для борьбы с броненосцем, а по живучести негодиться, но сокрость и СК дайют шансы дял такого боя, а вот для крейсерства всё это излишество, один Чеарльстон ходил на ФИлипины через ТО и вполне крейсерские задачи выполнял или нет? ...

Эсмеральда - 2950т - 2*10дм/30кал + 6*6дм
Бузан - 3082т - 2*10дм/30кал + 6*6дм
Этторе Фиеромоска - 3595т - 2*254мм/20дм + 6*152мм /италийской выделки/
Нанива-Такатихо - 3727т - 10,2дм/32кал + 6*5,9дм
Чарльстон - 3730т - 2*8дм/30кал + 6*6дм /амеровской постройки/ чиста крейсер...
в момент постройки Нанивы уже заложили Догали и китайцев - те крейсера стали скорстные и с СК 152/120мм - усё бой с броненосцами был изъят из концепции как неправильный - остались скорость + QF ...


ЭТО ПЕРЕМЕНА ПРОИЗОШЛА ЗА КАКИХ ТО ЧЕТЫРЕ ГОДА ...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1239
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 19:55. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Простая логика подсказывает: найдите бронепалубный крейсер, у которого броня палубы составляет почти 15% от водоизмещения. Это уже броненосец какой-то.



13.6% пойдет? Если да - то по данным "Джейна" - "Диадем".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 841
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 20:37. Заголовок: Re:


Стараюсь в этот спор не вмешиваться. Но не могу не обратить внимание на "странность". Тут сравнивают эффективность Баяна и Богатыря в бою с "собачками", но как то совсем позабыли тот факт, что в случае с Баяном выбирать, вступать в бой или нет, будут "собачки", а в случае с Богатырём - Богатырь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1240
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 22:29. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
но как то совсем позабыли тот факт, что в случае с Баяном выбирать, вступать в бой или нет, будут "собачки", а в случае с Богатырём - Богатырь.



Первое: зависит от погоды. потеря скорости "собачками" в непогоду - заметно ощутимее.
Второе: зависит от их способности ДОЛГО держать высокую скорость.
Третье: при защите конвоя, например, вероятность того, что собачки слиняют, стоит рассматривать как плюс
Четвертое: дать максимальный ход они смогут далеко не так быстро, как "Баян": спасибо цилиндрическим котлам.
Пятое: их машины ненамного слабее "баяновских", а угля при нормальной загрузке они несут в два с лишним раза меньще, чем он (при той же нормальной загрузке). При полной же загрузке и ход будет у них на добрый узел меньше (да, естественно, и мореходность - дале смотри пункт первый).

В общем: гарантированно собачка сможет удрать лишь при условии что она с нормальным запасом угля в чистом открытом море загодя заметила "Баян". В противном случае могут возникнуть сложности...

Плюс есть еще поломки: для собачек или 6000-тонников они в общем случае более опасны.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1241
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.06 22:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция.



С "Макаровым" такой большой разницы нет. А французам за него заплатили неполные 7 миллионов рублей (по плану, вроде какие-то переработки стоили дополнительных денег - ну так и по "Баяну" с "Палладой" тоже плановая стоимость...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 439
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:11. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
И потом почему все их сравнивают с Асамами, разве последние должны были использоваться для разведки или крейсерства???



Пардон, у меня и в мыслях не было сравнивать русский шеститысячник и асамоподобных. Я, лишь, привел пример оптимальности корабля "на весах" - задачи/стоимость. Доказывать слабость шеститысячника в сравнении с асамой - не корректно. Более того, фантазируя на тему: "какой крейсер нужен России", я нарисовал броненосный крейсер в 9КТ - КОТОРЫЙ ОДНОЗНАЧНО ПОЛУЧАЕТСЯ СЛАБЕЕ АСАМОПОДОБНЫХ. При этом, такой виртуальный крейсер будет заменой в первую очередь рюриковичей, и лишь частично, шеститысячникам. Повторюсь: Танго пишет:

 цитата:
шеститысячники были вполне боеспособными и пригодными к активным действиям кораблями, отрицательные стороны которых были продиктованы НЕОПТИМАЛЬНОСТЬЮ всей русской линейки кресеров 3000-6500-12000.


И претензии к трехтысячникам и броненосным рейдерам не меньше, чем к обсуждаемому Богатырю.

клерк пишет:

 цитата:
Это расхожий миф.



Стоп, стоп. Клерк, давайте отделим мух от котлет. То. что во всех крупных сражениях наших крейсеров было меньше, чем крейсеров неприятеля - это миф или реальность? То, что крейсерские силы в бою уступали численно броненосным в 1ТОЭ и 2ТОЭ это ни чего не значит? Нехватка крейсеров, сковавшая активные действия артурской эскадры - не единственная причина, но вполне реальная.
Безусловно, собрав все наличные и создаваемые силы на ДВ мы получили бы общий перевес над неприятелем. Но это же разговор "за бедных". Собрав все броненосцы, мы как минимум избежали бы войны в 1904 году. А вот доктрина, что лучше иметь 10 ЭБРов против 6 у неприятеля и 6КТ крейсера против 3-4,5КТ крейсеров, и привела к Артурской побудке.
Оговорюсь, сразу: данная полемика носит во-многом "умозрительный" характер. Ничего кардинального, при изменении нашей крейсерской строительной программы не произошло бы. В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1420
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
. Во-первых, Жемчуг стоилд 3,5 млн - против 2 млн Новика. Во-вторых, все же несколько лет разницы, инфляция.


Из статьи Макарова:
"Выше я высчитал (стр. 24), что каждая тонна наличного боевого флота соответствует в нашем бюджете расходу в 253 руб., в германском — 174 руб., в английском — 160 руб., в японском — 159 руб. "

То есть, Новик, построенный у нас, стоил бы 2*(253/174) = 2,9 млн. А там ещё и дополнения были.

Инфляция тогда не такая сильная была, если не подводит память, до серидины РЯВ. Из-за денежной реформы Витте рубль был очень сильно обеспечен золотом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 119
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:38. Заголовок: Re:



Ingles пишет:
Из статьи Макарова:
"Выше я высчитал (стр. 24), что каждая тонна наличного боевого флота соответствует в нашем бюджете расходу в 253 руб., в германском — 174 руб., в английском — 160 руб., в японском — 159 руб.

Увы врет наглейшим образом. Т.е. по нему получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя, т.е. господа промышленники просто обдирают свое правительство как липку, а то в ответ только руками разводит. В британиии все было далеко неодназначно, там даже средняя стоимость по классам кораблей различалась. Броненосцы например стоили дешевле на государственных верфях, чем на частных, а крейсера наоборот. Притом именно за тонну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2100
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 09:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Первое: зависит от погоды. потеря скорости "собачками" в непогоду - заметно ощутимее.

- почему вы так решили?

kimsky пишет:

 цитата:
Второе: зависит от их способности ДОЛГО держать высокую скорость.

- ну это очень зависит от кочегаров и машинной команды, тут сам крейсер даёт потенциал, а воспользуються ли им?... У русских почти всегда выходило - Диана, Аскольд, Новик, Изумруд,РОссия. Громобой... все выходили из боя с высокой скорсотью шо и спасало внге зависимости бронепалубные они или броненосные...

kimsky пишет:

 цитата:
Третье: при защите конвоя, например, вероятность того, что собачки слиняют, стоит рассматривать как плюс

- смотрите как топили Рюрика чем не нападение на ковой?...

kimsky пишет:

 цитата:
В общем: гарантированно собачка сможет удрать лишь при условии что она с нормальным запасом угля в чистом открытом море загодя заметила "Баян". В противном случае могут возникнуть сложности...

- заметьте собаки сами никогда поодиночку не ходили ... Читозе + Касаги и что тогда делать Баяну шанс есть но он не велик, а у собачек преимущество 4*203 против 2*203мм... при неспокойном море СК можно не считать ... тут всё зависить будет от командиров и выучки экипажей... Вирен бы в драку полез одназначно...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 2442
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:05. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
То есть, Новик, построенный у нас, стоил бы 2*(253/174) = 2,9 млн. А там ещё и дополнения были


Алекс пишет:

 цитата:
по нему получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя


ПМСМ -- вывод неверный. Скорее всего СОМ имеет в виду именно СОДЕРЖАНИЕ уже имеющегося корабельного состава...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1421
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:20. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Увы врет наглейшим образом.


Экономист из него не очень - в обоснование освоения СевМорПути он сравнивает стоимость доставки чая из Ханькоу по суше до Тюмени и по морю до Архангельска . Интересно, сохраняется ли порядок цифр - корабль, построенный в России дороже такого же в Германии на 45%, в Англии - на 60%.

 цитата:
получается, что корабли построенные для Японии в Англии обходятся дешевле, чем построенные в Англии для себя, т.е. господа промышленники просто обдирают свое правительство как липку, а то в ответ только руками разводит.


Такое бывает сплошь и рядом. Называется демпингом. Когда производитель/производители имеют монопольную власть на домашнем рынке, но не имеют такой на рынке мировом. В итоге, за рубежом то же самое продаётся дешевле. ЕМНИП, Лада в Германии стоит дешевле, чем в России.

Однако понятия не имею, относилось это к строительству кораблей в конце 19 - начале 20 веков или нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1214
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так элльзвики именно это - оччень малые броненосцы. По изначальной концепции. И именно за счет крейсерских качеств.

С чего бы это? Защита на классических Эльсвиках не более, чем на уровне "государственных" кораблей основных стран. Вот вооружены они посильнее, именно за счет крейсерских качеств. "Броненосцами" их можно назвать в последнюю очередь.

kimsky пишет:

 цитата:
13.6% пойдет? Если да - то по данным "Джейна" - "Диадем".

Сюда входит броня казематов и др. В примере Кром Круа - только скосы палубы. Две большие разницы.
Потом, на Диадемах палуба действительно изрядно толстая. Мы только что договорились, что из них относительно нетрудно получить Кресси:-).




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4602
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:31. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а у собачек преимущество 4*203 против 2*203мм... при неспокойном море СК можно не считать ...

Борис, ведь и 203 мм у собачек можно считать только в хорошей погоды , да и то на пр. 30-40 град. от ДП! Т.е. - в лучшем случае - в действием будет 1 пушка (др. дело с какой результатности - случай попадением 203 мм из собачки не зафиксирован в РЯВ.
Танго пишет:

 цитата:
Более того, фантазируя на тему: "какой крейсер нужен России", я нарисовал броненосный крейсер в 9КТ - КОТОРЫЙ ОДНОЗНАЧНО ПОЛУЧАЕТСЯ СЛАБЕЕ АСАМОПОДОБНЫХ.

Прекрасный шип, но только в дополнением к массовому крейсеру (который нужен в 4.5 КТ), а не вместо его!

кстати ...
Comte (на ветки про богинь) пишет:

 цитата:
Можно было построить 4 "светланы" вместо трех "богинь"!

И у меня возник поток сознания...

При примерно одинаковом технолог. уровне (и даже не считая нек. уродских особенностей богинь) - Светлана по сути в 2 раза легче богинь и совсем сбаллансированно для своего водоизмещения вооружена (ну, меняя 47 мм на 75 мм). Скорость - как проектной для богинь. За счет устранением "яхтенных особенностей" вполне можно 6" защитить поприличнее, да и еще 1 узла получить (ведь у Светы КМУ всего в 10000 л.с. - меньше, чем у Боярина даже). Для проекта 1895 г. - более чем прилично! И это в 3.7 КТ! С 3500 миль дальности при 800 тонн угля, несмотря на неск. худшей экономичности бельвылей по сравнением как с огнетрубах, так и с треугольных котлов.
Оттуда 3 вопроса:
1.Нах вообще богинь строить?
2. Аналогично с 6000-тонниками - ведь они по сути доведенная до ума концепция богинь! А что получится выполняя на соотв. технолог. уровне развытием концепции Светы? Правильно - идеальный массовый крейсер в 4.5 КТ
...при том однако...
3. Баян является развытием концепции богинь в варианте БРКР! А если концепции Светланы воплатим в таком варианте? И на технолог. уровне 6000-тонников? Ну - в 5 КТ даже если!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4603
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:35. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
"Броненосцами" их можно назвать в последнюю очередь.

Имел ввиду конечно не броненосности, в см,сле наличием пояса, а идею использования в качестве корабля для линии "для бедных"
 цитата:
Сюда входит броня казематов и др. В примере Кром Круа - только скосы палубы.

Тут и защита 203 мм пушек - лоб (по сути не щита, а палубной полубашни) все таки в 114 мм.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2101
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Борис, ведь и 203 мм у собачек можно считать только в хорошей погоды

- да кто вам это сказал?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1242
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:41. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Сюда входит броня казематов и др.



Нет. Указано, что с прочей броней - 1900 тонн. 1500 - палуба. Хотя пишу по памяти.
Можно вспомнить еще и "Пауэрфулл" - там палуба еще тяжелее.

vov пишет:

 цитата:
Потом, на Диадемах палуба действительно изрядно толстая. Мы только что договорились, что из них относительно нетрудно получить Кресси:-).



Здесь не спорю. На джапанцах такого соотношения быть не могло.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4604
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:47. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- да кто вам это сказал?

ОК.
На основе всех обсуждений и прочитанного остался с след. впечатлениях по поводу собачек (возможно ошибочно, но лень искать по капельки в 100 мест, т.что если обявите, что это неверно - я просто соглашусь):
1. 203 мм на траверзе вызывали крен корабля. Что за точность будет при том? Возможно и был случай попадения из 203 мм пушек собачки, но я лично подобного примера не нашел за всю РЯВ (искал совсем сознательно).
2. Из-за зауженных обводов, сравн. низкого надв. борта и веса 203 мм в оконечностями мореходность (и тем более - в свежей погоды) недостаточна. Качество артиллер. платформы для 203 мм - тоже не очень.
3. По тех-же причин - и возможность сохранить скорости в свежей погоды - тоже под сумнением.
В итоге - не совсем крейсер именно из-за остатков "линейности" в концепции (хотя последных ельзвиках действительно строили уже не в качестве дешевых кораблей линии. С более сбаллансированного комплекса вооружения (напр. типа 8-152 мм и 8-76 мм) - значительно лучше смотрятся именно в чисто крейсерском амплуа.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 120
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 10:47. Заголовок: Re:


kimsky пишет:
Здесь не спорю. На джапанцах такого соотношения быть не могло.

Боюсь, что просто вес палубы указан неверно. Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1243
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:03. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Боюсь, что просто вес палубы указан неверно.



Возможно. Приходится оперировать теми данными, что есть...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4605
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:11. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще.

броня собачек по Сулиги:
1. Касаги: Броня (гарв.-ник.): палуба 45-114 (скосы), щиты орудий 63-114, рубка 114 мм.
2. Такасаго: Броня (гарв.): палуба 114 (скосы)-63, щиты орудий 114-63, рубка 76.
3. Йосино: Броня (гарв.): палуба 114 (скосы)-51, щиты орудий 114-51 мм.
Вполне склонен принять, что "не совсем так" (хотя особых проблем в реальности подобного бронирования не нахожу). А как было? Кстати 2-2.5" плоская часть при наличием пояса - тоже неск. избыточна (если это верно, конечно). Т.е. - кое какая экономия веса все равно вполне реалистично смотрится. Возможно не в 300 тонн, но даже если в 200 - вполне позволяет поставить поясом. Не то, что обязательно - и в бронепалубном варианте при поддержки более крупных БРКР вполне хорошо смотрятся, да и вооружение должно быть неск. сильнее. Просто интересно.

Следующее: дальность (и запас угля ) указана так:
1. Касаги: 4500 миль при 11 уз. (1000 тонн угля)
2. Такасаго: 5500 миль на 10 уз. (1000 тонн угля)
3. Йосино: 9000 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) "Не верю я" (с)
Вполне приличная для крейсера проектная (даже если) дальность. Впрочем склонен допустить, что для Йосино именно проектная (ну, или рекламная), а для 2 остальных - реальная.
Чем более углубляюсь в тему, тем более уверенно считаю именно 4.5 КТ крейсеров (не точно и непременно собачек, хотя и они дост. приличные) оптимальными для массового крейсера того периода...
При том - по постройки они современниками богимь, а не 6000-тонников! Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря! Впрочем чего тут представлять... это Фульгия...



Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1215
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А разве лучшая констр. прочность не дает и лучшей устойчивости к действию снарядов?


клерк пишет:

 цитата:
Я имел ввиду, что это прочность не к разрыву на обшивке, а к затоплениям и ударным воздействиям на конструкции (типа перебитых шпангоутов на "аскольде").

Да, дает несомненно. Только сколько?
Я просто о том, что вдвое бОльшие напряжения не дают вдвое меньшей устойчивости к действию снарядов.
Из очевидных соображенй ясно, что зависимость не может быть чисто линейной.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4606
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:22. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Из очевидных соображенй ясно, что зависимость не может быть чисто линейной.

Конечно. В радиусе сплошного разрушения фуг. снаряда по сути все равно какая констр. прочность у конструкции.
Но должно быть расшатывание конструкции вне того радиуса - именно пропорциональное на констр. прочности. Если не в линейной завысимости, то почти.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2102
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том - по постройки они современниками богимь, а не 6000-тонников! Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря!

- а когда строили кАСАГИ И ТАКАСАГО?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2103
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:29. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
. 203 мм на траверзе вызывали крен корабля.

- это вы шутите?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2104
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Представьте их себя на технологическом уровне Варяга, Аскольда и Богатыря! Впрочем чего тут представлять... это Фульгия...

- чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2105
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah - так ты Фридмана и МК с Режиной Регентшей не читал?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4607
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:35. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а когда строили кАСАГИ И ТАКАСАГО?

1896-98 и 1897-99 г.
Светлана в 1895-97 г. Если не княжеское амплуа - вполне даже не хуже богинь вышла бы.
Богини - в 1896-1899 г. Долгострой однако (вступили в строю одновременно, и даже позже 6000-тонников), но концептуально - современники вполне именно собачек!


Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4608
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- это вы шутите?

Совершенно нет, но возможно ошибаюсь. А по остальном есть замечаний?

 цитата:
- чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?...

Имел ввиду в основном по КМУ и с неск. лучшей мореходности. А 203 мм установка - очень даже нравится, только для этого корабля слышком крупная. 6000-тонник с таких пушек (типа 5-6 штук) - это уже очень сериозный шип! Да и с 2-3 плюс по 4-152 мм на борту - тоже сериозно!
Кстати какой у них был вес 203 мм установки? И (если можно) и КМУ?
P.S. Прошу прощения. Заблудился по поводе крена с 3 "Ицикусим" с 320 мм!


Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1216
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 11:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Указано, что с прочей броней - 1900 тонн. 1500 - палуба.

Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт! Как говаривали в советские времена: "Да за такие деньги все Политбюро похоронить можно!":-)

Алекс пишет:

 цитата:
Боюсь, что просто вес палубы указан неверно. Потом насколько я понимаю разговор шел именно о скосах в 114мм, что вполне реально, а горизонтальная чась помоему 2-3 дюйма нетолще.

Я взял вес из расчета Крома. 2 скоса длиной 100 м, шириной 3 м и толщиной 114 мм (все цифры - его). Получается 550 т только на скосах! Добавим горизонтальную часть. Пусть толщиной "всего" 50 мм и средней шириной метров 7-8. Имеем еще 300 т. Всего под 900 т палубной брони. 20% от водоизмещения бедного Касаги. Т.е., легкий бред.
Канстантирую - легко считается без всякого Спринг Шарпа:-))))

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тут и защита 203 мм пушек - лоб (по сути не щита, а палубной полубашни) все таки в 114 мм.

Это тоже легенда или полу-легенда. В результате исследования известных установок такого же типа выясняется, что бОльшая часть щита имеет вполне разумную толщину - мм 40. А всякие 114 или 152 мм относятся к небольшому приливу непосредственно у цапф. Или вообще ни к чему не относятся:-). Просто так написАли.

Еще раз оговорюсь: точных данных по этим конкретным кораблям у меня нет. (Видимо, их нет ни у кого из нас, да и у составителей известных справочников - Йенчуры, Уоттса с Гордоном - тоже не было.) Поэтому это разговор "по аналогии".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2106
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:06. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
В результате исследования известных установок такого же типа выясняется, что бОльшая часть щита имеет вполне разумную толщину - мм 40. А всякие 114 или 152 мм относятся к небольшому приливу непосредственно у цапф. Или вообще ни к чему не относятся:-). Просто так написАли.

- помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет?




ФАЙЛ БОЛЬШОГО РАЗМЕРА 700КБ

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2107
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:17. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
20% от водоизмещения бедного Касаги. Т.е., легкий бред.

- многовато аднака... хотя вот у Регентшы бронепалуба помоему чуть больше 14%...

у собачек прикрывали только КУ+МУ ... и то Брук ясно написал 11,6% на броню а наводит на мысль, что 114мм это максимальная толщина ...

вес котлов с машинами ~911т + 200т воды для котлов ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100