Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1255
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?


Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1281
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:20. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
См. реал - Баян давал 20уз.



Krom Kruah пишет:

 цитата:
Точнее - и они теряли, но совсем немного - Баян - менее 1 узла, Боярин - тоже.



Господа, во время прошлой дискуссии я слезно просил оппонентов (то есть Вас) привести данные по эксплуатационной скоростий Баяна. Вы молчали, как кубинские партизаны. И тут вдруг - вместо здрасти ногой в живот))) Ну так ссылкой, подтверждающей эти ваши слова, не поделитесь?

ser56 пишет:

 цитата:
условия приемок по скоростям в русском флоте...



не знаю, что конкретно Вы имеете в виду и чем условия хуже условий приемки Баяна. Но - вчера в прекрасной книжке Р.М. Мельникова Крейсер "Очаков" перечитывал любимый эпизод погони за Бреслау и Гамидие - так вот Очаков в течение 2 часов шел быстрее 22 узлов и в течение 5 часов - более 20,5. По-моему прекрасный результат, показывающий явное преимущество 6000 т русской постройки над Баяном по скоростным данным.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2108
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
показывающий явное преимущество 6000 т русской постройки над Баяном по скоростным данным.

- да нет же... это только говрит о том, что людей обучили обслуживать и управлять котлами-машинами ... на ЧМ и Потёмкин летал как сокол :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1282
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:29. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
С "Макаровым" такой большой разницы нет. А французам за него заплатили неполные 7 миллионов рублей (по плану, вроде какие-то переработки стоили дополнительных денег - ну так и по "Баяну" с "Палладой" тоже плановая стоимость...



Ну правилно. На счет инфляции я больше предположил, а вот цена постройки русскими заводами всегда заметно выше.Вот у Петрова Подготовка России к мировой войне есть табличка на этот счет (не стал сюда перекладывать, поскольку таблички тут сбиваются)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4609
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:35. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт!


Значить у Богинь броня в около 10-11% из водоизмещения, при сов. незащищеннох артиллерии, у Богатыря - ок. 11.5%
Так что именно мешает в силе остатков "линейного" амплуа ельзвиках принять для собачек не 20, но хоть 16% Это около 700 тонн брони. Ничего абсурдного не вижу.


 цитата:
Получается 550 т только на скосах! Добавим горизонтальную часть. Пусть толщиной "всего" 50 мм и средней шириной метров 7-8. Имеем еще 300 т. Всего под 900 т палубной брони

ОК. У богинь- ок. 700 тонн при все таки неск. меньшей "обявленной" толщины - 38 мм, скос 63 мм. У собачек вряд ли меньше 500 тонн. Даже при толщины как у богинь (а я все таки полагаю, что она неск. больше), а не больше - скос в 300 тонн получается и 200 тонн - плоская часть! При поясном бронированием скос в 51 мм весом в 240 тонн и плоская часть в 31 мм весом 170 тонн - экономим примерно 100 тонн! Для пояса в 2.44 м длиной 70 м в 3" требуются около 220 тонн! 120 тонн из запаса угля в 1000 тонн даже если взять (а кое-что и из артиллерии можно взять - 203 мм установка подобного уровня механизации должна весить около 45 тонн, а вообще-то даже казематная без подобной механизации - не менее 30 тонн без брони (исхожу из соотнощением весов 7.5" казематной и палубно-башенной установки с подобного уровня механизации). . 120 мм - ок. 8 тонн (без щитом, но все равно),
Т.е. не считая 3" - около 150 тонн. 6" японская с щитом - пусть 17 тонн весить. 135 тонн для (даже) 8 пушек. не считая боемомплекта (и с всех "округлений) в моем вреде - 15 тонн минимум. Ну и 100 тонн даже из угля. Как небудь удовлетворимся дальности в 5000 миль вместо в 5500 на 10 уз. если пояса в 3" поставим.
Ну, а при 16% из водоизмещения вес брони - получается действительно только за счет утоньшением палубы и скосов.

vov пишет:

 цитата:
Канстантирую - легко считается без всякого Спринг Шарпа:-))))

Так я этого не при помощи Шарпа считал, а калькулятором! Kак и то, что выше!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1283
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:37. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- да нет же... это только говрит о том, что людей обучили обслуживать и управлять котлами-машинами ... на ЧМ и Потёмкин летал как сокол :)



Ну вряд ли даже у этих команд Баян побежал бы быстрее, чем на испытаниях:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2109
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:40. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
2 скоса длиной 100 м

- да весь Такасаго/Касаги длинной ~110 метров... смело ставьте 50-60метров не более...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2110
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну вряд ли даже у этих команд Баян побежал бы быстрее, чем на испытаниях:)

- а на Потёмкине смогли :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4610
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:42. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- многовато аднака... хотя вот у Регентшы бронепалуба помоему чуть больше 14%...

у собачек прикрывали только КУ+МУ ... и то Брук ясно написал 11,6% на броню а наводит на мысль, что 114мм это максимальная толщина ...
[quote] помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет?

Борис, ты прекраснейший человек! Вот сейчась посчитать можно покультурнее!

 цитата:
вес котлов с машинами ~911т + 200т воды для котлов ...

Кайф! Значить я правильно посчитал соотношением весов для огнетрубов по сравн. с торникрофтских котлов!
P.S. Кстати по чертеже совсем даже не мало 114 мм брони у этой пушки. Сериозный агрегат, однако. Уважаю! (и пользовать буду немилосердно во всяких альтернатив!)
5-6 штук таких (при едином ГК) для 6000-тонника - идеаль!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1740
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:54. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Стоп, стоп. Клерк, давайте отделим мух от котлет. То. что во всех крупных сражениях наших крейсеров было меньше, чем крейсеров неприятеля - это миф или реальность? То, что крейсерские силы в бою уступали численно броненосным в 1ТОЭ и 2ТОЭ это ни чего не значит? Нехватка крейсеров, сковавшая активные действия артурской эскадры - не единственная причина, но вполне реальная.


Давайте отделим. Реальностью является то, что японский флот превосходил ТОЭ на 1/3 (57 тыс. т). Все остальные нехватки - следствие этой реальности. И попытка выставить постройку 6 кт как причину общей нехватки сил - по меньшей мере некорректны.

Танго пишет:

 цитата:
Безусловно, собрав все наличные и создаваемые силы на ДВ мы получили бы общий перевес над неприятелем. Но это же разговор "за бедных". Собрав все броненосцы, мы как минимум избежали бы войны в 1904 году.


Вы сами себе противоречите и подтверждаете мои слова. Получается, что КР хватлоо, но не хватало броненосцев.

Танго пишет:

 цитата:
А вот доктрина, что лучше иметь 10 ЭБРов против 6 у неприятеля и 6КТ крейсера против 3-4,5КТ крейсеров, и привела к Артурской побудке.


Вы путаете следствие и причину. К побудке привела не доктрина, а её невыполнение (хотя выполнить было вполне реально).

Танго пишет:

 цитата:
В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят.


Естественно. Потому что это глупость.

Но предствьте, что японский флот уменьшился на 57 тыс. т и стал равен 1ТОЭ (исчезли и никогда не появятся "Чин-Иен", 3 "мацусимы", 2 гарибальдийца и 2 "Асама").
Кто в таких условиях будет утверждать, что нужно было вместо 6-7 кт строить 3-5 кт?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1284
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:56. Заголовок: Re:


Хотел сравнить стоимость постройки в России и Франции по Цесаревичу и Бородино, и... Привык считать что Цесаревич - это 11 млн рублей, а Бородино - порядка 15. Но вот Грибовский дает цифры 14 млн рублей полной стоимости Цесаревича по смете, а 5 Бородино от 14,5 до 13,4 (!) млн. Так что я совсем запутался - более дешевая постройка в России это явно что-то новое.

Зато нашел еще более потрясающие цифры - стоимость постройки «Свифтшура» без вооружения составляла 652 291 фн. ст. (1 фунт = 10 рублей).

В августе 1903 г. Япония предложила Чили купить оба броненосца за 1 600 000 фн. ст (пара Ниссин-Касуга обошлась в 1,5 млн.). Однако, по всей видимости, продавцов эта цена не устроила. В ноябре 1903 г. Россия, наконец, обратилась с конкретным предложением купить оба корабля за 1 875 000 фн. ст.

Канцлер казначейства (министр финансов) Остин Чемберлен вынес на рассмотрение правительства Великобритании предложение купить корабли, которые были на 400 000 фн. ст. дешевле, чем броненосцы, строившиеся для английского флота и приобретение которых какой-либо другой страной могло бы нарушить баланс военно-морских сил. Аргументы Чемберлена были приняты. В начале декабря 1903 г. оба «охотника за аргентинскими крейсерами» были приобретены для британского флота. Стоимость «Конститусьона» составила 847 520 фунтов, «Либертад» обошелся в 846 596 фунтов. Кроме того, за вооружение кораблей было отдельно выплачено по 110 000 фн. ст.

То есть даже если добавить к исходной стоимости постройки Свифтшура (6,5 млн рублей) итоговую покупную цену вооружения (1,1 млн) окажется, что постройка Свифтшура в Англии стоила 7,6 млн рублей - против 6,9 млн рублей стоимости Баяна!!!! Выводы можно делать самые разные...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 121
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 12:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
Следующее: дальность (и запас угля ) указана так:
1. Касаги: 4500 миль при 11 уз. (1000 тонн угля)
2. Такасаго: 5500 миль на 10 уз. (1000 тонн угля)
3. Йосино: 9000 миль на 10 уз. (1000 тонн угля) "Не верю я" (с)


А чего тут не верить, цилиндрические котлы достаточно экономичны, а дальность на максимально возможном запасе угля, когда водоизмещение становится под те самые 6000т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1285
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:14. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
5 Асам стоят столько же сколько 3 Сикисимы,



А можно в конкретных цифрах (очень интересно мне стоимость этих кораблей узнать).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4611
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:18. Заголовок: Re:


Алекс пишет:

 цитата:
А чего тут не верить,

В дальности в 9000 миль. А в 4500-5500 миль - вполне даже верю.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2111
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:31. Заголовок: Re:


Профили Олег(Богатырь) - Чакабуко(Такасаго) старался пропорции выдержать по длинне по ватерлинии 126м и 109м соответсвенно:

(выровнено по ТА)


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2112
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
5-6 штук таких (при едином ГК) для 6000-тонника - идеаль!

- http://tsushima.org.ru/fotoarhiv/russia/ebr_orel/images/ivami/01.jpg - см среднюю установку ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 440
Откуда: наша, Пермь
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 13:41. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прекрасный шип, но только в дополнением к массовому крейсеру (который нужен в 4.5 КТ), а не вместо его!



Само собой! Я бы вообще предложил линейку крейсеров: 4,5КТ - 9КТ. Первый: служба при эскадре, разведка, лидирование миноносцев. Второй - рейдер. С учетом особенностей театра строить в соотношении 1:1.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4612
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:04. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
цитата:
В конце концов, какая разница, какого водоизмещения русский стационер будет блокирован в Чемульпо? Результат все-равно не изменится. С тем же результатом и любой другой крейсер сядет на скалы м.Брюса. И если Новик будет в 4КТ он все-равно не достигнет Владивостока ( если только ему броневой пояс не навесить ). И дополнительная пара крейсеров, которую можно гипотетически выжать из "оптимизации" шеститысячников ничего кардинально в войне не изменят.

клерк пишет:

 цитата:
Естественно. Потому что это глупость.

А если по порядку? Совсем даже имеет значения не какого водоизмещения будет блокирован, но всть значения какого водоизмещения теряем в Чемульпо и сколько остается. Как и сколько кораблей. Новику пояс не навесить, но 4.5 КТ - вполне. При том с 4-5 152 мм (это по минимуме и если без поясом кстати, иначе - мин. на 1 пушки больше, а скорее всего - в 2) в борт. залпе вместо с 4-120 мм возможно Цусиме резко испортить настроения. При дальности в 4000 миль (с 800 тонн угля - и это неск. пессимистично оказалось - скорее в 4500 миль должно получится, но пусть в 4000) возможно и дотянет до Владивосток, не в примере Новика с 500 тонн/3500 миль. 500 миль - не совсем несущественно в данной ситуации.

 цитата:
Вы сами себе противоречите и подтверждаете мои слова. Получается, что КР хватлоо, но не хватало броненосцев.

Крейсеров не хватало даже больше, чем броненосцев. Просто все не хватало. Например - и есминцев тоже.
А крейсеров хватало бы если б минимум 10 построили бы. А это реально только если еще со Светланы (без великокняжеских зоморочек она и еще 1 узла спокойно дала бы, а на 1000 тонн крупнее - и 2) начали бы строить не богинь и 6000-тонников, а 4.5 КТ. Как раз в 45300 КТ (Это богини, 6000-тонники и 2 3000-тонники) не считая самой Светланы и Баяна) собираются 10-11 4500-тонных крейсеров. Отдельно - 4.5 КТ корабль строится проще и быстрее - вполне можно ожидать готовности еще 2 на Балтике преди начало войны и прибытием в ПА/Владивостоке.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1286
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Из найденного - какие-то безумные цифры:
"Сметная стоимость корпусов «Баяна» и «Паллады» составила 9 409 137 и 9 927 348 руб. Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Русских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера".
Выходит что корпус с машинами в русском варианте был без малого вдвое дороже "французского" "Баяна".



Ставлю 10 против 1 что первые две цифры - полная стоимость крейсеров. Поскольку корпус это от 25 до 40 % стоимости крейсера или ЭБР. Это уже будет очень похоже на правду. В то, что русские Баяны обошлись в 35 млн рублей, не верится - столько Измаилы стоили
Вот этой цифрой - 9,5-10 млн рублей и предлагаю оперировать.

Кстати, странно, что Вы не пнули меня за 7 млн рублей цены Баяна, поскольку Крестьянинов с Молодцовым дают всего 6,3 млн. Я взял 7 млн (6,9) из Арбузовской (вроде) статьи в Цитадели.

По Олегу нашел только одну цифру, опять же в МК

По расчетам корабельного инженера Мустафина, вес корпуса с броней и палубными устройствами составил 3490 т при сметной стоимости 2 532 510 руб. 54,5 коп.

Учитывая, что это цена уже с броней, и остались (из дорогих) только машина и артиллерия, оценил бы полную стоимость в 7,5-8 млн. рублей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1244
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:12. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Млин! Что-то типа 18% от водоизмещения. Ну и странных кораблей наделал Уайт! Как говаривали в советские времена: "Да за такие деньги все Политбюро похоронить можно!":-)



А "Террайблы"??? Куда уж "страньше". Хотя, конечно, "Джейн" мог и соврать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4613
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:15. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Профили Олег(Богатырь) - Чакабуко(Такасаго) старался пропорции выдержать по длинне по ватерлинии 126м и 109м соответсвенно:

Во-от значить как! Клерк, как там б,ло по поводу высоте полубака максимум как у Аскольда?
Борис - это современник (по закладки) богинь (и с ними и надо сравнять), а не с Олегом! Представь себе развытие проекта для след. серии!

Борис, есть ли у тебя черт. собачек в сечениям? Я прямо обезумел!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1741
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А крейсеров хватало бы если б минимум 10 построили бы. А это реально только если еще со Светланы (без великокняжеских зоморочек она и еще 1 узла спокойно дала бы, а на 1000 тонн крупнее - и 2) начали бы строить не богинь и 6000-тонников, а 4.5 КТ.


Для того, что уравнять силы на ДВ надо было перевести к началу войны "Ослябя", "ИН3", "ИН1", "Донской" (вместо "Варяга" в Чемульпо) и "Аврору" (вместо "Богатырь" во Владике). Тогда в П-А оказались бы 8 КР при 10 ЭБР. ПМСМ этого бы хватило и без "Светланы" и было бы лучше всяких 4,5 кт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1742
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Во-от значить как! Клерк, как там б,ло по поводу высоте полубака максимум как у Аскольда?


Так и есть. Попросите Мерлина наложить еще и "Аскольд"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4614
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:24. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
см среднюю установку ...

Мда-с...Очень правильная пушка. Таких на Баяне 6 штук вбухать, да с КМУ Богатыря! Сколько это весило? По моих прикидках - что-то вроде 45 тонн.
Танго пишет:

 цитата:
С учетом особенностей театра строить в соотношении 1:1.

Скорее всего 2:1 или даже 3:1. Кстати и в 7.5-8 КТ (вм. в 9 КТ) вполне хороший корабль получается.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 122
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:25. Заголовок: Re:


realswat пишет:
То есть даже если добавить к исходной стоимости постройки Свифтшура (6,5 млн рублей) итоговую покупную цену вооружения (1,1 млн) окажется, что постройка Свифтшура в Англии стоила 7,6 млн рублей - против 6,9 млн рублей стоимости Баяна!!!! Выводы можно делать самые разные...

Эксклюзивно судостроение во Франции. Корабли там стоят дорого, а если почитать какие навороты испьзовали - начиная от корпусных лигированных сталей до особых броневых болтов стоимость которых была на порядок больше, чем во всем остальном мире...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2113
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:27. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Так и есть. Попросите Мерлина наложить еще и "Аскольд"

- счя сделаем...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1245
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вот этой цифрой - 9,5-10 млн рублей и предлагаю оперировать.



Легко сказать... написано то совсем другое. Может это стоимость корпуса с броней и прочим - только без машин и вспом. механизмов. Или еще что. Вот так с кондачка приянть эту цифру - на это я пойтить не могу.

realswat пишет:

 цитата:
Кстати, странно, что Вы не пнули меня за 7 млн рублей цены Баяна, поскольку Крестьянинов с Молодцовым дают всего 6,3 млн.



Забыл. Причем в главе о "Макарове" писали, что его цена - неполные семь миллионов рублей - была выше, чем цена "Баяна".

realswat пишет:

 цитата:
Учитывая, что это цена уже с броней, и остались (из дорогих) только машина и артиллерия, оценил бы полную стоимость в 7,5-8 млн. рублей.



Вероятно, около того - но это уж очень "на пальцах". В смысле - тенденции образования цен и так более-менее определились, хотелось бы проверить их точными цифрами: а не основанными на понимании этих тенденций своими прикидками.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1246
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Во-от значить как! Клерк, как там б,ло по поводу высоте полубака максимум как у Аскольда?



Было бы интереснее знать - в каком это варианте загрузки. Нормальный запас угля - 350 тонн, или полный - на 650 (1/7 от водоизмещения) тонн больше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2114
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:39. Заголовок: Re:


Профили Аскольд - Чакабуко(Такасаго) старался пропорции выдержать по длинне по ватерлинии 130м и 109м соответсвенно:

(выровнено по ТА)


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2115
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Было бы интереснее знать - в каком это варианте загрузки.

- помилосердствуйте кто-же знает?... в картинках нет притензии на истин в последней инстанции - всё примерно ... и для дискуссии ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4615
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Так и есть. Попросите Мерлина наложить еще и "Аскольд"

Нет, не так. Я наложил Аскольда на Богатыря. Более чем на полпалубы ниже, несмотря на возвышенной нос. части.
Варяг (у форштевня) - примерно 7.55 м
Богатырь - у форштевня - 8 м, 7.2 м - у первого каземата 152 мм
Фульгия - 5.8 м у форштевня
Аскольд - 6.15 м у самого форштевня, 5.15 - у первого каземата 152 мм

Мерял очень старательно по чертежей для норм. водоизмещения..... Допустим - + 5 см.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1247
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
То есть даже если добавить к исходной стоимости постройки Свифтшура (6,5 млн рублей) итоговую покупную цену вооружения (1,1 млн) окажется, что постройка Свифтшура в Англии стоила 7,6 млн рублей - против 6,9 млн рублей стоимости Баяна!!!! Выводы можно делать самые разные...



Хм. По Берту цена корабля - 847 тысяч, вооружения - 110 тысяч. Не помню в данный момент курса рубля к фунту на тот момент (дома могу Б-Э глянуть), но получается что для цены корабля он у вас 7.6 рубля за фунт, для цены вооружения - 10 рублей за фунт. Что сомнительно.

Что до цен в Англии... можно вспомнить, что только доведение готового "Рюрика"-2 до ума (чтобы стрелять можно было) стало в 3 миллиона рублей. Это в мирное время: и платила фирма. а в предвоенное? Если бы фирма сказала - или платите, или решать будем в суде... когда война закончится?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4616
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 14:54. Заголовок: Re:


Должно б,ть Аскольд на около (тут уже грубее - по картинки мерял) полметра до 75 см ниже Такасаго у самого фотштевня. А у первого каземата ... хуже сериозно...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1287
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
По Берту цена корабля - 847 тысяч,



Да такова цена и есть в приведенных мной цитатах. Просто чуть выше указана стоимость постройки - хотя сейчас я понял свою ошибку, потому как пытался сравнить цену постройки Свифтшура с ценой покупки Баяна. Что некорректно, конечно.

kimsky пишет:

 цитата:
Легко сказать... написано то совсем другое. Может это стоимость корпуса с броней и прочим - только без машин и вспом. механизмов. Или еще что. Вот так с кондачка приянть эту цифру - на это я пойтить не могу.



Ну цифра то явно не выдуманная, и явно относится не к корпусу. Кроме того 10 млн вполне соотносятся с 14 млн Бородино - примерно так же, как 7 млн с 11 млн Цесаревича.

Вот хуже с ценой самого Баяна, что брать - 6,3 млн или 6,9 млн? У меня как раз подозрения, что Крестьянинов и Арбузов разным считали курс франка к рублю. Кто-нибудь может уточнить - что такое 16,5 млн франков?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1288
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Допустим - + 5 см.



Я бы взял -+50 см, если Вы меряете по картинкам из МК. Чертежи эти очень приблизительные и не стоит пытаться их всерьез пользовать. Так же как чертежи из Сулиги.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2116
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я бы взял -+50 см, если Вы меряете по картинкам из МК. Чертежи эти очень приблизительные и не стоит пытаться их всерьез пользовать. Так же как чертежи из Сулиги.

- а кто ими пользуеться?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1289
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:21. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
а кто ими пользуеться?...



Подозореваю Крома) А Вы чертеж Чакабуко откуда брали?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4617
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я бы взял -+50 см, если Вы меряете по картинкам из МК. Чертежи эти очень приблизительные и не стоит пытаться их всерьез пользовать. Так же как чертежи из Сулиги.

Нет.
По Варяге - чертеж Катаева
По Аскольда - Молодцова
По Богатыря - ("Олег") Балакина и "Богатырь" Мельникова
По фульгии - не знаю откуда (точнее - забыл уже). Масштаб и разр. способность пр. как у Аскольда.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4618
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Подозореваю Крома)

"Я втрещен и неподвижен!" (с)

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2117
Корабль: ЭБр Цесаревичъ
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А Вы чертеж Чакабуко откуда брали?

- Брук - КОрабли на экспорт...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1248
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.06 15:38. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну цифра то явно не выдуманная, и явно относится не к корпусу.



Я же говорю - это вполне вероятно. Хотелось бы, однако, подтверждений...

realswat пишет:

 цитата:
Вот хуже с ценой самого Баяна, что брать - 6,3 млн или 6,9 млн?



Как вариант - 6.3 млн - без вооружения, а 6.9 - с вооружением.

"По новой смете стоимость крейсера (Макарова) без вооружения составила 18450 тыс. франков, или 6918750 рублей, то есть дороже "Баяна" на 1700 тыс. франков (637500 рублей)."

Кстати - если по Берту цена английских чуть более слабых машин для броненосцев - порядка 150000 фунтов, то для "Баяна" и "Паллады" - заявлено по 3 миллиона рублей с копейками, чуть ли не вдвое дороже, так что-ли?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100