Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?
Что ж, можно продолжить.
Во-первых, стоит определиться с терминологией.
Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.
Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.
То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.
Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.
1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.
2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.
3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.
То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.
Палубная артиллерия собачек, бронирование оконечностей и довольно тесное положение пушек в казематах Асам... все вполне может сыграть свою роль.
Ну если лезть в нюансы - более высокое расположение 3 на Асама/Ивате и 4 на Адзума/Якумо 6" орудий (ведь Баяны так любят плохую погоду :-)), прозрачные для 8" коммонов казематы Баяна, 6 лишних 8" орудий японцев на "собачках". Безусловно большая уязвимость собачек, но это не "five-minute ship's", и те 30-40 минут, что потребуются 1 Баяну на убиение 1 собачки - это существенное послабление для Асамы. И т.д.
kimsky пишет:
цитата:
Второе: помимо возвращения домой есть еще и выполнение задач. Если главное - вернуться, то есть железный способ - никуда не ходить...
Ну не смешная уже эта шутка. Бородатая:-)
Вот например 31 января - 3 боевой отряд в море недалеко от Чемульпо, 2 боевой отряд у Шантунга. Того на стоянке в юго-западной Корее. Предположим, что у нас есть 4 больших крейсера и наш адмирал решает "осмотреться"
1. Он посылает по 1 крейсеру к Эллиоту, к Чемульпо и Шантунгу (1 оставляет при Эскадре). Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись. Если это Баяны - обнаружен Дева. И? Обнаружен Камимура. И? Осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись?
2. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Шантунг-Чемульпо-Эллиот. В первом случае наиболее вероятный результат - обнаружен Камимура, запыхавшиеся крейсера вернулись в Порт-Артур. А во втором?
3. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Эллиот-Чемульпо-Шантунг. Обнаружен Дева. И кто его быстрее догонит и слопает?
Есть, правда, другой нюанс - незначительная авария/неисправность, с потерей одного-двух узлов, все еще оставит шансы Богатырю. В отличие от Баяна.
С точностью до наооборот - Баян может прорываться с боем, 6000т надо просто драпать... realswat пишет:
цитата:
делает его гораздо менее эффективным разведчиком
Думается вы не верно применяете термин разведки! Разведка в то время имела смысл на очень небольших дистанциях - не более 50 миль от эскадры. Все остальные действия - это поисково-ударные - вскрытие обстановки и нанесение удара по обнаруженным силам - это более лучше сделает Баян, т.к. он не боится достаточно решительного боя - например прорыва к ТР через охранение... invisible пишет:
цитата:
То есть после такого обстрела корабль был еще способен на прорыв. А вот Аскольд и от одних осколков сильно пострадает.
Да, впечатляет!!!!! Эх, не убежал Баян во Владик - как бы он был хорош третьим к рюрикам... Спокойно держали бы Россия/Громобой/Баян 19 уз. отрядных .... realswat пишет:
цитата:
Но если у нас уже 10 ЭБР, Баяны не особо нужны в линейном бою - их относительный вес много меньше, да и приткнуть их в линию будет гораздо сложней.
Вы забыли еще о факторе скорости - наши ЭБР не все быстроходные, а пересветы откровенно слабее. Поэтому отряд из пересветов-баянов хороший ответ против асам. А применить отряд баянов с отрядной скоростью 18-19 узлов - не проблема - можно трепать хвос/глову ГС противника...
- хотеть и смочь вещи разные, где оказался Баян, и где был Аскольд... посмотрите где Баян утоп...
Баян утоп, и Паллада там же, и Победа. Что из этого? А далеко ли убежал Аскольд? До Шанхая, чтобы сдаться местным властям. Что ж он во Владик не пошел?
1. Он посылает по 1 крейсеру к Эллиоту, к Чемульпо и Шантунгу (1 оставляет при Эскадре). Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись. Если это Баяны - обнаружен Дева. И? Обнаружен Камимура. И? Осмотрен Эллиот. Все корабли вернулись?
Все корабли вернутся, кроме собак. realswat пишет:
цитата:
3. Он посылает отряд (4 корабля) по маршруту Эллиот-Чемульпо-Шантунг. Обнаружен Дева. И кто его быстрее догонит и слопает?
Баяны могут слопать, если идут на скорости, а собачки пары не набрали. А 4 Аскольда не сильнее собак. Сами пострадают.
более высокое расположение 3 на Асама/Ивате и 4 на Адзума/Якумо 6" орудий
И более низкое расположение башенных пушек на тех же Асамах... М палубное размещение части 6-дюймовок... и двухэтажные казематы... с продемонстрированными возможными последствиями...
realswat пишет:
цитата:
и те 30-40 минут, что потребуются 1 Баяну на убиение 1 собачки
1 - убиение необязательно. Как ведет себя собачка, получившая одну неплохую плюху - было показано. 2 - недавно у вас "откусыванием" концевого Баяна (а почему концевого, к слову?) будут заниматься Асамы. А "Баян" почему то стреляет по собачкам. Нет, конечно, я не спорю - если все будет так, то проблем у Баянов будет больше... но равно будет много проблем у Богатыря, вокруг котрого нарезает круги Нанива - а богатырь пытается попасть в находящийся милях в десяти миноносец... 3 - я уже устал указывать, что разгонные характеристики вашего отряда либо однородны - у всех цилиндрические котлы - и у них немного шансов поймать Баяны, буде те того не захотят. Либо у пары асамоидов стоят водотрубные котлы - и тогда они либо вырываются вперед, либо держатся наравне с собачками - и снова вряд ли кого-то догонят.
realswat пишет:
цитата:
Если это Богатыри - в результате обнаружен Дева, обнаружен Камимура, осмотрен Эллиот.
Обнаружен? Или обнаружено, что там "кто-то есть"? Ну а про реальные скорости мы уже говорили. И способности к разгону и ловле.
Потому как разговор становится все менее предметным.
kimsky пишет:
цитата:
1 - убиение необязательно. Как ведет себя собачка, получившая одну неплохую плюху - было показано. 2 - недавно у вас "откусыванием" концевого Баяна (а почему концевого, к слову?) будут заниматься Асамы. А "Баян" почему то стреляет по собачкам. Нет, конечно, я не спорю - если все будет так, то проблем у Баянов будет больше... но равно будет много проблем у Богатыря, вокруг котрого нарезает круги Нанива - а богатырь пытается попасть в находящийся милях в десяти миноносец... 3 - я уже устал указывать, что разгонные характеристики вашего отряда либо однородны - у всех цилиндрические котлы - и у них немного шансов поймать Баяны, буде те того не захотят. Либо у пары асамоидов стоят водотрубные котлы - и тогда они либо вырываются вперед, либо держатся наравне с собачками - и снова вряд ли кого-то догонят.
И т.д и т.п. Можно долго препираться на счет этого расклада, как я и говорил.
Вопрос на самом деле стоит проще:
Вы согласны с тем, что от такого отряда 4 Баянам следует уходить?
1. 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1, а малые крейсера (3000-3500 т водоизмещения) и при соотношении 3 к 2 в пользу японцев. При этом в худшем случае - в бою с собачками или в бою с Цусимами/Нанива 3 к 2 - их повреждения могут оказаться на уровне Аврора 14 мая - серьезные потери в людях, потери 20-25% артиллерии, ряд затоплений, повреждения труб, но без существенной потери хода и боеспособности в целом. То есть 6000 т крейсера вполне способны вести борьбу с японскими бронепалубными крейсерами именно на уничтожение.
Тем самым 6000 т крейсера вынуждают японские бронепалубные крейсера держатся соединенно, а при наличии 4 (и даже 3) таких крейсеров - прикрывать бронепалубные крейсера броненосными. Тем самым серьезно снижая эффективность крейсерских операций японцев (таких как разведка и конвоирование своих транспортов) и ослабляя их линейные силы (поскольку Асамы в нужный момент могут не оказаться рядом с Того).
В итоге 6000 т крейсера оказываются весьма выгодным вложением средств, вынуждая противника задействовать для противодействия существенно большие силы.
2. Теперь о Баянах в их сравнении с 6000 т крейсерами. Во первых, две очевидных вещи: Баян существенно более устойчив в бою, и Баян заметно тихоходней.
В результате существует ряд ситуаций, в которых Баян лучше. Например, 2 Баяна опасны для 1 Асамы или 4 собачек, в то время как 6000 т крейсера могут атаковать только втроем, а скорее всего даже вчетвером.
Но так же существует ряд ситуаций, когда Богатырь лучше. Например, Богатырю существенно легче догнать и принудить к бою любой японский крейсер или отряд. Так же Богатырю существенно легче оторваться от преследования превосходящих сил противника. Разница в том, что для Баяна более слабых противников несколько больше, а более сильных несколько меньше.
Как итог, Баян более скован в действиях, поскольку не гарантировано уходит от более сильного противника и Баянам желательно держаться вместе, что в целом существенно снижает их ценность как разведчиков/рейдеров. В то же время Баян может быть серьезным довеском к линейным силам, а так же в большей степени напрягает Асамы (от Баянов крейсеркие отряды нужно защищать ни одним, а 2 БРКР). И итоговый вывод - при слабости наших линейных сил Баяны лучше, при их достаточности (10 ЭБР) Баяны не нужны.
Возможно. Предположил бы что до 19, но возможно, что я к ним слишком строг.
6) Иосино (19)
Возможно, не в курсе.
7) Асама (19)
Скорее 18.
8) Ивате (19) 9) Якумо (19) 10) Цусима (19)
Вероятно - да. Якумо может быть и побыстрее будет. `
realswat пишет:
цитата:
Вы согласны с тем, что от такого отряда 4 Баянам следует уходить?
Я бы сказал - принимать бой на отходе. Но не драпать без оглядки. А вообще - по ситуации, по поставленной задаче. Кораблей противника больше, общее их водоизмещение - также больше, в лоб атаковать несколько рискованно. Упрощает - на мой взгляд - ситуацию то, что становой хребет такого отряда - две Асамы. Если удастся достаточно быстро вывести одну из строя - или из боя - шансы на общий успех резко вырастут. При относительно острожном ведении боя на приличных дистанциях относительно (подчеркиваю - относительно) возрастает вероятность удачных попадний в "собачки". Шасны на гибель броненосных кораблей в таком бою малы.
realswat пишет:
цитата:
Учитывая скорости Богатыря/Аскольда они могут к любому кораблю спокойно приближаться минимум на 6-7 миль, для полноценного опознания.
В общем - да, но речь не про отдельный корабль - а про отряд. Который по логике должен приянть меры к тому, чтобы отрезать противника.
. 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1, а малые крейсера (3000-3500 т водоизмещения) и при соотношении 3 к 2 в пользу японцев.
Так по цене у них 2:1. Вместо Варяга можно построить 2 Новика. Крупная слабозащищенная цель. Какая там устойчивость. Если конвой охраняют два малых крейсера, Варягу лучше не соваться.
В отношении этих двух - не уверен. С чего бы такое сильное падение? Котлы вполне современнные, перефорсировать сильно не удастся. Одна надежа - на слабых кочегаров...
1. 6000 т крейсера (особенно Богатырь, но и Аскольд с Варягом тоже) обладают достаточной боевой устойчивостью и огневой мощью для того, чтобы уничтожить любой японский бронепалубный крейсер при соотношении 1 к 1
Нет. Собачки - до некотрой степени исключение. То есть в среднем - да, скорее всего бой закончится в пользу Богатыря, и с меньшей вероятностью - в пользу Варяга и Аскольда (не забываем о защите пушек и расчетов). Но словление нужных 8-дм снарядов может закончиться печально. А может и просто прекращением боя.
realswat пишет:
цитата:
При этом в худшем случае - в бою с собачками или в бою с Цусимами/Нанива 3 к 2 - их повреждения могут оказаться на уровне Аврора 14 мая - серьезные потери в людях, потери 20-25% артиллерии, ряд затоплений, повреждения труб, но без существенной потери хода и боеспособности в целом.
Понимаете - с равным успехом можно то же самое говорить о собачках.
realswat пишет:
цитата:
Во первых, две очевидных вещи: Баян существенно более устойчив в бою, и Баян заметно тихоходней.
Первая вещь: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? В отношении третьего-четвертого кажется, такой уж "заметной тихоходности" все же нет.
realswat пишет:
цитата:
Например, Богатырю существенно легче догнать и принудить к бою любой японский крейсер или отряд.
Я бы сказал, что для более-менее реальных ситуаций и дистанций - не критично. Работает только для выхода на полный ход. Кроме того - выходит, что джапам приходится составлять отряды только из условно 21-узловых кораблей. Много таких отрядов набрать не получится. Введение же стариков автоматом делает его кандидатом на оставление.
realswat пишет:
цитата:
И итоговый вывод - при слабости наших линейных сил Баяны лучше, при их достаточности (10 ЭБР) Баяны не нужны.
Я так и не понял, куда улетели мои слова о неспособности 6000-тонников - в случае нашего господства на море - противодействовать броненосным крейсерам. Кроме того, остаеьтся чистая психология: флот противника состоит из 10 ЭБР - а наш из 6 ЭБР и 6 БрКр - это одно. а если флот противника состоит из 10 ЭБР и 4 БрКр - уже немного иначе. Условно говоря, имея превосходство на море, и не имея броненосные крейсера, мы близко подходим кк ситуации, в которой были бы англичане в ПМВ - будь у противника крейсера Хиппера, и не имей они сами крейсеров Битти. Конечно, отличий немало. Но нечто общее появляется.
К слову - как Вам оценка Добротворским полезности бортовой брони? Я понимаю - эмоции, но все же...
Первая вещь: сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом? В отношении третьего-четвертого кажется, такой уж "заметной тихоходности" все же нет.
Именно. Почему-то (хотя принципиально говорим не про конкретных кораблей, а про подклассов) постоянно подчеткивается скорость Аскольда и защищенность Богатыря, а про Баяна вполне забывается, что его "наследники" даже при почти совершенно том-же проекте давали примернона 1 уз. больше него! Не в примере Олега например, который никаких преимуществ не обладает пред Баяном! Персонально , так сказать. А если при просто неск. лучшим проектом (подчеркиваю - проектом именно того-же подкласса)? Т.е. Именно БРКР в около 7.5 КТ с поясом и 203 мм ГК, только ... с нек. отличия конкр. проекта - напр. с лучшей КМУ и 23 уз. (не хочется быть екстремистом, но принципиально нет никаких проблем и для даже большей скорости). Так тогда давайте сравнять Баяна с богинь! Или с Олегом даже, или с Варягом после "ремонта" КМУ. На обсуждениями по Варяга половину из народа клянется, что он все таки и несмотря на все, но возможно 21 уз. дал бы! А друдая половина не верить! Так давайте сравнять подклассов, а не из Ивана Никаноровича (или как там - забыл уже) - губы, а из кого-то там - носа . А то какой-то странный 6000-тонник обрисуется. Отсуствуещий в пророде. Богини - не 6000-тонники (почему-то). Защита из Богатыря, скорость из Аскольда (а то если и она из Богатыря - кто-то возможно невоспитанно напомнить про скорости Олега), Варяг - хорошо, что погиб - не считаем его. А Баян видите ли - сплошной недостаток! Перебронирован, не дост. скоростен, недовооружен для водоизмещения и т.д. и т.п. И оправдатся невозможно - в подклассе - 1 тип с 1 представителем! Про скорости "Адм. Макарова" и "Баян II" не вспоминаем, хотя она на доброго узла выше, чем собственно у Баяна, при том - хотя 1 из них и русской постройки - выгодно отличается при сравнением с французком оригинале. Чего невозможно сказать при сравнением ни Богатыря с потомством, ни Новика! А это господа, потому что как Новик, так и Аскольд с Варягом и Богатырем - "предельные" для технических возможнострй епохи корабли, т.е. непросто ни построить серию таких, ни эксплуатировать! Посмотрите во что превратился Варяг за 1 года експлуатации! Аскольду "повезло" из-за надеждной КМУ, а если не повезло бы с КМУ, гл. механика и кочегаров? Богатырь - это конечно хорошо, а как во всех его описываемых роль представляете себя Олега? Иначе говоря - как скаут-Новик, так и 6000-тонники Богатырь и Аскольд вообще стоят рассматривания только и единственно при сохранением "запредельных" параметров про серийной постройки и при оччень грамотной експлуатации. А если как в реале, то они смотрятся почти ублюдочно в описываемых выше гипотетический тактических ситуациях! Не в примере Баяна - серия оказалась неск. (хотя и немного) лучше "родоначальника". А ведь и сам проект при помощи совершенно невыходящего из предель даже данного проекта и сов. реального "тюнинга" вполне реально улучшился бы и по скорости и по вооружением! При том - получая не корабля на границе тех возможностями епохи (примерно представляя себя Богатыря с поясом, про остальных 6000-тонников, не меняя всего проекта, кроме щитов для пушек Варяга и неск. иного размещения артиллерии ил иПолубак у Аскольда - другое возможное/реальное улучшение не приходить в уме), а совсем даже несложного - с совсем допустимых толлерансов и весовых и в культуре строительства и эксплуатации и т.д.! Представьте себе Изумруда на место Новика - в роль скаута-глаза эскадры, или Олега удирающего успешно от Ивате с Касаги и Цусимы! Про богинь и не говорится - бывает. Это уже действительно проблема проекта и реализации, а не подкласса. А теперь "Адм. Макарова", "Паллады (2) и "Баяна (2)" - в роль оригинального Баяна! Как говорится - "Почувствуйте разницу!" (с) После чего можно снова собирать губ того с носом оного, да и то - выполненно всенепременно немецким хирургом - что "Вулкан", что "Германия", что "Шихау"- вполне подходят. Господа, и я люблю таких штук, но только на альтерн. ветки!
Кстати, говоря о защите даже только артиллерии Богатыря - давайте не забывать, что и тут он сильно устпал "Баяну": треть всех пушек ГК - в палубных установках, бронирование башен и подачных труб - слабее вдвое, элеваторы немалой части орудий не бронированы. Всей радости - на 4 казематах броня 80, а не 60 мм.
Вывод - если нам достаточен уровень защиты артиллерии "Богатыря" - снимаем с "Баяна" центральный каземат, ставим вдвое более легкие башни с подачными трубами... выигрывая немало и в деньгах, и в водоизмещении (порядка 230-240 тонн - по французским ценам порядка 250 тысяч рублей - даже условливаясь, что плиты башен-барбетов из-за более сложной формы не стоили дороже: считая же по максимуму - свыше 300 000).
И в этом урезанном варианте защита артиллерии "Баяна" все равно остается лучше: подача защищена поясом, возможность вывода пушки из строя попаданием под установку также сильно снижена относительно "Богатыря".
Понятно, что здесь в ход идет альтернативка: но не учитывать в сравнении такие показатели как 1/6 веса всей брони броненосного крейсера - или более чем 1/3 веса брони бронепалубного крейсера... все же некорректно.
Нет. Собачки - до некотрой степени исключение. То есть в среднем - да, скорее всего бой закончится в пользу Богатыря, и с меньшей вероятностью - в пользу Варяга и Аскольда (не забываем о защите пушек и расчетов). Но словление нужных 8-дм снарядов может закончиться печально. А может и просто прекращением боя.
Я просто предлагаю рассматривать наиболее вероятные ситуации.
Во-первых, что касается любимого "203-мм снаряда по ВЛ в носу" - я полагаю, что это закончится потерей 2-3 узлов скорости (условно перенося результат попадания в Светлану - снаряд был 6-дюймовый, но и кораблик поменьше, и с борьбой за живучесть напортачили). Такая потеря даже не позволит собачкам уверенно оторваться, и не позволит Асамам догнать русский крейсер (если мы принимаем озвученные выше скорости). Вероятность попадания в район ВЛ, как мы уже прикинули, 20-25%. Вероятность что этот снаряд попадет именно в нос - процентов 30%. То есть общая вероятность события 6-8%.
Есть большая неприятность - коммон по ВЛ с проломом скоса в район МКО. Вероятность попадания в нужное место примерно 0,5*0,25=12,5%. Но вот вероятность того, что это будет именно коммон, что угольная яма окажется пустой, что скос будет проломлен... Если навесить все это сверху, то получим тоже не самую большую вероятность.
Во-вторых, по опыту РЯВ для японских крейсеров стабильно каждый 10 снаряд (в большинстве своем 152-мм или 120-мм, сомнения только по Наниве 14 мая) был лаки-шотом. Отсюда я и беру устойчивость японских крейсеров в 10 152-мм снарядов для Цусимы и 15 для Касаги. И проводя довольно примитивный расчет - приравнивая быстроту попаданий японских 203-мм и 120-мм и русских 152-мм орудий, не учитывая выход из строя орудий - получим, что к тому моменту, как Богатырь-Аскольд засадят в собачку 14-16 152-мм снарядов, что скорее всего лишит ее способности продолжать бой, сами они получат 4 203-мм и 10 120-мм снарядов, что почти в точности соответствует дозе Авроры. И домножая эти 4 203-мм снаряда на вероятности лаки-шотов, получим матожидание любимых лакишотов. Не много.
kimsky пишет:
цитата:
флот противника состоит из 10 ЭБР - а наш из 6 ЭБР и 6 БрКр - это одно. а если флот противника состоит из 10 ЭБР и 4 БрКр - уже немного иначе.
Не стоит сбрасывать со счетов Россию, Громобой и Рюрик.
kimsky пишет:
цитата:
К слову - как Вам оценка Добротворским полезности бортовой брони? Я понимаю - эмоции, но все же...
Да никак. Не люблю, сильно не люблю приписывать что-либо воевавшим и давно ушедшим людям... Но повреждения Олега не сильнее повреждений Авроры, ни по трубам, ни по ВЛ. И если Аврора держала 17 узлов, та же Светлана потеряла 2-3 узла, то каким макаром взялось сообщение о том, что Олег не мог бежать быстрее 15, и даже тех же 17 узлов. Не знаю.
Я бы сказал, что для более-менее реальных ситуаций и дистанций - не критично.
Ну давайте еще поупражняемся в математике, опять же примитивно, но все же информативно.
Возьмем принятые скорости - Богатырь 22 узла, Баян 20 узлов и Цусима 19 узлов (или собачки, которых тормозит Иосино).
Чтобы сократить дистанцию с 10 миль (обнаружение) до 4 миль (начало боя) Богатрыю нужно 2 часа, а Баяну 6. Закладывая еще 2 часа на бой до уничтожения, получим 4 часа для Богатыря и 8 для Баяна. Если светлое время суток - 12 часов, получим, что Богатырь сумеет уничтожить Цусиму в случае встречи в 66% случаев, а Баян - в 33%. Более того, за время убегания от Богатыря Цусима пройдет 4*19=76 миль, а за время убегания от Баяна 152 мили. То есть вероятность получения помощи во втором случае намного выше. То есть как итог - преимущество в скорости 3 узла против 1 узла - это существенное количественное преимущество, переходящее в почти качественное.
А в целом могу сказать следующее.
Если мы берем указанные выше скорости, то
1. Вопрос о скованности Баянов снимается. Крейсер может чувствовать себя достаточно уверенно. 2. Вопрос о защите японских бронепалубных крейсеров броненосными так же стоит не так остро. Как миниму 7 из них (Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Цусима, Нийтака, Отова) могут чувствовать себя так же довольно спокойно и могут привлекаться к наблюдению за Порт-Артуром. 3. И поскольку есть пункт 2, то вместо привлечения Асам к охране транспортов (что потребуется при наличиии 22 узловых 6000 т крейсеров), достаточно ограничиться их выходом в море по обнаружению выхода в море отряда Баянов. Предвидя сообщения о ночном выходе, скажу, что японцы могут держать 1-2 крейсера у ПА, и столько же в районе Шантунга. А Асамы у Чемульпо, вместе с Того. В таком случае выход Баянов едва ли останется незамеченным.
kimsky пишет:
цитата:
Я так и не понял, куда улетели мои слова о неспособности 6000-тонников - в случае нашего господства на море - противодействовать броненосным крейсерам.
Ну вообще-то я Вам отвечал.
Коротко - такие действия не смогут изменить ход войны, если не будет выигран линейный бой. А проводить его без участия Асам японцам будет несподручно.
Более широко - 4 6000 т крейсера могут атаковать 1 Асама, особенно в случае господства наших линейных сил, и возможности поддержки со стороны Громобоев. Теоретически можно рискнуть даже в случае 2 к 4.
Для Баянов опять же можно рискнуть атаковать 3 Асамы. На 4 тоже можно броситься, но скорее всего просто зубы обломаются.
То есть опять - преимущество в узком просвете. И опять же - а если японцы пошлют на коммуникации Читосе и Касаги? Ловить их придется теми же Баянами, поймать скорее всего не получится.
Короче говоря ситуация хвост вытащил - нос увяз для Баянов возникает снова и снова.
И это кажется вполне логичным для "провисающего" корабля, недоразведчик (мал ход), недоБРКР (слабо вооружение, да и размеры маловаты).
сравниваем Баян с Аскольдом- Богатырем или с Варягом-Олегом?
Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". А крамповский Баян по этому принципу должен был к 1904 году ходить узлов 17... К слову, как Адзума, "земеля" баяновский, самый медленный японский БРКР.
Krom Kruah пишет:
цитата:
Именно. Почему-то (хотя принципиально говорим не про конкретных кораблей, а про подклассов) постоянно подчеткивается скорость Аскольда и защищенность Богатыря, а про Баяна вполне забывается, что его "наследники" даже при почти совершенно том-же проекте давали примернона 1 уз. больше него! Не в примере Олега например, который никаких преимуществ не обладает пред Баяном! Персонально , так сказать.
Потому что очевидно:
1. Олег строился в спешке и не прошел полного курса испытаний 2. Баян и Паллада строились после Цусимы, когда русское кораблестроение был существенно улучшено (сравните качество постройки и результаты ходовых испытаний Андрея Первозванного и Евстафия с любым доцусимским ЭБР, тем же Бородинцами... 3. А если сравниваем "не конкретные корабли, а подклассы" - то я уже говорил, все БРКР всех стран мира со скоростью 23 уз и выше были водоизмещением 9500 т и выше. И я уже говорил - "это не случайно".
Про скорости "Адм. Макарова" и "Баян II" не вспоминаем, хотя она на доброго узла выше, чем собственно у Баяна, при том - хотя 1 из них и русской постройки - выгодно отличается при сравнением с французком оригинале.
Не охота опять в препирательства ударяться, но больно уж сладко Вы поете.
Итак:
8 мая «Баян» вышел в море на завод-скую пробу, но вынужден был вернуться из-за выхода из строя рулевого приво-да. 15 мая крейсер на шести пробегах развил максимальный ход 20,5 узла. Приемные ходовые испытания затя-нулись до конца года из-за доводки кот-лов. В декабре 1902 года на официаль-ных приемных испытаниях на полный ход крейсер достиг 20,97 узла. 16 декабря был подписан заключительный прием-ный акт, в котором указывалось, что «крейсер выполнил все условия прием-ных испытаний и никоим штрафам не подлежит».
Это первый.
Далее.
Адмирал Макаров.
Действительно:
21 декабря на заводских испытаниях была достиг-нута максимальная скорость 21,52 узла. 26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин.
Однако чуть позже:
22 и 24 января провели официальные приемные испытания из двух 12-часовых пробегов полным ходом с 30-часовым перерывом. При водоизмещении 7890,8 т средняя расчетная скорость составила 21,08 узла, максимальная — 21,6.
Паллада
1 июня 1910 года состоялись офици-альные испытания на полный ход. Сред-няя скорость во время восьмичасового пробега составила 21 узел, частота вра-щения главных машин — до 125 об/мин. Наибольшая скорость, которую удалось достигнуть, равнялась 22,3 узла при лег-ком попутном ветре и течении.
Если "легкое течение" - 1 узел, то...
Наконец, Баян:
Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла.
Давайте будем сравнивать сопоставимые величины. Средняя скорость - Баян (1) то ли 20,5, то ли 20,97, не очень ясно. Адмирал Макаров - 21,08 узла. Паллада 21 узел. Баян (2) - 21,8 узла.
Только в одном из трёх случаев разница в 0,87 узла (это, видимо, новая мера скорости, "добрый узел").
Средняя скорость двух 6-часовых пробегов Богатыря 23,55 узла (при максимальной 23,9 узла) с перегрузкой 46 т. А на частном заводском испытании - 24,33 узла (по Мельникову, Очаков).
То есть сравнивая сопоставимую величину (среднюю скорость пробегов) видим разницу от 2,58 до 1,75 узлов.
Средняя скорость Аскольда на первом официальном 6-часовом пробеге 23,59 узла, на втором 23,83 узла (максимальная порядка 24 узлов). То есть разница от 1,79 до 2,86 узла.
На следующем пробеге совершили полную циркуляцию за 3 мин 5 с, на последнем достигли скорости 20,6 уз. при 133 об/мин. На малом ходу перевели управление рулем на электромотор. На этом испытания закончились, не были определены расход угля и полная мощность машин.
То есть говорить не о чем. Вот если кто найдет результаты испытаний Кагула/Памяти Меркурия (именно его, не Очакова), было бы интересно
РЯВ показала, что реальные задачи для 6 килотонников отсутствуют. Планировались они как дальние разведчики, тем не менее в такую разведку их пускать боялись, поскольку при встрече с БРКР им грозила гибель. Конечно, у них есть преимущество в скорости против БРКР. Но в рейдах бегать все время на полной скорости нецелесообразно ввиду огромного расхода угля. А на то, чтобы навести пары во всех котлах и разогнаться с экономичной до предельной скорости, Диане, например, требовалось 40 минут (водотрубные котлы). За это время противник может сблизиться и нанести опасные повреждения. РЯВ также показала, что разведчику, вопреки его основным функциям, все равно приходилось вступать в бой, в котором 6-килотонники представляют собой крупную слабозащищенную цель. Они ничем не лучше двух 3-килотонников, а по цене примерно равны им. Но иметь 2 разведчика лучше, чем 1. Для ближней разведки они годятся. Для дальней хороши БРКР. Они достаточно хорошо защищены, чтобы при необходимости вступить в бой с конвоем или уйти от превосходящего противника без серьезных повреждений. И главное, что БРКР можно использовать в боевой линии в отличие от бронепалубников. То есть область применения Баянов существенно шире, чем Аскольдов. А по цене разница у них небольшая.
Не стоит сбрасывать со счетов Россию, Громобой и Рюрик.
Три старомодных рейдера с бортовым расположением орудий в смысле эскадренного боя - не ноль, но совсем немного.
realswat пишет:
цитата:
И домножая эти 4 203-мм снаряда на вероятности лаки-шотов, получим матожидание любимых лакишотов. Не много.
Для одного боя - немного. Но вероятности для разных боев - складываются. Плюс мне не вполне понятна уверенность, что после 15 6-дм снарядов "собачка" (без малого - 5000 тонн) уже небоеспособна. Ей, безсуловно, будет хуже, чем тому же "Аскольду", схлопотавшему то же количество попаданий. Но насколько?
realswat пишет:
цитата:
И если Аврора держала 17 узлов, та же Светлана потеряла 2-3 узла, то каким макаром взялось сообщение о том, что Олег не мог бежать быстрее 15, и даже тех же 17 узлов. Не знаю.
Я тоже не знаю. Что было разбито теми же снарядами, что было с тягой, и так далее.
realswat пишет:
цитата:
Чтобы сократить дистанцию с 10 миль (обнаружение) до 4 миль (начало боя) Богатрыю нужно 2 часа, а Баяну 6.
Вы опять же говорите о случае, когда все уже разлгнались до максимума. Что будет с дистанциями, если "Баян" выходит на максимум с 10 узлов за полчаса, а собачки - за полтора-два? Еще раз - все упирается в возможности огнетрубных котлов. Я слышал оценки поднятия давления - вдвое-трое медленнее на огнетрубниках. Это, коненчо, не оценка роста скорости. Если у вас что-то есть - давайте, посмотрим. Но так - примерно получается, что при линейном росте скорости у Баяна с 10 узлов до 20 за полчаса (Террайбл дал полный ход за 43 минуты) и у "собачки" с тех же 10 до 19 за хотя бы час (а то и полтора) получается, что "Баян" выйдет на дистанцию открытия огня - 4 мили - где-то за час с небольшим. Богатырь несколько быстрее. И, конечно, это работает только для огнетрубных котлов у джапов
Повторюсь - у меня нет ни графиков роста давления, ни графиков роста скорости, и без них - это все очень "на пальцах". Но не учитывать это нельзя.
realswat пишет:
цитата:
То есть опять - преимущество в узком просвете. И опять же - а если японцы пошлют на коммуникации Читосе и Касаги?
.
С нормальным 350-тонным запасом угля и указанной выше способностью к разгону... нет, конено, он может постоянно держать полное давление во всех котлах, флаг в руки... но дальность плавания? А-а-тличный рейдер!
realswat пишет:
цитата:
Более широко - 4 6000 т крейсера могут атаковать 1 Асама, особенно в случае господства наших линейных сил, и возможности поддержки со стороны Громобоев.
realswat пишет:
цитата:
Для Баянов опять же можно рискнуть атаковать 3 Асамы. На 4 тоже можно броситься, но скорее всего просто зубы обломаются.
Извините покорно, но правильный бой 4-6000 тонников (из которых два - с полностью незащищенными орудиями "ГК") с двумя "Асамами" - занятие для камикадзе. Только на случай высокой вероятности подхода основных сил - и появления времени на отсечение "Асам" от дома. Да и то, огребание больших неприятностей становится вполне возможным. Бой же 4 Баянов с 4 Асамми - при той же вероятности подхода онсовных сил - дело гораздо более надежное.
Итог: В одном случае джапы держат три отряда - при весьма малой вероятносити сдерживания нашими крейсерами оных. Во втором случае - только два отряда при уже хорошей вероятности сдерживания оных. Или один - при меньшей вероятности сдерживания.
realswat пишет:
цитата:
Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных".
Хм. Любопытно - почему бы тогда не сравнить продукт французской кораблестроительной мылси "Баян" с французским же 6000-тонником "Гравьером"?
Вообще - количество бронепалубных 6000-тоннико не так мало - указанный Гравьер (невысокая скорсоть - 21 с копейками узел), отвратительная маневренность, слабый корпус, орудия без защиты, на борт - их всего пять, хотя и более мощных, чем 6-дм. англичане - Гермесы-Арроганты. Ход - не ахти, 19-21 узел, на борт - 6 6-дм, если не 3-6дм и 4 -5 дм.
что из себя представляли "богини" - и так понятно. "Варяг" - тоже.
На фоне этого вы выбираете два лучших крейсера - и сравниваете его с Баяном. Находите преимущество - ощутимо более высокая скорость. Забывая, однако, что "Аскольду" и "Богатырю" позволили то, что запретили "быку" - другие котлы.
А здесь надо отметит, то - не знаю уж, благодаря "бельвилям", или еще чему - 1 л.с. Баяна (17400 лс) весила 79.8 кг. Богатыря (20161 лс) - 59.5 кг Аскольда (20885 лс, про форсировку я уж просто умолчу) - 60.8 кг. Отметим, что фирма заверяла - с Норманами удастся выиграть 400 тонн на 20000-сильной установке. Пропорционально мощности Баяна - 340 тонн. Это дает вес 1 лс на Баяне - 60.3 кг - точно как у бронепалубников. Не наводит ли это на мысль о правоте фирмы?
Далее: увеличение мощности Баяна при сохранении той же массы установки - с 17400 до 23000 лс, что соответсвует увеличению скорсоти до 22.8 узлов. Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла.
Какой можно сделать вывод? Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце.
Возможно, я где-нибудь ошибаюсь (не доверяю слишком многозвенным построениям). В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... Но пока - вывод такой.
Безусловно Баян с Асольдом-Богатырем. По той причине, что хотелось бы придерживаться принципа "прочих равных". А крамповский Баян
А если его строил бы тот, кто и Аскольда? kimsky пишет:
цитата:
Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла.
Естейственно! Посмотрите на англицких бронепалубников с бельвилями! В т.ч. - и аналогичного водоизмещения (т.е. около 6000-7000 тонн)
цитата:
А здесь надо отметит, то - не знаю уж, благодаря "бельвилям", или еще чему - 1 л.с. Баяна (17400 лс) весила 79.8 кг. Богатыря (20161 лс) - 59.5 кг
Ими, бельвилями, да. Ну, и если припомните старой ветки по мощностями для одинаковой скорости кораблей разных стран - англы обходились с меньшей мощности, немцы и амеры - с неск. большей, франки - совсем уж с большей. Можно сравнить асам англицкой постройки с немецкой и французкой (и не только конечно). Винты ли, обводы ли, все вместе или и еще другое, но - факт. С полным резоном можно ожидать, что нефранцузкий Баян был бы неск. быстрее.
цитата:
Отметим, что фирма заверяла - с Норманами удастся выиграть 400 тонн на 20000-сильной установке. Пропорционально мощности Баяна - 340 тонн. Это дает вес 1 лс на Баяне - 60.3 кг - точно как у бронепалубников. Не наводит ли это на мысль о правоте фирмы?
Далее: увеличение мощности Баяна при сохранении той же массы установки - с 17400 до 23000 лс, что соответсвует увеличению скорсоти до 22.8 узлов. Или, если угодно, Бельвили на "Богатыре" и "Аскольде" давали при том же водоизмещении скорость не 23.5-24, а 21.5-21.8 узла.
Какой можно сделать вывод? Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце.
Возможно, я где-нибудь ошибаюсь (не доверяю слишком многозвенным построениям). В этом случае с Вашей стороны будет любезно указать на мои ошибки... Но пока - вывод такой.
Факт. С уточнением - вряд ли понадобятся 23000 л.с.
цитата:
22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин.
Короче говоря ситуация хвост вытащил - нос увяз для Баянов возникает снова и снова.
Ничего подобнного! Поставьте котлов Нормана и будет Вам радость! Снизите толщины нижн. пояса хоть до 178 мм и вбухайте еще 4-152 мм! Это у 6000-тонников нет никакого резерва для ничего! Что и отразилось при постройки Олега, а не только (и столько) спешка. Олег по водоизмещением вышел почти как Баяна! По скорости - тоже!
цитата:
То есть как итог - преимущество в скорости 3 узла против 1 узла - это существенное количественное преимущество, переходящее в почти качественное.
Которое ничего общего с броненосности не имеет, а с КМУ! А как оказалось - и с национальности постройки (для 6000-тонников) - немецкие дали скорости, Варяг - не надолго, Олег - никак
цитата:
3. И поскольку есть пункт 2, то вместо привлечения Асам к охране транспортов (что потребуется при наличиии 22 узловых 6000 т крейсеров),
У Вас 22-уз. 6000-тонников будут всего 2 Богатырь и Аскольд! Из них - только один сравн. прилично для водоизмещения защищен. При том - после кажд. рейда надо 2 недель чиниться! Аскольд - возможно и больше (с его "индустриального пейзажа" труб и бронированием почти как у Варяга! Из Баянов - только один (собственно сам Баян) - с 20 уз. Остальные - вполне даже с 21 и то с бельвилей. И - тоже с 22 - с котлов Нормана.
цитата:
2. Вопрос о защите японских бронепалубных крейсеров броненосными так же стоит не так остро. Как миниму 7 из них (Касаги, Читосе, Такасаго, Иосино, Цусима, Нийтака, Отова) могут чувствовать себя так же довольно спокойно и могут привлекаться к наблюдению за Порт-Артуром.
Мда... Особенно те, кто с огнетрубных котлов - одно спокойствие! А чтобы навести пары во всех котлах и разогнаться с экономичной до предельной скорости - сколько время понадобится (можете округлять к круглых часов, чего мелочится). Или пара держать будете во всех котлов постоянно как для полного хода? Сколько часов так протянете в наблюдением? И сколько миль? Как с углем будет?
цитата:
Не охота опять в препирательства ударяться, но больно уж сладко Вы поете.
Простите, но процитирую Вас, только жы рного шрифта расставлю правильно
цитата:
В декабре 1902 года на официаль ных приемных испытаниях на полный ход крейсер достиг 20,97 узла.
Т.е. - это максимально достыгнутая скорость! Соответствяенно ее надо сравнять с
цитата:
26 декабря на мерной миле у Гиерских островов крейсер показал прекрасный результат: 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин.
Вам не кажется, что это больше 1 узла?
цитата:
3. А если сравниваем "не конкретные корабли, а подклассы" - то я уже говорил, все БРКР всех стран мира со скоростью 23 уз и выше были водоизмещением 9500 т и выше. И я уже говорил - "это не случайно".
Не случайно конечно - посмотрите с каких котлов, какого года постройки, с каком предназначением!
цитата:
22,3 узла при лег-ком попутном ветре и течении. Если "легкое течение" - 1 узел, то...
И чего тут ехидничать? Надеюсь Вы не приписываете разницы в скорости на 100% течению? А то иначе почему вообще изпытаниями проводить неск. раз - не будет легкое течение - скорость будет одинаковой!
цитата:
средняя расчетная скорость составила 21,08 узла
Ах понимаю, средная расчетная... Так почему средной расчетной скорости Макарова и Баяна (2) сопоставляете с максимальной Баяна (1)? Сравнили бы и с экономичной! А вообще-то тут интереснее всего:
цитата:
Крейсер при водоизмещении 8350 т оказался перегружен на 550 т, имел переуглубление 33,4 см. Рабочее давление пара в котлах поддерживалось 20 кг/см2. Левая машина развила при 125,6 об/мин 9187 л.с., а правая при 123,37 об/мин - 8920. Общая мощность составила 18 107 и.л.с., а с учетом 3%, необходимых на работу вспомогательных механизмов, - 18 650 и.л.с. Средняя ско-рость на испытаниях — 21,8 узла, макси-мальная — 22,3 узла.
А сейчась - представьте себя его с котлов Нормана! Перегруз исчезает (или почти), мощность без напрежением доходить в 20000 л.с.
цитата:
22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин.
При весом КМУ - на 400 тонн больше! Вам не кажется, что снимая этих 400 тонн дела пойдут неск. лучше? При том - имея 20000 л.с. не на максимуме возм. котлов, а т.ск. - без напряга!
Три старомодных рейдера с бортовым расположением орудий в смысле эскадренного боя - не ноль, но совсем немного.
А зачем эскадренный бой. Они отвлекут от эскадренного боя 3 "Асамы" и поднимут страховые ставки. ИМХО, у столь любимого всему "Баяна" соотношение эффективность/стоимость поменьше.
А зачем эскадренный бой. Они отвлекут от эскадренного боя 3 "Асамы" и поднимут страховые ставки.
Речь о гипотетическом своевременно претворении русской программы в жизнь. Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. В этом случае превосходство в силах у русских. Если и при таком превосходстве в линейных силах русскому флоту придется делать ставку на рейдерство и рост страховых ставок... может, лучше сразу сдаваться?
Но превосходство неабсолютное, поэтому отвлечение части японских сил лишним не будет.
Боюсь, что когда речь пойдет о господстве на море - японцы не решатся отвлекать свои силы на что угодно. Потому как удачные действия рейдеров дернут ставки вверх - но проигрыш эскадренного сражения отправит их на Эверест. А установление блокады после такого проигрыша - окажись он достаточно серьезным - и вовсе делает с Японией такое, после чего и самый приличный человек не станет жениться...
Например - такой: великолепная скорость (и превосходство над "Баяном" в 2.5 узла) была следствием не "броненосности" - "бронепалубности", а того, что французам не повзолили поставить предлагаемые ими котлы Нормана. Немцам же - позволили (Нормана и Шульце). Или, по крайней мере - несовершенством - переутяжеленностью устанвоки Баяна (против чего, строго говоря - совпадение расчетного веса лошадиной силы по цифре, предсказанной фирмой, с цифрами по Богатырю с Норманами и Аскольду с Шульце.
Здорово - спасибо за анализ КМУ - наглядно и понятно, оскюда вылазит аргумент про превосходство Богатыря. баян с такой КМУ и 22, 5 уз - у оппонента просто нет аргументов:))) ОЛег пишет:
цитата:
ИМХО, у столь любимого всему "Баяна" соотношение эффективность/стоимость поменьше.
Это разные инструменты - баяны это средство прямого нажима на противника, а рюрики - косвенного!
Речь о гипотетическом своевременно претворении русской программы в жизнь. Итог - в строю на ДВ 10 броненосцев. В этом случае превосходство в силах у русских.
Добавление к 1ТОЭ "Ослябя", "ИН1", "ИН3", "Донского", "Авроры" и "Олега" только-только выравнивает силы. Но и при таком раскладе "Баяны" в качестве кораблей линии уже делаются практически ненужными.
Рапорт N: 2137
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг:
0
Отправлено: 24.07.06 10:47. Заголовок: Re:
kimsky пишет:
цитата:
С нормальным 350-тонным запасом угля и указанной выше способностью к разгону... нет, конено, он может постоянно держать полное давление во всех котлах, флаг в руки... но дальность плавания?
- если рассматривать бой на огрниченом ТВД то дальность не имеет роли... если в зоне рейдерства с удалением от баз, то дело другое... но выш посыл неверен изначальгно, так слишком много "если" и неизвестных исходных данных и заведомых упрощений... пользуюясь теми фактами что были в жизни выводы выходя другие - ни Баян ни Собачки самостоятельно действий не вели только в составе груп с собачки с БрКр или с Кр рангом пониже и ниводном случае Байну ничего не светило, потому как его применяли как эскадренный разведчик и пути их непересекались, так стоит ли так акцентировать внимание на том чего небыло никогда... обратите внимание что на БФ в ПМП Баян2 и Ко использовались именно как японские собачки или с Рюриком или Олегом/Дианой - те или поддержка или усиление, но никогда как основная сила ... в ПА Баян был ОДИН не нужен, а на БФ ТРИ Баяна были УЖЕ не нужны ...
Ах понимаю, средная расчетная... Так почему средной расчетной скорости Макарова и Баяна (2) сопоставляете с максимальной Баяна (1)? Сравнили бы и с экономичной!
Если не умеете читать - я Вам помочь не могу Я сравнил одну и ту же величину для всех четырех кораблей - среднюю скорость на официальных испытаниях. Дальше коммениторовать нечего.
Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается...
Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается...
Также об этом забывают, когда собираются разгонять "Баян" до 22 узлов. А ведь цена зависит от мощности машин из расчета примерно 210 руб./л.с. Т.е. 22 узловой (с 19500 л.с.) "Баян" стоил бы на 600-650 тыс. дороже оригинала.
Чечтно говоря, я никогда в этом споре не понимал, почему Баян выбран как более скоростной по отношению к асамам? Проектная скорость у него не больше, или больше на 0,5 узла. Да, японские БрКр к Цусиме основательно "выработались". Но когда тов. Баян в войну показал 20 уз? Кто бы мне это показал? Так что, все это вообще теоретические выкладки на пустоватом месте. Надо либо оперировать проектными цифрами, либо данными испытаний (там асамы где-то 22,5-23 с хвостом).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 134
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет