Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 24.07.06 18:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Лучше цитату с русским переводом. Заранее признателен.

Так там данные из таблицы.

Formidable class: cost breakdown

вначале - по броне, затем -
Propelling and auxiliary machinery: 140481 (Formidable) 148803 (Implacable) 144845 (Irressitible).
Далее - Gun mountings excluding turnatable (80245 в среднем), Labour, Materials...


По ценам у него вообще меньше, чем хотелось бы...


клерк пишет:

цитата:

Для кораблей близкого водоизмещения зависимость близкая к линейной.

Я бы предположил, что для установок одного типа с одинаковыми котлами - да. А водоизмещение кораблей... сомневаюсь как то я.

клерк пишет:

цитата:

или на 10 ЭМ.

Я бы оценил результаты, достигнутые в той войне миноносцами как не слишком замечательные.

клерк пишет:

цитата:

Более современная КМУ - это еще минимум 300 тыс

Вы не поняли - я говорю про цену "Богатыря" спроектированного с броневым поясом. Нужная КМУ в нем уже есть - зачем мне считать ее дважды?

клерк пишет:

цитата:

По другому говоря - постройка вместо "Аскольда", "Варяга" и "Богатыря" тюнингованых до 22 узлов "баянов" - это примерно 18 ЭМ или 2 скаута.

Маленькое условие: "Баянов" - во Франции. А это - невозможно. Сколько стоит "Баян по немецки - сказать трудно, но все кажет на то, что дешевле. Если все упирается в деньги - отказ от постройки Олега "дома" позволяет сэкономить относительно "Богатыря" еще пару миллионов.

 Отправлено: 24.07.06 19:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я тоже этим вопрос задавался. К сожалению, пока уверенность Крома, сер56 и кимски - единственное указание на достоверность этого факта... Хотя я уже намекал на то, что КМУ Баяна идентична КМУ Адзума.

Идентична. Только у Адзума 24 котла Бельвиля, а у Баяна - 26. Плюс меньшее водоизмещение - 8200 против 10 тыс.
Так что, если отбросить особенности испытаний, то Баян фактически быстрее.
Камимура Рюрика не мог догнать (17 узлов).
realswat пишет:

цитата:

то Аскольд, Богатырь и Варяг все равно быстрее любого японского крейсера.

У них просто Новика не было. А если надо драпать, то Новики предпочтительнее - меньшая цель. И стоит меньше.
kimsky пишет:

цитата:

Любопытно - когда речь идет о том, чтобы построить более дорогие 6000-тонники - о цене речь не заходит. А как довести их до броненосного состояния - сразу вспоминается...

Это точно.
Господа, обратите внимание, что Варяг стоил 0,5 Ретвизана или 0,75 Ниссина.
Это же деньги на ветер. Куда лучше было бы вместо Варяга и Аскольда приобрести еще один Ретвизан.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Естейственно! Посмотрите на англицких бронепалубников с бельвилями! В т.ч. - и аналогичного водоизмещения (т.е. около 6000-7000 тонн)

Далеко ходить не надо. Сравним однотипные Новик (Торникрофты) - Боярин (Бельвили).
Разница в скорости 3 узла.
Krom Kruah пишет:

цитата:

У Вас 22-уз. 6000-тонников будут всего 2 Богатырь и Аскольд! Из них - только один сравн. прилично для водоизмещения защищен. При том - после кажд. рейда надо 2 недель чиниться! Аскольд - возможно и больше (с его "индустриального пейзажа" труб и бронированием почти как у Варяга!

Заметьте такой момент. Баян заказали с требованием 21 узла - и получили 20,97 с любимыми котлами Бельвиля.
Аскольд заказали на 23 узла, но ради рекламы его сделали вопреки истерике Верховского с лишней трубой с такой КМУ, что давала мощность на форсаже аж 23500 лошадок (у Баяна - до 18 тыс). Увеличили парусность и площадь поражения.
Ради мирового рекорда скорости.

 Отправлено: 24.07.06 19:13. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Но пояс - если есть такая возможность - полезен. Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя.

Дело в том, что все 6000-тонники (отдельно - и Новик) - "предельные" корабли.
Если для Баяна вопрос просто в:
1. Заменой котлов (например) и (по выборе) - или снижение водоизмещения на ок. 400 тонн (или использованием этих 400 тонн для чего-то другого - напр. для усилением артиллерии) при той-же мощности, или - в том-же весе КМУ - получение мощности в ок. 20000 л.с.
2. Перераспределением брони в том-же весе (напр. утоньшением нижн. пояса до (скажем) 178 мм и утолщением верхнего и казематов до 102 мм) или утоньшением нижн. пояса до 178 мм (а при крупповской брони - и до 152 мм вполне спокойно) и использованием свободного веса для чего-то.
Ну, или (сильно предпочитательно) - обе вместе. Все это - оставаясь вполне даже в рамках того-же проекта.
... то для 6000-тонника это не так. Все (в смысле - иностранной постройки) они построенные с применение очень высокой кораблестроительной культуры (что конечно прекрасно) и без всякого запаса водоизмещения и возможности для модернизации без снижением нек. показателей (что уже не столь прекрасно) возможно кроме Варяг.
Про отказа сделать Аскольда с полубаком - всем известно. Так если отставим Аскольда и смотрим только на Богатыря, то:
1. Для поясной брони даже в пределях цитадели (т.е. - защита погребов и КМУ) и даже в 3-4" надо снизить скорости пр. на 1 узел (применяя конечно такой-же КМУ, но неск. меньшей мощности. Неоткуда взять веса для большего. Там все "на границе"!
Перегруз у Богатыря был всего-то ок. 40 тонн, что говорить многое про качестве постройки, но и про возможностями его модернизировать сохраняя его в том-же весе и без перегрузки (что особенно важное для бронепалубника - если бронепалуба будет "подводной" - это чревато крупными неприятностями и резкого снижения живучести, даже не смотря на нек. потери скорости.
2. Имея ввиду критики к защитой казематов и верхн. пояса Баяна в 60 мм, надо сказать что про "очень хорошей защитой артиллерии" у Богатыря можно говорить только по сравнением с полного отсуствия такой у Аскольда с Варягом.
Если сравнить Богатыря с Баяном по этом показателе, то соответственно защита следующая:
- башни: 90-125 мм против 150 мм (с учетом крупповской брони - примерно одинаково)
- барбеты башен: 51-73 мм против 170 мм
- казематы: 19-80 мм против 80 мм (или все таки 60 мм ?) (факт, что у Баяна гарвей, но при том защита для всех 8-152 мм пушек и даже - для 8-75 мм, а не для 4-152 мм. 4 палубные пушки у Богатыря - с 25 мм лобовых щитов (у Авроры щит сериозно лучше был) - т.е. - без защитой совершенно , кр. против некрупных осколков при недолете), 75 мм - вообще без защиты по сути.
- подача у каз. и палуб. орудий - 35 мм только для 4 пушек 152 мм против 60 мм (верхн. пояс) - для всех 152 мм и 75 мм (без 2-75 мм в корме)!
Чтобы чего небудь сделать по бронированием артиллерии Богатыря - надо чего-то снимать (напр. для бронированием еще 4 подач на Олеге пришлось снять ТА. Замена впрочем вполне уместная, но - факт остается!
Т.е. - Ни по одном из проектов 6000-тонника на улучшением его параметров невозможно расчитывать даже при исключительном качестве постройки и вес. культуры!
Поэтому серия Баянов в общем-то повторила ТТХ прототипа при даже неск. лучшей скорости и в том-же водоизмещением за счет утоньшением брони в результате применения крупповской. При том даже при 550 тонн перегрузки и 33.
4 см переуглубления Баян (2) дал лучшей скорости по сравнением с оригиналя не меняя КМУ( что кстати полное уродство - вполне могли поменять на нормановских, тем-более их уже вполне производили в России для "потомства" Богатыря, экономя 400 тонн - той самой перегрузки). Конечно проект устарел для послевоенной постройки (как и Олег, Кагуль и т.д. впрочем), но факт остается!
Посмотрим на Олега. Ув. realswat возражает по поводу его меньшей скорости с аргументом, что неполноценно изпитывали, да и строился он в спешки! Однако даже только из-за переноса с метровой к дюймовой системы корпус Олега весил 3490 тонн вместо 2440 тонн, осадка возрасла с 6.3 м на 6.8 м, а в целом он стал 7400 тонн вместо 6611 тонн. Расчитывать на скорости в 23 уз. при этом не принодится по моему. Можно допустить, что при наладки механизмов и полноценных изпытаниях скорость получится не в 20.6 уз. (примерно как у первого Баяна и на узел меньше чем у баяноявского потомства), но по максимуме - как у "Адм. Макарова" и "Баяна" (2).
Так в чем преимущество? Можно конечно допустить условно заказ всех Богатырей за границы, но даже при достыжением макс. параметров они уступали бы БРКР даже русской постройки (макс. скорость "Адм. Макарова" и "Баяна" (2) при чуть выше 19000 л.с. с бельвилевских котлов была в 22.75 уз., т. что с КМУ с котлов Нормана (как у Богатыря) это (или чуть выше) и была бы нормальная долговременная скорость Баянов без всякого форсажа, если конечно и их заказали бы с требованием такой скорости!
Можно упомянуть и то, что КМУ Олега вполне даже вышла не в перегрузом в русском выполнением - она весила 1200 тонн при проектной мощности в 19500 л.с. без форсировки.
КМУ Баяна весила 1400 тонн при 16500 л.с. и 17400 л.с. макс. на изпытаниях (т.е. - на форсаже, когда и крейсер дал макс. (но не долговременной) скорости в 20.97 уз.).
Вот и посчитайте скорости при 19500 л.с., 200 тонн меньшего водоизмещения (т.е. 7600 тонн вместо 7800 тонн) и (при водоизмещение на каждый см углубления 16.578 тонн) осадки в 6.58 м (6.38 м без киля).

realswat пишет:

цитата:

На Крома просто сил не остается

Так вот я собрался с сил и ответил.

 Отправлено: 24.07.06 19:17. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

80 мм - это башни и казематы для 4 6-дм "богатыря". У Баяна - 60 Имеем - 4 пушки защищены чуть хуже, чем у 4 таких же "Богатыря", 4+2 - намного лучше, чем 8 - у "Богатыря". Учитывая площадь башен с барбетами... возможность "приятного" взрыва ПОД казематом у "Богатыря"... и тем паче - под палубными пушками того же "Богатыря"... и часть небронированных элеваторов у "Богатыря"... да и невысокую степень защиты у "бронированных" элеваторов... сравнивать степень защиты артиллерии, право слово - как-то неловко.

Да, я уже посмотрел (как видно из моего прежнего поста). Спасибо.

 Отправлено: 24.07.06 19:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Все это замечательно. (Хотя котлы на асамах всегда стояли одинаковые.)

Возможно ошибаюсь, но на Идзумо и Ивате стояли бельвили. Как впрочем и на Якумо с Адзумой (что впрочем последнему не очень помогло по скорости, несмотря на его 17000/18000 л.с. по сравнением с 14500/15700 у "англичанок"). Огнетрубных имели только собственно Асама и Токива.

 Отправлено: 24.07.06 19:28. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Мне все-таки хотелось бы видеть: где и когда в РЯВ Баян ходил 20-уз ходом, который ему приписывается?

По памяти в каком-то описанием боевых действиях он очень быстро обошел шедшей на 19 уз. Паллады или Дианы (это во воспоминаниях офицера на соотв. богини, но с ходу не помню. Попробую поискать, по кр. мере в Интернете читал).

 Отправлено: 24.07.06 19:29. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Я не считаю 6000тонники плохими или бесполезными кораблями. Отнюдь. Но пояс - если есть такая возможность - полезен. Хотя бы дополнительной уверенностью в защищенности своего корабля, что даст командиру и команде больше стимула для более острого ведения боя. О чем, впрочем, уже говорили. Так что вопрос очень прост - вес и цена пояса из круппа. После чего складываем цену дополнительного водоизмещения и цену пояса. Если я пропустил эти цифры - озвучте, пожалуйста.

Есть цифра для Рюрика - броня бортовая с подкладкой, траверзы и рубки - 554810 руб.

Кстати, сравнение боевой мощи по Кладо:
Баян -33,5
Рюрик -14
Россия - 22,9
Громобой - 33,8
Варяг - 14,2
Богатырь - 17.1
Диана - 8,8

 Отправлено: 24.07.06 19:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Propelling and auxiliary machinery: 140481 (Formidable) 148803 (Implacable) 144845 (Irressitible). Далее - Gun mountings excluding turnatable (80245 в среднем),

А в сумме 1 млн. набирается?

kimsky пишет:

цитата:

Я бы предположил, что для установок одного типа с одинаковыми котлами - да. А водоизмещение кораблей... сомневаюсь как то я.

Ну вообще-то чем современнее, тем дороже......

kimsky пишет:

цитата:

или на 10 ЭМ.\\\\\\Я бы оценил результаты, достигнутые в той войне миноносцами как не слишком замечательные.

Ну в той войне все типы кораблей РИВ особыми успехами похвастать не могли. Впрочем, я не настаиваю именно на ЭН. Речь о примерно 6-6,5 млн. руб.

kimsky пишет:

цитата:

Более современная КМУ - это еще минимум 300 тыс\\\\\\\Вы не поняли - я говорю про цену "Богатыря" спроектированного с броневым поясом. Нужная КМУ в нем уже есть - зачем мне считать ее дважды?

разговор начался с тюнингования "Баяна". "Богатырь " с легким поясом будет примерно на 400 т (тыс. руб.) дороже оригинала, но ИМХО это не имеет особого смысла.

kimsky пишет:

цитата:

Маленькое условие: "Баянов" - во Франции. А это - невозможно. Сколько стоит "Баян по немецки - сказать трудно, но все кажет на то, что дешевле.

При невозможности привести цены в разных странах к общему знаметнателю, предлагаю все-таки ориентироваться на водоизмещение. Это самый объективный критерий для сравнения.

kimsky пишет:

цитата:

Если все упирается в деньги - отказ от постройки Олега "дома" позволяет сэкономить относительно "Богатыря" еще пару миллионов.

А вот этот аргумент - уже чистое послезнание.
ПМСМ в таком случае целесообразнее было отказаться от постройки "Жемчугов", а сэкономленные деньги пустить на ускорение достройки "Олега" и "ИА3" к середине 1903. Присоединение их и "ИН1" к отряду Вирениуса давало хороший шанс уравнять силы с японцами и вопрос о целесообразности участия "баянов" в линейном бою и нехватки КР отпал бы сам собой.

 Отправлено: 24.07.06 19:41. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я не сочту "Аскольд" или "Богатырь" ни неудачными, ни идиотскими. Более того - для того времени и для того класса это были без дураков выдающиеся образцы кораблестроительной мысли. Я лишь ставлю под сомнение оправданность данного типа. С одной стороны - экономия, которой хватило бы на один скаут, с другой - несвоевременная консервативность в отношении КМУ, на мой взгляд привели к тому, что более подходивший для тех условий тип большого крейсера - не обязательно "Баян" в точности.... как набор ТТХ если угодно, прототип для серии - шедший в руки, был отброшен, чтобы быть воспроизведенным позже - когда надобности в нем уже не было.

Подписываюсь! По сути осн. проблема баяна - в не очень хорошо сформулированных требований - оттуда и его несбаллансированност. Но это - персональные недостатки конкретного проекта, при том - устранимые даже в рамках того-же проекта. Наоборот - проект (да и ТТЗ) на Богатыря дают возможности полных возможностей данного подкласса крейсеров. Если Баян в чем-то принципиально уступает - то именно в этом - в нереализации (как вследствии самого задания, так и особенностями конкретного проекта) потенциаля подкласса БРКР в 7.5-8 КТ. Это вполне имело место и у проектаму 6000-тонников - ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это исключительный проект и выполнение совершенно неоправданного подкласса. А Баян - приличная (но не более того) реализация ошибочного задания, не позволяющего реализировать макс. возможностей вполне удачного и гораздо более оправданного и потенциально намного более полезного подкласса крейсеров.

 Отправлено: 24.07.06 19:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это же деньги на ветер. Куда лучше было бы вместо Варяга и Аскольда приобрести еще один Ретвизан.

Это неск. спорно все таки. Крейсеров не хватало (и именно массовых) даже больше, чем ЕБРов. Просто вместо 3000-тонных скаутов и 6000-тонных кр. 1 ранга надо было строить именно массовых крейсеров в примерно 4.5 КТ. Не точно собачек, конечно - я Касаги (и окрупненных Светлана и Боярин - на др. ветках) использовал только в качестве примера реальности постройки подобного подкласса с достаточных ТТХ. А БРКР - это другое - он не подходить для массового крейсера из-за цены (как впрочем и 6000-тонники), но (не в примере 6000-тонников) прекрасно усиляет крейсерской составляющей флота. Примерно в соотношением 3:1 по сравнением с 4.5 КТ крейсеров. Ну а по поводу " денег на ветер" - тут богини чемпионы! Подобные деньги только хвранцузе на Жанну Д'Арк бросили на ветер, но она все таки одна!
Кстати при дуельной ситуации реальных Касаги или Такасаго (если поднял пар вовремя, конечно ) и Аскольд - я не поклялся бы в победе ни одного из них. Скорее всего - обе ремонтировались бы после этого по 3 недель.

 Отправлено: 24.07.06 20:00. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Богатырь " с легким поясом будет примерно на 400 т (тыс. руб.) дороже оригинала, но ИМХО это не имеет особого смысла.

И на 1 узла (если не больше) медленнее - неоткуда взять этих 350-400 тонн, кроме из КМУ (даже при неполном поясе). А при КМУ с котлов Нормана весом не 1200, а 850 тонн - больше 16-17000 л.с. не получаются.
В общем Богатырь - шедевр реализации потенциалем данного подкласса. У меня такое ощущение, что его можно только испортить, но вряд ли - улучшить. По кр. мере - тюнингом проекта, а не вполне нового проекта с иным баллансом ТТХ. Но и тогда не очень верится.
Поверьте заклятому альтернативщику!

 Отправлено: 24.07.06 20:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это неск. спорно все таки. Крейсеров не хватало (и именно массовых) даже больше, чем ЕБРов.

"Средства то у нас есть, у нас ума не хватает" (кот Матроскин).

В реале не хватало крупных кораблей на 57 тыс. т. водоимещения (как КР, так и ЭБР).
Присоединение к 1 ТОЭ отряда Виренуиса, ИН1 и ИН3 позволяло сосредоточить в П-А 10 ЭБР и 8 КР, что снимало проблему нехватки КР и без всяких 4,5 кт.

 Отправлено: 24.07.06 20:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале не хватало крупных кораблей на 57 тыс. т. водоимещения (как КР, так и ЭБР).

Факт.

цитата:

Присоединение к 1 ТОЭ отряда Виренуиса, ИН1 и ИН3 позволяло сосредоточить в П-А 10 ЭБР и 8 КР, что снимало проблему нехватки КР и без всяких 4,5 кт.

С учете, что 3 из них - богини, да Варяг и Боярин погибли в самом начале войны, как и отсуствием самого подходящего для ПАЭ 6000-тонника - Богатыря - не густо... А вот по ЕБРов - прилично даже после гибели Петропавловска. А если в водоизмещением всех бронепалубников построили бы 4.5 КТ - уже 10 штук (не считая Баяна). С вооружением богинь примерно (ну, с 75 мм не в таком количестве, конечно ).

 Отправлено: 24.07.06 20:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

С учете, что 3 из них - богини, да Варяг и Боярин погибли в самом начале войны, как и отсуствием самого подходящего для ПАЭ 6000-тонника - Богатыря - не густо...

А представьте, что в Чемульпо гибнет "Донской", а во Владике на камни садится богиня.
Даже если в дополнение к "Палладе" и 2-м ЭБР торпедируется допустим ""Варяг" и "ИА3" (средний вариант), а "Боярин" гибнет как реале, то все равно у Макарова остается 5 КР ("Баян", "Богатырь", "Аскольд", "Диана" и "Новик") при 7 ЭБР (3 пересвета, 3 севы и ИН1).
Вполне хватит и без всяких 4,5 КТ и "Баянов".

 Отправлено: 24.07.06 20:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вполне хватит и без всяких 4,5 КТ и "Баянов".

Ну, Баяна Вы (пока) не торпедировали. А вообще-то и Сисоя вполне можно было до ПА довезти вовремя, даже с евроремонтом во Франции по типе как у ХраброгоА то, что при грамотном состедоточением сил преди войны даже реальных кораблей дела смотрятся гораздо лучше - факт (хотя и не совсем для данной ветки), но это не отменяет неоптимальности нек. из этих кораблей (по сути - большинстве из них - не считая Цесаря, Ретвизана и 3 Полтав - все остальные - не точно то, что надо, или не так как надо построено, в т.ч. и Баян впрочем).
клерк пишет:

цитата:

А представьте, что в Чемульпо гибнет "Донской", а во Владике на камни садится богиня.

Давайте тогда угробить 3 богинь: 1 на камней у Владивостока, вторая торпедированна, третяя - в Чемульпо!

 Отправлено: 24.07.06 22:33. Заголовок: Re:

Почему расходятся данные по броне верхнего пояса у "Баяна". В МК № 3 за 1997г. "Броненосные крейсера типа "Баян", на стр.8, читаем: "От носа до 40-го кормового шпангоута от верхней кромки главного пояса до батарейной палубы располагался верхний пояс из 60-мм плит на двухслойной стальной рубашке из листов по 10мм." Таким образом, без учета стальной рубашки - броня 60мм., с учетом рубашки - 80мм.

kimsky пишет:

цитата:

клерк пишет: цитата: или на 10 ЭМ. Я бы оценил результаты, достигнутые в той войне миноносцами как не слишком замечательные.

Вы не приняли во внимание японские миноносцы.

 Отправлено: 24.07.06 22:59. Заголовок: Re:

НМД (на мою думку), бронепалубные крейсера - это корабли двойной задачи:

1. Обеспечение присутствия флота в любой точке мирового океана, коротко - стационеры, колониальные крейсера.
2. Скауты при эскадре.

Бронепалубные крейсера - это уши, глаза и сторожевые собаки океанского флота страны. Их должно быть очень много и очень дёшево.
Больше никаких задач поручать им нельзя - это бессмысленная трата денег.

 Отправлено: 24.07.06 23:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А в сумме 1 млн. набирается?

В сумме набирается 909 тысяч - при смете в 911. Поскольку две цифры даны в среднем по трем броненосцам (materials и labour) - думаю, точность можно считать достаточной.
По Брауну цифры такие: на "Формидэйбле" - 135 тысяч фунтов, на "Дункане" - 155 (разница, возможно, из-за вспомогательных меахнизмов. У него же даны цифры по чене лошадиной силы: от 7.6 (Террайбл- Бельвилли) через 10.1 (Дрейк - Бельвилли) до 11.9 (Шэннон - Ярроу) - 12.8 (Блэк Принс - Бабкок). При курсе в 9.5 рубля за фунт - до 121 рубля за лошадиную силу максимум. Обычно - дешевле. Это, конечно, в Англии: по Франции таких цифр нет. Ропп поминал, правда, что основным источником дороговизны во Франции были атомные цены на материалы, а не труд...

клерк пишет:

цитата:

Ну вообще-то чем современнее, тем дороже......

Есть такое, не спорю.

клерк пишет:

цитата:

разговор начался с тюнингования "Баяна". "Богатырь " с легким поясом будет примерно на 400 т (тыс. руб.) дороже оригинала, но ИМХО это не имеет особого смысла.

На "Богатыре" брони на 600 тонн меньше, чем на Баяне. Из них - как я уже говорил - свыше 200 тонн ушло на усиление защиты башен и установку среднего каземата. Так что насчет "легкого" пояса - Вы, боюсь, погорячились.

клерк пишет:

цитата:

При невозможности привести цены в разных странах к общему знаметнателю, предлагаю все-таки ориентироваться на водоизмещение.

Да? В этой ситуации это удобно, не спорю. Французское кораблестроение было в те годы процентов на 15 дороже немецкого. Но как мы будем ориентироваться на водоизмещение, если "Олег" стоил дороже "Баяна", а тот же "Баян" с "апгрейднутой" КМУ стоил бы на 300 тысяч дороже...
Разница в цене на тонну "Варяга" и "Богатыря" - 90 рэ... на корабль - 550 тысяч.

клерк пишет:

цитата:

А вот этот аргумент - уже чистое послезнание.

Не уверен. Смету когда составляли? Неужто о некоторых особенностях нашего кораблестроения ничегошеньки не знали?

 Отправлено: 25.07.06 07:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

В сумме набирается 909 тысяч - при смете в 911.

909 или 990?
Вы кажется ранее приводили приводили 1 млн, что подтверждается Парксом (+-20-40 тыс.)

kimsky пишет:

цитата:

На "Богатыре" брони на 600 тонн меньше, чем на Баяне. Из них - как я уже говорил - свыше 200 тонн ушло на усиление защиты башен и установку среднего каземата. Так что насчет "легкого" пояса - Вы, боюсь, погорячились.

Не понял? ПМСМ - легкий пояс добавит "Богатырю" ок. 400 т. Тот же Мельников пишет, что дополнительная уставновка 90 мм пояса могла добавить ок. 800 т (с подкрепелениями палуб). Если запроектровать изначально, то ИМХО вдвое меньше (за счет скосов и другой экономии веса).

kimsky пишет:

цитата:

Но как мы будем ориентироваться на водоизмещение, если "Олег" стоил дороже "Баяна", а тот же "Баян" с "апгрейднутой" КМУ стоил бы на 300 тысяч дороже...

водоизмещение - критерий объективнный, все остальное - ото лукавого. Иначе спор бессмысленен.

kimsky пишет:

цитата:

Не уверен. Смету когда составляли? Неужто о некоторых особенностях нашего кораблестроения ничегошеньки не знали?

Я вполне допускаю, что в цене "Олега" сидят убытки от сгоревшего "Витязя" (450 тыс. только на корабль не считая эллинга и пр. ).
Кроме того, задачу развития отечественной промышленносмти никто не отменял.

 Отправлено: 25.07.06 08:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, Баяна Вы (пока) не торпедировали.

Ну против первого я ничего не имею. Речь об их тиражировании.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Давайте тогда угробить 3 богинь: 1 на камней у Владивостока, вторая торпедированна, третяя - в Чемульпо!

Зачем? В "Чемульпо" сойдёт и "Донской", а "Паллада" и так торпедирована по факту.

Krom Kruah пишет:

цитата:

реальных кораблей дела смотрятся гораздо лучше - факт (хотя и не совсем для данной ветки), но это не отменяет неоптимальности нек. из этих кораблей

В том -то и дело, что если уравнять силы даже реальными кораблями РИФ, то "неоптимальность" русских кораблей испаряется как дым и неоптимальными уже выглядят японцы.

 Отправлено: 25.07.06 08:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

909 или 990? Вы кажется ранее приводили приводили 1 млн, что подтверждается Парксом

Я же сказал - 911 - по смете.
По готовности - от 980 до миллиона с копейками (на трех разных броненосцах этого типа).
Плюс пушки.

клерк пишет:

цитата:

Не понял? ПМСМ - легкий пояс добавит "Богатырю" ок. 400 т.

Я уже указал разницу в весе брони для двух кораблей. У Виноградова были веса поясов по отдельности - книга дома, по -моему - что то порядка 600-700 тонн оба.

клерк пишет:

цитата:

водоизмещение - критерий объективнный, все остальное - ото лукавого. Иначе спор бессмысленен.

Мы спорим о деньгах или о водоизмещении?

клерк пишет:

цитата:

Я вполне допускаю, что в цене "Олега" сидят убытки от сгоревшего "Витязя"

А в цене "Баяна" - откат генерал-адмиралу да пара бриллиантовых колье. И попробуйте опровергнуть. С такими допущениями мы далеко уйдем.

клерк пишет:

цитата:

Кроме того, задачу развития отечественной промышленносмти никто не отменял.

ДА, это очень пригодилось - чтобы после войны строить "Баяны"...

 Отправлено: 25.07.06 08:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так если у Вас есть ряд задач, для которых нужно иметь корабль, и у Вас есть корабль, который эти задачи выполняет (Аскольд-Богатырь), то зачем платить больше?

Проблема в том, что вы очередной раз лукавите:
1) разница в цене - не существенная - около 1/6
2) Для ближней разведки лучше новики - они вдвое дешевле - поэтому вместо 4*6кт легко строим 3 баяна и 1 боярин - выстоят ли 4*6кт против такого отряда? Что удерут - не сомниваюсь:)
3) Дальняя разведка 6кт закончится встречей с КР противника - далее просто не пойдет - бой чреват потерей скорости
4) Удар по комммуникациям только до эскорта, да и встречать у ПА такой отряд надо - сами при прорыве через блокаду противника получат сильные повреждения...
realswat пишет:

цитата:

Как сер56, который видимо упрекает наших адмиралов за то, что они не предвидели бой при Чемульпо и не построили Баян вместо Варяга.

Это предельный случай, который очень четко показывает возможности 6кт - высокая стоимость при близкой к 0 эффективности...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

по артиллерии примерный паритет - 2*203+4*152 и 2*203+5*120...

Типа 4*152=5*120? И открытые 203=башенным?
realswat пишет:

цитата:

Кроме интересного рассмотрения вопроса на счет КМУ Баяна

Это да, но вы просто не воспринимаете аргументы - т.к. заранее сформировали мнение:)
Например вы напрочь отвергаете вопрос о принятии командирами 6кт и баяна решения на решительный бой, с учетом защищенности корабля - это ответственнсоть за корабль и экипаж - а воют люди...

 Отправлено: 25.07.06 09:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Давайте тогда угробить 3 богинь: 1 на камней у Владивостока, вторая торпедированна, третяя - в Чемульпо!

А кто тогда по Зимнему стрельнет:)

 Отправлено: 25.07.06 09:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - Ни по одном из проектов 6000-тонника на улучшением его параметров невозможно расчитывать даже при исключительном качестве постройки и вес. культуры!

- выход был только один - надо было раньше думать - чтобы поставить на Богатырь ботовую броню его надо было лишить бронированых скосов изначально, но наклонный скос по сути более непробиваем чем бортовая броня - эта кажущаеся преимущество сыграло злую шутку ...

 Отправлено: 25.07.06 09:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А кто тогда по Зимнему стрельнет:)

- мир не без добрых людей... найдёться другой крейсер/эсминец ...

 Отправлено: 25.07.06 09:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

наклонный скос по сути более непробиваем чем бортовая броня - эта кажущаеся преимущество сыграло злую шутку ...

Оно ещё и меньше весить. Ненамного, но разница есть.

 Отправлено: 25.07.06 09:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа 4*152=5*120? И открытые 203=башенным?

- что вас смущет? 120мм Арстронга перестреляет 152мм Кане ... 203мм на Такасаго и Ко были закрыты большим щитом с 114мм в лобовой проекции проблема с подачей снарядов была с скорострельностью нет, подача зарядов бронирована и удобна ... явного паритета нет, но дисбаланс не такой уж и страшный как кажеться ... помни Меркурий - воюют не корабли, а люди!..

 Отправлено: 25.07.06 10:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Не уверен. Смету когда составляли? Неужто о некоторых особенностях нашего кораблестроения ничегошеньки не знали?

Должно быть - знали. После 3 богинь...

 Отправлено: 25.07.06 10:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- выход был только один - надо было раньше думать - чтобы поставить на Богатырь ботовую броню его надо было лишить бронированых скосов изначально, но наклонный скос по сути более непробиваем чем бортовая броня - эта кажущаеся преимущество сыграло злую шутку ...

Скос неск. лучше против бронебойных. Которые не столь опасные с т. зрения потери скорости, как фугасы, но этого возможно не знали или недооценяли... Похоже на этом и поймались.
NMD пишет:

цитата:

Оно ещё и меньше весить. Ненамного, но разница есть.

Угу. Ширина скоса - мин. 3 м. Высота пояса - макс. 2.44 м (а на крейсере - вряд ли более чем 2 м).
клерк пишет:

цитата:

В том -то и дело, что если уравнять силы даже реальными кораблями РИФ, то "неоптимальность" русских кораблей испаряется как дым и неоптимальными уже выглядят японцы.

Под неоптимальности я понимаю не возможность/невозможность при данных ТТХ выполнить задачу, а способность/неспособность достычь требуемых для выполнением круга задач ТТХ при минимизации затрат. Отдельно - не уверен и в "неоптимальности" японских кораблей комплексно. ЕБРы - оптимальнее категорически, крейсера - собачки оптимальнее 6000-тонников (даже такие, как в реале - просто не надо сравнять 1:1 а для одинакового водоизмещения), яп. 3000-тонники - оптимальнее Новика (вспомните Новик-Цусима), есминцы у японцев - лучше (и неск. побыстрее и неск. лучше вооруженные). По асам у меня двоинственное ощущение. Они проявили своих преимуществ именно в силе неоптимальности русских кораблей осн. классов. При ином качественном составе русского флота ИМХО именно они были бы самые неоптимальные корабли японцев.

 Отправлено: 25.07.06 10:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не понял? ПМСМ - легкий пояс добавит "Богатырю" ок. 400 т.

Т.е. - минус 1 узла!

 Отправлено: 25.07.06 10:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- мир не без добрых людей... найдёться другой крейсер/эсминец ...

Теряется символика имя... Хотя ... Новик например тоже неплохо...

 Отправлено: 25.07.06 11:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - минус 1 узла!

N=D^2/3*V^3*C.
V=(D^2/3*C/N)^1/3.

Итого - с увеличения водоизмещения с 6400 до 7000 - падение скорости в пол-узла.

 Отправлено: 25.07.06 11:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я лишь ставлю под сомнение оправданность данного типа.

Ну мне кажется, что нами был найден удачный тип корабля - 6000 т скоростной крейсер.

Судите сами - если всего 4 таких корабля резко снижают эффективность крейсерских сил противника (17!!! кораблей + Чин-Иен), и вынуждают раздергивать второй эшелон линейного флота, превращая БрКр из участника линейного боя в тяжелый разведчик и конвоир, то есть для противодействия 4 6000 т крейсерам потребуется более 20 кораблей противника, в том числе 3-4 Асамы, что явно и существенно дороже, то такой тип корабля (6000 т крейсер) можно признать вполне и вполне удачным вложением денег.

Вопрос стоит так - был бы Баян еще более удачным вложением?

На него можно ответить следующим образом. Если бы, как это было не то чтобы до конца показано, но вполне обоснованно предположено kimsky, Баян за счет лучших разгонных характеристик был бы существенно резвее огнетрубных крейсеров японцев и не уступал бы по скорости крейсерам с более современными КМУ, его применение, даже за счет больших затрат или меньшего числа кораблей (но желательно не меньше 4) дало бы еще больший эффект. Так же, как и опять же возможное улучшение скоростных харатеристик корабля за счет более эффективной КМУ, аналогичной КМУ Богатыря или Аскольда. Грубо говоря, в данном случае цена вопроса - 1 Асама в крейсерском отряде у японцев, или 2. Последнее для них существенно хуже.

Если же скоростного превосходство Баяна над японскими крейсерами все же не было, то его использование уже дает ряд минусов (вместе с плюсами) по сравнению с использованием 6000 т крейсеров, строгий учет которых, как показала дискуссия, едва ли возможен.

А поскольку в 1898-1900 году, когда определялся основной тип крейсера, никаких оснований надеяться на хорошие ходовые качества Баяна и его преимущество перед японцами не было. При этом его слабость по сравнению с Асама (по комплексу вооружение-защита) была очевидна. Более того, именно в это время прошли испытания Асама и Токива, показавшие на мерной миле 22 узла, а так же Касаги, Читосе и Такасаго, скорость которых подбиралась к 23 узлам. В такой ситуации выбор в пользу 6000 т крейсера был очевиден, и вполне вероятно, что даже его проектные 23 узла не казались вполне достаточными.

 Отправлено: 25.07.06 11:50. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Не уверен, что меня можно счесть большим поклонником Баяна, но эта сентенция соответствует...

Не совсем. "Достаточная устойчивость" Баяна и "недостаточная устойчивость" Богатыря обычно висят в воздухе, зе этими словами не стоят цифры.

А просьба прокомментировать обычно оборачивается доказанием совсем другого и очевидного факта - что устойчивость БАяна больше устойчивости Богатыря (господа, диагноз идиотизм мне пока не ставили и я это отлично понимаю)

К сожалению изучение ключевого вопроса - устойчивость и прогнозируемые потери Богатыря/Аскольда в бою с Касаги - затормозилось на моих прикидках.

Я собственно даже дал оценку самых больших неприятностей - 203-мм фугаса в нос и 203-мм коммона с проломом скоса. Получается, что 203-мм фугас в нос - это событие с вероятность 6-8%, а его возможные последствия - потеря скорости, 2-3 узла. Что по-прежнему позволяет 6000 т крейсеру уйти от любого противника, то есть если например в разгар боя с собачкой, или уже после ее убиения, на горизонте появится Асама.

Вероятность попадания коммона в опасную зону - это порядка 10-12,5%. Но вот вероятность того, что он проломит скос, и выйдет из строя КО или МО, уже несколько меньше. Так же стоит оценить и тот факт, что коммоны у японцев были как минимум не самым любимым боеприпасам. Итоговую вероятность я бы оценил так же в 6-8%.

Вот эти данные, плюс не раз демонстрировавшася невысокая боевая устойчивость японских бронепалубных крейсеров и позволяют мне сделать вывод о том, что высокая скорость нужна 6000 т крейсеру не только для того, чтобы "драпать" (как постоянно мне приписывают оппоненты - несмотря на уже не раз приводившиеся расчеты), но и для того, чтобы гарантированно догнать и затем уничтожить любой японский бронепалубный крейсер, сохранив способность вернуться домой.

 Отправлено: 25.07.06 11:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А поскольку в 1898-1900 году, когда определялся основной тип крейсера, никаких оснований надеяться на хорошие ходовые качества Баяна и его преимущество перед японцами не было.

Рискну отметить, что такие качества японцев как низкая боевая устойчивость, и помянутая Кэмпбеллом сильная качка собачек - ясны уж точно не были. То, что водотрубные котлы дают заметно лучшие разгонные характеристики - известно также было. Типы котлов японских крейсеров должны были быть известны. Что не было известно - так это свойства более новых, нежели Бельвилли, водотрубных котлов: что не помешало разрешить американцам и немцам воткунть их на строящиеся корабли. А французам - которым наше начальство вроде как столь явно благоволили - подобных "послаблений" никто не сделал: Бельвили - и точка.

Откуда вывод: определиться с тем, насколько удачно наши 6000-тонники будут удачно держаться против "собачек" с 8-дм ГК - вряд ли было возможно. Более того - можно было бы предполагать худшее. А вот насчет способностей удрать - догнать - предположения можно было строить с заметно большей уверенностью.

И, наконец, остается не самый последний вопрос: воздействие 8-дм фугаса на бронепалубу и стык ее с бортом.

 Отправлено: 25.07.06 12:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Рискну отметить, что такие качества японцев как низкая боевая устойчивость, и помянутая Кэмпбеллом сильная качка собачек - ясны уж точно не были.

Принято. Хотя предположить, что 6000 т крейсер будет существенно сильнее 4500 т крейсера, было можно.

kimsky пишет:

цитата:

определиться с тем, насколько удачно наши 6000-тонники будут удачно держаться против "собачек" с 8-дм ГК - вряд ли было возможно

Можно было предположить, что бой они выиграют. Вопрос оставался в цене победы. В то же время было очевидно, что если Асама догонит Баян. ждать победы последнего не стоит.

kimsky пишет:

цитата:

И, наконец, остается не самый последний вопрос: воздействие 8-дм фугаса на бронепалубу и стык ее с бортом.

Остается. Тут я пока прикидывать не готов, ни по вероятности попадания в нужное место (как далеко от стыка такое попадание может привести к его повреждению), ни по итоговым масштабам. Есть ли прецеденты?

Кстати, есть еще и вопрос пробития тем же коммоном верхнего 60-мм пояса Баяна с разрывом на 30 мм палубе и ее проломом. То же существенная неприятность.

 Отправлено: 25.07.06 12:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

вспоминая удачность попыток джапов догнать "Рюрик" сотоварищи - в их 21-22 узла верится плохо...

А они пытались именно догнать? Любой ценой? ИМХО, это не так. Они легко держали бой (правда, русские и не очень-то уходили). А потом отказаись от преследования ввиду (якобы) большого расхода боезапаса и т.п.

kimsky пишет:

цитата:

Их ловля поцапанного уже к тому моменту "Аскольда" - как то тоже на мысли о высокой скорости не наводит...

Аскольд же вообще никто не "ловил". Постреляли по нему в наступающей темноте - и все. На Асаме даже этот факт вообще не отмечен.
Или это относится к поискам наутро?

kimsky пишет:

цитата:

русские к скорости на испытаниях - когад это было более-менее известно - были поближе.

Э-эээ, например на бородинах?:-) Ближе некуда...:-)

 Отправлено: 25.07.06 12:19. Заголовок: Re:

Быстро ветка бежит...
К вопросу о скорости Богатыря: 10 февраля в первый поход ВОК сделал пробы максимального хода, Богатырь - 19 узлов ( Егорьев )

Может быть стоит оценить шеститысячники с точки зрения соответствия этих кораблей тем задачам, под которые они проектировались?
Напомню ( 1895 год ):
1. Водоизмещение - до 8КТ, лучше - меньше
2. Д.п. - 9ТМ
3. Скорость - "твердые" 20 узлов без форсировки котлов
4. Способность принимать уголь в море

Мне кажется, что шеститысячники задумывались в первую очередь как дешевые эрзац-рюриковичи. Их первоначальная и главная задача - рейдерство. Недаром на первых кораблях в 6630 т ямы впихнули под 900 тн НОРМАЛЬНОГО запаса угля. И бороться с их помощью собирались не с войсковыми охраняемыми конвоями, а с торговлей. Отсюда и отказ от борт. брони и откровенно слабый бортовой залп богинь. Ну а то, что получилось, напрочь перечеркнуло первоначальные планы. Поэтому шеститысячники с каждым новым кораблем, все больше приобретали черты эскадренного разведчика, что изначально рассматривалось как второстепенная функция, и все меньше - рейдера. Апофеозом ( апофигизом ) этого процесса стал Олег - последний участник РЯВ из этого класса кораблей. На нем получили ту же д.п. что и на современниках-ЭБРах ( что строго говоря - серьезный недочет, даже для эскадренного разведчика надо минимум на 20% больше ).
Мне было чертовски интересно узнать мнение автора шеститысячного крейсера о своем детище. Но насколько я в курсе, мы даже точно не знаем кто этот человек! Подписи на некоторых чертежах богинь позволяют упомянуть Ратника, но может кто-нибудь сможет пролить свет на этот вопрос.

 Отправлено: 25.07.06 12:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что вы очередной раз лукавите: 1) разница в цене - не существенная - около 1/6

Ну и кто лукаваит?

Баян 6,9 млн.

Аскольд - 5,1 млн. Соотношение 1,35 к 1. И даже если поделить разницу в цене на стоимость Баяна (как и надо делать, чтобы значение разницы оказалось минимальным ) получится 1,8/6,9=0,26, или 1/4.

Богатырь 5,5 млн. 1,25 к 1. Или 1,4/6,9=0,20 или 1/5.

Варяг 6 млн. Тут да. 1,15 к 1. Или 0,9/6,9=0,13 или меньше 1/7.

ser56 пишет:

цитата:

2) Для ближней разведки лучше новики - они вдвое дешевле - поэтому вместо 4*6кт легко строим 3 баяна и 1 боярин - выстоят ли 4*6кт против такого отряда? Что удерут - не сомниваюсь:) 3) Дальняя разведка 6кт закончится встречей с КР противника - далее просто не пойдет - бой чреват потерей скорости

При ближней разведке так же возможен бой с крейсерами противника. Так что Новики не лучше. БАяны при ближней разведке лучше однозначно при любом соотношении скоростей, тут спорить не буду.

На счет п. 3 - уже задолбался объяснять То же и по п. 4. Биться с бронепалубниками 6000 т крейсера вполне способны.



ser56 пишет:

цитата:

Это предельный случай, который очень четко показывает возможности 6кт - высокая стоимость при близкой к 0 эффективности...

Вы скажите честно - Вы это всерьез написали?

Потому как в ответ на это вполне можно написать, что 28 июля Аскольд заставил отступить 3 и 5 боевые отряды, в который входили броненосные крейсера Асама и Якумо, что показало его высокую огневую мощь и боевую устойчивость

Ну и охота Вам будет спорить с таким высказыванием?

 Отправлено: 25.07.06 12:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А они пытались именно догнать?

Видимо, имеется в виду предыдущая погоня имени "дома Камимуры"))