Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 26.07.06 11:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

завалите корабли углём > вырастет водоизмещение > дальше без коментариев

Важное преимущество этой модели - высокая степень формализации. Недостаток мне уже все указали (как ни странно, я и сам о нем догадывался:)) Выход - заменить водоизмещение экспертной оценкой на базе водоизмещения. Но как только появляются экспертные оценки - растет и спорность модели:) и падает ее точность.

Как пример - предложенный Кромом учет минутного бортового залпа. Казалось бы отличная мысль, повысит точность и т.д. Да только беда в том, что скорострельность - это цифра, гуляющая так сильно, что выбирая то или другое значение, можно получить ошибку, существенно большую, чем та, которая получится при "заваливании корабля углем" по Ленчестеру.

То же касается и мысли об учете толщины скоса как коэффициента. Мысль отличная, но как?

Так что за более точными расчетами к vov надо обращаться (вот мы его и спросим, как в его правилах считается скорострельность палубных установок - к сожалению, это не Фаланкс, и даже не башня Севастополя))) ). Хотя в целом многое мне из предыдущих обращений к vov понравилось, похоже на правду сильн (за исключением боя 3 Пересветов против 4 Асам, который закончился с тем же результатом, что и 1 августа - замечу, если брать некий вариант Ленчестера, то с учетом близости размеров России, Громобоя и Пересветов... )

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

как 1е приближение пойдёт и не более ...

Да это скорее даже развлчение.

Просто обещал, вот и сделал

 Отправлено: 26.07.06 11:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения. Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.

По моему - слышком чувствительна, и слышком не учитывающая различий в бронированием. Это вполне работает для сравнением совокупной живучести одной эскадры против другой. Потому что индивид. различия разнообразных типов статист. нивелируются. Конечно надо иметь ввиду именно проектного водоизмещения, а всего перегруза (ИМХО) надо учитывать в вреде живучести при определением "жизьни" корабля (иначе получится, что Ослябя - "жизненней" Победы, а Олег - Богатыря.
Далее: При сопоставлением 1:1 и особенно при несовпадением класса ситуация неск. изкривляется из-за неучтением инд. различий. И в основном - в схему защиты. Например несмотря на разницы в водоизмещения Касаги и Читосе, или между Касаги и Такасаго - это корабли с относительно одинаковой боевой устойчивости. Варяг получится "живучее" Богатыря и т.д. Т.к. в самой схеме бронирования для бронепалубников принципиальной разницы нет (или она не очень большая), я предложил бы ввести коефициентом защищенност, пропорциональным на совокупном весом брони (т.е. - принимаем коеффициента "бронированности" для одного из оппонентов (безразлично кого) равным 1.0, а для другого определяется относительно первого) а при определением начальной живучести корабля. Это не слышком усложняет вычислениях, а ИМХО позволяет устранить черезмерного влияния водоизмещения.
Пример:
Сравняем Аскольда и Богатыря:
У Богатыря проектное водоизмещение 6400 тонн, нормальное 6440 тонн. Перегрузка пренебрежимая (40 тонн). Коеффициент перегрузки: 0.99 (6400/6440).
У Аскольда проектное водоизмещение - 5900 тонн, нормальное - 6000 тонн. Коеффициент перегрузки: 0.98 (5900/6000).
У Богатыря - вес брони 865 тонн, коеф. "бронированности" - 1.0;
у Аскольда - вес брони 705 тонн, коеф. "бронированности" - 0.815 (705/865).

В результате:
- Итоговая безразмерная начальная живучесть Богатыря будет 6400*0.993*1=6355
- Итоговая безразмерная начальная живучесть Аскольда будет 5900*0.983*0.815=4726

По поводу весом залпа - учитывая, что в реале нередко скорострельность не имеет общего с теоретической - я согласен в первом приближении принять Ващей методики, т.е. - по весом однократного, а не минутного залпа. Принципиально можно ввести коеф. скорострельности, пропорциональным на отношением весов однократного к минутного залпа, но ИМХО и так вполне прилично получается.

 Отправлено: 26.07.06 11:29. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

как 1е приближение пойдёт и не более ...

Может с моем предложением - второе приближение получится.

 Отправлено: 26.07.06 11:30. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Портфолио №4 Армстронга

Спасибо большое! Исключительно интересно! Вот значить как у героя кап. труда тов. Армстронга!
Интересно как с метацентр. высоте получится с поясной защиты и высокой плоской бронепалубы, да и как будет при поясом, защищающий только до в,соте перехода скоса в плоской части, но за счет того - и с тонкой брони скоса (в том-же суммарном весе).

 Отправлено: 26.07.06 11:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У Богатыря - вес брони 865 тонн, коеф. "бронированности" - 1.0; у Аскольда - вес брони 705 тонн, коеф. "бронированности" - 0.815 (705/865).

абсолютный вес брони брать нехорошо, более крупный корабль с большим абсолютным весом брони, но сравнимым относительным, получится существенно лучше защищенным.

Например, Баян и Асама (без учета перегрузок)

Асама 9700 т, вес брони 2100 т. Коэффициент бронированности 1.
Баян 7700 т, вес брони 1450 т Коэффициент бронированности 0,69

Общая устойчивость:

Асама 9700
Баян 7700*0,69=5316

Даже при том, что я в данном споре не Баянофил , такое соотношение 1 к 0,54, кажется мне сильно нехорошим. Если же мы забьем это в мою модель, да с учетом разницы в весе залпа... Ерунда получится. Баян порвут на куски, а Асаму только поцарапает.

 Отправлено: 26.07.06 11:57. Заголовок: Re:

Я уж молчу про то, что данных по весу брони Касаги у меня нету

 Отправлено: 26.07.06 12:02. Заголовок: Re:

kimsky

Спасибо за Кенты)

Только я не понял, какие у них котлы стояли? И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее?

kimsky пишет:

цитата:

Кстати - довольно забавно: для них продолжительная скорость в море указана 21 узел, для Кресси - 19.5, для "Диадем" - те же 19.5. а максимальные скорости на 8 часовых испытаниях - 23.5-24, 21-22 и 20.5-21 соответственно...

Ну все же с Ваших слов у Кента от 21,7. А вообще на что Вы намекаете, я не очень понял.

 Отправлено: 26.07.06 12:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

абсолютный вес брони брать нехорошо, более крупный корабль с большим абсолютным весом брони, но сравнимым относительным, получится существенно лучше защищенным. Например, Баян и Асама (без учета перегрузок)

Да. Тогда броня "накапливается" на водоизмещения, что не есть хорошо.. Может тогда - коеффициентом на основе толщины брони (будет работать для кораблей с одинаковой схемы бронирования только, однако) . Или - удельным весом брони - т.е. броня к водоизмещению (что на первом взгляде смотрится неск. разумнее)?
Кстати коеффициент "перегруженности" (мне кажется) ввести - вполне разумно.
После обеда посчитаю еще раз и так и иначе....

 Отправлено: 26.07.06 12:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.

Это Шаторено Вы имели в виду?

 Отправлено: 26.07.06 12:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Даже при том, что я в данном споре не Баянофил , такое соотношение 1 к 0,54, кажется мне сильно нехорошим. Если же мы забьем это в мою модель, да с учетом разницы в весе залпа... Ерунда получится. Баян порвут на куски, а Асаму только поцарапает.

А попробуйте такую схему - учитываем относительный вес брони в водоизмещении и на этот коэффициент делим водоизмещение - получаем "жизнесстойкость:)" например:
водоизм броня броня/водоиз стойкость
Асама 9700 2100 0,216494845 44804,7619
Баян 7700 1450 0,188311688 40889,65517
Такой подход показывает увеличение стойкости бронированых кораблей.

 Отправлено: 26.07.06 12:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Только я не понял, какие у них котлы стояли? И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее?

На разных - разные. В основном - Бельвилли, по памяти - на двоих - Никлоссы, на одном - Бабкок.

realswat пишет:

цитата:

И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее?

Статья была - сканы не то из Warships, не то Warships International.

realswat пишет:

цитата:

Ну все же с Ваших слов у Кента от 21,7.

Нет, это - отдельно: там - независмо от испытаний была прописана продолжительная скорсоть в море. Кроме того, винты им всем вроде поменяли на новые: так что даже самый тормозной должен был по идее дать более 22.5 узлов...

realswat пишет:

цитата:

А вообще на что Вы намекаете, я не очень понял.

Удивило, что в данном наборе (из трех крейсеров) чем скоростнее корабль тем больше разница между скоростью на испытаниях и продолжительной скоростью в море.

realswat пишет:

цитата:

Это Шаторено Вы имели в виду?

Его, родимого, кого еще.

 Отправлено: 26.07.06 12:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Проблема, правда, в том, что часть испытывалась с первоначальными винтами - а только их замена дала прирост скорости в 0.9 узла...

К вопросу об испытаниях и пища для размышлений, вот serg на ПМВ-форуме процитировал Кэмпбелла:

На миле Polperro Лайон достиг 76120 л.с.=27.62 узл при 279.2 оборотах а Принцесс Ройял 78803=28.5 узл при 284.8 оборотах. Оба имели винты одной конструкции и как обычно топились только углем, разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона.

Лихо!

 Отправлено: 26.07.06 12:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Такой подход показывает увеличение стойкости бронированых кораблей.

Ну да:)

ser56 пишет:

цитата:

Асама 9700 2100 0,216494845 44804,7619 Баян 7700 1450 0,188311688 40889,65517

По водоизмещению соотношение 1,26 в пользу Асама, а по Вашей формуле 1,1 При том, что у Асамы больше и абсолютная и относительная масса брони.

Коэффициент бронированности стоит в знаменателе - то есть процент бронирования стремится к нулю, стойкость - к бесконечности.

Имело бы смысл брать (1-ПБ), где ПБ - процент веса брони...

Но на самом деле, госопода, я после успешного первого опыта много думал над усовершенствованием Ленчестера. Именно с введением коэффициентов вроде предлагаемых. Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано

 Отправлено: 26.07.06 12:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А попробуйте такую схему - учитываем относительный вес брони в водоизмещении и на этот коэффициент делим водоизмещение - получаем "жизнесстойкость:)" например:

Да, я именно это имел ввиду во втором варианте...

 Отправлено: 26.07.06 12:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона. Лихо!

Вполне вероятно. Хотя окраска, конечно, должна была быть сильно неровная... у того же Брауна даны такие цифры - полгода в северных морях без чистки корпуса - пожалте на 20-25 процентов мощности больше. В южных морях - 40-50. Тут же разница гораздо меньше.

 Отправлено: 26.07.06 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано

Боюсь, что опыт показывает - даже трехмерные модели а ля vov дают результаты, с которыми многие сильно несогласны
В общем-то, и отстрелы реальных кораблей, боюсь, удовлетворят далеко не всех (в конце-концов, всегда можно сослаться на незначительность выборки - подумаешь, 10 броненосных крейсеров... вот если бы отстреляли 100).

 Отправлено: 26.07.06 12:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но на самом деле, госопода, я после успешного первого опыта много думал над усовершенствованием Ленчестера. Именно с введением коэффициентов вроде предлагаемых

Стоить попытатся. По кр. мере коефициент перегруженности ввести не проблема, а смотрится вполне разумно. По поводу коеф. защиты. Попробую неск. вариантов и сообщу если получится и если не получится.

 Отправлено: 26.07.06 13:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

По кр. мере коефициент перегруженности ввести не проблема, а смотрится вполне разумно

- те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ...

 Отправлено: 26.07.06 13:06. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Его, родимого, кого еще.

А нельзя ли про его испытания подробней?

ПС - в 23 узловый Баян уже почти совсем верю)

 Отправлено: 26.07.06 13:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ...

Обещаю не подгонять!

 Отправлено: 26.07.06 13:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А нельзя ли про его испытания подробней?

Да нет особых подробностей. По нему и Гишену вроде начало что-то выходить, но когда еще вся статья проявится - черт знает.
А так - дал свыше 24 узлов при форсировке машин до 24000 лс с копейками.
Обводы у него, правда, были вроде как получше "баяновских" - 21 узел он дал на 14000 лс. Впрочем, дело может быть и в трехвинтовой схеме... Гишен же при несколько большей мощности был тихоходнее почти на узел.

Да, нормальный запас угля - что-то под 1500 тонн.

Справедливости ради надо добавить, что "Джейн" иногда был излишне оптимистичен относительно скоростных качеств французов. Не сильно, и не всегда - но бывало. Как в данном случае - не знаю...

 Отправлено: 26.07.06 13:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано

Рад, что Вы это поняли. Я пытался говорить об этом с самого начала, еще в дискуссии с Sir Scanner, но, видимо, было чисто умозрительно.
Действительно, все "улучшения" Ленчестеру больше вредят, чем улучшают. Я в этом убеждался многократно, поскольку за долгую жизнь:-) приставали разные люди на тему: "создайте наилучшую оценку". Так вот, такой оценки кораблей просто не существует (в смысле, универсальной).

А разработать приличную "настольную" или компьютерную модель (что, в принципе, одно и то же), действительно непросто. Главным образом из-за нашего недостаточного знания: что и как. Это хорошо заметно из тех же дискуссий на форуме. Подавляющее большинство их участников - люди совсем неглупые и знающие, однако - насколько разные оценки! Вплоть до мочилова...

 Отправлено: 26.07.06 13:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения. Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.

Моделька вполне в рамках приближения.
Только живучесть не зависит от водоизмещения линейно. Поставьте какую-нибудь степень, типа 0,67 или 0,7. Тогда 1 не будет.
А 2 - понятно, в рамках того же приближения. Учет "атакующей силы" только по весу залпа даст именно такой эффект.

Хотя противоречу сам себе:-))) (см.выше), все же попробуем:
Живучесть - водоизм. в степени 0,7
"Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.)
Попробуйте?

 Отправлено: 26.07.06 14:07. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Моделька вполне в рамках приближения. Только живучесть не зависит от водоизмещения линейно. Поставьте какую-нибудь степень, типа 0,67 или 0,7. Тогда 1 не будет.

Все-же неучет защиты не нравится. Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря, а может - и Баяна! Или что одинаково вооруженный БПКр и БНКр с одинаковом вооружением - одинаково сильны. Или - что Варяг сильнее Богатыря!

 Отправлено: 26.07.06 14:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

"Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.)

Это да! Попробую я все таки и коеф. защищенности ввести... На именно этой грабли все еще не наступал...

 Отправлено: 26.07.06 14:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Аскольд против Цусима

У меня такое ощущение, что в данном примере коеф. защищенности (отн. веса брони к водоизмещению) - одинаков или близок! Результат смотрится очень убедительно!

 Отправлено: 26.07.06 14:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря, а может - и Баяна! Или что одинаково вооруженный БПКр и БНКр с одинаковом вооружением - одинаково сильны.

Я сразу сказал - в эту модельку влезать будут только бронепалубники. Поскольку исходная точка - бой Цусима и Новика.

Хотя на счет того, что Урал с 12 152-мм орудиями выиграет бой у Аскольда/Богатыря, да еще если фугасы будут использоваться... Не уверен в результате.)

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ...

Что ж меня все обижают-то Хотел бы подогнать, уже сделал бы, а приведенные выше результаты не стал бы выкладывать

vov пишет:

цитата:

Живучесть - водоизм. в степени 0,7 "Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.) Попробуйте?

Попробуем

 Отправлено: 26.07.06 14:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.)

Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь

 Отправлено: 26.07.06 14:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь

Для сохранения времнного масштаба, еще поделил все это на 3000.

Контрольный замер Новик-Цусима


Время боя, мин = 45
Исходная огневая мощь Новика= 7.3341
Исходная огневая мощь Цусима= 15.4867
Остаточная живучесть Новика= 70.9346
Относительная остаточная Новика = 0.26114
Остаточная живучесть Цусима= 220.2433
Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.75848

Примерно то же самое.

Богатырь - Касаги

Время боя, мин = 45
Исходная огневая мощь Богатыря= 51.0908
Исходная огневая мощь Касаги= 41.8687
Остаточная живучесть Богатыря= 244.573
Относительная остаточная живучесть Богатыря = 0.52976
Остаточная живучесть Касаги= -119.1455
Относительная остаточная живучесть Касаги = -0.31113

Второй бой


Время боя, мин = 30
Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908
Исходная огневая мощь японского корабля= 41.8687
Остаточная живучесть русского корабля= 246.3642
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.53364
Остаточная живучесть японского корабля= 16.3831
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.042782

Третий бой


Время боя, мин = 21
Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908
Исходная огневая мощь японского корабля= 41.8687
Остаточная живучесть русского корабля= 270.3991
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.58571
Остаточная живучесть японского корабля= 102.7866
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.26841

 Отправлено: 26.07.06 14:50. Заголовок: Re:

Богатырь Такасаго

Время боя, мин = 21
Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908
Исходная огневая мощь японского корабля= 37.2723
Остаточная живучесть русского корабля= 304.5347
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.65965
Остаточная живучесть японского корабля= 49.8481
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.14622

Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая.

 Отправлено: 26.07.06 14:51. Заголовок: Re:

Ну и на закуску Аскольд Цусима

Время боя, мин = 30
Исходная огневая мощь русского корабля= 42.3027
Исходная огневая мощь японского корабля= 15.4867
Остаточная живучесть русского корабля= 371.6978
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.8523
Остаточная живучесть японского корабля= -89.8675
Относительная остаточная живучесть японского корабля = -0.30949

Вот и подогнали

 Отправлено: 26.07.06 15:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот и подогнали

- вот вот... сколлько там продержался Донской?... можно почитать наскоко его бой соотвествовал формулам?

---

ЗЫ художника каждый может обидеть

 Отправлено: 26.07.06 15:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря,

Ну, понятное дело, вспомогат.крейсер должен иметь другое водоизмещение. Эффективное:-).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все-же неучет защиты не нравится.

realswat пишет:

цитата:

Я сразу сказал - в эту модельку влезать будут только бронепалубники.

Это, по-моему, и есть ответ.

realswat пишет:

цитата:

Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь

Ну да, конечно. Бессонная ночь дает знать.

realswat пишет:

цитата:

Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая.

Ну, можно поиграть степенью (в оценке живучести). Хотя спускаться ниже 0,5 не рекомендую.

 Отправлено: 26.07.06 15:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

сколлько там продержался Мономах?...

т.е. Донской?

Время конечно получится мизерное. Сгладить такое сложно... только введением коэффициентов дистанции и сосредоточенного огня.

Кстати, в данном случае есть серьезная проблема - отправная точка бой Новик-Цусима, а оценить состояние Новика в процентах не просто. В отличие, скажем, от Цусимы, где можно было опираться на потопление Ослябя и выход из строя Суворова (считая, что но потерял всю, или почти всю боеспособность).

В принципе, можно попробовать все это привязать к боям Эмдена, Нюрнберга и Лейпцига, но...

 Отправлено: 26.07.06 15:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

сколлько там продержался Мономах?... можно почитать наскоко его бой соотвествовал формулам?

Мономах - броненосный. Для боя БрКр с БПКр надо "защиту" модифицировать. И тут начинается...(См.содержимое этой ветки:-)))

 Отправлено: 26.07.06 16:35. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Ну, можно поиграть степенью (в оценке живучести). Хотя спускаться ниже 0,5 не рекомендую.

Поиграть всегда можно))) Я более склонен изменить модификатор вооружения, но да ладно...

Главная проблема, повторюсь - недостаток исходных данных. Пожалуй, добавлю в рассмотрение опорную точку Сидней-Эмден, волевым решением запретив Эмдену стрелять в ответ (ведь по большому счету, кроме убитого дальномера, Сидней не пострадал).

Вопрос на самом деле важный в общем контексте темы, поясню, почему.

В общем, принципиальная возможность разгона Баяна до 22 и даже 23 узлов показана.

В таком контексте единственное возражение против Баяна может быть построено так:

"Более дорогой Баян все равно не сможет составить серьезную конкуренцию Асама, при том, что более дешевый Богатырь (а разогнанный Баян будет еще несколько дороже) уверенно давит собак. То есть и тот, и другой давят японские бронепалубные крейсера, отвлекая на себя Асамы. Но Богатырь при этом дешевле".

Вот фразу "уверенно давит собак" (ключевую) и хочется основательно "пощупать".

Хотя тут все равно остается преимущество Баяна как вынуждающего задействовать Асамы парами вместе с бронепалубными крейсерами, в то время как против Богатырей достаточно 1 броненосной подпорки)). Большее число Богатырей (4 и даже 5 против 3 - тут могут быть варианты) в данном случае почти ничего не добавляет.

И добавляю на счет психологии. Многократно было сказано, что командир Баяна будет чувствовать себя уверенней командира Богатыря и решительней полезет в драку. Вполне логично, и с этим я согласен.

Но, как сказано Достоевским, вся психология о двух концах. Я и прошлый раз говорил, и сейчас в принципе могу повторить - более дорогой Баян, да еще и броненосный (то есть почти линейный) добавит решимости его командиру, но... убавит решимости адмирала!!! Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера.

Не стоит этот аргумент всерьез опровергать - я его привел не столько для "поругания" Баяна, сколько для иллюстрации "неучитываемости" любых психологических доводов.

 Отправлено: 26.07.06 16:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Статья была - сканы не то из Warships, не то Warships International.

А тему обсуждения хотя бы приблизительно не подскажете? А то я покопался, не нашел

 Отправлено: 26.07.06 17:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А тему обсуждения хотя бы приблизительно не подскажете?

Спросите лучше Мерлина, может быть это он выкладывал. Хотя меня может подвести склероз... Если не он - то может хоть помнит... Не найдете - отсканирую распечатки со сканов и пришлю. За качество, понятно, не отвечаю

 Отправлено: 26.07.06 17:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Спросите лучше Мерлина

- кхе-кхе... http://marenostro.narod.ru/ - цэ?..

 Отправлено: 26.07.06 17:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера.

Абсолютно верно. Поэтому такие БРКР не могут быть массовым крейсером, а именно лидер отряда таких, корабль для нарушением защищенных коммуникациях, охотник для противниковых крейсеров и т.д. А в роль массового крейсера/рабочей лошадки надо иметь 4.5 КТ! Т.к. они вполне в состоянием выполнить всех задач 6000-тонника и "подпираемые" если нужно БРКР водоизм. 7.5 КТ в соотношением примерно 3:1. Судя по картинки из портфолио Армстронга (спасибо Борису) - вполне допустимо - тоже с поясом! Что вместе с 6-9 152 мм (в завысимости от размещения и уровнем защиты, но примерно 6 в борт. залпе) и столько-же 75 мм обеспечивает уверенного боя с собачек и защита эскадры от всяких есминцев и т.д., как и достаточная численность и спокойствие у адмиралов!

цитата:

Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь

Да, согласен. Это впрочем и для (евентуального) коеф. защищенности относится.