Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1255
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?


Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1356
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 11:26. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
завалите корабли углём > вырастет водоизмещение > дальше без коментариев



Важное преимущество этой модели - высокая степень формализации. Недостаток мне уже все указали (как ни странно, я и сам о нем догадывался:)) Выход - заменить водоизмещение экспертной оценкой на базе водоизмещения. Но как только появляются экспертные оценки - растет и спорность модели:) и падает ее точность.

Как пример - предложенный Кромом учет минутного бортового залпа. Казалось бы отличная мысль, повысит точность и т.д. Да только беда в том, что скорострельность - это цифра, гуляющая так сильно, что выбирая то или другое значение, можно получить ошибку, существенно большую, чем та, которая получится при "заваливании корабля углем" по Ленчестеру.

То же касается и мысли об учете толщины скоса как коэффициента. Мысль отличная, но как?

Так что за более точными расчетами к vov надо обращаться (вот мы его и спросим, как в его правилах считается скорострельность палубных установок - к сожалению, это не Фаланкс, и даже не башня Севастополя))) ). Хотя в целом многое мне из предыдущих обращений к vov понравилось, похоже на правду сильн (за исключением боя 3 Пересветов против 4 Асам, который закончился с тем же результатом, что и 1 августа - замечу, если брать некий вариант Ленчестера, то с учетом близости размеров России, Громобоя и Пересветов... )

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
как 1е приближение пойдёт и не более ...



Да это скорее даже развлчение.

Просто обещал, вот и сделал

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4757
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 11:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения.
Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.

По моему - слышком чувствительна, и слышком не учитывающая различий в бронированием. Это вполне работает для сравнением совокупной живучести одной эскадры против другой. Потому что индивид. различия разнообразных типов статист. нивелируются. Конечно надо иметь ввиду именно проектного водоизмещения, а всего перегруза (ИМХО) надо учитывать в вреде живучести при определением "жизьни" корабля (иначе получится, что Ослябя - "жизненней" Победы, а Олег - Богатыря.
Далее: При сопоставлением 1:1 и особенно при несовпадением класса ситуация неск. изкривляется из-за неучтением инд. различий. И в основном - в схему защиты. Например несмотря на разницы в водоизмещения Касаги и Читосе, или между Касаги и Такасаго - это корабли с относительно одинаковой боевой устойчивости. Варяг получится "живучее" Богатыря и т.д. Т.к. в самой схеме бронирования для бронепалубников принципиальной разницы нет (или она не очень большая), я предложил бы ввести коефициентом защищенност, пропорциональным на совокупном весом брони (т.е. - принимаем коеффициента "бронированности" для одного из оппонентов (безразлично кого) равным 1.0, а для другого определяется относительно первого) а при определением начальной живучести корабля. Это не слышком усложняет вычислениях, а ИМХО позволяет устранить черезмерного влияния водоизмещения.
Пример:
Сравняем Аскольда и Богатыря:
У Богатыря проектное водоизмещение 6400 тонн, нормальное 6440 тонн. Перегрузка пренебрежимая (40 тонн). Коеффициент перегрузки: 0.99 (6400/6440).
У Аскольда проектное водоизмещение - 5900 тонн, нормальное - 6000 тонн. Коеффициент перегрузки: 0.98 (5900/6000).
У Богатыря - вес брони 865 тонн, коеф. "бронированности" - 1.0;
у Аскольда - вес брони 705 тонн, коеф. "бронированности" - 0.815 (705/865).

В результате:
- Итоговая безразмерная начальная живучесть Богатыря будет 6400*0.993*1=6355
- Итоговая безразмерная начальная живучесть Аскольда будет 5900*0.983*0.815=4726

По поводу весом залпа - учитывая, что в реале нередко скорострельность не имеет общего с теоретической - я согласен в первом приближении принять Ващей методики, т.е. - по весом однократного, а не минутного залпа. Принципиально можно ввести коеф. скорострельности, пропорциональным на отношением весов однократного к минутного залпа, но ИМХО и так вполне прилично получается.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4758
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 11:29. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
как 1е приближение пойдёт и не более ...

Может с моем предложением - второе приближение получится.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4759
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 11:30. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Портфолио №4 Армстронга

Спасибо большое! Исключительно интересно! Вот значить как у героя кап. труда тов. Армстронга!
Интересно как с метацентр. высоте получится с поясной защиты и высокой плоской бронепалубы, да и как будет при поясом, защищающий только до в,соте перехода скоса в плоской части, но за счет того - и с тонкой брони скоса (в том-же суммарном весе).

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1357
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 11:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У Богатыря - вес брони 865 тонн, коеф. "бронированности" - 1.0;
у Аскольда - вес брони 705 тонн, коеф. "бронированности" - 0.815 (705/865).



абсолютный вес брони брать нехорошо, более крупный корабль с большим абсолютным весом брони, но сравнимым относительным, получится существенно лучше защищенным.

Например, Баян и Асама (без учета перегрузок)

Асама 9700 т, вес брони 2100 т. Коэффициент бронированности 1.
Баян 7700 т, вес брони 1450 т Коэффициент бронированности 0,69

Общая устойчивость:

Асама 9700
Баян 7700*0,69=5316

Даже при том, что я в данном споре не Баянофил , такое соотношение 1 к 0,54, кажется мне сильно нехорошим. Если же мы забьем это в мою модель, да с учетом разницы в весе залпа... Ерунда получится. Баян порвут на куски, а Асаму только поцарапает.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1358
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 11:57. Заголовок: Re:


Я уж молчу про то, что данных по весу брони Касаги у меня нету

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1359
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:02. Заголовок: Re:


kimsky

Спасибо за Кенты)

Только я не понял, какие у них котлы стояли? И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее?

kimsky пишет:

 цитата:
Кстати - довольно забавно: для них продолжительная скорость в море указана 21 узел, для Кресси - 19.5, для "Диадем" - те же 19.5.
а максимальные скорости на 8 часовых испытаниях - 23.5-24, 21-22 и 20.5-21 соответственно...



Ну все же с Ваших слов у Кента от 21,7. А вообще на что Вы намекаете, я не очень понял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4761
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:05. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
абсолютный вес брони брать нехорошо, более крупный корабль с большим абсолютным весом брони, но сравнимым относительным, получится существенно лучше защищенным.

Например, Баян и Асама (без учета перегрузок)

Да. Тогда броня "накапливается" на водоизмещения, что не есть хорошо.. Может тогда - коеффициентом на основе толщины брони (будет работать для кораблей с одинаковой схемы бронирования только, однако) . Или - удельным весом брони - т.е. броня к водоизмещению (что на первом взгляде смотрится неск. разумнее)?
Кстати коеффициент "перегруженности" (мне кажется) ввести - вполне разумно.
После обеда посчитаю еще раз и так и иначе....

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1360
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.



Это Шаторено Вы имели в виду?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2471
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Даже при том, что я в данном споре не Баянофил , такое соотношение 1 к 0,54, кажется мне сильно нехорошим. Если же мы забьем это в мою модель, да с учетом разницы в весе залпа... Ерунда получится. Баян порвут на куски, а Асаму только поцарапает.


А попробуйте такую схему - учитываем относительный вес брони в водоизмещении и на этот коэффициент делим водоизмещение - получаем "жизнесстойкость:)" например:
водоизм броня броня/водоиз стойкость
Асама 9700 2100 0,216494845 44804,7619
Баян 7700 1450 0,188311688 40889,65517
Такой подход показывает увеличение стойкости бронированых кораблей.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1296
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:32. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Только я не понял, какие у них котлы стояли? И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее?



На разных - разные. В основном - Бельвилли, по памяти - на двоих - Никлоссы, на одном - Бабкок.

realswat пишет:

 цитата:
И как статья (и на каком языке мб, англ) называлась, чтобы через поиск отрыть ее?



Статья была - сканы не то из Warships, не то Warships International.

realswat пишет:

 цитата:
Ну все же с Ваших слов у Кента от 21,7.



Нет, это - отдельно: там - независмо от испытаний была прописана продолжительная скорсоть в море. Кроме того, винты им всем вроде поменяли на новые: так что даже самый тормозной должен был по идее дать более 22.5 узлов...

realswat пишет:

 цитата:
А вообще на что Вы намекаете, я не очень понял.



Удивило, что в данном наборе (из трех крейсеров) чем скоростнее корабль тем больше разница между скоростью на испытаниях и продолжительной скоростью в море.

realswat пишет:

 цитата:
Это Шаторено Вы имели в виду?



Его, родимого, кого еще.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1361
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:40. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Проблема, правда, в том, что часть испытывалась с первоначальными винтами - а только их замена дала прирост скорости в 0.9 узла...



К вопросу об испытаниях и пища для размышлений, вот serg на ПМВ-форуме процитировал Кэмпбелла:

На миле Polperro Лайон достиг 76120 л.с.=27.62 узл при 279.2 оборотах а Принцесс Ройял 78803=28.5 узл при 284.8 оборотах. Оба имели винты одной конструкции и как обычно топились только углем, разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона.

Лихо!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1362
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:45. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Такой подход показывает увеличение стойкости бронированых кораблей.



Ну да:)

ser56 пишет:

 цитата:
Асама 9700 2100 0,216494845 44804,7619
Баян 7700 1450 0,188311688 40889,65517



По водоизмещению соотношение 1,26 в пользу Асама, а по Вашей формуле 1,1 При том, что у Асамы больше и абсолютная и относительная масса брони.

Коэффициент бронированности стоит в знаменателе - то есть процент бронирования стремится к нулю, стойкость - к бесконечности.

Имело бы смысл брать (1-ПБ), где ПБ - процент веса брони...

Но на самом деле, госопода, я после успешного первого опыта много думал над усовершенствованием Ленчестера. Именно с введением коэффициентов вроде предлагаемых. Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4762
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:49. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А попробуйте такую схему - учитываем относительный вес брони в водоизмещении и на этот коэффициент делим водоизмещение - получаем "жизнесстойкость:)" например:

Да, я именно это имел ввиду во втором варианте...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1297
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:50. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
разные результаты были отнесены на счет неровной окраски днища Лайона.

Лихо!



Вполне вероятно. Хотя окраска, конечно, должна была быть сильно неровная... у того же Брауна даны такие цифры - полгода в северных морях без чистки корпуса - пожалте на 20-25 процентов мощности больше. В южных морях - 40-50. Тут же разница гораздо меньше.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1298
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано



Боюсь, что опыт показывает - даже трехмерные модели а ля vov дают результаты, с которыми многие сильно несогласны
В общем-то, и отстрелы реальных кораблей, боюсь, удовлетворят далеко не всех (в конце-концов, всегда можно сослаться на незначительность выборки - подумаешь, 10 броненосных крейсеров... вот если бы отстреляли 100).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4763
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 12:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но на самом деле, госопода, я после успешного первого опыта много думал над усовершенствованием Ленчестера. Именно с введением коэффициентов вроде предлагаемых

Стоить попытатся. По кр. мере коефициент перегруженности ввести не проблема, а смотрится вполне разумно. По поводу коеф. защиты. Попробую неск. вариантов и сообщу если получится и если не получится.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2154
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 13:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По кр. мере коефициент перегруженности ввести не проблема, а смотрится вполне разумно

- те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1363
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 13:06. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Его, родимого, кого еще.



А нельзя ли про его испытания подробней?

ПС - в 23 узловый Баян уже почти совсем верю)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4764
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 13:12. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ...

Обещаю не подгонять!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1299
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 13:30. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А нельзя ли про его испытания подробней?



Да нет особых подробностей. По нему и Гишену вроде начало что-то выходить, но когда еще вся статья проявится - черт знает.
А так - дал свыше 24 узлов при форсировке машин до 24000 лс с копейками.
Обводы у него, правда, были вроде как получше "баяновских" - 21 узел он дал на 14000 лс. Впрочем, дело может быть и в трехвинтовой схеме... Гишен же при несколько большей мощности был тихоходнее почти на узел.

Да, нормальный запас угля - что-то под 1500 тонн.

Справедливости ради надо добавить, что "Джейн" иногда был излишне оптимистичен относительно скоростных качеств французов. Не сильно, и не всегда - но бывало. Как в данном случае - не знаю...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1241
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 13:37. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Но вывод на самом деле - либо Ленчестер (много точнее его не сделаешь, а вот искривить - легко), либо 3D-модели а-ля vov, сочинить которые - не 5 минут. Третьего не дано

Рад, что Вы это поняли. Я пытался говорить об этом с самого начала, еще в дискуссии с Sir Scanner, но, видимо, было чисто умозрительно.
Действительно, все "улучшения" Ленчестеру больше вредят, чем улучшают. Я в этом убеждался многократно, поскольку за долгую жизнь:-) приставали разные люди на тему: "создайте наилучшую оценку". Так вот, такой оценки кораблей просто не существует (в смысле, универсальной).

А разработать приличную "настольную" или компьютерную модель (что, в принципе, одно и то же), действительно непросто. Главным образом из-за нашего недостаточного знания: что и как. Это хорошо заметно из тех же дискуссий на форуме. Подавляющее большинство их участников - люди совсем неглупые и знающие, однако - насколько разные оценки! Вплоть до мочилова...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1242
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 13:45. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения.
Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.

Моделька вполне в рамках приближения.
Только живучесть не зависит от водоизмещения линейно. Поставьте какую-нибудь степень, типа 0,67 или 0,7. Тогда 1 не будет.
А 2 - понятно, в рамках того же приближения. Учет "атакующей силы" только по весу залпа даст именно такой эффект.

Хотя противоречу сам себе:-))) (см.выше), все же попробуем:
Живучесть - водоизм. в степени 0,7
"Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.)
Попробуйте?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4766
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:07. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Моделька вполне в рамках приближения.
Только живучесть не зависит от водоизмещения линейно. Поставьте какую-нибудь степень, типа 0,67 или 0,7. Тогда 1 не будет.

Все-же неучет защиты не нравится. Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря, а может - и Баяна! Или что одинаково вооруженный БПКр и БНКр с одинаковом вооружением - одинаково сильны. Или - что Варяг сильнее Богатыря!


Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4767
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:09. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
"Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.)

Это да! Попробую я все таки и коеф. защищенности ввести... На именно этой грабли все еще не наступал...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4768
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:12. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Аскольд против Цусима

У меня такое ощущение, что в данном примере коеф. защищенности (отн. веса брони к водоизмещению) - одинаков или близок! Результат смотрится очень убедительно!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1364
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря, а может - и Баяна! Или что одинаково вооруженный БПКр и БНКр с одинаковом вооружением - одинаково сильны.



Я сразу сказал - в эту модельку влезать будут только бронепалубники. Поскольку исходная точка - бой Цусима и Новика.

Хотя на счет того, что Урал с 12 152-мм орудиями выиграет бой у Аскольда/Богатыря, да еще если фугасы будут использоваться... Не уверен в результате.)

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
те вс идёт к тому, чтобы получить тот результат который ожидает сотавитель формулы... подгоняем под ожидаемый результат ...



Что ж меня все обижают-то Хотел бы подогнать, уже сделал бы, а приведенные выше результаты не стал бы выкладывать

vov пишет:

 цитата:
Живучесть - водоизм. в степени 0,7
"Атака" - вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.)
Попробуйте?



Попробуем

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1365
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:37. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
вес залпа, деленный на водоизмещение в той же степени (высота огня, платформа и т.д.)



Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1366
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:49. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь



Для сохранения времнного масштаба, еще поделил все это на 3000.

Контрольный замер Новик-Цусима


Время боя, мин = 45
Исходная огневая мощь Новика= 7.3341
Исходная огневая мощь Цусима= 15.4867
Остаточная живучесть Новика= 70.9346
Относительная остаточная Новика = 0.26114
Остаточная живучесть Цусима= 220.2433
Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.75848

Примерно то же самое.

Богатырь - Касаги

Время боя, мин = 45
Исходная огневая мощь Богатыря= 51.0908
Исходная огневая мощь Касаги= 41.8687
Остаточная живучесть Богатыря= 244.573
Относительная остаточная живучесть Богатыря = 0.52976
Остаточная живучесть Касаги= -119.1455
Относительная остаточная живучесть Касаги = -0.31113

Второй бой


Время боя, мин = 30
Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908
Исходная огневая мощь японского корабля= 41.8687
Остаточная живучесть русского корабля= 246.3642
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.53364
Остаточная живучесть японского корабля= 16.3831
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.042782

Третий бой


Время боя, мин = 21
Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908
Исходная огневая мощь японского корабля= 41.8687
Остаточная живучесть русского корабля= 270.3991
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.58571
Остаточная живучесть японского корабля= 102.7866
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.26841


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1367
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:50. Заголовок: Re:


Богатырь Такасаго

Время боя, мин = 21
Исходная огневая мощь русского корабля= 51.0908
Исходная огневая мощь японского корабля= 37.2723
Остаточная живучесть русского корабля= 304.5347
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.65965
Остаточная живучесть японского корабля= 49.8481
Относительная остаточная живучесть японского корабля = 0.14622

Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1368
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 14:51. Заголовок: Re:


Ну и на закуску Аскольд Цусима

Время боя, мин = 30
Исходная огневая мощь русского корабля= 42.3027
Исходная огневая мощь японского корабля= 15.4867
Остаточная живучесть русского корабля= 371.6978
Относительная остаточная живучесть русского корабля = 0.8523
Остаточная живучесть японского корабля= -89.8675
Относительная остаточная живучесть японского корабля = -0.30949

Вот и подогнали

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2155
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 15:27. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вот и подогнали

- вот вот... сколлько там продержался Донской?... можно почитать наскоко его бой соотвествовал формулам?



ЗЫ художника каждый может обидеть

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1243
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 15:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так получается что всп. крейсер в 12 КТ (например) с (тоже например) 12-152 мм - гораздо сильнее Богатыря,

Ну, понятное дело, вспомогат.крейсер должен иметь другое водоизмещение. Эффективное:-).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Все-же неучет защиты не нравится.


realswat пишет:

 цитата:
Я сразу сказал - в эту модельку влезать будут только бронепалубники.

Это, по-моему, и есть ответ.

realswat пишет:

 цитата:
Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь

Ну да, конечно. Бессонная ночь дает знать.

realswat пишет:

 цитата:
Так что разница в 550 т между условным Такасаго (4150 т) и Касаги (4900 т) все равно остается большая.

Ну, можно поиграть степенью (в оценке живучести). Хотя спускаться ниже 0,5 не рекомендую.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1369
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 15:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
сколлько там продержался Мономах?...



т.е. Донской?

Время конечно получится мизерное. Сгладить такое сложно... только введением коэффициентов дистанции и сосредоточенного огня.

Кстати, в данном случае есть серьезная проблема - отправная точка бой Новик-Цусима, а оценить состояние Новика в процентах не просто. В отличие, скажем, от Цусимы, где можно было опираться на потопление Ослябя и выход из строя Суворова (считая, что но потерял всю, или почти всю боеспособность).

В принципе, можно попробовать все это привязать к боям Эмдена, Нюрнберга и Лейпцига, но...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 1244
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 15:54. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
сколлько там продержался Мономах?... можно почитать наскоко его бой соотвествовал формулам?

Мономах - броненосный. Для боя БрКр с БПКр надо "защиту" модифицировать. И тут начинается...(См.содержимое этой ветки:-)))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1370
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 16:35. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Ну, можно поиграть степенью (в оценке живучести). Хотя спускаться ниже 0,5 не рекомендую.



Поиграть всегда можно))) Я более склонен изменить модификатор вооружения, но да ладно...

Главная проблема, повторюсь - недостаток исходных данных. Пожалуй, добавлю в рассмотрение опорную точку Сидней-Эмден, волевым решением запретив Эмдену стрелять в ответ (ведь по большому счету, кроме убитого дальномера, Сидней не пострадал).

Вопрос на самом деле важный в общем контексте темы, поясню, почему.

В общем, принципиальная возможность разгона Баяна до 22 и даже 23 узлов показана.

В таком контексте единственное возражение против Баяна может быть построено так:

"Более дорогой Баян все равно не сможет составить серьезную конкуренцию Асама, при том, что более дешевый Богатырь (а разогнанный Баян будет еще несколько дороже) уверенно давит собак. То есть и тот, и другой давят японские бронепалубные крейсера, отвлекая на себя Асамы. Но Богатырь при этом дешевле".

Вот фразу "уверенно давит собак" (ключевую) и хочется основательно "пощупать".

Хотя тут все равно остается преимущество Баяна как вынуждающего задействовать Асамы парами вместе с бронепалубными крейсерами, в то время как против Богатырей достаточно 1 броненосной подпорки)). Большее число Богатырей (4 и даже 5 против 3 - тут могут быть варианты) в данном случае почти ничего не добавляет.

И добавляю на счет психологии. Многократно было сказано, что командир Баяна будет чувствовать себя уверенней командира Богатыря и решительней полезет в драку. Вполне логично, и с этим я согласен.

Но, как сказано Достоевским, вся психология о двух концах. Я и прошлый раз говорил, и сейчас в принципе могу повторить - более дорогой Баян, да еще и броненосный (то есть почти линейный) добавит решимости его командиру, но... убавит решимости адмирала!!! Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера.

Не стоит этот аргумент всерьез опровергать - я его привел не столько для "поругания" Баяна, сколько для иллюстрации "неучитываемости" любых психологических доводов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1371
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 16:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Статья была - сканы не то из Warships, не то Warships International.



А тему обсуждения хотя бы приблизительно не подскажете? А то я покопался, не нашел

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1300
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 17:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А тему обсуждения хотя бы приблизительно не подскажете?



Спросите лучше Мерлина, может быть это он выкладывал. Хотя меня может подвести склероз... Если не он - то может хоть помнит... Не найдете - отсканирую распечатки со сканов и пришлю. За качество, понятно, не отвечаю

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2156
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 17:20. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Спросите лучше Мерлина

- кхе-кхе... http://marenostro.narod.ru/ - цэ?..

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4769
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 17:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Такой корабль адмиралы могут начать беречь для "того дня", и не будут отправлять на "мелкие" и рискованные задания. Те, которые на самом деле и составляют боевую работу крейсера.

Абсолютно верно. Поэтому такие БРКР не могут быть массовым крейсером, а именно лидер отряда таких, корабль для нарушением защищенных коммуникациях, охотник для противниковых крейсеров и т.д. А в роль массового крейсера/рабочей лошадки надо иметь 4.5 КТ! Т.к. они вполне в состоянием выполнить всех задач 6000-тонника и "подпираемые" если нужно БРКР водоизм. 7.5 КТ в соотношением примерно 3:1. Судя по картинки из портфолио Армстронга (спасибо Борису) - вполне допустимо - тоже с поясом! Что вместе с 6-9 152 мм (в завысимости от размещения и уровнем защиты, но примерно 6 в борт. залпе) и столько-же 75 мм обеспечивает уверенного боя с собачек и защита эскадры от всяких есминцев и т.д., как и достаточная численность и спокойствие у адмиралов!

 цитата:
Все же умноженный, иначе мелкий корабль улучшает огневую мощь

Да, согласен. Это впрочем и для (евентуального) коеф. защищенности относится.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 106
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100