Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 31.07.06 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

1) сравнительная эффективность воздействия 203-мм снарядов на русский 6000 т крейсер и 152-мм снаряда на японский 4500 т 2) сравнительная скорострельность русских 152-мм и японских 203-мм орудий 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Хотелось бы услышать мнение по этим 3 пунктам всех заинтересованных сторон. А точнее, мнение модели vov)))

За модель сказать могу:-).

1) сравнительная эффективность: у нас сравнительная эффективность воздействия не зависит или почти не зависит от цели (в очень широких пределах, во всяком случае, для кр-ров). Эффективность регулируется качествами самой цели. Сами сравнит.эффективности 203/152 - примерно 1,8.

2) сравнительная скорострельность - к модели никакого отношения не имеет. Это вопрос исходных данных: какие заложить, такие и будут.
Для смягчения действия скорострельности в модели предусмотрено ее ассимптотическое уменьшение с увеличением дальности, в пределе до 2/3 выстрела в минуту (смысл понятен - увеличивается время полета снаряда).

Тех.скорострельности:
При моделировании Чемульпо после предварительных дебатов:-) мы взяли 1,5 в/мин для 203 (правда, для башен Асамы), 4 для 152 и 6 для 120. Однако в наших старых "внутренних справочниках" фигурирует 2,5 - 4/5 -5,5 соответственно. Скорее ближе к истине первое?

3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели). Можно. Хотя там навалом других факторов: баллистическое рассеяние орудий, платформа и т.п.

 Отправлено: 31.07.06 11:51. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Саша, а тут вопрос интересный. На снарядах не написано откуда прилетели

realswat пишет:

цитата:

С чего это Вы так решили, я не знаю. В Аврору и Олег было 3-4 попадания 203-мм снарядов.

Как-то считается, что 203 мм зопадения - из БРКР. Возможно - не очень аргументированно. Если так - то собачки смотятся все лучше и лучше... чем более углубленно рассматриваются....

цитата:

По ощущениям я бы сказал, что у кораблей с палубной артиллерией артиллерия (точнее, артиллеристы - прошу прощения за мрачный юмор) кончаются быстрее, чем тает живучесть самого корабля.

Логично. При том - чем водоизмещение больше - тем это вернее...
Кстати - это наводить на мысли, что выше нек. водоизмещения применение палубной артиллерии за щитов - уже неоправданно. Не скажу с каком!

 Отправлено: 31.07.06 11:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

203 мм установка Касаги - с высокой механизации и должно быть - высокой и постоянной для калибра скорострельности.

Это как? "Высокая механизация" - это тележка-подставка для снаряда? Другого там вроде не было. На тележку - ручками, с тележки прибойником - тоже ручками. Впрочем, примерно как в башнях и любых других установках. Неприятно только, что это на открытой палубе.

 Отправлено: 31.07.06 12:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Эффективность регулируется качествами самой цели. Сами сравнит.эффективности 203/152 - примерно 1,8.

А Вы не можете прикинуть, как она отрегулируется качествами цели?
И, насколько понимаю, соотношение эффективности снарядов примерно соответствует массе снаряда в степени 0,66? Вроде как площадь поражения?

vov пишет:

цитата:

Для смягчения действия скорострельности в модели предусмотрено ее ассимптотическое уменьшение с увеличением дальности, в пределе до 2/3 выстрела в минуту (смысл понятен - увеличивается время полета снаряда).

Я тоже прикидывал, что можно было бы от времени полета плясать. Доприкидывался до того, что тяжелые орудия стреляют быстрее.

То есть это - только ограничитель снизу.

Ограничитель сверху- масса снаряда.

vov пишет:

цитата:

При моделировании Чемульпо после предварительных дебатов:-) мы взяли 1,5 в/мин для 203 (правда, для башен Асамы), 4 для 152 и 6 для 120. Однако в наших старых "внутренних справочниках" фигурирует 2,5 - 4/5 -5,5 соответственно. Скорее ближе к истине первое?

Да я бы взял 1:2:3. Но меня смущает вот это:

realswat пишет:

цитата:

Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 0,8 в/мин, 152-мм орудия 1,8 в/мин Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 2,6 в/мин, 152-мм орудия 3,3 в/мин

Можно опять же плясать от массы снаряда.

vov пишет:

цитата:

3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели). Можно. Хотя там навалом других факторов: баллистическое рассеяние орудий, платформа и т.п.

В первую очередь рассеяние. Давно хочу Вас спросить, как художник - художника, как Вы его считаете ?

И насколько точно можно сравнивать по тени цели, без учета остального? Формализация учета качеств платформы - дело сложное

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - это наводить на мысли, что выше нек. водоизмещения применение палубной артиллерии за щитов - уже неоправданно.

Точнее, если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не скажу с каком!

Ну если для 3500 т и выше пушки кончаются раньше, значит, с этого и не рационально

 Отправлено: 31.07.06 12:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Точнее, если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль.

Да, Вы сказали правильнее...

цитата:

Ну если для 3500 т и выше пушки кончаются раньше, значит, с этого и не рационально

У Новика как раз не с пушек была проблема, и у Цусимы. Ergo: крейсера начинаются с 4 КТ. А те с палубных пушек - кончаются на 5КТ.
vov пишет:

цитата:

"Высокая механизация" - это тележка-подставка для снаряда?

Может неточно выразился. Имел ввиду, что подача - вполне на "башенном" уровне (для 203 мм этого периода). В т.ч. - подача заряда защищенная лучше, чем у нек. башен. И позволяет пр. такой-же скорострельности, как у башенной пушки 203 мм.

 Отправлено: 31.07.06 13:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Точнее, если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль.

Все зависит от везения, это как попадания лягут. Вон на Суворове пушки кончались гораздо раньше корабля, а на Александре 3 наоборот, корабль раньше. Хотя однотипны они просто до безобразия.

 Отправлено: 31.07.06 16:39. Заголовок: Re:

По поводу 203-мм орудий все же вопрос интересный.

Теоретически они существенно эффективней 152-мм при действии по крейсерам, что бронепалубным, что броненосным, и особенно легким. В первую очередь за счет использования коммонов и ББ, дающей возможность поражения ЖЧ оппонентов. По общему же весу вооружения Касаги не сильно отличается от того же Веймута. И что ж, получается, все дураки, одни японцы умные? Вряд ли, стало быть, есть весьма серьезные минусы постановки 203-мм орудий. Но я их пока не вижу - реальных. А не теоретических.

Что кроме скорострельности?

 Отправлено: 31.07.06 17:00. Заголовок: Re:

Интересно, что на послевоенных крейсерах типа Тоне и Тикума японцы ставили вполне "нормальное" вооружение, сравнимое с вооружением аналогичных английских крейсеров. Так какую же цену уплатили за вооружение Касаги и Читосе?

 Отправлено: 31.07.06 17:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что кроме скорострельности?

Может, стоит обратить внимание - почему британцы избавились от своих тяжелых пушек (речь о бронепалубниках)?

 Отправлено: 31.07.06 17:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:
В первую очередь за счет использования коммонов и ББ, дающей возможность поражения ЖЧ оппонентов. По общему же весу вооружения Касаги не сильно отличается от того же Веймута. И что ж, получается, все дураки, одни японцы умные? Вряд ли, стало быть, есть весьма серьезные минусы постановки 203-мм орудий. Но я их пока не вижу - реальных. А не теоретических.

Во-первых, ни одни джапы, а еще латиносы, те же штатовцы не один крейсер с 8" соорудили, начиная с Атланты. А недостатков достаточно:
1. Трудность наведения, пушка все же более тяжелая
2. Низкая скорострельность, как из-за трудности обращения с боезапасом, так и скорости наведения.
3. Меньшая вероятность поражения противника из-за меньшего количества выпускаемых снарядов
4. Меньшее количество боезапаса на ствол
5. Как правило уменьшение количества стволов на корабле и как следствие меньшая плотность огня и меньшая живучесть артиллерии.

К тому же 8" конечно эффективнее по вертикальной броне чем 6", а по палубе примерно одинаково - практически неуязвима. Остается только решить нужен ли вам весь этот геморой с более тяжелым орудием и главное ради чего. Даже на броненосных крейсерах пояса обычно по толщине 6" не превосходили, с ними и 6" успешно справлялись. А по воздействию фугасных снарядов неизвестно что чувствительнее 1 - 8" или 3-4 - 6" поразивших корабль. На самом деле если на корабль можно вместо 12 6-дюймовок влепить 12 по 8-дюймов огневое превосходство подавляющие, но если вместо 12 6-дюймовок удается поставить 2 по 8" и 10 120мм еще стоит подумать. А сравнение в Веймутом некорректо тогда уже вовсю боролись за централизованную наводку и однообразие баллистики.

 Отправлено: 31.07.06 17:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

как она отрегулируется качествами цели?

В сущности, по Ленчестеру. Т.е., как ф-ция от водоизмещения (0,7 или 0,667, сейчас не помню).

realswat пишет:

цитата:

соотношение эффективности снарядов примерно соответствует массе снаряда в степени 0,66?

В первом приближении - так.

realswat пишет:

цитата:

Да я бы взял 1:2:3.

С учетом "автоснижения" будет что-то типа 1:2:2,2. Здесь для 120-мм 3 - завышено.

realswat пишет:

цитата:

как Вы его считаете ?

Могу прислать программу, если еще не посылал. Считается халтурно (в сущности, ф-ла выведена методом подбора). Хотя рез-ты дает приличные. Давно собираюсь переделать.

realswat пишет:

цитата:

если артиллерия кончается раньше корабля, значит, защита артиллерии не позволяет использовать ее в той мере, в какой это позволяет корабль

Я бы сказал, что артиллерия кончается раньше корабля в случае незащищенной артиллерии. И одновременно или даже после - в случае полностью бронированной.
Примеров, думаю, хватает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

подача - вполне на "башенном" уровне (для 203 мм этого периода). В т.ч. - подача заряда защищенная лучше, чем у нек. башен. И позволяет пр. такой-же скорострельности, как у башенной пушки 203 мм.

Про вывод - слишком сложно оценить. Может - да, может - нет.
Насчет подачи: она там вполне примитивная. Как, впрочем, и на БрКр.

 Отправлено: 31.07.06 17:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

стало быть, есть весьма серьезные минусы постановки 203-мм орудий. Но я их пока не вижу - реальных. А не теоретических.

Не знаю, насколько это теоретическое... Тяжелые установки без силового привода. Маломаневренные для крейсера. Неудобства обращения со 113-кг чушкой на открытой палубе. И т.п.

 Отправлено: 31.07.06 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что кроме скорострельности?

Евентуально - качество арт. платформы и скорострельности. Вопрос однако все таки в том, насколько это б,ло существенно. Мне вариант подобного крейсера с 8-10х152 мм и 8х75 мм нравится больше, особенно с учетом японских снарядов, но в реале - это наследство эльзвиках. Возможно и не столь плохое...

 Отправлено: 31.07.06 18:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Тяжелые установки без силового привода.

Кажется гориз. привод там електрический был...

 Отправлено: 31.07.06 19:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Разумно, только абстрактно в еще большей степени, чем сам Ленчестер.

Раз вы энтузиаст таких расчетов - может заведем ветку и по извращаемся в матобработке:)))
В общем на этой ветке есть вполне разумные идеи - не только моя:)

 Отправлено: 31.07.06 20:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Может, стоит обратить внимание - почему британцы избавились от своих тяжелых пушек (речь о бронепалубниках)?

Так они честно пишут: тяжело управляться со снарядами на мокрой палубе в качку. Да еще тяжело орудия наводить: поэтому на таунах перешли от 152/50 к более легким 152/45.

 Отправлено: 31.07.06 20:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

цитата: 1) сравнительная эффективность воздействия 203-мм снарядов на русский 6000 т крейсер и 152-мм снаряда на японский 4500 т 2) сравнительная скорострельность русских 152-мм и японских 203-мм орудий 3) сравнительная точность стрельбы (можно оценить по тени цели) Хотелось бы услышать мнение по этим 3 пунктам всех заинтересованных сторон. А точнее, мнение модели vov))) За модель сказать могу:-).

Это все модели, приемлемые для человека малознакомого с методами обработки статистических данных. Реальной значимости вклада того или иного параметра в боевую мощь корабля у нас нет. Получается, что для каждого параметра требуется экспертная оценка. Естественно, она будет давать погрешность. Но когда еще следует перемножение таких коэффициентов, то ошибка тоже соответственно множится.
В результате уходим все дальше от истины. Получаются пустые и малообоснованные фантазии.
Лучший метод - давать экспертную оценку боевой ценности всему кораблю в целом.
Все те же боевые коффициенты Джейна или Кладо. Их можно уточнить и выверить с учетом нашего послезнания. И это будет гораздо ближе к истине, чем громоздкие и малообоснованные расчеты.

 Отправлено: 31.07.06 20:50. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

И это будет гораздо ближе к истине, чем громоздкие и малообоснованные расчеты.

Кто знает - почему бы не попробывать... А что есть истина:)))
invisible пишет:

цитата:

Естественно, она будет давать погрешность. Но когда еще следует перемножение таких коэффициентов, то ошибка тоже соответственно множится.

Если независимых (а в нашем случае именно так)- то корень из суммы квадратов - заметно меньше получается...

 Отправлено: 31.07.06 22:20. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Раз вы энтузиаст таких расчетов - может заведем ветку и по извращаемся в матобработке:))) В общем на этой ветке есть вполне разумные идеи - не только моя:)

Ждем и верим! (с)

цитата:

Если независимых (а в нашем случае именно так)- то корень из суммы квадратов - заметно меньше получается...

Факт.

 Отправлено: 01.08.06 11:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Реальной значимости вклада того или иного параметра в боевую мощь корабля у нас нет. Получается, что для каждого параметра требуется экспертная оценка.

Все правильно. У нас нет (и не будет) никаких реальных данных, кроме опыта боев. А он явно недостаточен и местами сильно противоречив. Поэтому остается заменять его экспертными оценками.

invisible пишет:

цитата:

Естественно, она будет давать погрешность. Но когда еще следует перемножение таких коэффициентов, то ошибка тоже соответственно множится. В результате уходим все дальше от истины. Получаются пустые и малообоснованные фантазии.

Во-первых, не обязательно коэф-ты перемножать. А во-вторых (и в главных:-) - голова человеку на что дана? Если что-то работает плохо, надо изменять. До тех пор, пока не станет работать пристойно.

invisible пишет:

цитата:

Это все модели, приемлемые для человека малознакомого с методами обработки статистических данных.

??? Я думаю, наоборот:-)

invisible пишет:

цитата:

Лучший метод - давать экспертную оценку боевой ценности всему кораблю в целом. Все те же боевые коффициенты Джейна или Кладо.

А вот с этим всегда спорил и буду спорить. Общая оценка ведет к складыванию (или умножению) скорости и калибра орудий, дальности и водоизмещения. В результате получаются сапоги всмятку. А я предпочитаю всмятку - яйца:-).

 Отправлено: 01.08.06 16:18. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А сравнение в Веймутом некорректо тогда уже вовсю боролись за централизованную наводку и однообразие баллистики.

Ну этот упрек я принять не могу, и до, и после Веймута англичане строили крейсера со смещанным вооружением (152-мм и 102-мм)

Алекс пишет:

цитата:

1. Трудность наведения, пушка все же более тяжелая 2. Низкая скорострельность, как из-за трудности обращения с боезапасом, так и скорости наведения. 3. Меньшая вероятность поражения противника из-за меньшего количества выпускаемых снарядов 4. Меньшее количество боезапаса на ствол 5. Как правило уменьшение количества стволов на корабле и как следствие меньшая плотность огня и меньшая живучесть артиллерии.

Спасибо за подробный комментарий.
Но как бы перевести это в цифры, или как бы приблизительно оценить исход боя Богатыря или Аскольда с Касаги.

Если брать это:

Алекс пишет:

цитата:

А по воздействию фугасных снарядов неизвестно что чувствительнее 1 - 8" или 3-4 - 6" поразивших корабль.

то тут и получится, с учетом невысокой эффективности 120-мм орудий (как по баллистике, так и по снаряду - см воздействие почти таких же по весу 105-мм снарядов на Сидней и Глазго): шансов не то, что на победу, но и на те самые тяжелые повреждения, которые сделают Аскольд и Богатырь хромоногими, очень мало. Потому как 3-4 152-мм снарядов в случае слабобронированной цели однозначно эффективней 1 203-мм. И тем более эффективней с учетом "качества цели".

 Отправлено: 01.08.06 16:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я бы сказал, что артиллерия кончается раньше корабля в случае незащищенной артиллерии. И одновременно или даже после - в случае полностью бронированной.

Я собственно, это и имел в виду.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ergo: крейсера начинаются с 4 КТ. А те с палубных пушек - кончаются на 5КТ.

Ну, я бы сказал, что последние классические бронепалубники из указанного диапазона (Веймут, Бристоль, Майнц, Невельской/Пиллау, Тоне) в бою и с Богатырем, и с Аскольдом "кончатся" быстро и, очень можно быть, почти безболезненно для наших крейсеров. Лишь некоторые сомнения вызывают пары Аскольд-Веймут и Варяг-Веймут. Но в целом все однозначно. То есть 6000-6500 т крейсеру они не соперники (ничего странного - так же, как и Вирибус Унитис не соперник Куин Элизабет, при схожем соотношении водоизмещения).

 Отправлено: 01.08.06 16:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

качество арт. платформы

Вот тут вопрос такой - мне кажется, что качество платформы одинаково влияет, что на 120-мм, что на 203-мм орудия. Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой.

ser56 пишет:

цитата:

Раз вы энтузиаст таких расчетов - может заведем ветку и по извращаемся в матобработке:)))

Можно завести, но если честно мне пока хватило - возникло очень четкое ощущение ухода от реала к компьютерной игре. Это очень интересно и захватывающе, но вот как средство построения выводов...

invisible пишет:

цитата:

Реальной значимости вклада того или иного параметра в боевую мощь корабля у нас нет.

Кто бы спорил, однако:

invisible пишет:

цитата:

Все те же боевые коффициенты Джейна или Кладо.

Неужели у Кладо и Джейна было больше экспериментальных данных?))))

Тем более и это вполне верно:

vov пишет:

цитата:

Общая оценка ведет к складыванию (или умножению) скорости и калибра орудий, дальности и водоизмещения.

Как пример, я бы оценил дредноут Севастополь сильнее (ну как минимум равным) французу Курбэ. В личной встрече. Но вот в бою с немецким Кенигом более тослтокожий Курбэ, ИМХО, имеет побольше шансов. Если не победить, то уцелеть. Такой вот любовный треугольник))))

 Отправлено: 01.08.06 16:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Могу прислать программу, если еще не посылал.

Если не сложно, realswat@rambler.ru

Хотя можно и просто формулу (туда же или в личные сообщения).

kimsky пишет:

цитата:

Может, стоит обратить внимание - почему британцы избавились от своих тяжелых пушек (речь о бронепалубниках)?

К сожалению, нету у меня какой-либо инфы на этот счет.

 Отправлено: 01.08.06 17:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот тут вопрос такой - мне кажется, что качество платформы одинаково влияет, что на 120-мм, что на 203-мм орудия. Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой.

Влияет, но не одинаково. И поэтому сушествиет подходящая (т.е. - достаточно подходящая) для данного калибра платформа. Т.е - конечно 20 КТ лучше чем 5 КТ и для 152 мм и для 305 мм, но для (примерно) 6" и 5 КТ - дост. хорошо, а вот для 12" - недостаточно хорошо.
Так вот - я не уверен, что 4.5 КТ - достаточно (с учетом и крейсерских требований, конечно - для ББО должно быть достаточным) для 203 мм. Если да - то скорее с нек. оговором.

"Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой. " (с) Тут не согласен совершенно. 37 мм автомат и на 100 тонном катере - дост. хорош, а вот 100 мм - нет... Почему-то.
Если конечно не имеете ввиду, что более крупная (при прочьих равных) платформа - лучше для все равно какой пущки, чем мелкой, но это просто тавтология. Т.е. - конечно верно, но не несет познавательного елемента...

 Отправлено: 01.08.06 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Вопрос отнюдь не риторический. Потому как вроде бы вполне очевидно, что более тяжелое 152/45-мм орудие с палубы Цусима будет стрелять лучше, чем 152/40-мм. Если говорить именно о баллистике, а не о сложностях "ручной работы" с более тяжелой установкой. По-моему, то же должно относиться и к 203-мм орудиям Касаги, баллистика которых лучше баллистики 152-мм.

 Отправлено: 01.08.06 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть 6000-6500 т крейсеру они не соперники (ничего странного - так же, как и Вирибус Унитис не соперник Куин Элизабет, при схожем соотношении водоизмещения).

Во первых - я в общем-то имел ввиду, что для рассматримоемого периода при большем (чем 4.5-5 КТ) водоизмещением имеет смысла и возможности защитить получше АУ. Т.е. - перейти в лучшем качестве. А 4.5-5 КТ - это примерно максимум для палубных пушек (Не то, что не было и Хаукинсов, конечно, но там АУ неск. другая все таки).
Во вторых - если поставить 3:2 кораблей (при равном водоизмещением) - я заложил бы на 3 Пиллау против 2 Аскольдов или Варягов и даже не без сериозных шансов против 2 Богатырей (но - не столь твердо уже).

 Отправлено: 01.08.06 17:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вопрос отнюдь не риторический. Потому как вроде бы вполне очевидно, что более тяжелое 152/45-мм орудие с палубы Цусима будет стрелять лучше, чем 152/40-мм.

Если платформа в границах "над нижнего минимума" (не нравится выражение, но надеюсь понятно) для данного калибра - то имеет смысла конечно вбухать пушки с лучшей балистики (а иногда - и калибром). Если нет - то чем крупнее - тем хуже. Т.е. - если для более тяжелой пушки платформа малая - то получаем уже не собачки (для которой все таки где-то около границы), а Итсукусимы с 330 мм!

 Отправлено: 01.08.06 17:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если нет - то чем крупнее - тем хуже.

Я имел в виду, что это никак не связано с прямым влиянием качки на точность стрельбы. А связано исключительно с косвенными и упомянутыми выше проблемами (скорость стрельбы, скорость горизонтальной наводки).

 Отправлено: 01.08.06 17:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

C 1902-1903, вероятно.

Тогда я правильно посчитал - 1 из 5 БРКР, заложенных после 1902 нёс тонкотрубные котлы.

kimsky пишет:

цитата:

С 1905 по 1912. Дантоны, Кине, Пари. Много?

Добавьте 5 Репубулик и 2 из 3 Гамбетт.
Для французского флота это много - практически все главные силы в ПМВ.

kimsky пишет:

цитата:

Впрочем, понять какое отношение имеют КМУ кораблей в 15-30000 тонн к КМУ "Баяна" - я пока не могу. Не поясните?

Просто о них зашла речь когда заговорили и числе типов и 23 узловой скорости (ЕМНП по Вашей инициативе).
Но если вернуться к БРКР ровескникам "Баяна" ("Клебер" - "Глори"), то тонкотрубные котлы использовались только на одном (!) из 11-ти. Могу предположить, что выигрыш был слишком незначителен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Бабкок и Уилкокс хотя и толстотрубные и в немалом подобные Бельвилями, но значительно лучше по уд. мощности. Это раз.

Это даже не ноль. Было бы удивительно, если бы к ПМВ даже широкотрубные котлы не совершенствовались.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все остальные корабли серии - с Торникрофтских котлов.

Не затруднит источник?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В конце концов именно Норманы стали станд. военно-морские котл, Франции.

Когда?

 Отправлено: 01.08.06 17:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Я имел в виду, что это никак не связано с прямым влиянием качки на точность стрельбы.

Конечно не непременно только с качки. Отдельное, что качка даже при одноклассников нередко сильно неодинаковая и необязательно прямо связанна с водоизмещением - т.е. вполне возможно даже, что конкретная 4.5 КТ платформа будет лучше для пр. 152 мм, чем конкретная 6.5 КТ. Но для 254 мм вряд ли 6 КТ возможно быть лучше, чем 12 КТ (ну, кроме для совершенно отстойного проекта, конечно, но это другое).

 Отправлено: 01.08.06 18:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

возникло очень четкое ощущение ухода от реала к компьютерной игре. Это очень интересно и захватывающе, но вот как средство построения выводов...

Вот поэтому мы и старались сделать скорее не игру, а модель. Хотя игровые моменты присутствуют, они необязательны. Но, в принципе, границы между хорошей игрой и моделью быть практически не должно.

realswat пишет:

цитата:

Потому как вроде бы вполне очевидно, что более тяжелое 152/45-мм орудие с палубы Цусима будет стрелять лучше, чем 152/40-мм. Если говорить именно о баллистике, а не о сложностях "ручной работы" с более тяжелой установкой. По-моему, то же должно относиться и к 203-мм орудиям Касаги, баллистика которых лучше баллистики 152-мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но для 254 мм вряд ли 6 КТ возможно быть лучше, чем 12 КТ

Если оценивать итоговую эффективность, проблемы "ручной работы" могут нивелировать преимущества баллистики и даже повернуть их вспять:-). Пример - 320-мм на Мацусиме. И стреляли ну очень редко, и не попадали. Пример предельный, понятно, но все же -информация к размышлению. Есть орудия, не соответствующие "платформе".

 Отправлено: 01.08.06 18:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не затруднит источник

Нет конечно:

"В заключение нельзя обойти вниманием ту важную роль, какую сыграл «Ретвизан» в истории американского броненосного судостроения. Любопытно, что командование ВМС США впервые узнало подробности о заказанном Россией броненосце от своего военно-морского агента в Париже (!) в мае 1898 года. И эта информация ввергла американских адмиралов в состояние шока. Еще бы — их строившиеся корабли, по сравнению с «Ретвизаном», выглядели безнадежно устаревшими! Необходимо было срочно наверстывать упущенное. Этим не преминул воспользоваться Крамп, быстро разработав чертежи броненосца «Мэн». В их основу лег проект «Ретвизана», хотя некоторые компоновочные решения явно повторяли «Потемкин». В целом появление «Мэна» стало для США значительным шагом вперед на пути создания современного флота. Единственным недостатком, унаследованным им от прототипа, было применение тех же 24 котлов Никлосса. Причем ими оснастили лишь строившийся у Крампа головной «Мэн», а заказанные другим фирмам «Миссури» и «Огайо» получили по 12 котлов системы Торникрофта. Последующая эксплуатация однотипных кораблей со всей наглядностью показала несостоятельность рекламы братьев Никлосс: «Мэн» оказался самым неэкономичным кораблем американского флота и получил прозвище «пожиратель угля». Впрочем, этот недостаток впоследствии удалось исправить: в ходе модернизации в 1910 году его котлы заменили на 12 новых фирмы «Бэбкок энд Вилкокс». " (с) С.А.Балакин, "Броненосец "Ретвизан", Общая оценка проекта.
Например здесь...

 Отправлено: 01.08.06 18:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Было бы удивительно, если бы к ПМВ даже широкотрубные котлы не совершенствовались.

Угу! Например Бельвили стали тонкотрубными!
(в др. обсуждением NMD дал инфой, но ссылка не под руки, увы)

 Отправлено: 01.08.06 19:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Если оценивать итоговую эффективность, проблемы "ручной работы" могут нивелировать преимущества баллистики и даже повернуть их вспять:-)

Да это понятно. Я просто хотел уточнить терминологию. Когда говорят о "качестве артиллерийской платформы" обычно имеют в виду в первую очередь влияние качки на стрельбу. В общем случае это сказывается на мелких кораблях сильнее. Но это никак не относится к вопросу "минимального калибра орудия для данного водоизмещения"

В общем же, явно численное выражение (хотя бы скорострельность 203-мм орудий Касаги и 152-мм орудия 6000) мы едва ли в настоящее время получим, хотя может Борис подбросит инфу по Чакабуко (я так понял, у него есть что почитать на эту тему?) Или хотя бы по той же Эсмеральде?

 Отправлено: 01.08.06 19:12. Заголовок: Re:

Во всяком случае едва ли кто рискнет утверждать, что орудия Касаги могли стрелять быстрее Баяновских 8"? Или что Баяновские 6" стреляли быстрее/медленнее палубных 152-мм орудий Аскольда ? Тогда можно как отправные брать данные приведенные выше, по стрельбам Балтфлота. Хотя там жуткий разброс. Можно усреденять (хотя законы математики явно не велят усреднять величины с таким разбросом)

 Отправлено: 01.08.06 19:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Могу предположить, что выигрыш был слишком незначителен.

Предполагать можно что угодно. Мы имеем цифры по Богатырю и предположения Форж и Шантье по экономии веса. Цифры получаются очень близкие.

Если угодно - воткните на "Богатырь" установку с удельнной мощностью, типичной для Бельвиллей - и посмотрите на скорость. Ведь если мал выигрыш - тамк мал будет и проигрыш, нет?

 Отправлено: 01.08.06 19:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во всяком случае едва ли кто рискнет утверждать, что орудия Касаги могли стрелять быстрее Баяновских 8"?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- чем вам элетрический привод горизонтального наведения и подача зарядов прямо к орудию у 203мм японцев не по нраву?... ...- помоему лобовая плита защищает как по высоте так по ширине, на схеме в Бруке и ИНРО это видно хорошо ... или нет?

Орудия Касаги (8") стреляли не медленнее орудий японских БРКР, по точности конечно у Баяна должно быть преимущество (платформа, однако). А вот по сравнением с качества платформы богинь (судя по размером качки ) и (ИМХО) Аскольда можно поспорить...

 Отправлено: 01.08.06 19:40. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ведь если мал выигрыш - тамк мал будет и проигрыш, нет?

Нет. Будет большим...

 Отправлено: 01.08.06 20:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Но, в принципе, границы между хорошей игрой и моделью быть практически не должно.

Именно - важен алгоритм, а для чего он испоьзуется -не существенно!
realswat пишет:

цитата:

Вот тут вопрос такой - мне кажется, что качество платформы одинаково влияет, что на 120-мм, что на 203-мм орудия. Если не в большей степени именно на более легкие орудия с худшей баллистикой.

vov пишет:

цитата:

Есть орудия, не соответствующие "платформе".

Это вообще очень любопытно и не просто. Имеется ряд факторов:
1) Граничное водоизмещение для калибра, исходя из возможности размещения по габаритам и весам
2) Возможность размещения боекомплекта и хотя бы примитивных устройств механизации - это критерий, который определяет допустимость размещения именно крупных калибров (203 и более)
3) Возможность размещения одного/нескольких орудий с учетом скорострельности - что определяет возможность эффективного поражения цели.
Если с 1) все более -менее понятно, то 2) и 3) взаимосвязаны. Например для успешного поражения цели для КР нужно несколько орудий главного калибра. Причем их количество зависит как от их мощности (точнее действия боеприпаса по цели), так и скорострельности - нужно успеть сделать разумное колличество выстрелов для того, чтобы поразить цель с учетом % попаданий. Поэтому можно поставить 2*203 или 4*152 орудия, но в первом случае нужна хорошая механизация для повышения скорострельности!!! Когда орудий мало их надо лучше защищать.
Поэтому наличие у Баяна 2*203 оправдано - в башнях с механизацией, а на собачках нет - водоизмещение используется не рационально - разумнее поставить 8*152 вместо 2*203+10*120