Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?

Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

 Отправлено: 10.08.06 11:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ваш "идеальный 4500 т", сиречь "русский Веймут" - 8 152-мм орудий, имеет все шансы получить серьезные повреждения в бою даже с такими красавцами, как Сума, Акаси, или Отова.

Как и 6000 тонник. Ув. Vov приводил примера атаки Варяга конвоем из 2 судов под охраны 2 3000 тонников.

цитата:

То есть вступать в бой как минимум в рейдерских операциях с любым бронепалубным крейсером ему не рекомендуется.

Рейдеру вступать в бой с крейсером вообще сильно не реколмендуется. Только если это по сути не рейдер, а "убийцем антирейдеров" (для чего я предпочел бы Баяна, а не Аскольда например, а еще лучше - доведенного до кондиции Пересвета)

цитата:

То есть при охране коммуникаций для защиты от 8 (восьми) русских Веймутов может оказаться достаточным того музея бронепалубников, который имелся у японцев.

"А это вряд ли!" (с)

цитата:

И при наличии на театре только 4 (четырех) русских 6000 т крейсеров японцам необходимо укреплять каждый отряд Асамами.

Простите, но это тоже "вряд ли". Укреплением асамами или использованием только "музея бронепалубников" совершенно не имеет отношения к 4.5 или 6 КТ водоизмещения крейсера при эскадры.

цитата:

И это - равная функциональность?

Абсолютише!

цитата:

Или у Вас по принципу "кто на нас с Васей" всегда в рукаве 2 "лишних" Баяна? Которые и придают "универсальному" крейсеру универсальность?

В общем - при равном количестве 4.5 КТ и 6 КТ крейсеров они с равной функциональности (просто 6000 тонник при той-же финкциональности неск. посильнее и дост. сериозно дороже), а на остаточного водоизмещения 2-3 Баяна построить пополезнее было бы (как уже писал - в соотношением 3:1). Для нек. задач что 4.5 КТ. что 6 КТ - недостаточен и одинаково требует усилением/лидированием БРКР. Точно как японцы применяли Асам.

цитата:

Которые и придают "универсальному" крейсеру универсальность?

Придают крейс. отряду боевой устойчивости, необходимой для нек. задач что 4500 тонному, что 6500 тонному бронепалубнику.
Вообще у Вас нек. стремление сравнять 1:1 кораблей, или при отрядном использованием - всенепременно сравнять отрядов из одинаковых кораблей. Что вообще-то - фикция. Сферический конь в вакууме.
Я например считаю отряда из 2-3 4500 тонных бронепалубников и одного 7.5-8 КТ БРКР сериозно лучше чем отряд из 3-4 6500 тонных бронепалубнилов. При соизмеримом сумарном водоизмещением .

 Отправлено: 10.08.06 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и 6000 тонник

Разница только в том, что против 6000 т нужно 2 таких красавца, а против 4500 т крейсера - 1.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рейдеру вступать в бой с крейсером вообще сильно не реколмендуется.

Вообще-то вроде сошлись на мнении, что Цусима уничтожается даже Аскольдом без серьезных повреждений.

Krom Kruah пишет:

цитата:

"А это вряд ли!" (с)

Если конвоировать будут отрядами по 4 корабля, вполне. И этот же отряд из 4 кораблей 4 6000 т крейсера съедят, не поперхнувшись. За исключением не ясного случая 3 боевого отряда.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Укреплением асамами или использованием только "музея бронепалубников" совершенно не имеет отношения к 4.5 или 6 КТ водоизмещения крейсера при эскадры.

Смешно)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютише!

Полностью согласен.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я например считаю отряда из 2-3 4500 тонных бронепалубников и одного 7.5-8 КТ БРКР сериозно лучше чем отряд из 3-4 6500 тонных бронепалубнилов. При соизмеримом сумарном водоизмещением .

Вот собственно единственный Ваш аргумент - 4500 т крейсера лучше, потому что позволяют съэкономить деньги, которые надо потратить на постройку Баянов, чтобы отряд из 4500 т крейсеров смог выполнять те же задачи, что и отряд 6000 т крейсеров (то есть бой с неприятельскими бронепалубными крейсерами).

Забавно звучит, не находите?

 Отправлено: 10.08.06 13:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вот собственно единственный Ваш аргумент - 4500 т крейсера лучше, потому что позволяют съэкономить деньги, которые надо потратить на постройку Баянов

до этого пункта - 100%! С дополнением что позволяют сделать этой экономии не теряя способности выполнять задач универсальному крейсеру при эскадры.

цитата:

чтобы отряд из 4500 т крейсеров смог выполнять те же задачи, что и отряд 6000 т крейсеров (то есть бой с неприятельскими бронепалубными крейсерами).

А вот это неверно. Чтобы 4500-тонники смогли бы выполнять задач 6000-тонников (которые, простите но надо называть 6500-тонников) им Баяны нужны или не нужны в одинаковой степени. Баяны нужны в нек. пропорции к массовых эск. крейсерах вне завысимости от их водоизмещения (в рамках рассматримоемого) для приданием соединению таких кораблей боевой устойчивости, требуемой для нек. (но не всех) задач, а также для выполнением задач недоступных для бронепалубного крейсера - все равно в 4500 тонн или в 6500 тонн.
Для большинстве задач они вполне справляются и самосиндикально - что в 4500, что в 6500 тонн.
Единственное амплуа с заметном качественном, а не количественном превозходстве 6000-тонника - это океанское рейдерство (в основном - из-за дальности и мореходности, а не из-за вооружения например!
Так по моему это вообще не задача для эск. крейсера, а для спомагательного (иногда - при поддержки "истребителя антирейдеров" - из-за отсуствием лучшего живого примера - Рюрика с потомством, хотя они далеко не оптимальные).
realswat пишет:

цитата:

Разница только в том, что против 6000 т нужно 2 таких красавца, а против 4500 т крейсера - 1.

Т.е. - против Касаги или Чаленджером достаточна одна Цусима?!?

цитата:

Вообще-то вроде сошлись на мнении, что Цусима уничтожается даже Аскольдом без серьезных повреждений.

Снова "сферический конь в вакууме"! Дайте примера для меня бедного про такт. реальной ситуации или выполнением типовой задачи (со стороне Цусимы - с одной стороне и Аскольда - с другой), при которой одинокий Аскольд встретится с одинокой Цусимы! На военно-морском параде в Спитхеде об,чно представляют более крупных кораблей. Шанс встречи там - ничтожен!
Кроме в амплуа стационара подобная встреча 1:1 крайне невероятная!
Именно этот тип мышления - "Нам нужен корабль для выполнением задач собачки (универсальный крейсер при эскадры), но индивидуально сильнее собачки 1:1" и привел к созданием 6000-тонников - этой "прекрасной бесполезности" РЯВ!

 Отправлено: 10.08.06 14:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а также для выполнением задач недоступных для бронепалубного крейсера

Подразумеваю, что за этим кроется бой с Асамой. Так Баян для этого тоже не канает.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - против Касаги или Чаленджером достаточна одна Цусима?!?

Ваша методика спора вызывает ответное желание ерничать, а не приводить аргументы.

В одном предложении Вы
а) показали, что спорите, даже не пытаясь понять, с чем (я имел в виду не победу Цусимы, а то, что она нанесет 4500 т крейсеру повреждения, которые вынудят его прекратить выполнение задачи и вернуться в порт. Причем этот крейсер может охрометь так, что будет не в силах оторваться от других кораблей)
б) стремительно подменили любимый 4500 т крейсер с 8 152-мм орудиями Касаги и Челленджером. Последний покрупнее, а о вооружении первого разговор отдельный.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Снова "сферический конь в вакууме"!

Прежде чем рожи корчить, в Мэйдзи хотя бы загляните Ну или у Новикова-Прибоя посмотрите, с кем встретилась наша эскадра перед Цусимой

Krom Kruah пишет:

цитата:

Единственное амплуа с заметном качественном, а не количественном превозходстве 6000-тонника - это океанское рейдерство

Добавьте сюда бой с одноклассником, и получите два из трех (третья - ближняя разведка при эскадре)

 Отправлено: 10.08.06 14:24. Заголовок: Re:

Чтобы прояснить позицию, поясню, как я вижу применение наших больших крейсеров:

1) дальняя разведка (выполняется как в одиночку, так и отрядом)
2) ближняя разведка (выполняется отрядом)
3) действия на коммуникациях на ограниченном ТВД (выполнятся отрядом)
4) действия на океанскихм коммуникациях (в одиночку)

 Отправлено: 10.08.06 15:15. Заголовок: Re:

` realswat пишет:

цитата:

Подразумеваю, что за этим кроется бой с Асамой. Так Баян для этого тоже не канает.

Ошибочно подразумеваете. Бой с Асамами дело ЕБРов, а не крейсеров изначально. А вот дальная/силовая разведка, работа на защищенный коммуникациях противника, уничтожение вражеских крейсеров - дело для Баяна (точнее - для того именно подкласса).

цитата:

1) дальняя разведка (выполняется как в одиночку, так и отрядом)

В одиночку - БРКР лучше - почти гарантированно вернется обратно с донесением не просто "Они идут на нас!", а подробно и полноценно, и при том - в состоянием будет на сл. днем снова выйти, и на третьего - еще раз и т.д. , абстрахируясь от потребности обслуживания КМУ и т.д., необходимых для всех крейсеров, т.е. - в контексте способности нести интензивной боевой нагрузки под огнем, сохраняя боеспособности.
В отряде - 2 4.5 КТ плюс 1 Баян тоже лучше смотрятся, чем примерно 3 6000-тонника.

цитата:

3) действия на коммуникациях на ограниченном ТВД (выполнятся отрядом)

Аналогично (полагаю имеется ввиду - защищенных военных коммуникациях, а не рейдерство против нейтралов).

цитата:

2) ближняя разведка (выполняется отрядом)

что пары-тройки 4.5 КТ, что пары-тройки 6000-тонников - все равно без проблем.

цитата:

4) действия на океанскихм коммуникациях (в одиночку) Это вообще не дело для эск. крейсера. Это удель добровольцев, старых крейсеров (Донской, Нахимов и т.д.) с поддержки против антирейдеров хоть Рюриками, хоть Баянами (в рамках дальности), хоть Пересветами. Отдельно, что хоть для 6000-тонника, хоть для 4500-тонника встреча с антирейдером (даже если это какой-то колон. крейсер 2 класса) чревато прекращением рейда с почти 100% вероятности. А также (и в особенно большой степени) для 4.5 КТ, что для 6000-тонника - это сугрубо затратное, рискованное и экономически и военно - почти бессмысленное занятие, а конкретно для РЯВ - чревато дипл. проблемами. В общем - не более "доп. средство нажима" (и больше против англов, чем против японцев) [quote]я имел в виду не победу Цусимы, а то, что она нанесет 4500 т крейсеру повреждения, которые вынудят его прекратить выполнение задачи и вернуться в порт.

В контексте военных действиях хоть под ПА, хоть в ЖМ и в Цус. проливе - куда именно одинокая Цусима встретирся с одинокого русского крейсера (хоть 4.5, хоть 6 КТ)

цитата:

стремительно подменили любимый 4500 т крейсер с 8 152-мм орудиями Касаги и Челленджером. Последний покрупнее, а о вооружении первого разговор отдельный.

Просто использовал в качестве реальных примеров. При том
Челленджер (ЭТОТв 4780 тонн это слышком для 4.5 КТ, а Олег в 7000 тонн - токмо как надо для 6000-тонника? Кстати он не с 8-152 мм, а с 11 (плюс 9-76 мм), а с котлов как для русского 6000-тонника и не был бы с 21 уз. Очень интересный для "тюнинга" корабль, впрочем (это вне темы, не обр. внимания, плз)
Ну а про вооружением - вопрос концепции и конкр. проекта. Ведь по идеи и богини - те-же 6000-тонники, просто проект и выполнение вышли плохими, но это не касается самого класса. Про 4500 тонников тоже возможны вариации - как по количестве (и калибром) пушек, так и по опт. размещения с т. зрения максимизации залпа и защиты.
Фульгии (которой проектировали до РЯВ) - тоже "4500-тонник", но я и не упоминаю во избежением обвинениями в анахронизме (хотя башенный Богатырь почему-то не анахронизм)

 Отправлено: 10.08.06 15:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Прежде чем рожи корчить, в Мэйдзи хотя бы загляните Ну или у Новикова-Прибоя посмотрите, с кем встретилась наша эскадра перед Цусимой

С одинокой грустной Цусимы? Или с дозорного крейсера японского флота (одного из)?

 Отправлено: 10.08.06 15:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Челленджер (ЭТОТв 4780 тонн

Забавно))) А вот ЭТОТ в 5600 т. На том же сайте)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

С одинокой грустной Цусимы? Или с дозорного крейсера японского флота (одного из)?

Загляните в Мэйдзи. Начните с первого тома)))

 Отправлено: 10.08.06 15:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

абавно))) А вот ЭТОТ в 5600 т. На том же сайте)))

Ничего забавного. Это Гермес. Серия из неск. разных кораблей. Чалленджер и Энкаунтер - как раз в 4780 тонн, Гермес, Хайфлайер и Гиацинт - в 5600 тонн. Кстати Чалленджер и Энкаунтер - более поздные - явно англы почему-то решили что для этой функциональности 4780 тонн - это лучше, чем 5600 тонн! С учетом их любви к постройки кораблей неск. покрупнее (для одного и то-же класса), чем у ост. людей ...

цитата:

Загляните в Мэйдзи. Начните с первого тома)))

Всенепременно! Сл. недели буду топить жопу в Черном морем - как раз подходящо и для прочтением Мэйдзи!
А если сериозно - даже если такое было - это исключение и Вы об этом знаете прекрасно. Своих 3000-тонников японцы пользовали в основном отрядно и именно в смешанных отрядов - что для лидированием есминцев, что в группы с собачек. И т.д.
При том все обсуждение шло как раз для ПАЭ и вообще для периодом преди прихода II TOЭ, что вполне резонно впрочем.

P.S. Прошу прощения. "Кстати Чалленджер и Энкаунтер - более поздные" - не является корректным. Просто серия дост большая и нек. корабли конечно вступили в строю раньше. Подтип Чалленджер - позднее первых Гермесов, но пр. в одном времени с последных. Тут скорее специфика требований для австралийского флота, чем что-то специального по водоизмещением.

 Отправлено: 10.08.06 15:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чалленджер и Энкаунтер - как раз в 4780 тонн

P.S. В догоне: Читая ТТХ Чалленджера вот что нашел по брони:
3 In Deck
3 In Turret
6 In Conning Tower
5 In Machinery Spaces Engine hatch only.
Это что такое - глассис, шахты/люки в MO или пояс в районе КМУ? Если так - то это просто праздник какой-то! Хотя конечно все это не в среднем, а ск. всего - по макс. толщины (а то иначе зверь какой-то получается), но все равно - защита более чем на уровне! 6" в башенноподобными установками, а не в героических "аскольдовских" щитов... И в 3".
Знаете, я на энтом шипе (еще и с учетом мореходности - у него высота корпуса как у Варяга, а не как у Касаги) - побеседовал бы и с Богатырем вполне "на равных".

 Отправлено: 10.08.06 16:48. Заголовок: Re:

P.S. Прошу прощения. "Кстати Чалленджер и Энкаунтер - более поздные" - не является корректным. Просто серия дост большая и нек. корабли конечно вступили в строю раньше. Подтип Чалленджер - позднее первых Гермесов, но пр. в одном времени с последных. Тут скорее специфика требований для австралийского флота, чем что-то специального по водоизмещением.
Что конечно не касается возможности создания вполне даже сериозного крейсера в 4700 тонн. По моему - кроме в скорости (специфика котлов/требований к котлов для колониального крейсера и вообще у англов в данном периоде) - совершенно ни в чем не уступает русскими 6000-тонниками.

 Отправлено: 10.08.06 17:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что конечно не касается возможности создания вполне даже сериозного крейсера в 4700 тонн. По моему - кроме в скорости (специфика котлов/требований к котлов для колониального крейсера и вообще у англов в данном периоде) - совершенно ни в чем не уступает русскими 6000-тонниками.

Вы в своем репертуаре.
Идея втиснуть вооружение "Империтрицы Марии" в водоизмещение "Ушакова" видимо явлется Вашей розовой мечтой.

 Отправлено: 10.08.06 17:38. Заголовок: Re:

Гы! Кстати энтот Чалленджер точно такой-же наследник 5700-тонного Талбота (крайне несимпатичный шип впрочем - познакомился), как и богини. И соотв. - 6000-тонники.
Однако как говорится - "Почувствуйте разницы!"
"Талбот" в развытием, т.ск. Но в одном случае - в направлением оптимизации для данной функции, в другом - максимизации!
Умели денег считать англы однако...а не экономить когда не надо.

 Отправлено: 10.08.06 17:45. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Идея втиснуть вооружение "Империтрицы Марии" в водоизмещение "Ушакова" видимо явлется Вашей розовой мечтой.

Никак даже. Неоднократно упоминал, что как раз для кораблей линии "Экономия - мать мизерии!" Потому что оптимизация характеристик для них - в постройке макс. крупных (для сходных ТТХ) кораблей. Т.к. для них осн. задача - бой с однокласниками и способность "держать удар". А для крейсеров это в общем не совсем так (или не основное).
Кроме того - неоднократно обявлял скаутов неоптимальными. В не меньшей степени, чем 6000-тонников.

Т.что принимаю Вашего поста только как емоционально-лирическим!

 Отправлено: 10.08.06 17:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ничего забавного.

Да я собственно "без наезда" эту ссылку дал. Просто специально после Вашего поста глянул.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Что конечно не касается возможности создания вполне даже сериозного крейсера в 4700 тонн.

Ну тогда может быть объясните, почему все крейсера периода ПМВ водоизмещением порядка от 4000 до 5000 т несли не более 8 152-мм орудий, за исключением "греческих" Честера и Биркенхеда с 10 140-мм. Причем эти корабли были без 76-мм пушек.

 Отправлено: 10.08.06 17:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну тогда может быть объясните, почему все крейсера периода ПМВ водоизмещением порядка от 4000 до 5000 т несли не более 8 152-мм орудий,

Там вообще требования сместились. Другой период, другие технологии, другие требования. Не считаю прямых аналогиях уместными. Кстати 11-152 мм на Чалленджере я считаю избыточными.

цитата:

Да я собственно "без наезда" эту ссылку дал.

Конечно, я именно так и восспринял. Мой ответ был именно в том-же (надеюсь просто информативном) духе.
Кстати как разтолкуете инфой по бронированием? Очень интересно! Конечно это макс. а не повсеместная толщина ск. всего, но все таки ...

 Отправлено: 10.08.06 18:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А для крейсеров это в общем не совсем так (или не основное).

Речь не о том. Просто Ваша привычка оценивать корабли с позиции "что нам стОит дом построить - нарисуем будем жить" Вас подводит.
У Вас слишком мало данных по тому же "Челленджеру", что бы сравнивать его с "Богатырем" или даже богиней. Не говоря уж о том,что просто возможно ошибка на том сайте, где Вы эту брали инфу по его 4,8 кт водоизмещению.

 Отправлено: 10.08.06 18:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну тогда может быть объясните, почему все крейсера периода ПМВ водоизмещением порядка от 4000 до 5000 т несли не более 8 152-мм орудий,\\\\\Там вообще требования сместились.

Ничего там не сместилось. Просто выросли требования к орудиям, они и боезапас стали тяжелее и в том же весе их число уменьшилось.

 Отправлено: 10.08.06 18:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У Вас слишком мало данных по тому же "Челленджеру", что бы сравнивать его с "Богатырем" или даже богиней

Сравнение достаточно грубо, конечно, да и я никак не считаю Чалленджеру идеалом крейсера, хотя (не скрою) - понравился очень. Просто интересна тенденция, возможность строительства и т.д.

цитата:

Не говоря уж о том,что просто возможно ошибка на том сайте, где Вы эту брали инфу по его 4,8 кт водоизмещению.

Возможно, конечно. Но в общем - не верится.
Подтип Хермеса (при том и визуально "постройнее", т.ск.) Для чего показывать отдельно как подтипом, если нет разницы? А основная разница - именно в водоизмещением, что и при просмотре визуально очевидно. Конечно я инфой про него продолжаю искать....

 Отправлено: 10.08.06 18:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Просто выросли требования к орудиям, они и боезапас стали тяжелее и в том же весе их число уменьшилось.

Конечно и это тоже. Ну, и турбины, и скорость и размещение пушек изменились (не сразу, конечно). Технологии совершенствовались, скорострельность возрасла, да и точность. Мало ли что еще. Не говоря про требованиями, взглядов на использованием и т.д. Я поэтому и написал, что прямые аналогии не очень полезные.

 Отправлено: 10.08.06 18:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто интересна тенденция, возможность строительства и т.д.

Возможность есть. Но я точно знаю, что невозможно втиснуть ТТХ 6,5 кт Кр в 4,8 кт существенно не поступившись чем-нибудь (вооружением, скоростью, мореходностью, дальностью, обитаемостью).
А вот Вы до сих уверены в обратном. Как Вы говорите - вопрос религиозный, поэтому разубеждать Вас бесполезно.

 Отправлено: 10.08.06 18:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно и это тоже. Ну, и турбины, и скорость и размещение пушек изменились (не сразу, конечно). Технологии совершенствовались, скорострельность возрасла, да и точность

Но при этом баланс характеристик остался примерно прежним.
Грубо говоря процент на защиту у "Варяга" и "Эйджекса" примерно одинаков. Да и бортовой залп близок (если на "Варяге" переставить пушки).

 Отправлено: 10.08.06 18:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А если сериозно - даже если такое было - это исключение и Вы об этом знаете прекрасно.

Да нет.

11 фераля Нийтака конвоировал Маньчжурию и неисправный Цубане в Сасебо. Обратно возвращался опять вместе с миноносцем.

Далее

Первый поход Владивостокских крейсеров к Цусимскому проливу.

Камимура и Уриу стояли в Такесики, а Цусима находился в 4,5 милях к ЮВ Окиносимы (порядка 80 км от Такесики). В одиночестве "несет сторожевую службу"

Второй поход ВОК к Цусиме.

Диспозиция японцев "К 17 (30) июня 2-й боевой отряд ... находился в Озаки, авизо Чихая в Такесики; крейсер Нанива с минонсцем 19-го отряда Камоме у восточного берега Кореи, конвоируя зафрахтованный морским ведомством пароход "Сейриу-мару", Нийтака, Цуисма и Такачихо несли сторожевую службу". Диспозиция сторожевых кораблей не известна, но Камимура, узнав о появлении русских у Гензана, вышел в море в 8.35, в 9.40 соединился с Чихая. В 14.20 Нанива соединился с Нийтака. Но к Камимуре они присоединились только в 18.22. В 18.35 увидели русскую эскадру, Цусима нагнал 2 отряд только в 19 часов.

Таким образом действия японских крейсеров в одиночку, без тесного тактического взаимодействия - имели место, и что-то подсказывает мне, что подобным образом японские корабли действовали в Корейском проливе не только 2 и 17 июня.


Вот, а вообще я имел в виду не только встречу тет а тет, но и любой контак при соотношении 1:1 ))))

 Отправлено: 10.08.06 19:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но я точно знаю, что невозможно втиснуть ТТХ 6,5 кт Кр в 4,8 кт существенно не поступившись чем-нибудь (вооружением, скоростью, мореходностью, дальностью, обитаемостью).

Tак наследники Талбота в России - в 6500-7500 тонн вышли (с учетом богинь), при том собств. 6000-тонники - при более прогресивной и производительной КМУ (из-за чего и скорость у них не в 21 уз.)
А в Англии - не считая собств. КМУ и скорости (и Варяг с бельвилями более чем 21 уз. не дал бы), да и это вопрос концепции - с 21 уз. англам явно казалось достаточно для colony class - вполне вошли в под 6000 тонн (даже не считая Чалленджера - возможно все таки речь действ. идет про 5780 тонн примерно - встречал и такое про него, при том осн. разница - на узел выше скорость и на 2500 л.с. мощность, т.что возможно Вы прав про ошибке на этом сайте) - в 5800 тонн примерно. И это с учетом тенденции у англов строить кораблей покрупнее при равных ТТХ. В общем для данного периода - на ок. 10%. И это при 3" защита орудий за щитов гораздо сериознее, чем аскольдовских, сериозно более крепкий корпус и лучшей (Аскольд) или одинаковой (Варяг и Богатырь) мореходности. При пр. равным запасом угля и традиционно хорошей у англов обытаемости.
Тут и вопрос - не считая 23-24 уз. скорости из-за применением более прогресивной КМУ, чего столь ценного получили русские 6000-тонники загран. постройки, что стоило пр. 1000 тонн водоизмещения (богинь не считаем - там просто вопрос реализации, а не характеристики подкласса)?
При том (и это отдельно) я не против "поступится чем-небудь" - если оно является черезмерным и не столь необходимым для исполнением задач данного класса (точнее подкласса).

цитата:

(вооружением, скоростью, мореходностью, дальностью, обитаемостью).

Вооружением - частично - вполне. С Варяга можно 2-4 пушек просто снять без потери в весе залпа. Про 12 75 мм - тоже. Пр. 8 - совсем удовлетворительно. А это (с учетом и екипажа и т.д.) - вес, и не только (и столько) вес пушек. Это и корпус и крепления и КМУ и т.д. внизу по спирали.
Скоростью - не обязательно - вопрос КМУ.
Мореходностю - у Аскольда вполне даже поступились и не замечено, что это ему мешало выполнять своих задач - "лучший крейсер эскадры" как-никак!
Дальностью - меньшему кораблю меньше угля надо. Требуемая дальность - переход Владик-ПА с возможности по пути встретится с противником и подратся или сбежать. Ну, хорошо - плюс 15-20% - все таки крейсер - не по прямой "от-до" идет. Если для 6000-тонника 1200 тонн угля достаточно, а для английского 5800-тонника 1100 тонн - то 4.5 КТ крейсеру вероятно и 900-1000 тонн будет достаточно. Что экономить не только 200 тонн угля, а и веса корпуса, КМУ и т.д.
Обитаемостю - завысить от требований. Для рейдера/антирейдера/колон. крейсера - по максимуме, а вот для крейсера при эскадры можно неск. и поступится. Не много, конечно - там люди живут. (но и менньшего количества - надо иметь ввиду)
Все это не снижает ценности и полезности корабля никак даже. Он вполне остается в состоянием выполнять всех функциях, возлагаемых 6000-тонникам.
Я не говорю, что можно построить в 4.5 КТ корабля с характеристиками 6.5 КТ. А что можно получить дост. для выполнением возлагаемых задач ТТХ в 4.5 КТ. Это не одно и тоже!
realswat пишет:

цитата:

Вот, а вообще я имел в виду не только встречу тет а тет, но и любой контак при соотношении 1:1 ))))

ОК. Убедили меня, что японцы не всегда ходили поотрядно, а только когда это требовалось для выполнением задач (что все таки означает - в большинстве из случаях) и обстановка позволяла. А вот что означает "контакт при соотношением 1:1" не совсем понимаю!

 Отправлено: 10.08.06 20:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в Англии - не считая собств. КМУ и скорости (и Варяг с бельвилями более чем 21 уз. не дал бы), да и это вопрос концепции - с 21 уз. англам явно казалось достаточно для colony class - вполне вошли в под 6000 тонн

"Варяг" с Белвиллями дал бы 22 узла без проблем (давно ли Вы "Баян" до 23 узлов разгоняли)
И как раз англы уложились в 6 кт, но поступились скоростью (для защиты коммуникаций она достаточно).

Krom Kruah пишет:

цитата:

При пр. равным запасом угля и традиционно хорошей у англов обытаемости.

Запас угля надо смотреть нормальный, а не полный (хороший пример собачки с 1000 т полного запаса и 350 т нормального). Что же касается обитаемости, то здесь надо смотреть численность экипажа, которая характеризует эффективность использования корабля (необходиость использовать артиллеристов для подноса угля на больших ходах, боевое расписание и и т.п.). Например те же "Гермесы" имели 450 человек экипажа - столько же - сколько на 3,7 кт "Светлане". А на том же "Варяге" по спецификации должно было быть 580 человек (столько же - сколько первоачально на "Асама", потом увеличили на 140 человек).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я не говорю, что можно построить в 4.5 КТ корабля с характеристиками 6.5 КТ. А что можно получить дост. для выполнением возлагаемых задач ТТХ в 4.5 КТ. Это не одно и тоже!

В рамках задач возлагаемых на русские 6 кт ТТХ в 4,5 кт были явно недостаточны. При том, что тот же "Касаги" имел 430 человек экипажа, а близкая к "Светлане" "Цусима" - 320.
Т.е. я Вам давно говорю - нельзя сравнивать только по видимым характеристикам. Хотя численность обычно приводится

 Отправлено: 10.08.06 20:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что все таки означает - в большинстве из случаях

Вот это уж явно вопрос веры))))

Krom Kruah пишет:

цитата:

контакт при соотношением 1:1" не совсем понимаю!

Это означает соотношение сил 1 к 1, 2 к 2, 3 к 3, 4 к 4 и т.д.

Забавен и спор о вооружениях. Когда русские корабли перевооружали по "японским" стандартам, Аврора получил 14 152-мм орудий, а Богатыри по 16. 8-10 152-мм орудий на борт снимают любые вопрос о способности 4500 т крейсеров хоть как-то сопротивляться большим крейсерам. Причем повторюсь - прецедент такого перевооружения, с заменой 75-мм пушек, имелся еще в РЯВ (Россия, Громобой, Алмаз), то есть это даже почти не альтернатива.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я поэтому и написал, что прямые аналогии не очень полезные.

Ну и в чем принципиальное отличие Веймута, Бристоля, Майнца, Пиллау и особенно Тоне от крейсеров РЯВ, кроме турбин (которые, замечу, как раз экономили вес, на поздних крейсерах и пошедший на столь любимый броневой пояс)))??? А вооружению у них всех очень похожее.

 Отправлено: 10.08.06 20:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Варяг" с Белвиллями дал бы 22 узла без проблем (давно ли Вы "Баян" до 23 узлов разгоняли

Это вполне реально для Варяга, согласен. Ск. всего 22 уз. дал бы.клерк пишет:

цитата:

А на том же "Варяге" по спецификации должно было быть 580 человек

При 12-152 мм и 12 75 мм - вполне. Хотя все равно неск. слышком мне кажется , но без расписания не в состоянием прокоментировать неголословно.

цитата:

В рамках задач возлагаемых на русские 6 кт ТТХ в 4,5 кт были явно недостаточны.

Все таки - почему?

цитата:

8-10 152-мм орудий на борт снимают любые вопрос о способности 4500 т крейсеров хоть как-то сопротивляться большим крейсерам.

В смысле что Аврора в 7.5-8 КТ с 8 152 мм на борту (а новые - не с индивид. подачи впрочем) - лучше 2 Веймутов с 12-152 мм на борту?
Так именно возможность вбухать в крейсере очевидно избыточного количества пушек (не фрегат ветроходный в конце концов) говорить об избыточности проекта и подкласса! Так в 10000 тонного бронепалубника и по 20-152 мм на борту возможно вбухать! И кому это нужно? Тому, которому Светлана с 15-130 мм вероятно...

 Отправлено: 10.08.06 20:53. Заголовок: Re:

Теперь обещанный "отдельный разговор" по вооружению Касаги.

Начнем с малого))), то есть со 120-мм орудий.

Касательно скорости стрельбы. Не знаю, где брали Титушкин и Сулига свои данные, и за что они так не любят русский флот))) но и navalhistory и nawweaps дают скорость стрельбы Канэ равной или даже большей, чем скорость стрельбы 120-мм орудий. Что в общем-то разумно. Единственное что теоретически можно ожидать несколько более медленного падения скорости стрельбы японских орудий, поскольку снаряд более легкий, и заряжающий медленнее устает. И кстати тут возникает еще один вопрос - а какой у японцев расчет? Потому как например у англичан 6-дюймовку обслуживали 6 человек, в то время как на Аскольде (Крестьянинов) - 9, в том числе командир, 2 наводчика, установщик прицела (чем от наводчика отличается - хз), замочный и 4 подносчика снарядов. Имхо, у англичан подносчиков было не больше 2, и отсюда следует вполне очевидный вывод)))

Кроме того, скорость стрельбы ограничивается временем полета снарядов. А время полета 120-мм снаряда на 3-4 мили составляет 20-30 секунд. Между тем, на таких дистанциях и проходили многие крейсерские бои как в РЯВ, так и позже (Цусима-Новик, 1 августа, крейсерский бой при Цусиме, погоня за Светланой, наконец, Эмден-Сидней).

Точность стрельбы японских орудий так же оставляет желать лучшего - спасибо отвратительной баллистике. Длина "тени" цели соотносится с соответствующим показателем 152-мм Канэ примерно как 1,3-1,4 к 1 в пользу нашей пушки. Но это только длина тени, а есть еще и рассеивание.
Добавив к этому худшие качества японских крейсеров в смысле мореходности, я бы оценил быстроту попадания (процент попаданий на скорость стрельбы) 120-мм пушек в зависимости от состояния моря как 0,5-0,9 от быстроты попаданий 152-мм орудий.

Наконец, разрушительное воздействие 120-мм снарядов. Оценить его сложно, потому как реально сведений о попаданиях таких снарядов в русские корабли мало, в том же описании попаданий в Олега такого калибра вообще нет, хотя должен быть. Но есть сравнительно неплохой аналог - эффект воздействия немецких 105-мм снарядов на английские крейсера.

Глазго при Фолклендах - 2 попадания, 1 убитый, 4 раненых. Без серьезных повреждений.
Глазго при Коронеле - 5 или 6 попаданий, без потерь. Причем 5 попаданий в ВЛ, однако все в угольные ямы без серьезных последствий. Одна пробоина, в корме имела площадь 6 кв.ф , но на боеспособности корабля не сказалась (Корбетт).
Сидней против Эмдена - 16 попаданий, 4 убитых и 13 раненых. Серьезных повреждений нет. У Сиднея пояс, защита ВЛ, однако артиллерия палубная, и в смысле потерь ЛС он близок к бронепалубным крейсерам.

Наконец, Аретьюза при Гельголанде - 30 попаданий, вышли из строя все орудия, кроме 1 152-мм, потерян ход, 11 убитых, 16 раненых.

ДУмаю, что если оценить дозу Аскольда в 40 120-мм попаданий до полной потери боеспособности, это не покажется преувеличением.
Соответственно едва ли преувличением будет оценить таковую дозу Касаги в 20 152-мм снарядов.

Соответственно, принимая быстроту попаданий 1 к 0,8 получим, что 1 152-мм орудие за 1 единицу времени отнимет у Касаги 5% жизни (1*0,05) а 1 120-мм орудие отнимет у Аскольда за то же время 0,8*0,025=2% жизни. Такая арифметика. Это без учета защиты орудий.

 Отправлено: 10.08.06 21:14. Заголовок: Re:

Теперь что касается 203-мм орудий.

Длина тени больше в 1,4-1,5 раза. Меньшее рассеивание может дасть преимущество в точности стрельбы в 1,6-1,7 раза.

Скорость стрельбы - можно оценить, как 0,5-0,6 от скорости стрельбы палубной Канэ. То есть быстрота попадания колебллестя в пределах 0,8-1 от быстроты попадания Канэ. С учетом качества платформы - оценил бы в 0,7-0,9.

Считая дозу Аскольда в 10 203-мм снарядов, и беря среднее соотношение 0,8, получим 8% "жизни" против 5.

Окончательно получим в единицу времени Касаги теряет 35% жизни, Аскольд 26.

Но это грубо и условно.

На практике же можно сказать, что 120-мм орудия сравнительно малоэффективны против таких кораблей, как Богатырь и Аскольд, в силу малого разрушительного действия снарядов. А 203-мм слишком мало.

В бою один на один едва ли можно ожидать более 3-4 попаданий 203-мм снарядов в русские крейсера до того момента, как японец будет сильно побит и потеряет возможность продолжать бой (при Цусиме Читосе и Касаги на пару дали столько попаданий). И то - при большом везении. А 3-4 попадания - это так же рулетка, ведь нужно попасть "куда надо" (ВЛ в носу, трубы, орудия). Весьма высока вероятность того, что они вообще серьезных повреждений не нанесут. Только в большом бою - 4 наших "больших" крейсера против 3 боевого отряда в полном составе, общее количество попаданий 203-мм (при долгом и упорном бое до конца) может достигнуть 10-12. Тогда у 1-2 крейсеров действительно могут быть попадания, серьезно снижающие боеспосбность.

И эти 1-2 серьезно поврежденных крейсера (читай чуть хуже Авроры и чуть лучше Аскольда) плюс средние повреждения остальных - плата за полное уничтожение сильнейшего японского крейсерского отряда.

 Отправлено: 10.08.06 21:25. Заголовок: Re:

Наконец, у японца вроде бы лучшей конструкции щиты, но во-первых, 120-мм орудия стоят очень тесно, а во-вторых, вся его ВП от надстройки до надстройки - это ж огромный склад боеприпасов для 5 120-мм и 6 76-мм орудий....

Про защиту орудий Богатыря уже много сказано.


Таким образом в итоге я бы оценил вероятности исходов боя в хорошую погоду

Аскольд-Касаги

Победа Аскольда без серьезных повреждений (под этим я понимаю не более 10-15% потери скорости и не более 25% артиллерии) - 30%
Победа Асольда с серьезными повреждениями (потеря 15-30% скорости и 30-40% артиллерии) - 40%
Ничья - 30%

Для Богатыря победа почти однозначно, вероятность первого процентов 60, второго - 40.

Шансов победить в таком бою у Касаги нету, а при волнении балла 4 и выше ему просто сопротивляться будет трудно.

 Отправлено: 10.08.06 21:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все таки - почему?

Ну хоть Вы первый сказали - не лучше, и Вам по идее следовало бы как-то обосновать Ваше заявление, отвечу.

6000 т крейсер лучше в бою на уничтожение.

Для этого можно составить например такой списочек.

В бою с кораблями какого типа наш корабль:
1) проиграет однозначно
2) может победить, может проиграть
3) победит с серьезными потерями/повреждениями
4) победит без серьезных потерь/повреждений.

Для 4500 крейсера он будет выглядеть как

1) Асама
2) собачки + Иосино
3) цусима, нанива, акицусима
4) идзуми, акаси, чиода

Для 6000 т крейсера

1) Асама
2) нет
3) собачки
4) все другие бронепалубные крейсера

Вот собственно и все

 Отправлено: 10.08.06 21:31. Заголовок: Re:

Кром, вы про Челленджер какую-то ерунду прочитали. Вот что про него пишут в МКшном справочнике про ПМВ.
5880 т полн., 113,4x16,5x6,25 м. ПМ - 2, 18 ПК. 12 500 л.с. = 21 уз. 1100 т уг. Броня: палуба до 76 мм. Эк. 450 чел. 11 — 152 мм/45, 9 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.

 Отправлено: 10.08.06 21:37. Заголовок: Re:

И как заключение.

О достоинствах 6000 т крейсеров я уже много чего сказал.

Теперь немного о недостатке. Идея создания универсального крейсера, способного решать широкий круг задач (разведка, в том числе силовая, борьба на коммуникациях, поддержка легких сил) была безусловно прогрессивной и привела к созданию типа кораблей, в своем классе (бронепалубные или легкие крейсера) оказавшихся безусловно лучшими на момент постройки.

Однако прогрессивность идеи в известном смысле стала забеганием вперед паровоза. Поскольку эффективность действий больших бронепалубных крейсеров во многом ограничивается возможностью встречи с броненосными крейсерами противника. Что отчасти искупается отвлечением этих броненосных крейсеров от действий в составе главных сил. Но лишь отчасти.

А вот спустя 5-8 лет после РЯВ Асамы ушли в прошлое. С наступлением эпохи дредноутов самый веский аргумент против постройки больших легких крейсеров (а вот придут Асамы и лафа кончится) ушел вслед за самими Асамами. И в итоге стали появлятьс Светланы, Хоукинсы, Омахи, Фурутаки и т.д. Жаль только, позжновато появились и сказать свое веское слово не успели, однако тенденция строительства крупных крейсеров преобладала над идеей постройки кораблей "умеренной" величины вплоть до скончания самих крейсеров как класса.

 Отправлено: 10.08.06 21:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А время полета 120-мм снаряда на 3-4 мили составляет 20-30 секунд.

Т.е. скорострельность больше 2 выстрелов в минуту саловероятна в бою. И кого не устраивают русские башни с 3 в/м?

 Отправлено: 10.08.06 21:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

новые - не с индивид. подачи впрочем

Любите Вы сесть на одного ишака....

А Вы не пытались прикинуть, сколько снарядов подает один элеватор? Скорость 0,8-0,9 м/с. Глубина погреба - грубо 10 м. Общий путь 20 м. То есть в минуту элеватор подаст на ВП 3 беседки - 12 снарядов. Это значит, что 4 элеватора подадут 48 снарядов. И если у Вас на борт 8 пушек (Аврора), и Вы думаете, что 48 снарядов в минуту Вам не хватит... Ну что ж, Вы хорошо думаете за пушки и заряжающих))))

Большее количество элеваторов лучше в смысле живучести. Теоретически. Хотя экипаж Ивате вряд ли так думал)))

 Отправлено: 10.08.06 22:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На практике же можно сказать, что 120-мм орудия сравнительно малоэффективны против таких кораблей, как Богатырь и Аскольд, в силу малого разрушительного действия снарядов. А 203-мм слишком мало.

Факт. 120 мм - это до СК (по сути) не доходить. Что-то вроде сильного ПМК. Что впрочем плохо говорить про вооружением русских скаутов (3000-тонный Новик против 3000-тонной Цусимы например). Хотя русская 120 мм все таки сериозно лучше японской по кр. мере по балистики/точности. А вот по "полезному действию"- это пушка против есминцев.
В общем и целом - на Касаги "тянет" наследство эльзвиков. Его комплекс вооружения далеко не оптимален. Замена 120 и 203 мм на еквивалентном в вессовом отношением однородном комплексе 152 мм ему отразилась б, очень хорошо (со всего моего уважения к данной 203 мм установки - это не пушка для 4.5-5 КТ крейсера).

цитата:

Только в большом бою - 4 наших "больших" крейсера против 3 боевого отряда в полном составе, общее количество попаданий 203-мм (при долгом и упорном бое до конца) может достигнуть 10-12. Тогда у 1-2 крейсеров действительно могут быть попадания, серьезно снижающие боеспосбность.

Для абстрактного анализа - вполне коректно. В реале - 3 отряд обычно по частям действовал. По обстановки т.ск. Просто тактика использования у японцев предусматривала не однородных отрядов, а лидированием данного отряда кораблем сл. класса (вполне разумно впрочем).
Конечно японцы в данном периоде - бедняки (да, да!). У них по сути музейный сброд крейсеров! Я не о том в состоянием ли Богатырь уничтожить Касаги. При пр. равных это очевидно. Однако в общем и целом задача крейсеров при эскадры это не уничтожение противниковых крейсеров (кроме для спец. подкласса - Хаукинсов в ПМВ например). Или - не в первой очереди. Бой "насмерть" между крейсеров при эскадры - фикция (не считая "рейдерских" случаев).
Я вообще не оспариваю способности (в общем случае) 4,5 КТ крейсеру угробить 3 КТ, 6 КТ - угробить 4.5 КТ, Асамы- Баяна и т.д. В конце концов однако подобное сравнение работает хорошо только для кораблей линии. Просто потому что только у них задача - "бой до конца" с себеподобных. Поэтому и бОльший ЕБР - это (при равном/соизмеримом качестве проекта и постройки) лучший ЕБР!
А вот для ост. классов это не так. В пределе бОльший есминец с более сильной (даже 150 мм) артиллерии (и даже скорости) не непременно лучше неск. меньшего, но с больше ТА (или просто - с достаточно ТА). Потому что у них задачка не друг с другом пиписек мерять, а в составе соединения торпедировать линкоров (примерно).
"То-же самое произходить и у бабочек" (с) (пардон, у крейсеров).

Кстати не могу не отметить, что сравнение Касаги с Аскольдом является более коректным чем всенепременно с Богатырем, что Вам делает чести.

 Отправлено: 10.08.06 22:22. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата:

Т.е. скорострельность больше 2 выстрелов в минуту саловероятна в бою. И кого не устраивают русские башни с 3 в/м?

realswat, вот видите до чего доводите людей? Обясните пожалуйста ув. Олегу в чем суть его ошибки и почему если скорострельность выше времени полета снаряда до цели, она все таки не избыточная!
realswat пишет:

цитата:

А Вы не пытались прикинуть, сколько снарядов подает один элеватор? Скорость 0,8-0,9 м/с. Глубина погреба - грубо 10 м. Общий путь 20 м. То есть в минуту элеватор подаст на ВП 3 беседки - 12 снарядов. Это значит, что 4 элеватора подадут 48 снарядов. И если у Вас на борт 8 пушек (Аврора), и Вы думаете, что 48 снарядов в минуту Вам не хватит... Ну что ж, Вы хорошо думаете за пушки и заряжающих))))

Ай-яй-яй! Припоминаю я одного давнего разговора про скорострельности башенных и каз. 152 мм с упоминанием стрельбы Потемкина/Панталеймона с использованием всех подачей для обеспечением стрельбы с одного борта ...

цитата:

Вот что про него пишут в МКшном справочнике про ПМВ.

Как упомянул в посте до клерку - ск. всего 5780 тонн (ну или 5880 тонн) и верное водоизмещение Я на Рояль Нэви искал инфой. Интересно про какого водоизмещения речь идет все таки (как обычно). Но я уже почти уверен что там ошибка.
realswat пишет:

цитата:

6000 т крейсер лучше в бою на уничтожение.

...себеподобных. Только и всего! Что далеко не задачка для крейсеров. Кроме Хаукинсов и ими подобных.
Процитирую себя любимого из сос ветки про "Зайчигов" из-за фундаментального значения этой мысли!

Танго пишет:

цитата:

В то время создать шип - дешево и красиво невозможно. Куда реальней - дешево и сердито. Но только полноценной единицей такой компромисный корабль быть не сможет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Никто с этом и не спорить. Ну, кроме с выражениями "поноценная единица" и компромисный. Полноценность выражается в способности еффективно выполнять ссвоих задач. Еффективность - в способности выполнять их успешно при минимизации затрат. С этой точки зрения Зайчиг или его более крупный собрат гораздо полноценнее богинь, например. И в своих амплуа - не менее полноценен, чем ЕБР - в своих. А некомпромисной единице невозможно быть полноценной. Потому что она будет нееффективней (или менее еффективной) чем "компромисной" (т.е. построенной с учетом еффективности затрат). Соответственно и до осн. классов относится вполне. Например до 6000-тонников. Они в состоянием выполнять св. задач, но избыточные и сл. дорогие, следовательно (простите) неполноценные! Т.е. - "дешево и красиво", или точнее дешево и все по максимуме - невозможно. Может - дорого и все по максимуме. Но это просто глупо. А дешево и сердито - почему и нет? Хоть Зайчиг, хоть его более крупный собрат - вполне отвечают этому критерию. Следовательно они еффективны (т.к. в состоянием выполнять своих задач при минимизации затрат, да еще и освобождают кораблей осн. классов для более важных задач, т.е. оптимизируют функциональности всего флота), а следовательно - они полноценные!

Дежа-вю?

 Отправлено: 10.08.06 23:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Обясните пожалуйста ув. Олегу в чем суть его ошибки и почему если скорострельность выше времени полета снаряда до цели, она все таки не избыточная!

Да никакой большой ошибки нету. Во время стрельбы на поражение без корректировки (без выжидания времени падения снарядов) можно стрелять с максимальной скоростью однако для РЯВ такое было скорее исключением. Для такой стрельбы нужна эффективная пристрелка залпами, а это отмечено пока что только для ЭБР японцев (если совсем точно - вообще только для Микаса).

Кстати, к вопросу о достижимых скорострельностях - посчитал скорость стрельбы немцев при Коронеле (боевая и почти полигонная)

За 50 минут боя Шарнхорст выпустил 422 210-мм снаряда, или 70 на ствол - скорость стрельбы 1,4 в/мин
150-мм снарядов 215, или 72 на ствол, те же 1,4 в/мин

Гнейзенау выпустил 244 210-мм, или порядка 40 на ствол, скорострельность 0,8 в/мин
и 198 150-мм снарядов - 66 на ствол, 1,3 в/мин.

Лейпциг сделал 407 выстрелов, порядка 80 на ствол, или 1,6 в/мин

К сожалению, нет данных по расходу боеприпасов на Сиднее, Кенте, Корнуолле и т.д Что позволило бы дать более подробные оценки.

 Отправлено: 10.08.06 23:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

себеподобных. Только и всего! Что далеко не задачка для крейсеров. Кроме Хаукинсов и ими подобных.

ну извините, ни 6000 т ни собачки - это не скауты и не истребители торговли. А полноценные боевые крейсера. И их главный оппонент - себе подобные. Что в силовой разведке, что при действиях на охраняемых коммуникациях. И уничтожение неприятельских крейсерских сил - это здоровенный бонус для общего успеха в борьбе за море.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Они в состоянием выполнять св. задач, но избыточные и сл. дорогие, следовательно (простите) неполноценные!

Значит, сначала критикуем Аскольд и Богатырь за то, что "после каждого боя в ремонт". Потом, когда оказывается, что после боя с Цусимой ремонт может не понадобится (а при удачном стечении обстоятельств и после боя с Касаги). Тогда они становятся "избыточными". Хорошо))) Я бы сказал, что на самом деле они несколько недостаточны. Для меня идеалом был бы Богатырь с вооружением ПМВ. Такие два на пару уже и с Якумо могут поспорить - причем за почти те же деньги построенные.

 Отправлено: 11.08.06 08:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем и целом - на Касаги "тянет" наследство эльзвиков. Его комплекс вооружения далеко не оптимален. Замена 120 и 203 мм на еквивалентном в вессовом отношением однородном комплексе 152 мм ему отразилась б, очень хорошо (со всего моего уважения к данной 203 мм установки

Хотелось бы узнать ваше мнение, Касаги мог нести 10ть 6" вместо своего вооружения (+ 8мь 3")? без добавочной перегрузки.
ИМХО идеальная русская собачка (с водотрубными котлами)