Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1255
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?


Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1490
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 14:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Хорошо, не проблема.



А можно тогда и водоизмещение нормальное и запас угля - по МК могу, но не рискну (водоизмещение там может быть как нормальное, так и полное).

Я тогда посчитаю стоимость тонны водоизмещение без угля - уголь-то в построечную стоимость не входит. По идее, нужно еще и котельную воду, и провизию вычитать - но таких данных не так много.

Вообще же, теоретически, машина - самая дорогая часть корабля. Именно поэтому 1000 т эсминца дороже 1000 т крейсера. Соответственно, теоретически 1000 т броненосного крейсера должна быть, пожалуй, дешевле 1000 т крейсера бронепалубного.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5033
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 15:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
4х7700+8х4500=66800
Оп моему (и указывал не один раз) оптимальное соотношение 4.5 КТ к БРКР - 3:1
8х6700=53600.

3*7700+8*4500=59100

 цитата:
8х6700=53600



Короче:

3*4500+7700=21200
3*6700=20100

100 тонн как-небудь переживем...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5034
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 15:27. Заголовок: Re:


Sergey_E пишет:

 цитата:
Эти Ваши проекты вероятно могли построить в Англии.

Сергей, я не про 3-башенного альтернативного 4.5-5 КТ говорю! Так на основе Светланы построить что-то вместо богинь (на основе Талбота, про которого известные только общие ТТХ, а нет чертежей и живого корабля, как в случае с Светланы - не вижу проблем! Не хай-тек какой-то (какими впрочем 6000-тонники и являлись).
А 6000-тонников так или иначе не в России строили.
С др. стороне Баян вряд-ли проще, а успешно "скопировали". Олег ск. всего если не в спешки строили - был бы ближе к Богатырем по реальных параметров.
Еще раз - у богинь проблема в основном из-за отсуствием опыта строительства и не очень ясного и конкретного предназначения (что и до 6 КТ относится вполне).
При наличием образца (Светлана) массу проблем не возникло бы вообще!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5035
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 15:42. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Предмет спора - абстрактный 4500 т крейсер Крома, поэтому 500 т разницы между Богатырем и Аскольдом погоды не делают. Этот абстрактный крейсер мог превратиться в реальную машинку 4800-5000 т. И в 5200 на той верфи, на которой Олега строили.

Я поэтому старался оперировать с примерно корректном водоизмещением. А то иначе если Богатырь и Олег (не говоря про богинь) - "6000-тонники", то мой "абстрактный 4500 т крейсер" - "4000-тонник" (тем-более абстрактно происходить из усиленной и доработанной Светланы, которая и до 4000 тонн не дотягивала, точно как Талбот - в 5800 тонн не дотягивал до 6000 тонн), а "абстрактный" Баян - "7000-тонник"!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2562
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 15:42. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
И есть интересные цифры по поводу роли поясного бронирования. Из 38 попавших в Кент 105-мм снарядов 4 попали в поясную броню. Еще 21 попал в борт выше брони, 1 разорвался у амбразуры каземата, 12 попали в надстройки и трубы.


1) Т.е. около 10% у ватерлии? Это вроде бы обычный процент. Разница между снарядом, попавшим в надстройки/трубы и поясную броню состоит в возможном ущербе для боеспособности. 4 пробоины у ватерлии могут привести к заметным затоплениям, при этом снаряд может попать (без брони) в щизненно важные места. В трубу - плохо, но уменьшение тяги все же меньшее зло.
2) Замечу, что приводимый вами аргумент только на первый взгляд приводит к логицеской цепочки (которую вы хоти неявно сделать - или я ошибаюсь:)) - "мало попаданий - пояс неопраданный расход водоизмещения". Поэтому важнее иметь большой ход. замечу, что как писал выше - попадания в части корпуса, прикрытые поясом более опасны.
3) Однако важнее другое! Возникает цепочка -"большой % попаданий в трубы говорит о том, что высока вероятность, что быстроходный корабль потеряет скорость по этой причине"!!!! Вывод из этой цепочки прямо противоположный - большой ход при более или менее серьезном столкновении может быть потерян из-за падения тяги! После этого бегут будет добит...
realswat пишет:
 цитата:
но Вы начали с обвинений. Вы ж не сказали - бой до конца это то-то и то-то. Вы пришли и тыкнули в меня пальцем. "Вы лукавите!" И обосновывать обвинение не стали.


1) Слово "лукавите" на обвинение не похоже, по-моему. Это констатация подмены части аргументов - обычное дело в споре. Иногда неосознанное. Если бы я употребил слова - "врете" и т.п. - тогда да.
2) Проблема взаимопонимания есть всегда. Писать подробно обычно нет времени. Когда что-то не понятно - лучше переспросить, а не впадать в обиды и тп. Я, например, не ленюсь это делать - что вы сами на этой ветки видели.
realswat пишет:
 цитата:
Я конечно извиняюсь, что все так получилось, но терпеть "наезды" не буду.


Принято. Замечу, что "наезды" - это, извините, по детски:) Насколько я понимаю, мы на форуме общаемся с единомышленниками (едино-хоббистами:))) для собственного удовольствия, а не длину одного места меряем:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2563
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 15:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
 цитата:
"6000-тонники", то мой "абстрактный 4500 т крейсер" - "4000-тонник"


Точно!!!
Krom Kruah пишет:
 цитата:
100 тонн как-небудь переживем...


Все же 1100 тон:)


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2564
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 15:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Кстати о расчетах водоизмещения. Ну не могут быть одни 6кт в эскадре - зуб даю:)) Поэтому будет связка 6кт+3кт - как в реале! И нужно учитывать ну минимум 3-4 Кр2р!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1491
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Т.е. около 10% у ватерлии? Это вроде бы обычный процент.



Безусловно. Сравнительно большая выборка дала соответствующий геометрии результат. Кстати, относительно большое количество попаданий в борт - связано с короткой дистанцией (менее 20 каб) и соответственно большей настильностью стрельбы.

ser56 пишет:

 цитата:
Разница между снарядом, попавшим в надстройки/трубы и поясную броню состоит в возможном ущербе для боеспособности.



И с этим не спорю.

ser56 пишет:

 цитата:
4 пробоины у ватерлии могут привести к заметным затоплениям, при этом снаряд может попать (без брони) в щизненно важные места.



4 пробоины это результат 38 попаданий. А ЖЧ у Богатыря защищены совершенно точно от 152-мм снарядов и в значительной степени от 203-мм.

Повторюсь - матожидание попаданий, которые Аскольд получит в бою с Касаги до конца (то есть до того момента, как всадит в супостата 16-18 152-мм снарядов) будет порядка 3-4 203-мм и 8-12 120-мм. Соответсвенно 0,3-0,4 203-мм и 0,8-1,2 120-мм снаряда по ВЛ. По поводу разрушительности 120-мм попаданий по ВЛ уже писал - Глазго пережил аж 5 105-мм снарядов (17 кг против 20 у 120-мм японских). А попадание 203-мм снаряда по ВЛ, как видим, сравнительно маловероятно.

ser56 пишет:

 цитата:
большой % попаданий в трубы говорит о том, что высока вероятность, что быстроходный корабль потеряет скорость по этой причине"



12 попаданий в трубы, палубу и надстройки. А не только в трубы. По геометрии - у Аскольда диаметр трубы 2,4 м, высота 17 м. Общая площадь 204 кв. м. Площадь борта, грубо, 6*125=750 кв. м. То есть на 3,5 попадания в борт - 1 в трубу.

У Богатыря, с более высоким бортом, и с 3 более коротким трубами процент попаданий пониже.

Далее, на самом деле падение скорости от попаданий в трубы далеко не всегда столь значительно и продолжительно, как принято думать. У Авроры было раздолбано 2 из 3 труб, но она держала 17 узлов. Про трубы Громобоя и России тоже говорилось. Разрушение трубы приводит видимо к кратковременному падению скорости, как например, у Асама - на 20 минут.

И последнее - трубы БАяна так же уязвимы, как и трубы Аскольда. А от Асамы ему тоже нужно улепетывать.

ser56 пишет:

 цитата:
"мало попаданий - пояс неопраданный расход водоизмещения"



Цепочка скорее такая - при ожидаемом количестве попаданий (15-20), при известном калибре снарядов (120-мм, 152-мм и 203-мм) и для корабля такого размера (6000-6500 т) важнее иметь больший ход, более сильную артиллерию и желательно - защищенную артиллерию. Причем увеличение количества "наших" стволов уменьшает ожидаемое количество вражеских попаданий еще сильнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5036
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Даже на реальных собачках простая замена их штатных 4,7" и 8" на 6/45 Канэ в том же суммарном весе не позволяет получить больше 8-ми стволов (5 в бортовом залпе), а ведь на них и так все было принесено в жертву скорости и вооружению.

Даже на реальной Светланы при водоизмещение меньше 4 КТ 8-152 мм вполне в наличии, как и 21 уз. Несмотря на княжеского статута, который мин. 500 тонн "съел" и испортил размещения части механизмов/живучести (в боевом амплус, конечно). Обытаемость на "княжеском" крейсере вряд ли была скверной, как и мореходность. Дальность тоже приличная.
Ну я предлагаю (всего-то!) за счет примерно еще 500 тонн (т.е. - в около 4300-4400 тонн норм. водоизмещения) поднять немн. скорости (до 22 уз., хотя для первой (вм. богинь серия) и 21 уз. вполне нормально смотрятся) и в расчете на весе, габбаритов, мощности и прожорливости существующих в России котлов ПМТР и довооружить (добавляя (евентуально, но даже не обязательно) 2 152 мм и (обязательно) 8-75 мм, заодно снимая великокняжеских заморочек и еще улучшая неск. дальности и мореходности! Если для великокняжеского корабля обытаемость (есчо и в расчете на всяких камерхеров, балерин и т.д. плюс норм. екипажа) достаточна, то улучшать ее еще - уже черт знает что!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5037
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Причем увеличение количества "наших" стволов уменьшает ожидаемое количество вражеских попаданий еще сильнее.

Увеличение веса мин. залпа будет правильнее (а еще точнее - произведение мин. залпа по балист. точности на ожидаемой огн. дистанции)... Со всех проистекающих.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1334
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:26. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вообще же, теоретически, машина - самая дорогая часть корабля. Именно поэтому 1000 т эсминца дороже 1000 т крейсера. Соответственно, теоретически 1000 т броненосного крейсера должна быть, пожалуй, дешевле 1000 т крейсера бронепалубного.



Я уже приводил примерные цифры: порядка 10 фунтов за лошадиную силу. При весе лошадиной силы около 80 кг (с Бельвилями) - 125 фунтов за тонну...
Броня (основная- Крупп) как я понимаю - по разным оценкам - дешевле от 1.5 до 1.1 раза...

realswat пишет:

 цитата:
еще и котельную воду



Для водотрубных котлов - процентов вроде 8-10 от веса КМУ. Запасы - уже серьезнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5038
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Соответственно, теоретически 1000 т броненосного крейсера должна быть, пожалуй, дешевле 1000 т крейсера бронепалубного.

Соответственно не 1000 тонн такого вместе иного корабля а уд. вес КМУ (самое дорогое у крейсера) играет роль. Для Новика ("чехла для машин" - тем более. А вот Боярин совсем не должен стоить дороже.
Иначе говоря - бронепалубник с большим уд. весе КМУ в общего водоизмещения спокойно может стоить и дороже броненосного крейсера на тонну.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5039
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Я уже приводил примерные цифры:

Прошу прощения - Вы меня опередили.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1492
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Я уже приводил примерные цифры: порядка 10 фунтов за лошадиную силу. При весе лошадиной силы около 80 кг (с Бельвилями) - 125 фунтов за тонну...



Да, кстати, вспоминая Ваш спор с Клерком по этому поводу - вот из Пересветов МК

По предварительным расчетам 1896 года стоимость одной индикаторной силы мощности механизмов «Пересвета» до-лжна была составить 214 рублей — чуть больше, чем на крейсере «Россия» (210 руб. 50 коп.), хотя вес трех машин броне-носца был на 12% больше, чем у крейсера, при одинаковой мощности. На «Осля-бе» одна индикаторная сила должна была стоить 219 рублей в связи с постройкой корабля не на Балтийском заводе, а на Адмиралтейском.

То есть Клерк привел стоимость "русской" лошадиной силы. Короче, с технологиями в России видать туго было, и машина обходилась чуть не вдвое дороже. Не мудрена разница в цене Олега и Богатыря... Особенно с учетом продвинутости КМУ.

И кстати по поводу регулярных аппеляций к 7500 т Олегу и его цене. Вы посмотрите, кто его строил. А потом сравните Ослябя с Пересветом и Победой. И, наконец, обратите внимание на последнюю фразу из приведенной выше цитаты))))

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1493
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:44. Заголовок: Re:


Вот еще о качестве работы Нового Адмиралтейства

«Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05. При одинаковой стоимос-ти брони (1,34 млн.), вооружения (1,62 млн.) и механизмов (3,1 млн.) стоимость работ Нового Адмиралтейства по пос-тройке «Осляби» составила 5,3 млн., что на 1,3 млн. дороже «Победы» Балтийско-го завода. Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5040
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:57. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:

Все же 1100 тон:)

Прошу прощения. Конечно 1100 имел ввиду. А под "переживем" - что в конце концов из всей серии 4.5 КТ одного просто не построим.
Образно говоря - будут не 9, а 8 штук плюс 3 БРКР если столь сильно проскрипело для денег на 1100 тонн водоизмещения (т.к. именно столь не хватить на серии из 9 4.5 КТ БПКР и 3 БРКР против серии из 9 6700-тонных "6000-тонников".

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1494
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:57. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот Боярин совсем не должен стоить дороже.



Не должен, но был чуть дороже Новика

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1495
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 16:59. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
6700-тонных



А 6700 т - это какой корабль, не подскажете? И повторюсь - Ваша уверенность в 4500 т и не больше кажется малообоснованной.
А также про относительно большую стоимость 4500 т крейсера Вы опять забываете. И эта стоимость будет тем больше, чем более "необоснованными" покажутся Вам дальность плавания и запас угля из ТТЗ на 6000 тонники.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5041
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 17:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И кстати по поводу регулярных аппеляций к 7500 т Олегу и его цене. Вы посмотрите, кто его строил.

Тут не возможно не согласится...
Но (как видно на примере Пересветов) - данная завысимость существовала как для крейсеров, так и для ЕБРов, существовала бы и для 4.5 КТ кораблей. Кстати характерно, что как раз в весу и уд. мощности КМУ вмещались в России. Олеговская КМУ не тяжелее или слабее Богатыревской, как и КМУ Баяна 2 по сравн. с у Баяна.
Качество у Бальт. завода впрочем тоже вполне на уровне, как и перегруз (подобного процента было и у англов и - ничего - терпели).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5042
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 17:09. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А 6700 т - это какой корабль, не подскажете?

Вообще-то - "клерковский". Но пр. верно. Что-то вроде среднего водоизмещения в т.ч. с учетом Олега и т.н. и - вероятного для серийной однотипной русской постройки (не думаю, что Олег был бы в 7500 тонн, если не была бы спешка и т.д., но и меньше 6700 тонн - тоже вряд ли)

 цитата:
И повторюсь - Ваша уверенность в 4500 т и не больше кажется малообоснованной.

пост-Светлана.

 цитата:
А также про относительно большую стоимость 4500 т крейсера Вы опять забываете.

При отн. большего уд. веса КМУ в водоизмещения - да. При отн. одинакового - вряд ли. (в см. что разница между той или иной верьфи будет больше, чем для болвв крупного или меньшего крейсера)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 5043
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 17:14. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не должен, но был чуть дороже Новика

Т.е. - разница из-за верфи/государство постройки/снома сучайных (даже) факторов имеет большего значения ( для цене на тонну), чем завысимости от размеров корабля, которая (простите) - пренебрежимая, если вообще существует.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1496
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 17:18. Заголовок: Re:


Далее. нашел такие интересные цифры.

Стоимость машин Рюрика 0,7 млн рублей. 52 рубля/лс - вот что значит цилиндрические котлы

Стоимость Машин Авроры 2275560 рублей( у Паллады и Дианы на 60440 рублей дороже) - 196 рублей проектная л.с.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1497
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 17:22. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - разница из-за верфи/государство постройки/снома сучайных (даже) факторов имеет большего значения ( для цене на тонну), чем завысимости от размеров корабля, которая (простите) - пренебрежимая, если вообще существует.



Вот если кимски приведет подробные данные по французским БРКР, посмотрим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1498
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 17:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
пост-Светлана.



Нельзя ли указать достаточно подробно все элементы корабля - скорость, вооружение, бронирование, дальность плавания - чтобы сделать обсуждение более предметным?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1499
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 17:55. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
у Паллады и Дианы на 60440 рублей дешевле



то есть дороже

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2567
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Причем увеличение количества "наших" стволов уменьшает ожидаемое количество вражеских попаданий еще сильнее.


Типа кошки адмирала Фишера?:) Вроде сам Битти сказал о своих КР - "Что-то не так..."
realswat пишет:
 цитата:
У Авроры было раздолбано 2 из 3 труб, но она держала 17 узлов.


1) уязвимсоть труб еще определяется из высотой - возрастает число снарядов от перелетов..
2) для 17 узлов нужно не так много пара, поэтому - как я и указывал - эти попадания очень опасны для быстроходных КР. Исходя из 2 уз. Авроры - потеря пара примерно в 1,6 раза (по кубической), а если учесть запас пара в 15-20% у богинь - получается грубо 2 раза! Если это экстраполировать на 23 уз КР - у него пара останется на 18 уз - вот и побегай на такой скорости:) Даже с учетом нацелености моих округлений:) - проблема налице:) - готов услышать ваши расчеты и, особливо - Крома!
3) А для Баяна такое падение скорости не так драмотично - пояс и повышенная боевая устойчивость!



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1500
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:07. Заголовок: Re:


Машина Громобоя - 3,1 млн рублей. 214 рублей за л.с.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2568
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Стоимость Машин Авроры 2275560 рублей( у Паллады и Дианы на 60440 рублей дешевле) - 196 рублей проектная л.с.


А вы не путаете - вроде у Поленова наоборот - у Авроры на 2% дешеле.
realswat пишет:
 цитата:
И, наконец, обратите внимание на последнюю фразу из приведенной выше цитаты))))


Ну 5 руб разница - менее 2%


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1501
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:12. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Типа кошки адмирала Фишера?:)



Нет. Кошки не устойчивы к воздействию своего калибра. А 6500 т крейсера - устойчивы.

ser56 пишет:

 цитата:
готов услышать ваши расчеты



А я не готов проводить расчеты. Потому как не знаю максимальную скорость Авроры утром 14 мая. И так же 17 узлов - это то, сколько она держала. А не максимум, который могла развить. То есть может и максимум - но я просто не знаю. Однако у Поленова нет указаний на падение скорости из-за разрушений труб.. Говорится только о повышенном расходе угля. Да и Россия с Громобоем вроде бежали не особенно медленней. С раскуроченными трубами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1502
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:14. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
А вы не путаете - вроде у Поленова наоборот - у Авроры на 2% дешеле.



Да, я поправился уже.

ser56 пишет:

 цитата:
Ну 5 руб разница - менее 2%



чуть ниже есть общие цифры и по стоимости работ, и по перегрузке. Хотя там нестыковка - написано, что механизмы стоили одинаково.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1503
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:15. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
уязвимсоть труб еще определяется из высотой - возрастает число снарядов от перелетов..



Уязвимость труб прямо прорциональна их площади.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1504
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:21. Заголовок: Re:


Стоимость 2097 т гарвеейской брони Громобоя - 688 тыс. рублей. 328 рублей за тонну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2569
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Однако у Поленова нет указаний на падение скорости из-за разрушений труб..


А не совсем так - стр. 132(изд 1987г), - 2 абзац снизу - "уже нельзя было держать пар так хорошо, как раньше""
realswat пишет:
 цитата:
А 6500 т крейсера - устойчивы.


Вспомните результат 203 снаряда по Аскольду! Да и у Авроры из-за попадания в скос палубы были проблемы - пробоина длиной 3,7м. А крен в 4 град был от ОСКОЛОЧНЫХ попаданий, для ликвидации сделали контр затопление 2 ям другого борта. Оцените - от осколков потеряли 4 угольных ямы. Я не знаю их емкость, но даже по 50т - уже 200т.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2570
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 18:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
Уязвимость труб прямо прорциональна их площади.


Да, но имеет значение и ВЫСОТА! Основной промах по дальности, а высота увеличвает площадь тени сильнее, чем ширина!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Рапорт N: 299
Откуда: Ухта
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 19:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так на основе Светланы построить что-то вместо богинь


Кром, когда до Вас дойдет - не было бы богинь - не было бы Олега. Точнее он был бы реализован на качественном уровне богинь. Опыт, Кром, опыт. Капает медленно, зарабатывается только практикой. И к моменту копирования Баяна этого опыта стало еще больше. Другое дело что на Ваших 4.5 килотонниках опыт тоже можно было заработать. Построили бы пару штук полубогинь (по возможностям), добавили бы водоизмещения - еще пару уже аналогов богинь, еще водоизмещения - вот и доросли бы до 6 килотонника. Повышая постепенно ТТХ, так сказать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2131
Откуда: Australia, Adelade
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 19:16. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Вот еще о качестве работы Нового Адмиралтейства

«Пересвет» обошелся казне в 10,54 млн., руб., «Ослябя» — в 11,34, «Побе-да» — в 10,05. При одинаковой стоимос-ти брони (1,34 млн.), вооружения (1,62 млн.) и механизмов (3,1 млн.) стоимость работ Нового Адмиралтейства по пос-тройке «Осляби» составила 5,3 млн., что на 1,3 млн. дороже «Победы» Балтийско-го завода. Все три корабля оказались построены с перегрузкой: «Пересвет» — на 1136 т (9%); «Ослябя» - на 1734 т (13,6%), «Победа» - на 646 т (5%).



То есть 1100 т перегруза обошлись в 1,3 млн руб. Метал все же деньги стоит.
Если мы сравниваем корабли по стоимости изготовления, то нужно эту стоимость относить не к тонне проектного водоизмещения, а к тонне реала.
Потому, вполне естественно, что Победа из трех систершипов самая дешевая, а Ослябя - самый дорогой.
И Олег по такому сравнению выглядит конечно очень бледно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1794
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.08.06 19:19. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это верно, но корабли для ЖМ - в море не очень долго.


У русских на ДВ нет ремонтной базы, поэтому КР надо гонять на ДВ и обратно. Кроме того на рубеже веков задача противостояния Англии с повестки дня не снималась. Как говорится - мы не настолько богаты, что бы покупать дешевые вещи.

ser56 пишет:

 цитата:
Замечу, что после опыта РЯВ обитаемость русских кораблей была заметно ухутьшена - см. гангуты.


Хреновая обитаемость "гангутов" - это самый малый просчёт проекта.
И доказывает только то, что послецусимские "восстановители флота" были явно глупее своих доцусимских коллег.

ser56 пишет:

 цитата:
) Я всегда был сторонником использования для службы при эскадре других кораблей - быстроходных КН. Для этих целей даже Новики избыточны - в реалиях ЖМ и РЯВ.


Здесь не могу согласиться - авизо слишком узкоспециализированы.
ПМСМ избыточно число 3 кт - например "Жемчуг" и "Изумруд" были явно лишние для запланированой эскадры из 10 -ти ЭБР при "Баяне", 3 богинях и 4-х 6 кт. Вмеето них лучше было бы заказать еще одного "Богатыря" (пусть даже за границей).


ser56 пишет:

 цитата:
4,5 кт при 22 уз вполне годится для действий не в одиночку (кроме разведки), а в составе отряда - как и действовали в реале японцы


В реале отряд собачек всегда подпирался броненосными корабялями. Т.е. японцы их для самостоятельных действий (даже отрядом) не использовали.

ser56 пишет:

 цитата:
Исходя из состава сил противника такой корабль выдерживает встречу с самыми сильными кораблями противника (собачками) как в одиночку, так и отрядами,


С высоким риском быть поврежденным и добитым прикрывающими собак БРКР.

ser56 пишет:

 цитата:
большинство остальных способен либо существенно повредить/потопить.


сомневаюсь что тот же "Кассаги" сможет потопить ту же "Наниву" и остаться при этом в состоянии обеспечивающим безопасный отход. А ввязавшись в бой допустим с "Акаси" и "ЦУсима" 4,5 кт будет обречен.

ser56 пишет:

 цитата:
Для такого прорыва более важна скорость. \\\\\\И возможность ее сохранения при гонке под обстрелом - т.е. пояс.


Для сохранения скорости меньше всего нужен пояс по ВЛ.

Олег 123 пишет:

 цитата:
как насчет принесения в жертву части бронепалубы (4.5" скосы перебор), хотя это подмена верхнего и нижнего весов? Получится при этом впихнуть в Кассаги 10ть 6"?


Впихнуть конечно можно (если наплевать на остойчивость). Но проблема в том, что инфа о 114 мм скосах на собачках на сегодняшний день представляется малодостоверной.

realswat пишет:

 цитата:
Тот самый уголь, который Вы упомянули при моделировании, вносит непропорциональные искажения и в процесс определения стоимости кораблей. У Якумо нормальный запас - 600 т, а у Баяна - 750.


ЕМНП цена угля - ок 200-210 руб. за тонну (Мельников, "Варяг"). Выкиньте его из подсчета цены тонны водоизмещения и дело с концом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 106
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100