Отправлено: 23.04.05 14:34. Заголовок: А все же крейсера...

Господа! Дискуссия по крейсерам прервалась, по причинам далеким от техники:)
А все же, если вопрос сформулировать так:
«Целесообразно ли строить рейдеры специальной постройки в 1890-1914г»
я убежден, что для стран, которые вынуждено планировали использовать тактику крейсерской войны (Россия и Германия) нет.

 Отправлено: 02.05.05 13:56. Заголовок:

[kimsky пишет:

цитата

---

Собственно - это ситуация также и вплоть до начала 1890-х годов.

---

Согласен с Вами. Но это говорит только о том, что в период с 1890 по 1906 (грубо) имело место другая ситуация. Которую надо было учитывать.
kimsky пишет:

цитата

---

Все ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально.
Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой.

---

Одной из возможностей вести бой является защита от миноносцев. Вы сами упомянули Суворова. А что защитить нет возможности - и ставить не надо. Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет.
kimsky пишет:

цитата

---

это идея скорее мистера Армстронга

---

Я имел ввиду схемы бронирования американских линкоров. Пусть это будет повторением уже известной идеи. Собственно по генерации осколков также нет возражений - было это, кто спорит. Однако относиться к этому можно по разному. А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени.

 Отправлено: 02.05.05 15:04. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет.

---

Ну пару надо оставить - по шлюпкам и для салютов. При этом я уже ранее считал, на ветке об истребителях, - снятие мелкашек на ЭБР до РЯВ это от 100 до 200т экономии веса.
Sergey_E пишет:

цитата

---

А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени.

---

Правильно - СК!
Sergey_E пишет:

цитата

---

Больше стволиковых стрельб - меньше боевых, а суммарный отчет о боевой подготовке - выполнен

---

Это понятно, людую разумную идею можно довести до абсурда. Но вот аналогия - есть смысл использовать для БП пехотинцев пневматические винтовки? Я думаю да - научившись стрелять из ПВ - стрелять из АК заметно проще. ТОт же подход уместен для стволиковых - если умеешь водить легковушку - научиться водить грузовик проще, чем с нуля.

 Отправлено: 02.05.05 15:18. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Скорее объяснить, что стволиковые стрельбы были не столько полезными, сколько вредными.

---

Э нет, Вы высказали мнение, что поскольку стрельба стволиками бесполезна для сухопутной артиллерии в конце XX века, то такая стрельба ОЧЕВИДНО бесполезна для морской артиллерии на век раньше. Так вот, это совершенно не очевидно. Еше раз, как научить наводчика вовремя производить выстрел?
Sergey_E пишет:

цитата

---

Одна из проблем башен СК артиллерии проекта Бородино вполне могла быть выяснена еще до войны, при проведении достаточного количества боевых, а не стволиковых стрельб на Цесаревиче.

---

Это какая из проблем? И почему Вы решили, что боевые стрельбы не проводились или их было не «достаточно». И чем стволиковая стрельба мешает проводить боевую?
kimsky пишет:

цитата

---

Все ценное все равно не защитить. Защитить марсы, пушки установленные на мостиках и надстройках... нереально.
Вывод защищать надо самое ценное, то есть - живучесть корабля и возможность его вести бой.

---

А разве в некоторых флотах марсы не зашишали? С тезисом о необходимости зашиты самого ценного трудно не согласиться. Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой? Неужели только из опыта Осляби? Ну так есть и контрпример - китайские броненосцы при Ялу выдержали весьма приличное количество попаданий, несмотря на «мягкие оконечности».

 Отправлено: 02.05.05 17:17. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

37 мм это конечно не винтовочный стволик. Но. Никаких подобий действия с настоящим орудием для орудийных номеров не будет. Думаю это объяснять не надо, если надо, могу и объяснить. Для наводчика же - как бы это объяснить... В общем привычка к стрельбе из 37 мм вкладыша потом приводит или к ошибкам, или к торможению при стрельбе боевыми. Слишком разная баллистика и слишком разное поведение орудия.

---

Это для артиллерийских офицеров нужна баллистика и прочая высшая математика и поэтому им нужны боевые стрельбы на реальных дистанциях.
А дело наводчика - выполнять команды управляющего стрельбой. И с этой точки зрения стволиковые стрельбы для наводчика и расчёта вполне полезны.

 Отправлено: 02.05.05 17:19. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой?

---

Для сохранения хода. Почти все старики в Цусиме, получив попаданияя в нос - теряли ход, отставали и были добиты миноносцами...

 Отправлено: 02.05.05 18:10. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Для сохранения хода. Почти все старики в Цусиме, получив попаданияя в нос - теряли ход, отставали и были добиты миноносцами...

---

Зашита корабля это не только броня. Наличие «мягких» оконечностей подразумевает разделение их на отсеки действительно водонепроницаемыми переборками. Кроме того часть отсеков могла быть заполнена водовытесняюшими материалами, как это было сделано у англичан. То, что, скажем у Сисоя не держали переборки говорит о качестве постройки, а не о необходимости бронировать оконечности. Как пример относительной безопасности затопления части отсеков в оконечностях, можно привести Ретвизан, участвовавший в бою в Желтом море с открытой пробоиной и 500 тоннами воды в носовых отсеках. Еше пример - английские испытания Коллингвуда, с затопленными отсекам над броневой палубой в оконечностях.
Было принято по 900т воды в нос и корму. Скорость упала на 1/4 узла, корабль оставался вполне устойчивым и управляемым.

 Отправлено: 02.05.05 18:23. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Зашита корабля это не только броня. Наличие «мягких» оконечностей подразумевает разделение их на отсеки действительно водонепроницаемыми переборками.

---

Никто же с этим не спорит. Но согласитесь, бронирование носа от фугасов (3-5 дм)в РЯВ разумно и не требует особых весовых затрат. Отказавшись от ПМА и МК артилерии - вполне хватило бы этих 100т. А для побед - просто сделать пояс в 10дм, остальное в оконечности.
Любопытно, что достаточно просто можно было заметно компенсировать строительную перегрузку на русских ЭБР - снять ПМА и МК, минные катера, баркасы и катера, ТА, мины заграждения и т.п. набирается под 200т, а если ограничить воду и припасы, багаж...

 Отправлено: 02.05.05 18:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но согласитесь, бронирование носа от фугасов (3-5 дм)в РЯВ разумно и не требует особых весовых затрат.

---

Соглашусь. Такая броня собственно и стояла на Ретвизане и Микасе. Возражение вызвало предложение дополнительно усилить зашиту носа у Бородино. Это при уже имеюшихся двух поясах! Кроме того, нужно помнить что 3-5» не обеспечивали надежной зашиты, т.е. все меры по изоляции отсеков будут по-прежнему необходимы.

 Отправлено: 02.05.05 19:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но вот аналогия - есть смысл использовать для БП пехотинцев пневматические винтовки?

---

Люди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново.
AlexUsenko
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Еше раз, как научить наводчика вовремя производить выстрел?

---

Смотря в прицел. Кстати, не знаю был ли конкретно выстрел в то время и на тех артсистемах функцией именно наводчика. А Вы знаете? В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков. А принципиальная разница в отдаче наоборот развивала у наводчика при стволиковых стрельбах вредные привычки. Кстати о сухопутной артиллерии. Танкисты также пренебрежительно относились к стволиковым стрельбам, хотя имели весьма схожие с обсуждаемыми проблемы.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Это какая из проблем?

---

Загазовнность башни СК. Без темповой боевой стрельбы эта проблема видимо не казалась серьезной.
клерк
См. написанное ранее. Особенно относительно расчета.

Обращаю внимание всех рассуждающих о полезности/вредности стволиковых стрельб. Вы теоретизируете. Я говорю как практик. Поговорите с практиками - это не тот случай когда можно все понять только умозрительно.

 Отправлено: 02.05.05 19:12. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Люди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново.

---

Дествительно - на фиг все тиры и спортклубы с их пневматикой и мелкашки. Не нужна призывникам стрелковая подготовка. Будем учить сразу в армии и боевом оружии.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Обращаю внимание всех рассуждающих о полезности/вредности стволиковых стрельб. Вы теоретизируете. Я говорю как практик.

---

Вы морской артиллерист начала 20-го века?

Sergey_E пишет:

цитата

---

А Вы знаете? В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков.

---

Читайте выше - разница в баллистике - это проблема подготовки управляющего стрельбой, а стволиковые стрельбы - это обучение расчётов.

 Отправлено: 02.05.05 19:15. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Люди непосредственно связанные с этим делом говорят - нет. Возникают неправильные привычки в моторике, труднее переучиваться, чем учиться заново.

---

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вы теоретизируете. Я говорю как практик. Поговорите с практиками - это не тот случай когда можно все понять только умозрительно.

---

Может вы и правы, но в настоящее время с успехом применяют обучение на военной технике с помощью комп. можелирования. Там не та моторика, нет отдачи и т.п.

 Отправлено: 02.05.05 19:49. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Смотря в прицел.

---

И что означает эта фраза применительно к орудиям конца XIX века? И как узнать, что «смотря в прицел» Вы определили этот момент правильно? Можно я повторю свой вопрос: Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий?
Sergey_E пишет:

цитата

---

Кстати, не знаю был ли конкретно выстрел в то время и на тех артсистемах функцией именно наводчика.

---

А это имеет значение? Все равно этот момент определять надо.
Sergey_E пишет:

цитата

---

В любом случае разница в баллистике не давала никаких положительных навыков. А принципиальная разница в отдаче наоборот развивала у наводчика при стволиковых стрельбах вредные привычки.

---

А аргументы, ну кроме «Кроме Вашего предположения [] которое ошибочно.» будут?
И как должен чуствовать отдачу наводчик башенного орудия, когда он находится от него в нескольких метрах.
Sergey_E пишет:

цитата

---

Вы теоретизируете. Я говорю как практик.

---

Да? И сколько раз Вы стреляли из 6» Канэ?
Забавно, что Вы считате, что любые отличия в практических стрельбах от боевых, автоматически делают их бесполезными, но при этом без малейших сомнений применяете свой опыт к условиям, не имеюшим ничего обшего с теми, в которых этот опыт был получен.

 Отправлено: 02.05.05 21:24. Заголовок:

Мда. Насколько все уверены в собственных теоретических познаниях.
клерк
Тиры и спортклубы с пневматикой имеют отдаленное отношение к мелкашкам. Попробуйте сами, потом будете говорить. Если же говорить о подготовке как о понятии куда нажимать для выстрела - Ваша подготовка подойдет. Если для того чтобы попадать - Ваша подготовка не подходит. Такая вот разница.
клерк пишет:

цитата

---

Вы морской артиллерист начала 20-го века?

---

Нет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее.
Еще раз, специально для Вас повторю - для расчета стволиковые стрельбы не дают вообще ничего. Поскольку нет процесса обслуживания орудия при стрельбе. Попробуйте применить свои теоретические познания и представить разницу между 37 мм унитарным снарядом и 152 мм и 305 мм. А так же действия расчета.

ser56 пишет:

цитата

---

но в настоящее время с успехом применяют обучение на военной технике с помощью комп. можелирования

---

Может Вы и правы, но тогда компьютеров не было. Хотя лично мне не понятно каким физическим навыкам можно обучиться на компьютерном тренанжере.

AlexUsenko
Из Канэ я разумеется не стрелял. Однако забавно, что Вы считаете будто механника и физика процессов претерпели какие то принципиальные изменения. Придется Вас удивить. Как в те времена, так и сейчас у орудий есть отдача. Которая частично гасится откатом. И сопровождается выстрел звуком. Громким. Поэтому наводчику как тогда, так и сейчас необходимо соразмерять свои действия с перечисленными выше процессами, дабы не лишиться глаза.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

И как должен чуствовать отдачу наводчик башенного орудия, когда он находится от него в нескольких метрах.

---

В нескольких это больше 2х метров? Ну очень интересно! И прицел на амортизаторах? Или я ошибаюсь? Ну расскажите, пожалуйста, где был прицел и почему он не испытывал отдачи, которая сотрясала всю башню.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Мне любопытно, как Вы себе представляете прицел и систему управления огнем тогдашних орудий?

---

Система управления огнем - Гейслера. Передавалось расстояние до цели, направление и тип снаряда. Горизонтальная наводка башен - самой башней. Наводчики осуществляли только вертикальную наводку. Уровень на прицеле в то время не применялся, соответственно после выставления угла наводчик должен был в момент прохождения цели через механический прицел по типу винтовочного, но с рамкой произвести выстрел или дать команду. Устройство прицела Перепелкина не знаю, скорее всего оптическая насадка на механический прицел. Впрочем это не важно.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

но при этом без малейших сомнений применяете свой опыт к условиям, не имеюшим ничего обшего с теми, в которых этот опыт был получен.

---

А какой опыт применяете Вы?

 Отправлено: 02.05.05 22:08. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Как в те времена, так и сейчас у орудий есть отдача. Которая частично гасится откатом.

---

В отличие от сухопутного орудия, орудия на корабле установлены на очень жестких станках и отдача на прицел не передается.
Sergey_E пишет:

цитата

---

Поэтому наводчику как тогда, так и сейчас необходимо соразмерять свои действия с перечисленными выше процессами, дабы не лишиться глаза.

---

Это на открытом мexаническом прицеле? А чем ему глаз повреждать будет?
Sergey_E пишет:

цитата

---

Система управления огнем - Гейслера. Передавалось расстояние до цели, направление и тип снаряда.

---

Это где как. На Новике система управления стрельбой состояла «из горна и барабана»
Sergey_E пишет:

цитата

---

наводчик должен был в момент прохождения цели через механический прицел по типу винтовочного, но с рамкой произвести выстрел или дать команду.

---

Вот видите, все замечательно описано. А теперь вопрос - а какая разница, что после этого летит к цели 305 мм или 37? Главное понять вовремя отдана команда или нет.
Sergey_E пишет:

цитата

---

А какой опыт применяете Вы?

---

А я читать умею.

 Отправлено: 02.05.05 23:32. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Попробуйте сами, потом будете говорить. Если же говорить о подготовке как о понятии куда нажимать для выстрела - Ваша подготовка подойдет. Если для того чтобы попадать - Ваша подготовка не подходит. Такая вот разница.

---

Так Вы её понимать не хотите. Что бы попадать наводчик должен в первую очекредь выполнять команды управляющего стрельбой, а уж в последнюю «на глазок» наводить 6» по реальной цели на большой дистанции.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Нет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее.
Еще раз, специально для Вас повторю - для расчета стволиковые стрельбы не дают вообще ничего. Поскольку нет процесса обслуживания орудия при стрельбе.

---

Есть процесс наводки по команде офицера и выстрел. Это и есть тренировка расчёта.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Нет. Но я был командиром орудия в армии. И хотя бы такое отличие от людей вообще не имеющих никаких практических навыков в артиллерии дает возможность смотреть на многое иначе. Далее.

---

Тогда ответьте - Вы сами определяли данные для стрельбы или получаили их от вышестоящего командира?
Потому что в первом случае стволиковые стрельбы действительно не особо полезны, а во втором - вполне подойдут для тренировки наводчиков.

 Отправлено: 03.05.05 02:19. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А теперь вопрос - а какая разница, что после этого летит к цели 305 мм или 37? Главное понять вовремя отдана команда или нет.

---

Мда? Разницы нет? Я Вам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох. Разные установки будут, понятно? Впрочем, откуда теоретику понять. Башни при выстреле не колыхнуться, все как влитое. Целиться наводчик через прицел отодвинувшись от него на пол метра. Сам прицел с орудием не связан. Эх, теоретики.
клерк пишет:

цитата

---

Есть процесс наводки по команде офицера и выстрел. Это и есть тренировка расчёта.

---

Вы абсолютно не представляете себе действий ни расчета, ни наводчика. Командир только дает данные по углу возвышения и типу снаряда. В обоговариваемом нами случае применения корабельной артиллерии еще и управляет наводкой башни по горизонтали. Угол возвышения у орудия производит наводчик. Поскольку залповая и директорная стрельба в этот период отсутствовали - соответственно сам выстрел делался во время определяемое наводчиком после команды командира «Огонь». Действия же собственно расчета вообще являются комплексом действий после команды зарядить. И к процессу наводки никакого отношения не имеют.
клерк пишет:

цитата

---

Тогда ответьте - Вы сами определяли данные для стрельбы или получаили их от вышестоящего командира?
Потому что в первом случае стволиковые стрельбы действительно не особо полезны, а во втором - вполне подойдут для тренировки наводчиков.

---

Мда. Уважаемый, при стрельбе прямой наводкой все данные для стрельбы выбираются командиром орудия и наводчиком. При стрельбе с открытой огневой позиции к данным командира и наводчика добавляются данные офицера по конкретному указанию цели и (по обстоятельствам) иногда дальность до цели. При стрельбе с закрытых огневых позицый все данные дает офицер. Замечу, что командир орудия офицером не является и вычислений не делает. Ну прошу Вас теперь сделать выводы.
Общее замечание. У участников дискусии крайне странные представления о артиллерийской стрельбе. Очень, я бы сказал, теоретические.

 Отправлено: 03.05.05 02:28. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Эх, теоретики.

---

- просвещайте... больше некому... варимся в собственном соку ... нежалейте ...

 Отправлено: 03.05.05 02:34. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Угол возвышения у орудия производит наводчик.

---

А угол он определяет сам или по команде офицера (к вопросу о баллистике)?

Sergey_E пишет:

цитата

---

Мда. Уважаемый, при стрельбе прямой наводкой все данные для стрельбы выбираются командиром орудия и наводчиком.

---

Правильно. При стрельбе прямой наводкой разница в баллистике будет минимальна и поэтому стволиковые стрельбы в этом случае дадут тот же результат, что и стрельбы боевым выстрелом.

Sergey_E пишет:

цитата

---

При стрельбе с закрытых огневых позицый все данные дает офицер. Замечу, что командир орудия офицером не является и вычислений не делает. Ну прошу Вас теперь сделать выводы.

---

Тоже правильно. Поэтому Ваши попытки доказать, что стволиковая стрельбы бесполезна для расчёта по причине разной баллистики совершенно необоснованы.

 Отправлено: 03.05.05 03:31. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Целиться наводчик через прицел отодвинувшись от него на пол метра.

---

Именно. А как Вы себе представляете человека прижавшегося глазом к открытому прицелу без малейшего намека на оптику. Вы автомат в руках держали? А теперь представте что Вы целитесь прижавшись глазом к целику. Много настреляете?
Sergey_E пишет:

цитата

---

Сам прицел с орудием не связан.

---

С телом орудия? Разумеется нет. Прицел находился на станке у палубных и казематных установок или в колпаке башни для башенных.
Sergey_E пишет:

цитата

---

Башни при выстреле не колыхнуться, все как влитое.

---

Да почитайте Вы книги в конце концов. Например при испытаниях Дредноута, все с опаской ожидали стрельб полным залпом. По воспоминаниям, при залпе не чуствовалось вообше никакой вибрации. А это 8*12» одновременно. Корабль, знаете ли, несколько тяжелее и жестче чем лафет Д-30, или из чего там Вы стреляли.
Я по прежнему не понимаю, с чем Вы сражаетесь. Стрельба из вспомагательных стволов была одним из упражнений и ни в коем случае не заменяла реальных стрельб.

 Отправлено: 03.05.05 12:44. Заголовок:

Для Sergey_E:
›Одной из возможностей вести бой является защита от миноносцев. Вы сами упомянули Суворова. А что защитить нет возможности - и ставить не надо. Те самые пушки на надстройках и марсах. Все равно толку от них нет.

Менее важной возможностью. Тот же оставленный всеми избитый броненосец - отданный на съедение миноносцам - скорее всего обречен по любому. При другом раскладе - его могут прикрыть хоть крейсера. Тонущий же броненосец прикрывать смысла нет...

›Собственно по генерации осколков также нет возражений - было это, кто спорит. Однако относиться к этому можно по разному. А в обговариваемый период именно незащищенные броней места были крайне уязвимы. Из за особенностей этого конкретного периода времени.

Просто именно в указанный период времени никто - даже на кораблях большего водоизмещений - не защищал 3-дм (или там 65-мм)пушки. Поскольку ве одно - защиты от серьезных попаданий обеспечить скорее всего не удастся, а легкие попаданий и так не факт что выведут пушки из строя. Уязвимость борта не обязательно подразумевает гарантированный выход из строя и самой пушки...

 Отправлено: 03.05.05 12:52. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

А разве в некоторых флотах марсы не зашишали?

---

Насколько знаю - разве что обшивкой. Брони и впрямь не упомню.

›С тезисом о необходимости зашиты самого ценного трудно не согласиться. Но я упорно не понимаю почему очень ценными считаются отсеки в носу над броневой палубой? Неужели только из опыта Осляби?

Возможно, что и «Александра». Вспомните постоянные опасения, что французские броненосцы будут, дескать, уязвимы к захлестывания в пробоины выше броневого пояса. А где захлестывания наиболее вероятны, как не в носу?

цитата

---

Ну так есть и контрпример - китайские броненосцы при Ялу выдержали весьма приличное количество попаданий, несмотря на «мягкие оконечности».

---

Я не уверен, что это можно считать контр-примером. Китайские броненосцы выдеражли очень приличное число попаданий... но куда? И из чего? Мелининтных снарядов насколько мне известно не было, по крайней мере примеров обратного я не слышал, до дуры было попаданий из всякой мелкоты, и львиная доля всего это пришлась в надстройки и трубы. По ватерлинии вроде ни особых пробоин, ни затоплений не было. Было даже предположение, что японцы сознательно завышали прицел. Ну и конечно, броня по ВЛ никак не защитит от фугаса, угодившего, например, в трубу...

И еще пример в пользу защиты ВЛ: Вспомните мнение Лутонина, что пробоина рядом с ВЛ в при более бурном море могла приевтси к большим проблемам, если не гибели, корабля...

 Отправлено: 03.05.05 12:57. Заголовок:

Для AlexUsenko:
›Еше пример - английские испытания Коллингвуда, с затопленными отсекам над броневой палубой в оконечностях.
Было принято по 900т воды в нос и корму. Скорость упала на 1/4 узла, корабль оставался вполне устойчивым и управляемым.

и еще пример - «Кампердаун», когда вода пошла и ниже броневой палубы...
Кроме того немного удивляет, что корабль так легко пережил увеличение водоизмещения на 20 процентов. Цифры точные? На «Ринауне», насколько я помню, результаты с затоплениями оконечностей были несколько менее обнадеживающими.

 Отправлено: 03.05.05 14:54. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин
Думается этот диспут о не слишком важных подробностях в основном от отсутствия более интерсных к обсуждению тем.
клерк
AlexUsenko
Разница в баллистике 37 мм и 152 мм (и более) весьма большая. Дальность прямого выстрела будет различаться раза в 1,5, а скорее всего больше. Принципиально стволиковые стрельбы могут (по вашим предположениям) быть полезны только (!) для наводчиков. Остальные из расчета там вообще не делают ничего относящегося к боевой стрельбе. Для наводчиков же единственная польза предполагаемая Вами и другими состоит в тренировке выстрела из орудия при горизонтальном совмещении прицела и цели. Однако при этом встает вопрос различения попадания - для контроля. В противном случае, баз контроля, вполне достаточно просто щелкать в холостую. Разницы не будет, поскольку отдача, и соответственно реакция наводчика на выстрел будет абсолютно разной. Привыкнув к легкому звяканью без сотрясения орудия от стволика - при боевом выстреле у наводчика будут проблемы моторно-психологического плана. Вплоть до ударов по лицу. Каким образом и возможно ли контролировать попадания из 47 мм в буксируемый щит при учебных стрельбах корабля (не одного орудия) предлагаю Вам обдумать самим.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Вы автомат в руках держали?

---

Не только держал, но и стрелял. И если не поливать по киношному от пуза, то необходимо жестко фиксировать линию прицела руками, плечем и щекой к прикладу.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Да почитайте Вы книги в конце концов.

---

Читать - полезно. Еще полезнее читать внимательно, и понимать прочитанное. Ну вот из упоминавшегося Вами описания «Дредноута»
«Через минуту послышался глухой рев и почувствовался удар отдачи. » А Вы почему то пишите:
AlexUsenko пишет:

цитата

---

По воспоминаниям, при залпе не чуствовалось вообше никакой вибрации.

---

Не оправдались опасения по недостаточной прочности корпуса при залповой стрельбе. Сотрясение корпуса, а в башнях оно еще более сильное, было.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я по прежнему не понимаю, с чем Вы сражаетесь. Стрельба из вспомагательных стволов была одним из упражнений и ни в коем случае не заменяла реальных стрельб.

---

Сражаюсь? Я бы не назвал это сражением. Да и, собственно, никого к дискусии силком не обязываю. Идет обмен мнениями и аргументами. Кому интересно - пишет, кому не интересно - не пишет.

 Отправлено: 03.05.05 15:04. Заголовок:

kimsky
AlexUsenko
Насчет защиты носовой оконечности стоит не забывать разницу между просто затоплением и пробоиной дающей помимо затопления напор воды - с необходимостью снижения хода для уменьшения этого напора. Абсолютно с Вами согласен. По бронированию же ПМК - ну что удивительного в разных взглядах на это. Как видим они были и в реальной жизни.

 Отправлено: 03.05.05 16:43. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Меня всегда поражала конструкция корпуса Цесаревича. Делается максимально высокий борт, затем для уменьшения верхнего веса завал бортов, тем самым несколько нивелируя преимушество высокого борта. Очень стесненная палуба заставляет смешать башни ГК к оконечностям, что для уменьшения заливания заставляет вводить полубак. В довершение всего очень низко режутся порты для 75 мм орудий, убирая все преимушества высокого борта, на этот раз окончательно. Торжество инженерной мысли!

---

Аналогичный случай: те же раздумья посещали меня:-). На первый взгляд возникает такое чувство, что французский стиль проектирования предназначен для преодоления трудностей, которые сам себе ставишь.

Скорее всего, это не совсем так. Тяжеленный «двойной слой» бронепалуб (главноая полезная фича фр.стиля) расположен достаточно высоко. А пространство под нижней бр.палубой - на вес золота. Отсюда тянутся остальные «необходимости» (попытки облегчить все, что выше).
Хотя, в принципе, строили же французы свои поздние БрКр без большого завала, но по той же схеме.

 Отправлено: 03.05.05 16:49. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох.

---

Давайте спокойнее:) есть метод подобия - если учить стрелять из 305мм по кораблю (200кв.м) на 30 каб., то можно использовать 37мм по щиту размером 2кв.м. на расстоянии 5 каб. - цифры условные, т.к. точно не знаю бал. данных, но принцип понятен?
Кстати, я в курсе, что в 1905г. не было компьютеров в современном понимании, но моделирование было - например в опытных басейнах модели водили - тоже используя метод подобия.

 Отправлено: 03.05.05 16:50. Заголовок:

Для Vov: ›Хотя, в принципе, строили же французы свои поздние БрКр без большого завала, но по той же схеме.

Завал по сути исчез только на «Репюбликах»-«Демократи». Но там и водоизмещение совсем другое, и, вероятно, необходимости выжимать каждую тонну водоизмещения и сантиметр МВ не было.

 Отправлено: 03.05.05 16:50. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вам тут какое письмо про баллистику говорю, но как об стенку горох.

---

Давайте спокойнее:) есть метод подобия - если учить стрелять из 305мм по кораблю (200кв.м) на 30 каб., то можно использовать 37мм по щиту размером 2кв.м. на расстоянии 5 каб. - цифры условные, т.к. точно не знаю бал. данных, но принцип понятен?
Кстати, я в курсе, что в 1905г. не было компьютеров в современном понимании, но моделирование было - например в опытных басейнах модели водили - тоже используя метод подобия.

 Отправлено: 03.05.05 16:54. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

По замыслу и собственно исполнению - корабль безусловно хороший, передовой, и нашему флоту нужный. Испытание боем, в общем, выдержавший.

---

И это правда. Но ведь то же самое можно сказать и о явно устаревшем «Севастополе» - «Победе»?

клерк пишет:

цитата

---

Единственная значимая претензия - это тонкая броня пояса. Для 3» батареи хватило бы и 25 мм брони. Остальное вернуть обратно на пояс.

---

Или 75-мм вообще не бронировать.

kimsky пишет:

цитата

---

У французов - выпуклой вниз палубой, опиравшейся на нижнюю кромку пояса. поскольку при этом французские броненосцы не были особо широкими - стоит предположить, что они либо достигли чудес миниатюризации, либо вынуждены были их удлинять... к слову - и на крейсерах не видно характерных для некоторых британских кораблей гласисов на бронепалубах.

---

Справедливости ради - все же выпуклой вверх. Или плоской. Но по сути Вы правы: машины и котлы (что сосбо удивительно) у французов располагались ниже. И без гласисов вокруг головок цилиндров.
Опять же, справедливости ради: по мере развития машин до вертикальных и компаунд, палуба приобретала все более отчетливый изгоиб вверх, как на англичанах. И потихоньку сама повышалась.
Причин же искусства французов в запихивании машинерии так низко точно никто указать не может. Любопытное наблюдение, которое может отчасти дать ключ: вспомогательные мех-мы французы засовывали в пресловутый клетчатый слой. Скорее всего, именно от недостатка места под нижней палубой.
Возможно, такое решение было не вполне корректным с точки зрения боевых повреждений. Особенно при переходе к мало-мальски скорострельной артиллерии, когда кол-во попаданий с возможным проникновением в дв.слой потенциально увеличилось. (от времен Инфлексибла, Адмиралов и Терриблей.)

 Отправлено: 03.05.05 17:42. Заголовок:

Для Vov:
›Справедливости ради - все же выпуклой вверх. Или плоской.

В голове держится поперечный разрез «Шарлеманя». или визуальная галлюцинация, или склероз, или все таки его палуба имела некоторый прогиб вниз.

›Но по сути Вы правы: машины и котлы (что сосбо удивительно) у французов располагались ниже. И без гласисов вокруг головок цилиндров.
Опять же, справедливости ради: по мере развития машин до вертикальных и компаунд, палуба приобретала все более отчетливый изгоиб вверх, как на англичанах. И потихоньку сама повышалась.

К сожалению не знаю, что там было на «Сюффрене» - но мне кажется, что ощутимый подъем нижней палубы появился на «Репюбликах».

› Причин же искусства французов в запихивании машинерии так низко точно никто указать не может. Любопытное наблюдение, которое может отчасти дать ключ: вспомогательные мех-мы французы засовывали в пресловутый клетчатый слой. Скорее всего, именно от недостатка места под нижней палубой.

Вполне вероятно. Некоторую роль могло играть и использование трех валов. Машины же у франков были зачастую мощнее английских - а вот обхем подводной части корпуса был ощутимо меньше...

›Возможно, такое решение было не вполне корректным с точки зрения боевых повреждений. Особенно при переходе к мало-мальски скорострельной артиллерии, когда кол-во попаданий с возможным проникновением в дв.слой потенциально увеличилось.

Все же надо отметить, что этот слой был защищен очень прилично. И верхняя броневая палуба, и поясная броня обычно толще, чем у бриттов, в нек. случаях - заметно толще. Плюс качества британских снарядов, насколько я помню, французов не потрясали. Немецкие пушки, в свою очередь, были слишком легкими, и вряд ли должны были раздолбать пояс и палубу...
Собственно, мне почему-то кажется, что после того, как снаряды противника начинали бы пробивать основные пояса броненосцев - долгой и счастливой жизни бы у последних не было.

 Отправлено: 03.05.05 18:00. Заголовок:

ser56
Так я вроде и не волнуюсь.
Для расчета важны механические навыки. Досылающему 152 мм орудия мало иметь очень сильные руки, он должен напрактиковаться забивать снаряд в нарезы. А наводчик не только вовремя произвести выстрел, но и отдернуться от прицела, что бы не получить в лицо. Метод подобия же хорош для каких либо сравнительных оценок - например опытный бассейн.

 Отправлено: 03.05.05 19:32. Заголовок:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для расчета важны механические навыки

---

Это достаточно просто отрабатывается и без стрельбы. Ладно, похоже не убедили друг друга:)
Но все же, учить только на настоящих стрельбах не только расточительно, но и методически трудно. Это из своего пед. опыта:) Для обучения нужна модель, а вот закреплять надо на реальном. Модель позволяет не только дать навыки, но и снять страх перед неправильными действиями. Учить надо последовательно, от простого - сложному:) Обучение плаванию методом бросания на глубине чревато утоплением:)
Vov пишет:

цитата

---

Тяжеленный «двойной слой» бронепалуб (главноая полезная фича фр.стиля) расположен достаточно высоко. А пространство под нижней бр.палубой - на вес золота.

---

А вам не кажется, что ваша фраза содержит взаимосключающие положения ?
Поясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП.
Вопрос - а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой.
На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна.... Да еще ее, наверное, в расчетах прочности не учитывали...

 Отправлено: 03.05.05 19:41. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Поясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП.
Вопрос - а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой.
На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна....

---

Мне кажется убедительно.

 Отправлено: 03.05.05 19:51. Заголовок:

Для ser56:
Как раз развитие шло в сторону увеличения количества бронепалуб.
Одна палуба вполне себе была у френчей в эпоху «Бодена» или «Марсо».
Но в этом случае отсутствовал водонепроницаемый забронированный объем по ВЛ. Была открытая снизу коробка. Бритты сперва закрыли ее снизу, а френчи - с обоих краев. Что потом сделали и сами бритты.
Что до количества палуб... Есть такое обстоятельство: палуба - если она не слишком толста - может быть не пробита падающим под большим углом нарядом (такое в РЯВ и вправду маловероятно) но проломлена взрывом. Со всеми последующими прелестями.

 Отправлено: 03.05.05 19:51. Заголовок:

Для krom kruah:
Убедительно? Не более, чем лозунг «вперед в прошлое».

 Отправлено: 03.05.05 19:59. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Китайские броненосцы выдеражли очень приличное число попаданий... но куда? И из чего? Мелининтных снарядов насколько мне известно не было, по крайней мере примеров обратного я не слышал, до дуры было попаданий из всякой мелкоты, и львиная доля всего это пришлась в надстройки и трубы. По ватерлинии вроде ни особых пробоин, ни затоплений не было. Было даже предположение, что японцы сознательно завышали прицел.

---

Похоже, здесь не все так просто.

Мелинитовых снарядов скорее всего не было.
Насчет того, что львиная доля пришлась в надстройки и т.п. - похоже. Но не вполне понятно. Должны были быть попадания и в нижнюю часть корпуса - чисто по статистике. Даже при искусственном завышении прицела. (Это то, что при «нормальном» прицеле было бы недолетами.)
Затопления какие-то все же были. Но не слишком заметные, поскольку ничего не говорится об угрожаемом положении и т.п.
В общем, проблем с боем при Ялу хватает. В основном, из-за недостаточной проработки исходных данных. Осмотр бр-цев после боя вроде бы не производился (иностранцами).

kimsky пишет:

цитата

---

мнение Лутонина, что пробоина рядом с ВЛ в при более бурном море могла приевтси к большим проблемам, если не гибели, корабля...

---

Такие мнения приводятся неоднократно. Хотя не вполне понятно, как пробоина в одном из отсеков может привести к гибели еорабля. Это противоречит кораблестроительной теории при наличии поперечных водонепроницаемых переборок( вдостаточном кол-ве). (Что, конечно, не мешает кораблям тонуть:-).

 Отправлено: 03.05.05 20:09. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Но в этом случае отсутствовал водонепроницаемый забронированный объем по ВЛ.

---

kimsky пишет:

цитата

---

Не более, чем лозунг «вперед в прошлое».

---

Не все новое хорошо, практика много отсекает! Давайте исходить из разумности применения. Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту.
kimsky пишет:

цитата

---

может быть не пробита падающим под большим углом нарядом (такое в РЯВ и вправду маловероятно) но проломлена взрывом

---

Снаряд должен пробить пояс - взрыв наиболее вероятен сразу или на скосе БП. Фугас пояс не пробьет, а ВВ в бронебойном не много. Да и уголь там...
Давайте все же исходить из реалий РЯВ, а не снарядов после Ютланда:)

 Отправлено: 03.05.05 20:11. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Убедительно? Не более, чем лозунг «вперед в прошлое».

---

Выходить - я то ретроград (когда принимаю 1 бронепалубы достаточной до ПМВ, то - «прогрессор» - из-за идеи развытия в стороне ГК (пост «Бранденбург», ББКР по схеме Нахимова вместо Рюриковичей). А ведь пролон палубы даже в ПМВ не частое явление (хотя и бывало - при особенно тонкой палубе и тяжелого снаряда)!

 Отправлено: 03.05.05 20:12. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Завал по сути исчез только на «Репюбликах»-«Демократи». Но там и водоизмещение совсем другое, и, вероятно, необходимости выжимать каждую тонну водоизмещения и сантиметр МВ не было.

---

Да, похоже это уже несколько другие корабли. Там и броневая палуба повыше будет.

kimsky пишет:

цитата

---

В голове держится поперечный разрез «Шарлеманя». или визуальная галлюцинация, или склероз, или все таки его палуба имела некоторый прогиб вниз.

---

На 100% не скажу, но на 95 - галлюцинация:-).

kimsky пишет:

цитата

---

Все же надо отметить, что этот слой был защищен очень прилично. И верхняя броневая палуба, и поясная броня обычно толще, чем у бриттов, в нек. случаях - заметно толще.

---

Да, защищен он весьма прилично. Но помещения там очень уж маленькие, даже для вспом мех-мов. И вообще для чего-либо дельного. Удобно ли работать при высоте межпалубного пр-ва метра полтора? Или еще меньше,, вроде 1 м 20 см.

kimsky пишет:

цитата

---

после того, как снаряды противника начинали бы пробивать основные пояса броненосцев - долгой и счастливой жизни бы у последних не было.

---

Это интересный вопрос. По идее, при достаточно толстом поясе, даже пробивший его снаряд (или то, что от него осталось) может неплохо задерживаться скосом палубы. И тогда повреждения будут весьма ограниченными (затопления боковых отсеков, обычно - угольных ям).
Конечно, если «поедут» стыки палубы и борта, может быть гнусновато.

ser56 пишет:

цитата

---

Поясню - две бронепалубы - это хорошо, но вот места под нижней мало. Т.е. реальнозабронированным объемом считаете под нижней БП.

---

Нет, междупалубное пр-во защищено бортовым поясом. Так что, защищено хорошо. Но - плохо применимо - см.выше.

ser56 пишет:

цитата

---

а если сделать одну из двух, чуть приподнять - это и верхние веса уменьшит и объем под бронепалубой.

---

Так в конце концов и сделали - на соременных линкорах.

ser56 пишет:

цитата

---

На дистанциях РЯВ вторая БП, мне думается, не нужна....

---

Мне тоже так кажется. Интересно, почему же их с таким упорством ставили? Единственное предположение: нижняя броневая противоосколочная палуба более удобна для того, чтобы сделать ее водонепроницаемой. И заодно придать жесткость и прочность «коробке». Может быть, излишнюю:-).

 Отправлено: 03.05.05 20:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Подняв бронепалубу - по типу карпасной - вы увеличите объем. Скосы - усилят защиту.

---

Да. И это до ПМВ - достаточно. Ну, возможно по мере роста углов попадения из-за роста боевой дистанции и вес снаряда необходимо будет известное утолщение БП.
А после ПМВ- вообще оказалось (см. Худа) что лучше иметь 1 палубе с сумарной толщине столько, сколько у 3 потоньше.