Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2358
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.


Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 901 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 All [только новые]





Рапорт N: 486
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 15:35. Заголовок: Вообще я много раз ..


Вообще я много раз был в крейсере "Аврора". Не понимаю че на этом форуме его так не любят. Нормальный крейсер - без проблем. Красивый и гармоничный. Дизайн лучше, чем у любого нашего крейсера тех времен. Высокий полубак, хорошая мореходность. Развитые надстройки обеспечивают нормальное управление кораблем и размещение комсостава. Основное вооружение 14 палубных орудий 152мм/45к Канэ с противо осколочными щитами. Мощнее, чем у "Варяга" и "Аскольда". Скорость 20уз - да не ахти, но это решается увеличением мощности двигателей. Так что я этот крейсер из всех наших ставлю на второе место после "Олега".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1902
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 15:41. Заголовок: CVG пишет: Не поним..


CVG пишет:

 цитата:
Не понимаю че на этом форуме его так не любят. Нормальный крейсер - без проблем. Красивый и гармоничный. Дизайн лучше, чем у любого нашего крейсера тех времен. Высокий полубак, хорошая мореходность. Развитые надстройки обеспечивают нормальное управление кораблем и размещение комсостава. Основное вооружение 14 палубных орудий 152мм/45к Канэ с противо осколочными щитами. Мощнее, чем у "Варяга" и "Аскольда". Скорость 20уз - да не ахти, но это решается увеличением мощности двигателей. Так что я этот крейсер из всех наших ставлю на второе место после "Олега".


О учитель, вы опять ничего не поняли.
1. Вооружение было 8-152, а не 14. Это в полтора раза меньше, чем у Аскольда и Варяга.
2. Он крупнее Аскольда и Варяга, но слбее защищён, вооружён и к тому же сильно тихоходней.
3. Скорость не 20 узлов, а 19, что на 5 узлов меньше, чем у Аскольда и Варяга.
4. Неважная управляемость.
5. Когда в ходе модернизации на корабль воткнули 14-152, то он стал перегружен, а боепитание осталось на 8 орудий. По этому бортовые установки питались по 3 штуки с одной подачи. А это очень нездорово.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 487
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 15:57. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 1...


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
1. Вооружение было 8-152, а не 14. Это в полтора раза меньше, чем у Аскольда и Варяга.


Ну у "Авроры" было еще довольно много 75мм пушек. По линкору то стрелять ими конечно нет особого смысла, но по эсминцам и легким крейсерам вполне нормально.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
2. Он крупнее Аскольда и Варяга, но слбее защищён, вооружён и к тому же сильно тихоходней.


Ну как сказать крупнее... "Аскольд" и "Варяг" длиннее намного. Да и броня на "Авроре" такая же - 50мм. Причем хитрого типа.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
3. Скорость не 20 узлов, а 19, что на 5 узлов меньше, чем у Аскольда и Варяга.


У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано. У "Дианы" и "Паллады" да 19уз. Про превосходство "Варяга" на 5уз вы загнули. Vmax "Варяга" 23,5уз по паспорту, что 3,5уз больше "Авроры". Более того говеные двигатели "Варяга" имели очень малый ресурс и быстро сдыхали. В результате "Варяг" перед своим знаменитым боем мог дать предельную скорость 20,5уз, что всего на 0,5уз больше "Авроры".
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
5. Когда в ходе модернизации на корабль воткнули 14-152, то он стал перегружен, а боепитание осталось на 8 орудий. По этому бортовые установки питались по 3 штуки с одной подачи. А это очень нездорово.


Тут согласен.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1954
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 16:05. Заголовок: CVG пишет: У "А..


CVG пишет:

 цитата:
У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано.


20 узлов у Авроры встречается ЕМНИП только в у Новикова.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1903
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 16:17. Заголовок: CVG пишет: Ну у ..


CVG пишет:

 цитата:
Ну у "Авроры" было еще довольно много 75мм пушек. По линкору то стрелять ими конечно нет особого смысла, но по эсминцам и легким крейсерам вполне нормально.


У других крейсеров их то же немало.
CVG пишет:

 цитата:
Ну как сказать крупнее... "Аскольд" и "Варяг" длиннее намного. Да и броня на "Авроре" такая же - 50мм. Причем хитрого типа.


Вы не пробовали водоизмешение сравнить? НУ прежде чем такие глупости писать?
А броня - смотрим и видим, что Аврора - 38-63-мм, а Аскольд - 51-76-мм (гласис - 102-мм).
CVG пишет:

 цитата:
У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано.


Зачем пишите о незнакомом? Вы ведь не видели "техпаспорта Авроры". Редкостную чушь написали. Скорость Авроры - 19 узлов. Скорость Варяга на испытаниях - 24 узла. Разница - 5 узлов.
И бросайте вашу дебильную привычку сравнивать контрактныю скорость одного корабля с реальной скоростью другого в реальных боевых условиях. Это ещё в теме по Бородино достало.
Общий вывод - крейсера типа Диана на свой год ввода в строй - ещё та какашка.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 488
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 16:24. Заголовок: Sha-Yulin пишет: За..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зачем пишите о незнакомом? Вы ведь не видели "техпаспорта Авроры". Редкостную чушь написали. Скорость Авроры - 19 узлов. Скорость Варяга на испытаниях - 24 узла.


Еще раз говорю - максимальная продолжительная скорость "Варяга" 23,5уз. Его двигатели не были сбалансированны для экономического хода и сами себя убивали. В результате в 1904 году так и не пройдя капремонт "Варяг" больше 20,5уз выжать не мог. "Аврора" в Цусимском бою выдавала свои 20уз максималки, хотя бы для того, что бы успеть за более быстрым "Олегом". Боевая рубка "Авроры" была толщиной 150мм - вполне нормально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 444
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 16:32. Заголовок: CVG пишет: У "А..


CVG пишет:

 цитата:
У "Авроры" 20уз, а не 19уз. Во всех техпаспортах на нее так написано.


Посмотрите хотя-бы это:
http://keu-ocr.narod.ru/Aurora_P/chap06.html
что 20 уз. никак не просматриваются

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1955
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 16:40. Заголовок: CVG пишет: Еще раз ..


CVG пишет:

 цитата:
Еще раз говорю


"истинно тебе говорю ....."
Одно слово - Учитель, что тут еще сказать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 114
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.07 16:50. Заголовок: С Авророй, точнее ти..


С Авророй, точнее типом Паллада все понятно, а вот насчет Адм. Корнилова - НАОБОРОТ. Ни чертежей, не описания (в Судостроении, не помню). У меня кстати мысля, может вопрос задать на французский сайт с чертежами, есть ли у них чертежи на Корнилова, Светлану и Баян? Я по хренцуськи не бельмес.
Кстати какие котлы поставили на Корнилове после модернизации? Водотрубные?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2151
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 00:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ск..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Скорость Варяга на испытаниях - 24 узла.


На самом деле средняя скорость Варяга на испытаниях лишь 23,18 узла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 489
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 07:43. Заголовок: andreyfinn пишет: ..


andreyfinn пишет:

 цитата:

Посмотрите хотя-бы это:
http://keu-ocr.narod.ru/Aurora_P/chap06.html
что 20 уз. никак не просматриваются


Почитал. Еще раз подтвердилась моя правота. Крейсер "Аврора" развил на испытаниях максимальную скорость 19,66уз. Выжимать больше не стали т.к. застучал подшипник. Но из курса математики мы знаем что число округляется следующим образом - до 5 в меньшую сторону, свыше 5 в большую. Поэтому если мы хотим выразить максимальную скорость "Авроры" в целых числах, то округляем 19,66уз и получаем 20уз. Если в десятичных, то максимальная скорость "Авроры" равна 19,7уз. Ну пусть будет 19,5уз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1905
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 08:19. Заголовок: CVG пишет: Почитал...


CVG пишет:

 цитата:
Почитал. Еще раз подтвердилась моя правота.


Неа, жульничество ваше подтвердилось? Какая была максимальная скорость Варяга, а не средняя по испытаниям? А средняя скорость пробега у Авроры не превышала 19,2, так что округляйте смело.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4536
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 08:23. Заголовок: CVG пишет: Крейсер ..


CVG пишет:

 цитата:
Крейсер "Аврора" развил на испытаниях максимальную скорость 19,66уз. Выжимать больше не стали т.к. застучал подшипник.


Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла, мог и больше, но по словам Председателя Комиссии "неверно правили рулём". Куда здесь округлять будем?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 490
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 08:53. Заголовок: NMD пишет: Крейсер ..


NMD пишет:

 цитата:
Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла, мог и больше, но по словам Председателя Комиссии "неверно правили рулём". Куда здесь округлять будем?


Может ссылочку подкинете? Впервый раз слышу про 24,5уз у "Варяга" и что он и еще больше мог. Где с этим можно ознакомиться? ДО этого я слышал про предельные 24уз у "Варяга". Вот "Аскольд" да мог 24,5уз выжать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1051
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 09:21. Заголовок: NMD пишет: Крейсер ..


NMD пишет:

 цитата:
Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла, мог и больше, но по словам Председателя Комиссии "неверно правили рулём".


Так у него во время испытаний на полный ход машина развалилась. Или я путаю?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 492
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 09:41. Заголовок: Я этот момент уже у..


Я этот момент уже упоминал. Движки "Авроры" были надежней чем у "Варяга" несравненно. У того зафорсировали до визга, а толку то нет. Капремонт после каждого похода.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2156
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:09. Заголовок: NMD пишет: Крейсер ..


NMD пишет:

 цитата:
Крейсер "Варяг" на испытаниях развил на мерной миле 24,5 узла


Даже до 24,59 узла. Это был его личный рекорд.

Anton пишет:

 цитата:
Так у него во время испытаний на полный ход машина развалилась. Или я путаю?


Во время этих испытаний (прогрессивные на мерной миле) машина не разваливалась. Из всех неполадок только отказ руля на одном из пробегов...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4538
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:24. Заголовок: CVG пишет: Может сс..


CVG пишет:

 цитата:
Может ссылочку подкинете?


Чтобы Вас не оскорбить, скажем что Вы ленивы до неприличия
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/01.htm
CVG пишет:

 цитата:
Капремонт после каждого похода.


Не смешите, все корабли ремонтировались после каждого похода. И наши, и японские, и английские...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4539
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:25. Заголовок: Anton пишет: ак у н..


Anton пишет:

 цитата:
ак у него во время испытаний на полный ход машина развалилась. Или я путаю?


Путаете. Никто "Варяга" обратно на завод Крампа на буксире не тащил...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 494
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:29. Заголовок: Ну а то, что на ..


Ну а то, что на "Варяге" на носу и на корме 152мм палубные пушки были расположены бок-о-бок это тоже его преимущество перед "Авророй" у которого все вооружение располагалось логично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4540
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:37. Заголовок: CVG Вот Вам ещё одн..


CVG
Вот Вам ещё одна ссылочка
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m85_90.htm
CVG пишет:

 цитата:
Ну а то, что на "Варяге" на носу и на корме 152мм палубные пушки были расположены бок-о-бок это тоже его преимущество перед "Авророй" у которого все вооружение располагалось логично.


Бортовой залп "Варяга" -- 6 152мм орудия, "Авроры" -- 5 152мм орудия. В оконечностях 4 и 3 соответственно.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 495
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:44. Заголовок: А дальность плавань..


А дальность плаванья у кого выше? У "Авроры" или "Варяга". Тем более, что по бортовому залпу они почти равны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1052
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:50. Заголовок: NMD пишет: Путаете...


NMD пишет:

 цитата:
Путаете. Никто "Варяга" обратно на завод Крампа на буксире не тащил...


Да, действительно спутал , это случилось через 3 дня: "15 июля состоялись 12-часовые непре-рывные испытания полным ходом. Начина-лось все хорошо. Корабль шел полным хо-дом уже восьмой час, когда внезапно вы-било крышку ЦВД левой машины. Испыта-ния вынужденно прекратили; ремонт меха-низмов продолжался до середины сентяб-ря."

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1910
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:53. Заголовок: CVG пишет: А дально..


CVG пишет:

 цитата:
А дальность плаванья у кого выше? У "Авроры" или "Варяга". Тем более, что по бортовому залпу они почти равны.


Думаете, что нашли сильное место Авроры? Позорник! Варяг - 6000 миль, Аврора - 3700 миль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4542
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 10:59. Заголовок: Anton пишет: это сл..


Anton пишет:

 цитата:
это случилось через 3 дня


"Аврору" из-за постоянных поломок испытывали почти две кампании...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 496
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:02. Заголовок: Позорник ты Шаулинь..


Позорник ты Шаулинь. И грубиян к тому же. "Аврора" тяжелее "Варяга" и меньше по площади железа. На что то массу у нее ведь угрохали. Давайте смотреть и сравнивать:
Двигатели - масса, мощность, расход угля.
Броня - тип, снарядостойкость.
Корпус - разделение отсеками и переборками - у кого лучше конструкция.
Гидродинамика, КПД винтов, уровень механизации.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1911
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:13. Заголовок: CVG пишет: Позорник..


CVG пишет:

 цитата:
Позорник ты Шаулинь. И грубиян к тому же. "Аврора" тяжелее "Варяга" и меньше по площади железа. На что то массу у нее ведь угрохали.


А почему больше "по площади железа"? А! Так это вы о совсём дурацком мнении, что:
CVG пишет:

 цитата:
Ну как сказать крупнее... "Аскольд" и "Варяг" длиннее намного. Да и броня на "Авроре" такая же - 50мм. Причем хитрого типа.


Так это не я виноват. Это вы тупите. Длина Авроры - 126,8м, Варяга - 129,8м. Аж три метра разницы - УЖОС. Ну так как по вашему мнению это большая разница, то флаг вам в руки - считайте.
CVG пишет:

 цитата:
Давайте смотреть и сравнивать:
Двигатели - масса, мощность, расход угля.
Броня - тип, снарядостойкость.
Корпус - разделение отсеками и переборками - у кого лучше конструкция.
Гидродинамика, КПД винтов, уровень механизации.


Ой, а почему такой странный набор для сравнения?

А что до разницы и угроханости веса, так это тайна только для вас. Остальные знают, что Аврору отличала устревшая и неудачная (на время ввода в строй) силовая установка, имевшая низкую удельную мощность, ну и неудачные обводы, которые препятствовали достижению даже 20-узловой скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4543
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:42. Заголовок: CVG пишет: "Авр..


CVG пишет:

 цитата:
"Аврора" тяжелее "Варяга" и меньше по площади железа.


А можно по-русски и без этой тесленковщины?
CVG пишет:

 цитата:
На что то массу у нее ведь угрохали.


На дерево-медную обшивку, на трёхвальную машину, на более тяжёлые котлы. Да и технология сборки у Крампа обеспечивала бОльшую экономию веса.
CVG пишет:

 цитата:
Двигатели - масса, мощность, расход угля.


Вам ссылки приводились. Уж потрудитесь, а?
CVG пишет:

 цитата:
Броня - тип, снарядостойкость.


Одинаково
CVG пишет:

 цитата:
Корпус - разделение отсеками и переборками - у кого лучше конструкция.


Практикой непроверено. Но у "Варяга" он легче и меньше цель.
CVG пишет:

 цитата:
Гидродинамика, КПД винтов, уровень механизации.


"Аврора" -- 11971,5л.с. 19,2уз.
"Варяг" -- 14157л.с. 23,12уз.
Ну, по гидродинамике явно видно кто лидер -- прирост мощности всего на 2 тыс. л.с. дал прирост скорости аж на 4 узла.
По механизации то же самое:
"Аврора" -- 336кВт.
"Варяг" -- более 400кВт.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 498
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:42. Заголовок: Вот вы говорите, чт..


Вот вы говорите, что у "Авроры" гидродинамика было говно, а у "Ефстафия" и "Потемкина" просто отличной. Я вам что скажу. В детстве у меня были сборные масштабные модели М 1 : 350 крейсера "Аврора" и броненосца "Потемкин". Собраны они были идеально и я их пускал в ванне. Так вот чему я лично был свидетелем: "Аврору" если сильно запустить, то она резала воду в ванне как нож масло, почти без возмущения остальной водной поверхности и достигала противоположного концы ванны почти без потери скорости. В тоже время "Потемкин" при таком же опыте вел себя куда хуже. Он гораздо быстрее осаживался, гнал ощутимую волну и "наплыв" (от слова накат) у него был много хуже "Авроры". Это свидетельствует о очень хорошей гидродинамики "Авроры" по сравнению с "Потемкиным". А вы тут говорите, что "Аврора" при мощности около 11000л.с. достичь 20уз не может, а "Потемкин" с "Ефстафием" при еще меньшей мощности чуть ли не делали "Бородинцев" и спокойно выжимали 18-19уз. Бред да и только.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4544
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:44. Заголовок: CVG пишет: В детств..


CVG пишет:

 цитата:
В детстве у меня были сборные масштабные модели М 1 : 350 крейсера "Аврора" и броненосца "Потемкин". Собраны они были идеально и я их пускал в ванне.


Жаль, надо было сразу в унитаз

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1913
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:49. Заголовок: CVG пишет: Собраны ..


CVG пишет:

 цитата:
Собраны они были идеально и я их пускал в ванне.


А модельки самолётиков от наших фабрик игрушек вы потоке от вентилятора не проверяли???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1914
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:50. Заголовок: CVG пишет: а "П..


CVG пишет:

 цитата:
а "Потемкин" с "Ефстафием" при еще меньшей мощности чуть ли не делали "Бородинцев" и спокойно выжимали 18-19уз. Бред да и только.


Именно бред. Вы не подскажите, где именно Потёмкин с Евстафием "спокойно выжимали 18-19уз". Ну типа, источник бреда.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1958
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 11:58. Заголовок: CVG пишет: Вот вы г..


CVG пишет:

 цитата:
Вот вы говорите, что у "Авроры" гидродинамика было говно, а у "Ефстафия" и "Потемкина" просто отличной.


Крейсер с крейсером, ЭБР с ЭБР. Это я про сравнение одного с другим.
CVG пишет:

 цитата:
сборные масштабные модели М 1 : 350


стало быть размер модели 12700 см/350= 36 см

 цитата:
и я их пускал в ванне

!!

 цитата:
"Аврору" если сильно запустить


Пусть ваша ванна была 2 м, модель 36 см получается, путь "Авроры" 128 см (ванна минус два корпуса модели)максимум. Что там можно увидеть? Какие еще волны?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4545
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы не подскажите, где именно Потёмкин с Евстафием "спокойно выжимали 18-19уз".


Это имеется в виду когда "Пантелеймон" во втором бою дал 17 узлов. Товарищ просто по привычке довёл до абсурда.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4546
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:08. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А модельки самолётиков от наших фабрик игрушек вы потоке от вентилятора не проверяли???


Это уже извращение -- прямо из окна запускал наверно. А по моделькам танчиков стрелял из рогатки... И по рикошету определял степень рациональности угла наклона лобовой брони...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9090
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:29. Заголовок: CVG пишет: Вот вы г..


CVG пишет:

 цитата:
Вот вы говорите, что у "Авроры" гидродинамика было говно, а у "Ефстафия" и "Потемкина" просто отличной

С у точнением - у Авроры - плохая для крейсера, у Потемнина - хорошая для броненосца...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1055
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:39. Заголовок: CVG пишет: масштабн..


CVG пишет:

 цитата:
масштабные модели М 1 : 350 крейсера "Аврора" и броненосца "Потемкин".


Они вроде бы М 1:400

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1959
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 12:50. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.


"Спуск состоялся 28 марта 1887 г. За четыре часа до этого торжественно установлена закладная доска. В первые месяцы 1888 г. были установлены в доке винты и руль, завершены работы по забортной арматуре и обшивке деревом и медью подводной части. Фактическая дальность плавания при скорости 11,3 узла составила около 6200 миль. Значительная перегрузка более чем в 370 т была вызвана большим объемом дополнительных работ по усовершенствованию корабля, увеличением массы многих деталей в сравнении с расчетным. Крейсер, вместо 1 апреля 1888 г., вышел на испытания в Бискайский залив 31 августа, а закончил их к середине октября. Скорость на шестичасовом испытании при естественной тяге составила 16,9 узла при мощности механизмов 5978 л.с., вместо 16,5 узла и 6014 л.с. по спецификации. При искусственной тяге в 17,6 узла и 6581 л.с., вместо 18 узлов и 8262 л.с.81 Водоизмещение при последнем испытании составило 5377 т, вместо 5029,27 по контракту. В октябре 1889 г. проведены испытания корпуса стрельбой из всех орудий: 14 152-мм, двух 64-мм, шести 47-мм одноствольных и десяти 37-мм револьверных Гочкиса. Минное вооружение крейсера при вступлении в строй состояло из шести торпедных аппаратов, 18 торпед, 30 больших якорных мин и трех метательных мин. Броневая рубка имела толщину 76 мм, палуба 40-60 мм, дополнительной защитой являлись бортовые коффердамы, заполненные целлюлозой. 19 октября 1888 г. крейсер вышел из Шербура и 26 октября прибыл в Кронштадт. Летом 1889 г. на нем произвели установку артиллерии и в октябре провели испытания стрельбой из всех орудий. Новшеством в русском флоте было применение в качестве вспомогательных водотрубных котлов системы Бельвиля. "
http://keu-ocr.narod.ru/Cruisers/chap04.html#chap4_3

Получается что на момент вступления в строй обоих крейсеров (1889 и 1902 годы соответственно) Корнилов как крейсер много лучше Авроры-крейсера.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 499
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:05. Заголовок: Anton пишет: Они вр..


Anton пишет:

 цитата:
Они вроде бы М 1:400


Да да, конечно 1 : 400. Путь в ванне был примерно в пять-семь длин корпуса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 500
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:07. Заголовок: Олег 123 пишет: По..


Олег 123 пишет:

 цитата:

Получается что на момент вступления в строй обоих крейсеров (1889 и 1902 годы соответственно) Корнилов как крейсер много лучше Авроры-крейсера.


У него скорость еще меньше чем у "Авроры".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1960
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:12. Заголовок: Еще раз на момент вс..


Еще раз

 цитата:
на момент вступления в строй обоих крейсеров (1889 и 1902 годы соответственно)


Это о том что в 1889 году Корнилов как крейсер (относительно современников) несравнимо лучше крейсера Аврора 1902. Я не сравниваю Корнилов в 1902 году как таковой с Авророй в том же году.
ОК?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1917
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:12. Заголовок: CVG пишет: У него с..


CVG пишет:

 цитата:
У него скорость еще меньше чем у "Авроры".


Как же вы тупы. Ну конечно у крейсера 1889 года будет скорость меньше, чем у крейсера 1902 года. Просто Корнилов для своего года - быстроходный крейсер, а Аврора для своего - тихоходный.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9092
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:19. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Так я сравнил бы и с "Память Азова"... Представьте себе на минуточки, что богинь строили бы в развытием его проекта, но конечно без парусов и со всех проистекающих по размещению артиллерии... Гы! Возьму, да поальтернативничаю по этой теме... Результатов доложу (на альт. ветки конечно). Здесь евентуально только сообщение... Но интересно сравнить в таком аспекте...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9093
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:21. Заголовок: NMD пишет: Ну, по г..


NMD пишет:

 цитата:
Ну, по гидродинамике явно видно кто лидер --

Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть! А богини - прямо по Черномырдину... "Хотелось как лучше, а вышло..." (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1961
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так я сравнил бы и с "Память Азова"... Представьте себе на минуточки, что богинь строили бы в развытием его проекта, но конечно без парусов и со всех проистекающих по размещению артиллерии...


Перегрузочку ПА не стоит забывать. Думаю изрядно бы повлияло на конечный проект.
Опять же Корнилов выглядит в этом плане много симпатичнее ПА. Культура.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 501
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть!


Чего там прелестного то? Сигарета и есть. В нем места то нет ни фига.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Как же вы тупы.


Блин Шаулинь, ну тупой ты, а не я понимаешь. Ну ты некорректно ставишь вопросы, некорректно высказываешся способом, допускающим двоякое толкование высказывания, а потом блестя своим "умом" в гордостью свои же высказывания и опровергаешь.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так я сравнил бы и с "Память Азова"..


Ну а это вообще говно последнее. Парусник и есть парусник. Если уж по проекту предыдущих кораблей, то хороший прототип крейсер "Светлана". Убери с него рангоут и получился бы отличный мореходный крейсер с обводами корпуса как у современных крейсеров УРО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1918
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:39. Заголовок: CVG пишет: Блин Шау..


CVG пишет:

 цитата:
Блин Шаулинь, ну тупой ты, а не я понимаешь. Ну ты некорректно ставишь вопросы, некорректно высказываешся способом, допускающим двоякое толкование высказывания, а потом блестя своим "умом" в гордостью свои же высказывания и опровергаешь.


Тупость - это не оскорбление, а ваш диагноз. А вот "тыкать" не надо. Вы тупите постоянно и уже стали признаным форумным клоуном.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9094
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:43. Заголовок: CVG пишет: с обвода..


CVG пишет:

 цитата:
с обводами корпуса как у современных крейсеров УРО.

Господи Боже!
 цитата:
Если уж по проекту предыдущих кораблей, то хороший прототип крейсер "Светлана".

Что верно, то верно - Светлана очень подходящий прототип (точнее основа для развытием проекта). По кр. мере - есть и чертежей и все - ляп с обводами богинь исключен. Но на основе Светланы в уже замена богинь делал.
Олег 123 пишет:

 цитата:
Перегрузочку ПА не стоит забывать. Думаю изрядно бы повлияло на конечный проект.
Опять же Корнилов выглядит в этом плане много симпатичнее ПА. Культура.

Конечно. Но это культура веса. Один из них - француз, однако...
Но ПА - с поясе. Проиграю и его и Корнилова в качестве не точно проротипов, а скорее "праотцов"...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 502
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ту..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Тупость - это не оскорбление, а ваш диагноз. А вот "тыкать" не надо. Вы тупите постоянно и уже стали признаным форумным клоуном.


Будете меня оскорблять, я в ответ по любому буду оскорблять вас. Нравится вам это или нет. Может я где то и ошибся и недоглядел, но у меня клоуна в отличие от вас помимо игры в кораблики есть еще и серьезные дела.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1919
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 13:49. Заголовок: CVG пишет: Будете м..


CVG пишет:

 цитата:
Будете меня оскорблять, я в ответ по любому буду оскорблять вас. Нравится вам это или нет. Может я где то и ошибся и недоглядел, но у меня клоуна в отличие от вас помимо игры в кораблики есть еще и серьезные дела.



А что делать с тем, что вы неспособны доглядеть и исправить ошибку, даже когда вам всем форумом на протяжении месяца одно и то же объясняют? На счёт в "отличии от вас" вы промахнулись.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2631
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 20:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть! А богини - прямо по Черномырдину... "Хотелось как лучше, а вышло..."


Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл. и стали бы вполне приличными кораблями.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2166
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 20:45. Заголовок: клерк пишет: Полага..


клерк пишет:

 цитата:
Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл.


Свежая информация. Откуда, если не секрет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2632
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:07. Заголовок: grosse пишет: Конеч..


grosse пишет:

 цитата:
Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл.\\\\
Свежая информация. Откуда, если не секрет?


ЕМНП "Наваль" №1, 1991-92 гг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9097
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:13. Заголовок: клерк пишет: Полага..


клерк пишет:

 цитата:
Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл. и стали бы вполне приличными кораблями.

OK. Однако в таком случае не должно быть прага увеличения скорости при нарастающей мощности машин. Откуда инфа?
Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать. Но по кр. мере не столь ублюдочно смотрелись бы. А как там при модернизации Авроры и "сестры" в русском флоте в ПМВ? Котлов поменяли полностью, новых погребов и подачей смастерили - вообще корабля основательно выпотрошили. И не тронуть винтов при том?... Если дело до винтов, то непременно разогнали бы...
С учете, что:

 цитата:
Три главные паровые машины «Паллады» в ходе проб на шестичасовое поддержание наибольшей скорости развили суммарную мощность 13 100 л.с., что более чем на 10% превысило требования спецификации.

При том:

 цитата:
у «Паллады» средняя наибольшая скорость при водоизмещении 6722 т равнялась 19,17 уз

При том характерно, что увеличение мощности выше проектной не дало увеличения скорости.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 651
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать

НЮ, на 17% меньше Варяга
Krom Kruah пишет:

 цитата:
не тронуть винтов при том?

А конь его знает. Могли подумать - винты-то не износились, хоть 19-, хоть 20узловой крейсер в ПМВ всё равно останется канонеркой - зачем тратиться?

Нормативы геноцида в Западной Европе не выполнены... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2633
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:36. Заголовок: Заинька пишет: Ну, ..


Заинька пишет:

 цитата:
Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать\\\НЮ, на 17% меньше Варяга


Бортовой залп богини составлял 83% от залпа "Аскольда" и 95% залпа "Варяга".

Заинька пишет:

 цитата:
Могли подумать - винты-то не износились, хоть 19-, хоть 20узловой крейсер в ПМВ всё равно останется канонеркой - зачем тратиться?


Именно так. 21 или 19 узлов имело значение в РЯВ, а после (тем более в ПМВ) это было уже без разницы.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том характерно, что увеличение мощности выше проектной не дало увеличения скорости.


Думаю, что подобная вещь характера именно для неподходящих винтов. ЕМНП у англичан были похожие проблемы с "Ирисом" - там сменили несколько пар винтов, преждем чем достигли проектных 18 узлов.
Да и с "Турбинией" и "НОвиком" (ЭМ) было что-то похожее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 652
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 21:43. Заголовок: клерк пишет: Бортов..


клерк пишет:

 цитата:
Бортовой залп богини составлял

Я без 3" считала

Нормативы геноцида в Западной Европе не выполнены... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9098
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 22:01. Заголовок: клерк пишет: Именно..


клерк пишет:

 цитата:
Именно так. 21 или 19 узлов имело значение в РЯВ, а после (тем более в ПМВ) это было уже без разницы.

Да, это логично. А при исп,таниями наверное и хотелось побыстрее в строю ввести - война ожидалась ведь... Но тем не менее... ляп... А возможно причина комплексная - и то и другое...
Заинька пишет:

 цитата:
НЮ, на 17% меньше Варяга

У Варяга неприличное не вооружение, а размещение вооружения. Хотя в общем да - и вооружение (для 6,5 КТ бронепалубника). Сравните с упоминаемого уже "Память Азова"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9099
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 22:04. Заголовок: Ну и напоследок. - а..


Ну и напоследок. - акад. Крылов::

 цитата:
Испытывая модели без винтов, предсказывая качества и составляя чертежи корабля по таким испытаниям и основываясь не на доказанных фактах, а на «убеждении» в верности теории Фруда, и в том, что присутствие винта не изменит характера явлений, нынешняя деятельность бассейна представляется столь же опасной для кораблестроения, сколь опасной для мореплавания была бы деятельность такой метеорологической станции, которая бы свои предостерегательные знаки выставляла бы, основываясь не на синоптических картах, а на «убеждении» в верности Брюсова календаря75



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2169
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.07 23:24. Заголовок: клерк пишет: "Н..


клерк пишет:

 цитата:
"Наваль" №1, 1991-92 гг.


Я так понимаю, что в этом журнале была инфа о 22,5 узлах Паллады у японцев?
Про винты то и там вроде бы ничего не было...
А вот про ошибку с обводами данные проскальзывали неоднократно...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2635
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:18. Заголовок: grosse пишет: "..


grosse пишет:

 цитата:
"Наваль" №1, 1991-92 гг. \\\\\\\\Я так понимаю, что в этом журнале была инфа о 22,5 узлах Паллады у японцев?


Точнее ЕМНП 22,7 узла.
В статье Балакина о русских трофеях в японском флоте.

grosse пишет:

 цитата:
Про винты то и там вроде бы ничего не было...
А вот про ошибку с обводами данные проскальзывали неоднократно...


Про винты в статье не было. Но уж машины японцы точно менять бы не стали.
А претензии к обводам не менее голословны, чем к винтам. Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо - если корабли не имели 10-15% перегрузки, то проектную скореость развивали без проблем и даже превышали.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1925
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:22. Заголовок: клерк пишет: ЕМНП &..


клерк пишет:

 цитата:
ЕМНП "Наваль" №1, 1991-92 гг.


На самом деле эта информация проходила по Ташенбухам начиная с 1907 года. Офицально озвучивалась японцами. Проходила по той же категории, как замена на "трофеях" котлов на системы Миябара, скорости Полтавы в 18 узлов и установки на Победе и Пересвете 305-мм вместо 254-мм. Как показала покупка Пересвета, Полтавы и Варяга - брехня это саморекламная и деза.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4552
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:23. Заголовок: клерк пишет: Тем бо..


клерк пишет:

 цитата:
Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо


Проект многократно и мучительно перерабатывался.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2636
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Хотя в общем да - и вооружение (для 6,5 КТ бронепалубника). Сравните с упоминаемого уже "Память Азова"...


У "Памяти Азова" вооружение гораздо слабее, чем у "Варяга". Когда оси 13 из 15 пушек находятся в 3,5 м над ВЛ, то это фактически этих пушек нет.
Да и с боезпасом там были большие проблемы - он не дотягивал даже до штатного. Монография Мельникова есть на Вундере - почитайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2637
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 00:27. Заголовок: NMD пишет: Тем боле..


NMD пишет:

 цитата:
Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо\\\\
Проект многократно и мучительно перерабатывался.


Ага. По результатам испытаний в бассейне. Горе от ума.
Лучше бы делали по личному опыту кораблестроителей






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4558
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 06:09. Заголовок: Пришёл домой, глянул..


Пришёл домой, глянул родимый Джэн 1914г., там для "Цугару" нашей "best recent speed -- 18 knots".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 503
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 07:50. Заголовок: Значит "Аврора&..


Значит "Аврора" все таки нормальный крейсер. Заменить винты на новые с большим КПД и все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1059
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 08:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И не тронуть винтов при том?... Если дело до винтов, то непременно разогнали бы...


У Авроры винты не цельнолитые, лопасти прикручиваются к ступицам болтами, т.е. в доке можно менять шаг винта, не меняя винт. Почему не пробовали - непонятно (или пробовали - но инфы нет).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1927
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 08:27. Заголовок: CVG пишет: Значит &..


CVG пишет:

 цитата:
Значит "Аврора" все таки нормальный крейсер. Заменить винты на новые с большим КПД и все.


Ну да, а так же заменить котлы и немного улучшить обводы. А вы думаете, как получаются отстойные крейсера? Да именно так - делают один или несколько важных элементов неудачными и ВСЁ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 504
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 08:33. Заголовок: Я тоже думал что де..


Я тоже думал что дело в винтах, а не в гидродинамики, которая у "Авроры" как я убедился была вполне хорошей. И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне. Мореходность у "Авроры" лучше чем у "Варяга" за счет большей ширины, лучшей устойчивости, высокому баку и высоким бортам от бака до кормового мостика. "Аврора" красив, удобен является отличным флагманским кораблем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1928
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 09:20. Заголовок: CVG пишет: Я тоже д..


CVG пишет:

 цитата:
Я тоже думал что дело в винтах, а не в гидродинамики, которая у "Авроры" как я убедился была вполне хорошей


Ой, а как вы убедились? На пластмассовых модельках? И вы серьёзно считаете, что эти ваши "опыты" могут быть чем-то кроме клоунады? Может вы теоретические чертежи реального крейсера и модельки сверили?
CVG пишет:

 цитата:
И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне.


По сопромату два.
CVG пишет:

 цитата:
Мореходность у "Авроры" лучше чем у "Варяга" за счет большей ширины, лучшей устойчивости, высокому баку и высоким бортам от бака до кормового мостика.


Ну для 16 метровой ширины крейсеров быть шире на 90 см - это конечно круто. А борт у Варяга конечно "очень низкий". Вы как сравнили их мореходность?
CVG пишет:

 цитата:
"Аврора" красив


Пока от вас это единственный вменяемый аргумент!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 505
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 09:35. Заголовок: Вы не поймете и все..


Вы не поймете и все. Я знаю, что "Варяг" лучше "Авроры", но и у этого крейсера есть свои достоинства и он куда лучше отстойного "Корнилова". К достоинствам "Авроры" я бы отнес:
1. Отличный дизайн.
2. Грамотно сделанные надстройки и посты управления, обеспечивающие удобство в управлении кораблем.
3. Крепкий корпус.
4. Отличная мореходность.
5. Более-менее нормальные палубные 152мм артустановки и отсутствие устаревших казематов АК ГК.
6. Грамотное расположение артиллерии.
8. Хорошая защищенность для своего класса - специальная палуба со скосами была сделана из спецброни экстрамягкого типа, что затрудняло ее пробитие и увеличивало вероятность рикошета.
Да и вообще здесь сравнивают не "Аврору" с "Варягом", а "Аврору" с "Корниловым". Вы можете признать, что "Аврора" лучше "Корнилова"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 247
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 09:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: CV..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
CVG пишет:

цитата:
"Аврора" красив



Пока от вас это единственный вменяемый аргумент!


На вкус и цвет...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4561
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 09:47. Заголовок: "Варяг" крас..


"Варяг" красивше...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1061
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 09:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: CV..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
CVG пишет:

цитата:
И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне.


По сопромату два.


Это еще почему? При прочих равных-все правильно. А что такое "острая волна"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 506
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 10:01. Заголовок: Вот круто выглядящи..


Вот круто выглядящий крейсер "Аврора":

А вот "Варяг" простой как сигарета:


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 248
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 10:03. Заголовок: Anton пишет: Это ещ..


Anton пишет:

 цитата:
Это еще почему?


Потому что "бревно" прочнее, чем "доска" (широкой стороной горизонтально) на изгиб (в вертикальном направлени) одинаковой площади сечения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1929
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 10:19. Заголовок: CVG пишет: Вот крут..


CVG пишет:

 цитата:
Вот круто выглядящий крейсер "Аврора":


Бу-га-га. А можно цветное фото Варяга в том же качестве. И так же, как Аврора, установленного на бетонные быки.
CVG пишет:

 цитата:
Я знаю, что "Варяг" лучше "Авроры", но и у этого крейсера есть свои достоинства и он куда лучше отстойного "Корнилова".


Ну ужасно хуже Кирова. Что же вы в прямую сравниваете корабли разных поколений?
CVG пишет:

 цитата:
1. Отличный дизайн.


А что это?
CVG пишет:

 цитата:
2. Грамотно сделанные надстройки и посты управления, обеспечивающие удобство в управлении кораблем.


Стандартные, как у всех.
CVG пишет:

 цитата:
3. Крепкий корпус.


Как у Варяга и Тэлбота. Не прочнее.
CVG пишет:

 цитата:
4. Отличная мореходность.


Может лучше, чем у Кресси?
CVG пишет:

 цитата:
5. Более-менее нормальные палубные 152мм артустановки и отсутствие устаревших казематов АК ГК.


А чем вас не устраивают казематы при бортовом расположении орудий. Какое у палубных преймущество?
CVG пишет:

 цитата:
6. Грамотное расположение артиллерии.


Чем оно грамотнее Аскольда, Богатыря, Шаторено или Монткальма????
CVG пишет:

 цитата:
8. Хорошая защищенность для своего класса - специальная палуба со скосами была сделана из спецброни экстрамягкого типа, что затрудняло ее пробитие и увеличивало вероятность рикошета.


А у кого в данном классе этого не было?
CVG пишет:

 цитата:
Да и вообще здесь сравнивают не "Аврору" с "Варягом", а "Аврору" с "Корниловым". Вы можете признать, что "Аврора" лучше "Корнилова"?


Здесь сравнивают каждый из кораблей ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Вам это понять слишком сложно. Сравнение конечно странное, но для своего времени Корнилов был лучше, чем Аврора - для своего.
Тем более здесь спор идёт не об этом сравнении, а вокруг объяснения вам, чем именно плоха Аврора.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1062
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 10:22. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Потому что "бревно" прочнее, чем "доска" (широкой стороной горизонтально) на изгиб (в вертикальном направлени) одинаковой площади сечения.


Причем здесь бревно и доска? Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, а более широкий имеет больший момент инерции площади сечения. Я же написал "при прочих равных", т.е. равной высоте корпусов (эквивалентного бруса), равной толщине обшивки и набора и т.п.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 249
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 10:34. Заголовок: Anton пишет: Я же н..


Anton пишет:

 цитата:
Я же написал "при прочих равных",


А они равные?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9106
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 10:42. Заголовок: клерк пишет: У "..


клерк пишет:

 цитата:
У "Памяти Азова" вооружение гораздо слабее, чем у "Варяга". Когда оси 13 из 15 пушек находятся в 3,5 м над ВЛ, то это фактически этих пушек нет.

Ветроход, однако...Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А чем вас не устраивают казематы при бортовом расположении орудий. Какое у палубных преймущество?

Когда идет дожд, расчет освежается...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4563
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 10:52. Заголовок: "Аврора" в 1..


"Аврора" в 1903г. -- лохань лоханью


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1931
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:26. Заголовок: Anton пишет: Причем..


Anton пишет:

 цитата:
Причем здесь бревно и доска? Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент,


А кто вам сказал, что Аврора короткая?
Anton пишет:

 цитата:
Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, а более широкий имеет больший момент инерции площади сечения. Я же написал "при прочих равных", т.е. равной высоте корпусов (эквивалентного бруса), равной толщине обшивки и набора и т.п.


Ну так смотрите на схемы. Аврора имеет более загруженые, чем Варяг, оконечности, на ваш взгляд - как это скажется при нахождении миделя на гребне одной волны? И как скажется на изгибающем моменте большая плавучесть более широких оконечностей при нахождении корабля на гребнях двух волн?
СВГ я этого даже не пытаюсь объяснять - он более простых вещей не понимает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9109
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:27. Заголовок: Anton пишет: Это ещ..


Anton пишет:

 цитата:
Это еще почему? При прочих равных-все правильно.

Вопрос расчета балки корпуса. Как раз с прочности корпуса (кроме с обводами) у Варяга все в порядке. Скверно - размещение артиллерии и полное отсуствие защиты, но ведь и у богинь было так. Бронепалубник во всей красе.
Кстати Авроры в шторме качало зверообразно - с очень большой амплитуды...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9110
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:28. Заголовок: клерк пишет: Моногр..


клерк пишет:

 цитата:
Монография Мельникова есть на Вундере - почитайте.

Читал, конечно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1063
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А кто вам сказал, что Аврора короткая?


Варяг все же длиннее (правда на 3 м всего)
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну так смотрите на схемы.


А кстати подскажите, где схемы распределения нагрузки А. и В.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Аврора имеет более загруженые, чем Варяг, оконечности


Без схем нагрузки - неочевидно
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И как скажется на изгибающем моменте большая плавучесть более широких оконечностей при нахождении корабля на гребнях двух волн?


Смотреть ТЧ надо



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1064
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати Авроры в шторме качало зверообразно - с очень большой амплитуды...


При длине попутной волны соразмерной с длиной корабля так и должно быть

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9113
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 11:55. Заголовок: Попробовал "разв..


Попробовал "развить" Памяти Азова в качестве предтечи богинь (типа как Рюрик по отношению Громобоя). Однако - пока бревно. КМУ в ок. 13-14000 л.с. с бельвилями входить и по месте и по весу. И все. Понятия не имею какие там развесовки, сколько весить рангоут и т.д., а без того - чистая фантазия получается, а не альтернатива даже (в силе сл. больших изменений в надв. корпусе)...
Интересно, что Светлана в качестве не точно прототипа, но проекта-образца очень подходить. Вполне прекрасно получается 21-22 уз. крейсер с 8-6"/45 и примерно 8-10х75 мм (да даже 12 - по моде времени)в 4.5 КТ. Бронепалубный, конечно. В общем ни в чем не уступающий богинь, а можно строить 3 вм. 2 богинь... При том при наличием образца ляпов с обводами/винтами не должно быть.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 507
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:04. Заголовок: Все что надо было с..


Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, а может и 22уз. Недоперли жаль. Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9118
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:25. Заголовок: CVG пишет: Все что ..


CVG пишет:

 цитата:
Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз,


 цитата:
В заключительной части отчета говорилось: «Как видно из испытаний крейсеров «Паллада» и «Диана», означенные суда развили скорость только 19—19,17 узла, т. е. почти на целый узел меньше скорости, которая ожидалась при проектировании. Этот неудовлетворительный результат заслуживает тем большего внимания, что оба крейсера развили не только положенное для них число индикаторных сил, но даже значительно превысили его. Вместо 11610 индикаторных сил, по которым проектировались машины этих судов, крейсер «Паллада» развил 13100, а крейсер «Диана» 12200 индикаторных сил, причем число этих сил, в особенности на крейсере «Диана», далеко не предельное... Еще более заметной становится эта неудача, если обратить внимание на соотношение между полученным числом индикаторных сил и водоизмещением крейсеров (6731 т). Если сравнить это соотношение с другими судами как нашего флота, так и иностранными, и достигнутыми ими скоростями, то нельзя будет не признать, что крейсера «Паллада» и «Диана» далеко не дали тех скоростей, которые следовало бы ожидать от них. Трудно объяснить причину таких результатов, но одинаковость скоростей, которые развили крейсера, дает основание предположить, что в образовании их корпусов, вероятно, кроется одна и та же ошибка, одинаково сказывающаяся на скоростях обоих крейсеров



Короче...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9119
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:32. Заголовок: CVG пишет: Хотя вед..


CVG пишет:

 цитата:
Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом"

Олег - это далеко не Богатырь... .
 цитата:
На следующий день, приняв комиссию от механического отдела МТК из 11 человек, крейсер вышел на мерную милю. На первом пробеге при 108 оборотах развили скорость 17,86 уз. На втором при скорости 19,7 уз. положили руль лево на борт, поворот на 16 румбов был осуществлен за 2 мин 32с с креном 4° на наружный борт. На третьем при 135 оборотах дали полный задний ход обеим машинам - крейсер остановился через 2 мин 15 с, пройдя 0,4 мили. На следующем пробеге совершили полную циркуляцию за 3 мин 5 с, на последнем достигли скорости 20,6 уз. при 133 об/мин. На малом ходу перевели управление рулем на электромотор. На этом испытания закончились, не были определены расход угля и полная мощность машин. Для достижения 23-уз. скорости при переуглублении в 0,61 м корабельные машины должны были развить мощность 21 250 инд. л.с. (по расчету).

Мощность механизмов, проектная 19 500 л.с

 цитата:
Всем заявленным в ТТЗ качествам отвечал только головной крейсер - "Богатырь", однако проявить свои блестящие качества ему не удалось - камни м.Брюса оказались прочнее крупповской стали. Всю Русско-японскую войну корабль простоял в ремонте и встретился с японцами уже в ходе мирных переговоров.

Построенный по проекту "Богатыря", "Олег" внешне мало от него отличался.

Казалось, что российским кораблестроителям досталась простая задача - воспроизвести готовые решения германских инженеров. Но такой она казалась только на первый взгляд. Для начала все размеры на чертежах необходимо было перевести из метрической системы измерения в дюймовую, принятую в России, в соответствии с которой заводы катали сортамент судостроительной стали. Приходилось подбирать ближайшие размеры с точностью до 0,1 мм, что давало разницу в весе на каждый квадратный метр 780 г, а этих метров на корабле набиралось много, поэтому и привес получался существенным. В конструкцию было внесено множество различных усовершенствований. В результате "Олег" вышел на испытания перегруженный до 7400 т и развил всего 21-уз. ход.
На Дальний Восток его отправили с недоведенными машинами и котлами, да еще и с неподготовленной командой.



 цитата:
Хотя российские кораблестроители в общих чертах смогли воспроизвести немецкий образец, но обеспечить при этом германское качество работ они были не в состоянии. Это бросается в глаза при сравнении плаваний "Олега" и "Богатыря", которые прошли почти один и тот же путь. Первый с большим трудом дотащился до Балтики и стал на длительный ремонт. Второй же, по возвращении после комплектования новой команды, в тот же год ушел в плавание в составе гардемаринского отряда; его энергетическая установка работала безукоризненно, в то время как на "Олеге" трубки в котлах и холодильниках лопались чуть ли не каждый день.



Вот так с Олегом...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 508
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 13:49. Заголовок: Тогда вопрос к вам,..


Тогда вопрос к вам, как к специалисту. Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9122
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:25. Заголовок: CVG пишет: Были ли..


CVG пишет:

 цитата:
Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет?

Таких вообще в кажд. флоте трудно найти. Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки). В России (к сожалению) кораблестроительная и весовая культура уступала (в силе вообще общей отсталости промышленности по сравн. с ост. ведущих кораблестроительных наций) нек. проблемы были поострее. Напр. обычно собств. постройки КМУ были или менее надеждными (обычно копия импортных), или с меньшей удельной мощности, т.е. л.с на тонну веса КМУ (у собственных образцов). Отдельно - нередко задавались сл. высокие начальные параметры проектирования - типа "броненосец как у англов, да на 2-3 КТ меньшего водоизмещения (для "экономии"), да с ПМК побольше (на 8-12 стволов), да помореходнее и с большей дальности". В сочетанием с худшей (не повсеместно - Балт. завод напр. в общем был вполне на уровне) кораблестр. и особенно весовой культуры - сами понимаете что получалось.
Отдельно - цена корабля (а оттуда и потери при неусп. проекте) больше там, где общий уровень промышленности - ниже. Не случайно у англов обычно самая низкая цена на тонну водоизмешения получалась.
Кораблестроение (и особенно военное) - квинтессенция общего уровня промышленного и хоз. развытия государства. Со всех проистекающих.

Ну, а конкретно богини - ляп. Бывает у всех. Франки не хуже облажились с Жанны Д'Арк например. У англов и почаще случалось (т.к. и больше всех строили, да и больше типов, классов и подклассов), только для них это не критично, т.к. (во первых) "У Его Величества их много", что массу ляпов компенсирует (10 "не очень" крейсеров все равно превосходят 2-3 прекрасных того-же подкласса) и (во вторых) - общий уровень промышленности - другой, т.е. можно ляповой серии просто заменить исправленной, да и качество кораблестроения в немалой степени не позволяло этими ляпами снизить качеств данного корабля ниже нек. критичного уровня - т.е. в большинстве из случаев при одинаковом ляпе у англов корабль получится в худшем случае "так себе" до "средненким", а у русских - это будет в лучшем случае. В худшем - просто скверным.


 цитата:
А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа.

А это - из-за отсталости и системного кризиса государстве в рассматримоемом периоде.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 509
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:30. Заголовок: Понятно - значит не..


Понятно - значит не было. На этом фоне линкоры типа "Бородино" построили просто отлично. Особенно "Орла" и "Славу".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9124
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:37. Заголовок: CVG пишет: Понятно ..


CVG пишет:

 цитата:
Понятно - значит не было.

Было конечно. Было кораблей и индивидуально хорош,е, да и просто концептуально прорывные - иногда русской, иногда загран. постройки по русском ТТЗ. Один ЭМ "Новик" чего стоит! Или сама концепция броненосного океанского крейсера, и т.д. Только "Одна птичка весны не делает". А разгильдяйство и плохое качество и самой прекрасной концепции в состоянием довести до абсурда.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9125
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:44. Заголовок: CVG пишет: На этом ..


CVG пишет:

 цитата:
На этом фоне линкоры типа "Бородино" построили просто отлично

И не только - Победа например - тоже очень интересный и "качественный" корабль. Потемкин с потомстве - вполне неплохой. Вся серия эсминцев "новиков". И т.д. - массу примеров есть...
Кстати очень мешало и отсуствие приемствености и развQтием перспективных (если не как реализация - "первый блин - комом", то как концепции) кораблей. Что-то не так - и давай сначале (а еще лучше - поискать в странстве) будем проектировать. И - накопление "улучшений", что не раз гробило очень даже перспективных разработок...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 510
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 14:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Было конечно.


Попробую предположить. Из всех. ЛК: "Цесаревич", "Ретвизан", ЛКР Богатырь, Изумруд, "Жемчуг", "Новик", ЭМ "Захаров" и все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1962
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 16:26. Заголовок: CVG пишет: Попробую..


CVG пишет:

 цитата:
Попробую предположить


Что бы не выходить из темы:
Корнилов для 1889 года - прекрасный крейсер в рейдерском амплуа - высокая для того времени скорость и отличная даже для РЯВ дальность - 6200 миль на 11 узлах, причем дальность не расчетная а фактическая!!!
Аврора - для 1902 года (вступление в строй опять же) - скорость уже практически ниже считавшихся тогда предельной минимальной в 20ть узлов. Для тех же заграничных новых 6КТ и 3 КТ в контрактах четко указывалось - "при недостижении скорости 20 узлов заказчик имеет право отказатся от покупки и потребовать возврата всех платежей"!!
паллады же изначально проектировались на 20 узлов (нижний предел), но и его не выполнили, но так как корабль свой, то и отказыватся не с руки - использовали какие есть. А что до полученных характеристик - задание такое - нужен был крейсер рейдер. В противном случае, если бы потребовался корабль линии, то были и много (намного) лучшие крейсера в том же водоизмещении и в то же время (момент закладки):
1 - ранние гарибальдийцы - водоизмещение как раз как у богинь. Потяжелели более поздние гарибальдийцы.
2 - Эсмеральда-2 - 7КТ, однако и с поясом и в 23 узла и вооружение превосходное - две 8" и 16ть 6".
Согласитесь что богини бледнеют невероятно. Тем более что и как рейдеры не удались (4000 миль - предел).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3246
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 16:45. Заголовок: CVG пишет: ЭМ "..


CVG пишет:

 цитата:
ЭМ "Захаров"

- цэ хто?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1934
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 17:06. Заголовок: CVG пишет: Все что ..


CVG пишет:

 цитата:
Все что надо было сделать с "Авророй" для доведения ее ходовых качеств до приемлемого уровня это взять открутить болты на винтах и установить лопасти на больший угол атаки, что бы винты лучше тянули и тогда крейсер "Аврора" смог бы выжимать 20-21уз, а может и 22уз. Недоперли жаль. Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь.


Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить!
Как всё просто у СВГ. Меняем угол атаки и ........ получаем, к примеру, невмоченную вибрацию без роста скорости. А то в друг не с углом атаки не угадали, а с формой лопасти? Вы даже не знаете, что на Паладе 19 узлов достигли на 11000 л.с., а дальнейший рост до 13200 дал только 19,2 узла. Цифры по памяти, но картина была именно такая.
И откуда такая информация об Олеге?
CVG пишет:

 цитата:
Тогда вопрос к вам, как к специалисту. Были ли у нас вообще нормальные крейсера, которые работали как Швейцарские часы или нет? А то чего не возьми - везде какие то проблемы, ошибки и просто полная жопа.


Ага, тот же Богатырь. И английские крейсера в большинстве. Просто главное отличие Олега от Богатыря - у нас строили.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
CVG пишет:

quote:
ЭМ "Захаров"


- цэ хто?


Тю, цэ просто мухомор несвежий у СВГ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9126
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 17:35. Заголовок: CVG пишет: ЭМ "..


CVG пишет:

 цитата:
ЭМ "Захаров"

Это кто?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2440
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 17:54. Заголовок: CVG пишет: Из всех...


CVG пишет:

 цитата:
Из всех. ЛК: "Цесаревич", "Ретвизан", ЛКР Богатырь


Все - импортной постройки
CVG пишет:

 цитата:
"Новик", ЭМ "Захаров" и все.


Если тот Новик, который в РЯВ, - тоже импортный

Захаров??? Может "Лейтенант Бураков" (единственный именной в РЯВ) - наш китайский трофей немецкой постройки.

Жемчуг и Изумруд - да, наши.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4643
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 18:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ну..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать


Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 - то вполне...
А вообще богини это квитэссенция глупости руководства РИФ- для своего водоизмещения они слабо вооружены, плохо бронированы и тихоходны. Сравните с Баяном - он всего на 1000т больше, а насколько эффективнее! Поэтому надо было развивать линию бронефрегатов (6дм пояс), но с установкой 1*203 в палубно-башенных и по 5*152 на борт в казематах. Даже при 19-20 уз это были бы очень полезные корабли в РЯВ - добавление двух таких богинь к рюрикам придавало бы ВОК заметную боевую устойчивость - даже против 5 асам можно смело бодаться на отходе...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9128
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 20:38. Заголовок: ser56 пишет: Если б..


ser56 пишет:

 цитата:
Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152 - то вполне...


 цитата:
Амираль Шарнэ - 4730т, 110x14x6 м. ПМ-2, 16 ПК, 8300 л.с.=18,5 уз. 600 туг. Броня: пояс 90 мм, башни 110 мм, палуба 65 — 55 мм, рубка 110 мм. Эк. 393 чел. 2-194 мм/45, 6-138 мм/45, 4 — 65 мм, 4 — 47 мм, 6 — 37 мм, 4 ТА 450 мм.


 цитата:
«Потюо» (1893/95/97) - 5374 т, 113x15,3x6,5 м. ПМ-2, 18 ПК, 10000л.с.=19уз. Броня: пояс 60 —35мм, башни 170 — 140 мм, казематы 55, палу-ба 85 — 35 мм, рубка 230 мм. Эк. 459 чел. 2-194 мм/40,10-138 мм/45,10-47 мм, 8 — 37 мм, 4 ТА 450 мм.




 цитата:
«Хайфлайер» (1897/98/99) - 5650-5880 т полн., 113,4x16,5x6,25 м. ПМ - 2, 18 ПК. 10 000 л.с. = 20 уз. («Челленджер» и «Энкаунтер» 12 500 л.с. = 21 уз.). 1100 т уг. Броня: палуба до 76 мм. Эк. 450 чел. 11 — 152 мм/45, 9 — 76 мм, 6 — 47 мм, 2 ТА 457 мм подв.




 цитата:
«Фрея» 1896/97/98 (Kстати, немцам не понравились - юзали почти исключительно в качестве учебными), но: 5660-5885/6491-6705 т, 110,6x17,4-17,6x6,9-7,08 м. ПМ - 3,12 ПК(«Герта», «Ганза» - 18 ПК), 10 790 л.с. = 19,1 уз., 950 т угля. Броня: палуба до 140 мм, рубка до 100 мм, кормовая — 12 мм, башни до 100 мм, казематы 100 мм. Эк. 477 чел. 2-210 мм/40, 6-150 мм/40 (в башен тоже!), 11-88 мм/30, 3-88 мм/35, 3 ТА 450 мм подв.



 цитата:
Карло Альберто (про Гарибальди и душа не позволяет цитировать - "Мы же не звери") 6397/7057 т, 105,7x18x7,2 м. ПМ - 2, 8 ПК, 13 000 л.с.=18,5 уз. Броня: пояс 152 мм, палуба 37 мм, орудийные щиты 50 мм, рубка 152 мм. Эк. 410 чел. 12-152 мм/40, 6-120 мм/40, 14-57 мм, 6 — 37 мм, 2 пул., 4 ТА 450 мм




 цитата:
«Кайзер Карл VI» (Ав) - 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.



и т.д.

Т.е. - при водоизм. богинь порядочные люди успевали в ее проектном/полном водоизмещением вбухать или больше, или больших пушек (даже, чем у богинь по изнач. идеи), или - обе вместе! Большинство из людей - и бронепоясе, и/или башен и/или казематов артиллерии, тех-же 700 тонн угля (привет рейдеру) и нередко - даже неск. более ранной постройки и с чуть большей скорости!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1249
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 20:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Таких вообще в кажд. флоте трудно найти. Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки). В России (к сожалению) кораблестроительная и весовая культура уступала (в силе вообще общей отсталости промышленности по сравн. с ост. ведущих кораблестроительных наций) нек. проблемы были поострее.


Ну это Вы преувеличиваете сильно. Проблемы были у всех, в т.ч. и у ведущих стран.
Достаточно вспомнить про строительную перегрузку той же Микасы.

ser56 пишет:

 цитата:
А вообще богини это квитэссенция глупости руководства РИФ- для своего водоизмещения они слабо вооружены, плохо бронированы и тихоходны.


Не все так просто. Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками.

ser56 пишет:

 цитата:
они слабо вооружены


Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым.
Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ).

ser56 пишет:

 цитата:
плохо бронированы


Но это не помешало Авроре выдержать цусимский бой, против ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящих сил японцев.
а ведь именно на Олеге и авроре был в основном сосредоточен огонь японцев, и именно эти крейсера словили больше всего попаданий.

И кстати интересно, что у авроры потери команды были вполне сопоставимы с потерями команды лучше бронированного Олега.

ser56 пишет:

 цитата:
тихоходны.


А вот здесь стоит раскрыть тему.

Тихоходны богини были только если говорить о МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, ПРИ ФОРСИРОВАНИИ силовой установки.
простейший пример, сравним с ранее упоминавшимися Гаррибальди:
Сан-Мар-тинон:
при двухчасовой форсировке машин - в среднем 19,7 узла. На несколько минут - 20,06 узла при 12436 л.с. и 104 оборотах.
при шести часовых испытаниях (при нормальной тяге):
средняя скорость 18,1 узла при 8300 л.с.
максимальная 18,5 узла при 8800 л.с.)

Аврора:
максимальная скорость (в 1902 году) - 19,66 уз

средняя скорость (на шести часовых испытаниях в 1903) - 18,97 уз

Так, что получаем следующее:
По максимальной скорости Аврора Сан-Мар-тинону уступает - 19.66 узлов против 20.5, но по средней длительной превосходит почти на узел 18.97 узлов против 18.1.


Кроме того, стоит вспомнить, что при эксплуатации скорость кораблей уменьшается из за обрастания.
Но у нашей "тихоходной" Авроры днище было медным, что резко снижало падение скорости из за обрастания.
вот для наглядности цитатка про состояние Олега и авроры после ухода из манилы - очень показательно:


"На переходе из Манилы выяснилась крайняя необходимость в доковании обоих крейсеров. В ожидании подхода «Цесаревича» и «Алмаза», в док ввели «Олега». То, что предстало взору после осушения дока, превзошло все ожидания: кингстоны грязные, подводная часть крейсера плотно обросла водорослями. Этим и объяснился чрезмерный расход угля на предыдущем переходе. Совершенно другую картину увидели при постановке в док «Авроры»: ее подводная часть, обшитая листовой медью, была чиста. Требовалось только очистить кингстоны, да исправить набивку дейдвудных сальников левой и средней машин, где была обнаружена течь. «Аврора» все свои доковые работы закончила в два дня.
"

Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно:

"5 апреля 1904 г. крейсер «Аврора» отдал якорь на внешнем рейде порта в Либаве, закончив свой первый дальний поход. На всем переходе от Джибути до Либавы машины и котлы корабля работали удовлетворительно, без поломок. Личный состав механической части крейсера добился исправной работы механизмов и полностью овладел искусством управления ими. "


"Машины работали без отказа, давая все, что они должны были дать. А раздергивали их вовсю. Как с 2 часов дня посыпались беспрерывные приказания, так они и продолжались до поздней ночи. Со 130—125 оборотов командовали сразу на стоп, а иногда тотчас же на задний ход — едва успевали переводить кулисы. Эта частая и быстрая перемена ходов страшно вредна механизмам, но они ни разу не сдали, ничего не сломалось, подшипники не разогревались, пар не садился. Очевидно, механизмы, хорошо приработанные, испытанные, содержались в полной исправности, а команды прекрасно владели ими. "

А теперь давайте сравним с "построенными ведущими кораблестроительными нациями" Асамоидами, которые были намного "быстроходнее" (20-23 узла) "тихоходной"(19 уз) Авроры:
"Особенно много нареканий вызывали механизмы "Адзумы". К сентябрю 1904 г. этот корабль мог поддерживать лишь 16-узловый ход и то только на очень короткое время. "Якумо" во время боя в Желтом море с большим трудом выжимал 17 узлов, из-за чего оказался совершенно бесполезен в одном строю с бронепалубными крейсерами. Да и корабли английской постройки, как отмечалось в рапорте британского морского атташе, "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время".
"

Так что про скорость надо говорить так:
Богини были тихоходны НА БУМАГЕ (когда речь шла о кратковременной скорости в идеальных условиях), но при этом богини вполне быстроходны (если речь шла о ДЛИТЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ, особенно после долгого нахождения в море).







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1250
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:01. Заголовок: ser56 пишет: Если б..


ser56 пишет:

 цитата:
Если бы по первому проекту с 2*203 и 8*152


Так это мы сейчас такие умные, а тогда несколько другие представления были о необходимом составе вооружения.

Но как бы то ни было, в целом Богини были вполне приличными 6000 тонниками, если смотреть не на табличные, а на реальные характеристики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1251
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: ...


Krom Kruah пишет:

 цитата:
.е. - при водоизм. богинь порядочные люди успевали в ее проектном/полном водоизмещением вбухать или больше, или больших пушек (даже, чем у богинь по изнач. идеи), или - обе вместе! Большинство из людей - и бронепоясе, и/или башен и/или казематов артиллерии,


А про то, что за это приходилось обычно платить мореходностью или дальностью, споминать будем?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
тех-же 700 тонн угля (привет рейдеру)


Да, действительно куда уж Авроре, с ее 965 тоннами угля (в ямах) и 1300тоннами (в перегруз) до целых 700 тон, которые некоторые "порядочные люди" ухитрялись вбухивать в то же водоизмещение.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
и с чуть большей скорости!


Вы не забывайте уточнять - МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, а не ДЛИТЕЛЬНОЙ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9130
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:24. Заголовок: СДА пишет: Ну это В..


СДА пишет:

 цитата:
Ну это Вы преувеличиваете сильно. Проблемы были у всех, в т.ч. и у ведущих стран.
Достаточно вспомнить про строительную перегрузку той же Микасы.

Процента от водоизмещения подсказать?По остальному - я ведь писал:
 цитата:
Но дело не до "швейцарских часьей", а чаще всего - просто до приемлимом уровне качества (проектирования и постройки)


 цитата:
нек. проблемы были поострее.


Ну, а я не отрицал наличию проблемов и ошибок у всех поголовно. Но у России они были поострее и вели за собой бОльшего негативного еффекта.


 цитата:
Но как бы то ни было, в целом Богини были вполне приличными 6000 тонниками, если смотреть не на табличные, а на реальные характеристики.

В корне несогласен. Богини - крайне неприличные крейсера - крупнейший ляп русского кораблестроения периоде пара. До степени невозможности использования в этом (крейсерском) амплуа! Это внушительный стационар, супербрандвахта и еще чего хотите, но не крейсер. Не разведчик и не рейдер. Он не в состоянием ни догнать более слабого, ни сбежать от более сильнего, ни победить чего-небудь покрупнее Цусимы (примерно).

 цитата:
Так это мы сейчас такие умные, а тогда несколько другие представления были о необходимом составе вооружения.

Столь слабого по комплексе характеристик крейсера-сверстника не уверен что возможно найти. В т.ч. и по представлений о необходимом составе вооружения! Кстати на чьих именно представлений по вооружению по Вашему богини соответствуют?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4568
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:36. Заголовок: CVG пишет: Хотя вед..


CVG пишет:

 цитата:
Хотя ведь факт есть факт - "Аврора" успел за более быстроходным "Олегом", а тот не особенно заботился о отм, что бы за ним успевали и качегарил по полной не стесняясь.


Ахренеть, дайте две!
18 узлов "Олег" давал. ВОСЕМНАДЦАТЬ!!!

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9131
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:39. Заголовок: СДА пишет: Опять же..


СДА пишет:

 цитата:
Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ).

Возможности перевооружения - это без значения в РЯВ. Ну и принципиально - это показатель нереализированности потенциаля, что вообще скверно. Факт, что Асам очень трудно сериозно улучшить в одном, не ухудшая в другом - показатель как надо кораблей строить! Или считаете, что японцам было бы невозможно заменить 76 мм на соотв. количестве 152 мм? Нет, просто в этом не было надобности.

 цитата:
Тихоходны богини были только если говорить о МАКСИМАЛЬНОЙ скорости, ПРИ ФОРСИРОВАНИИ силовой установки.

У богинь что с форсировки, что без - все равно - до 20 уз. не дотянуть.

 цитата:
Кроме того, стоит вспомнить, что при эксплуатации скорость кораблей уменьшается из за обрастания.
Но у нашей "тихоходной" Авроры днище было медным, что резко снижало падение скорости из за обрастания.

Умом не понимаю почему во всем мире отказались от медной обшивки. Да и от парусов - дальность безграничная!

 цитата:
А про то, что за это приходилось обычно платить мореходностью или дальностью, споминать будем?

Поименно пожалуйста - у кого из упомянутых дальность недостаточная?

 цитата:
Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно:

Напомнить ценой какой уд. мощности это заплачено?

 цитата:
Богини были тихоходны НА БУМАГЕ (когда речь шла о кратковременной скорости в идеальных условиях), но при этом богини вполне быстроходны (если речь шла о ДЛИТЕЛЬНОЙ СКОРОСТИ, особенно после долгого нахождения в море).

Неверно. В идеальных условий скорость богинь совершенно безобразная, длительная - просто скверненькая.

 цитата:
простейший пример, сравним с ранее упоминавшимися Гаррибальди:

А если припомнить что Аврора - крейсер, а Гарибальди (да и Асамоиды) - броненосец II класса... просто жуть...
Конечно сравняя выборочно - по скорости с Гарибальди, по вооружению - с Цусимы, по дальности наверное с Новика, по уровне бронирования - с Мияко, то конечно просто чемпион. А если по комплексе характеристик?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4569
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Напомнить ценой какой уд. мощности это заплачено?


"Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться с командиром и механиком. Жаль, что он не сделал этого в случае с "Варягом", может мы и там бы "чудесное исцеление" увидели б...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9132
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:55. Заголовок: СДА пишет: Да, дейс..


СДА пишет:

 цитата:
Да, действительно куда уж Авроре, с ее 965 тоннами угля (в ямах) и 1300тоннами (в перегруз) до целых 700 тон, которые некоторые "порядочные люди" ухитрялись вбухивать в то же водоизмещение.

Во первых - в меньшем. Во вторых - они и броню с орудий ухитрялись вбухать. А то кажд. углевоз того-же водоизмещения - просто зверь! Во третьих - это норм. количество угля. А Вы сравняете с максимальном обеме уг. ям Авроры, что ... как сказать...
При том почему-то дост. массово встречается большая дальность при меньшего количества угля. Тоже показатель...
Кстати
 цитата:
На крейсере было 20 верхних и 12 нижних угольных ям общим объемом 1189,3 м3, которые могли вмещать 965 т угля (нормальный запас 912 т).

Если по Вашему "в перегруз" - это повсюду где возможно, то уверяю Вас - кажд. из упомянутых можно было мин. по 500 тонн еще вбухать. Это не перегруз, а безобразие. Однако в ям Челленджера - 1100 тонн. Припомнить при каком водоизмещении? У Кайзер Карл - 820 тонн. Припомнить при каком вооружением , скорости и защиты?

 цитата:
Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым.

Да. Просто сама концепция крупного незащищенного бронепалубника - уродство. При том у богинь все таки хуже, чем у худшего по размещению артиллерии 6000-тонника при большего водоизмещения. Скорость - вообще отдельно, как и уголь и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9133
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 21:57. Заголовок: NMD пишет: "Чуд..


NMD пишет:

 цитата:
"Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться с командиром и механиком. Жаль, что он не сделал этого в случае с "Варягом", может мы и там бы "чудесное исцеление" увидели б...

Про "ненадеждных" никлосов Варяга - на 100% уверен, что в этом и дело. Почему-то у Ретвизана все в порядке с никлосов. Да и у амер. Мэйнa, да и у франков в общем. Нареканий "у людей" больше на прожорливости было (хотя если сравнить прожерливости Ретвизана с экономичности что пересветов, что бородинцев... как помягче сказать)...
Я однако имел ввиду сравнению уд. мощности КМУ богинь по сравнению с кого захотите - даже Светланы (ведь неск. "взрослее")... Да и не только у Авроры. Вполне можно и Пересветов с Рюриковичей взять.
Я так и сказал - у "отечественных" КМУ (если не считать криворукости персюналя - это вообще другое дело) приемлимая надеждность куплена весом. У Бельвилей напр. не было экономайзеров, т.к. обявили "ненадеждными". У всех - нормально - а тут - ненадеждные. А то, что без экономайзеров и меньше уд. мощность и больше расход угля (привет авроровских 965 тонн угля от челленджеровских 1100 тонн) - ни слово!
Про треуг. котлов и не говориться. Не берем и все!
Ну, а импортных/лицензных строили с норм. уд. мощности (у Олегов например, у Жемчугов и т.д.) , за то качество и надеждность...
Кагуль Хамидие догнать не успел, чего тут говорить...



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 555
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 22:29. Заголовок: Ingles пишет: Жемчу..


Ingles пишет:

 цитата:
Жемчуг и Изумруд - да, наши



Но по проекту Новика, т.е. немецкому. Пускай и малость изменённому.

СДА пишет:

 цитата:
Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками



Гм... что ж в них "вполне приличного", если они при примерно том же (и даже, может, большем) водоизмещении, чем Варяг-Аскольд-Богатырь, проигрывали им, причём существенно, по всем статьям, кроме кол-ва 75-мм пушек? Про возраст тут говорить смысла нет, за прошедшее время принципиально ничего измениться не успело (те же паровые машины тройного расширения, те же водотрубные котлы с не ахти каким высоким давлением пара -- уж точно не как на Шарнхорсте периода ВМВ, та же артиллерия -- пушки Канэ, ну и т.д.). Просто богини -- неважнецкий проект и ещё более паршивое исполнение, а упомянутые мной "иностранцы" -- проекты всяко получше (хотя и не без недостатков, иногда серьёзных), и построены более качественно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2497
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 23:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Умом не понимаю почему во всем мире отказались от медной обшивки.



В указанный период - еще не отказались. А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Но если с этим могут быть проблемы - пригодится...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2430
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.07 23:44. Заголовок: СДА пишет: Богини к..


СДА пишет:

 цитата:
Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками.


Даже в таком случае на первый план выходит способность применять корабли, используя их сильные качества. МГШ и Ген-Адм завязли в идее "линейных сил и генерального боя", не считая балеринок.
СДА пишет:

 цитата:
Про надежность машин тоже стоит вспомнить - в 1903 году у Авроры было полно поломок, но в 1904 машины были доведены до ума и работали вполне надежно

- дорого яичко... NMD пишет:

 цитата:
"Чудесно исцелилась" "Аврора" после того как начальник ГМШ пообещал лично разобраться

Ещё один показатель правильности отбора нач. состава - причём не изжит доныне.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4573
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 01:56. Заголовок: kimsky пишет: А воо..


kimsky пишет:

 цитата:
А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна.


Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы, бруски и пр.... Оказалось выгоднее оцинковывать подводную часть и красить патентоваными красками...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2184
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 09:08. Заголовок: NMD пишет: Так врод..


NMD пишет:

 цитата:
Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы, бруски и пр....


Чуть что - это посадка на мель.
Это все таки не "чуть что", а чрезвычайное происшествие, которое не так уж часто происходит. С Авророй вроде бы такое не случалось за всю историю ее службы.
Да и не только с ней.
А из того, что приходит на ум - разве что происшествие с Ослябей...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2435
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 09:19. Заголовок: Адм.Корнилов - перев..


Адм.Корнилов - перевооружить новыми 4-6" и 6-4.7", почистить котлы. Вполне дополнение к Авроре и Светлане во 2ТОЭ. А как упущенные возможности - организация крейсерских групп - всяко сильненн Всп.кр и равен Наниве.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2638
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 09:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если по Вашему "в перегруз" - это повсюду где возможно, то уверяю Вас - кажд. из упомянутых можно было мин. по 500 тонн еще вбухать. Это не перегруз, а безобразие.


Вбухать можно. Бородинцы до 2500 т принимали (в т.ч. 200 т на ют). Только речь идет о приеме дополнительного угля без существенного ухдшения боевых характеристик. Богини в этом смысле имеют изрядный запас объёма и остойчивости (МВ 115 см против 70-75 см "Варяга" и "Богатыря").

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно сравняя выборочно - по скорости с Гарибальди, по вооружению - с Цусимы, по дальности наверное с Новика, по уровне бронирования - с Мияко, то конечно просто чемпион. А если по комплексе характеристик?


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Столь слабого по комплексе характеристик крейсера-сверстника не уверен что возможно найти.


А кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено".
Каждый из них лучше богинь в одном, но хуже в другом. Так что с учетом времени закладки (середина 1896 года) богини по комплексу характеристик вполне средние корабли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2442
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 10:30. Заголовок: СДА пишет: Не все т..


СДА пишет:

 цитата:
Не все так просто. Богини конечно не были шедовром, но тем не менее они были вполне приличными бронепалубниками.


Может по времени закладки они ещё были приличными, но вот к моменту ввода в строй уже не очень. Да, на фоне японцев они ещё смотрелись - даже для отряда "собачек" бой с "богинями" - ещё не гарантированная победа и уж во всяком случае пиррова. Тому же Уриу сильно бы поплохело, встреть он 4 Богини (если бы они были). Просто японцы уменьшали этот риск за счёт асамоидов, а вот здесь богиням было уже проблематично уйти (если, например, это будет Иватэ), а у импортных 6КТ это получится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2498
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:18. Заголовок: клерк пишет: А кто ..


клерк пишет:

 цитата:
А кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено".



Крейсер - корабль с несколько сдвинутым наюором характеристик. Тем паче - рейдер. Усиление некоторых характеристик за счет ослабления других - как раз норма. А вот сведение всех характеристик к некоему среднему уровню - как раз способ получить не "средний" крейсер - а именно что "плохой".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2639
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:21. Заголовок: kimsky пишет: кто ..


kimsky пишет:

 цитата:
кто у нас в сверстниках или старше в сопоставимом размере - "Эсмеральда", "Герта", "Аррогант", "Колумбия", "Карл VI", "Карло Альберто", "Шаторено".
\\\\\\\\\Крейсер - корабль с несколько сдвинутым наюором характеристик. Тем паче - рейдер. Усиление некоторых характеристик за счет ослабления других - как раз норма. А вот сведение всех характеристик к некоему среднему уровню - как раз способ получить не "средний" крейсер - а именно что "плохой".


Хорошо. Кто по -Вашему из вышеназванных (кроме 8 кт "Шаторено") лучше богинь именно в амплуа крейсера-рейдера или антирейдера?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2499
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 11:47. Заголовок: NMD пишет: Так врод..


NMD пишет:

 цитата:
Так вроде с медью просто положено регулярно ставить в док, там же чуть что -- отлетают листы,



При обычной службе такое происходило все же нечасто. А обрастание было существенно меньше. Да и первые опыты с патентованными красками не были совершенно обнадеживающими.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2500
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:10. Заголовок: клерк пишет: Хорошо..


клерк пишет:

 цитата:
Хорошо. Кто по -Вашему из вышеназванных (кроме 8 кт "Шаторено") лучше богинь именно в амплуа крейсера-рейдера или антирейдера?



А почему именно такое амплуа?

Рейдер из них - именно Шаторено (ну и Гишен). Огромный запас угля и высокая скорость.
"Колумбия" - существенно более ранний корабль, вошла в строй до закладки "богинь". По возрасту уж ближе "Клеберы". С броневым поясом, башнями, более мощным залпом и лучшей скоростью.
"Герта"и "Карл" значительно сильнее вооружены, опять же лучше защита. Лучше вооружен и "Карло Альберто".
"Арроганты", конечно, выглядят не слишком впечатлюще - за счет смешения калибров. Но почему вы поминаете именно их - а не "Гермес" и тем паче - "Челленджер" с "Энкаунтером" с 11-6 дм и 21 узлом? А ведь все они существенно меньше.
В итоге имеем существенно худшие либо боевые параметры - при более-менее сравнимых крейсерских, либо наоборот - существенно худшие крейсерские при более-менее сравнимых боевых. Серединка наполовинку - ни богу свечка, ни черту кочерга.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2640
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:27. Заголовок: kimsky пишет: В ито..


kimsky пишет:

 цитата:
В итоге имеем существенно худшие либо боевые параметры - при более-менее сравнимых крейсерских, либо наоборот - существенно худшие крейсерские при более-менее сравнимых боевых


В результате имеем много лучшие крейсерские параметры при много худших боевых, либо худшие крейсерские при близких боевых, но меньших размерах.

kimsky пишет:

 цитата:
Серединка наполовинку.


В общем да. Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4704
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 12:32. Заголовок: kimsky пишет: Аррог..


kimsky пишет:

 цитата:
Арроганты", конечно, выглядят не слишком впечатлюще - за счет смешения калибров.



Да и борт невысок, и скорость - 18 узлов с натуральной тягой, 20 узлов с форсировкой.

kimsky пишет:

 цитата:
Но почему вы поминаете именно их



Вроде как по времени закладки чуть ближе, хотя как посмотреть:-))

Вообще же, Богини, собственно, "теряются" из-за немыслимого количества 3" пушек.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2501
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:24. Заголовок: клерк пишет: В резу..


клерк пишет:

 цитата:
В результате имеем много лучшие крейсерские параметры



Многолучшесть крейсерских параметров очень сомнительна. Ни дальность плпавния, ни скорость не представляют собой не то что из ряда войн - просто даже ничего приличного. Про один крейсер его командир сказал примерно так: "Выдающиеся защита и вооружение при не менее чем средних прочих качествах и умеренном водоизмещении - что делает честь разработчику". Про "богини" в таком ключе придется сказать - не более чем средние качества при солидном водоизмещении, что никакой чести разработчику не делает.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2502
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:44. Заголовок: realswat пишет: Вро..


realswat пишет:

 цитата:
Вроде как по времени закладки чуть ближе, хотя как посмотреть:-))



Ну, как ни смотри - "эскадренный таран" с повышенной маневренностью вряд ли хороший аналог для рейдера :-)

realswat пишет:

 цитата:
Да и борт невысок



Не мерял, но вроде - обычные три палубы. При этом - водоизмещение на 1000 тонн меньше.

realswat пишет:

 цитата:
Вообще же, Богини, собственно, "теряются" из-за немыслимого количества 3" пушек.



Ну, причины по которым кто теряется всегда можно привести... Тот же "Клебер" - уберите сотки, поставьте 165 со щитами - получите бортовой залп в 416 кг, почти на 20 процентов больше, чем у модернизированных богинь. Поставьте стоящие бок о бок 6-дм "Гермеса" в ДП - получите бортовой залп в 7 стволов... и так далее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4645
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:49. Заголовок: клерк пишет: Но имен..


клерк пишет:
 цитата:
Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо.


Океанского? Лучше использовать ВСКР, т.к. после боя с любым нормальным КР богиня прекращает рейд, а дальность у богинь меньше. Если ближней зоны - то нет боевой устойчивости и скорости.
клерк пишет:
 цитата:
богини по комплексу характеристик вполне средние корабли.


Существенно ниже, особенно недовооружены. Если бы в конечности 2*203 и по 5*152 на борт - вполне... И по весам реально.
NMD пишет:
 цитата:
Оказалось выгоднее оцинковывать подводную часть и красить патентоваными красками...


kimsky пишет:
 цитата:
А вообще - если есть возможность регулярно ставать в док - медь, конечно, не слишком нужна. Но если с этим могут быть проблемы - пригодится...


1) Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии. Это легко чистится и скребками и водолазами
2) Оценим ЦЕНУ этого покрытия - 25т меди 1мм и 4дм брус (по-памяти). 25т меди это 25/8,93=2,8м3 или площадь при толщине 1 мм составит 2800 кв.м. Тогда масса бруса, при плотности 0,8 составит 2800*0,1*0,8=224т с медь это 250т. При длине богинь в 120м и высоте пояса в 2.4 м получим среднюю толщину пояса 250/(2*120*2,4*8)=54 мм. Т.е. от фугасов 6дм защита от затоплений совсем не плохая, а с учетом скоса 63 мм, то и от ББ 6-8 дм на разумных дистанциях боя....
СДА пишет:
 цитата:
Вооружены они не сильно хуже того же Варяга, который по сравнению с ними был более новым.
Опять же не надо забывать про возможности перевооружения (которое было сделано посля РЯВ).


8 и 12 152 - совсем нет разницы:)))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2641
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:53. Заголовок: kimsky пишет: Много..


kimsky пишет:

 цитата:
Многолучшесть крейсерских параметров очень сомнительна. Ни дальность плпавния, ни скорость не представляют собой не то что из ряда войн - просто даже ничего приличного.


В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов. А они у богинь не плохи.
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам. Просторный корпус и запас остойчивости позволяет увеличивать его свыше проектного полного без особого ущерба для морских качеств и боеспособности. Экипаж богинь на четверть больше, чем у тех же гермесов, что также плюс, в боевом отношении.

ser56 пишет:

 цитата:
Но именно в амплуа рейдера в котором он и создавался, он смотрится неплохо. \\\\\\
Океанского? Лучше использовать ВСКР, т.к. после боя с любым нормальным КР богиня прекращает рейд, а дальность у богинь меньше.


ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон.

ser56 пишет:

 цитата:
8 и 12 152 - совсем нет разницы:)))


Бортовой залп богини - 95% залпа "Варяга".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 559
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 13:56. Заголовок: ser56 пишет: 8 и 12..


ser56 пишет:

 цитата:
8 и 12 152 - совсем нет разницы



Ну, на борт-то почти то же самое (5 и 6 стволов соответственно). Т.е. по эффективности размещения артиллерии Варяг ещё хуже богинь (лучше бы поставили 10 шестидюймовок, но две -- в носу и корме -- со щитами, больше пользы было бы при той же массе).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9136
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:05. Заголовок: клерк пишет: Запас ..


клерк пишет:

 цитата:
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам.

Челленджер?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2503
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:05. Заголовок: ser56 пишет: Вроде ..


ser56 пишет:

 цитата:
Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии. Это легко чистится и скребками и водолазами



Не так быстро, не всегда удобно, и, в общем, не всегда возможно.

ser56 пишет:

 цитата:
Т.е. от фугасов 6дм защита от затоплений совсем не плохая, а с учетом скоса 63 мм, то и от ББ 6-8 дм на разумных дистанциях боя....



Что вес медной обшивки изряден - никто не спорит, на "Медеях" при существенно меньшем водоизмещении было вроде 200 тонн. Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4705
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:08. Заголовок: kimsky пишет: Ну, к..


kimsky пишет:

 цитата:
Ну, как ни смотри - "эскадренный таран" с повышенной маневренностью вряд ли хороший аналог для рейдера :-)



Разве к Гермесу то же самое не относится?:-)
Тогда остается только Эклипс... А если совсем напрямую, рейдеры сравнивать - только Гишен и Шаторено.

kimsky пишет:

 цитата:
Не мерял, но вроде - обычные три палубы. При этом - водоизмещение на 1000 тонн меньше.



Там вроде полубак "недоделанный", впрочем, может, и ошибаюсь.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну, причины по которым кто теряется всегда можно привести...



Согласен.


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1066
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:16. Заголовок: ser56 пишет: Вроде ..


ser56 пишет:

 цитата:
Вроде писали про 2ТОЭ, что обрастание особенно происходит в той зоне - где светло - 3-4 м от ватерлинии.


Может быть все-таки обрастал переуглубленный броневой пояс - не покрытый патентованой краской?
ser56 пишет:

 цитата:
Оценим ЦЕНУ этого покрытия - 25т меди 1мм


27 т, но с крепежом
ser56 пишет:

 цитата:
площадь при толщине 1 мм составит 2800 кв.м.


У меня по ф-ле Мурагина получилось 2292 м2
ser56 пишет:

 цитата:
Тогда масса бруса, при плотности 0,8


Плотность тика 0,64-0,67 т/м3
ser56 пишет:

 цитата:
это 250т.


У меня получилось 183 т.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2642
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам.\\
Челленджер?


1) "Челленджер" на 1 год моложе даже "Богатыря" и на 4,5 года - богинь
2) В боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями.
3) Его проектный полный запас 1100 т больше 965 т богинь, но те могли брать до 1300 т без ущерба для мореходности и боеспособности.
4) экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1067
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:26. Заголовок: kimsky пишет: Тем н..


kimsky пишет:

 цитата:
Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес...


1. Именно, избытка доков на ДВ не наблюдается
2. Медная обшивка на деревянной подкладке имеет положительную плавучесть (т.е. вес ее в данном случае не актуален), но стоимость конечно повышается.
3. Преувеличивается вред от повреждения медной обшивки, т.к. при пробитии днища - все равно становиться в док, а при касании днищем (т.е. срыва нескольких листов меди) вполне можно удалить медные лохмотья водолазами и плавать еще неопределенно долгое время до постановки в док (тик не гниет).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4646
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:40. Заголовок: kimsky пишет: Тем не..


kimsky пишет:
 цитата:
Тем не менее для стационеров спецпостройки считали вполне нужным - возможность не ходить в док по полтора-два года окупала вес...


Вроде богини рейдеры. Но вопрос - где взять топлива на год рейда?
Anton пишет:
 цитата:
У меня по ф-ле Мурагина получилось 2292 м2


Это как? Я считал чисто геометрически - 1 куб это 1000 м2 при толщине 1 мм....
Anton пишет:
 цитата:
Плотность тика 0,64-0,67 т/м3


Нехай.
Anton пишет:
 цитата:
У меня получилось 183 т.


С медью? тогда это 40 мм среднего пояса. Тоже не плохо...Если прикрыть КМУ - то получиться около 3дм.
SII пишет:
 цитата:
Т.е. по эффективности размещения артиллерии Варяг ещё хуже богинь


он заточен для боя на догоне/отходе - для КР - нормально.
клерк пишет:
 цитата:
ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон.


см. результаты боя Шпее с анг. Кр - если рейдер вступил в бой с окраблями охранения - он проиграл...





Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1068
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 14:56. Заголовок: ser56 пишет: Это ка..


ser56 пишет:

 цитата:
Это как? Я считал чисто геометрически - 1 куб это 1000 м2 при толщине 1 мм....


Все так, только Вы считали, вес 1мм медной обшивки, а на самом деле - это вес общивки и гвоздей (и прочего крепежа), откуда и набежали лишние м2.
Эмпирическая формула Мурагина:
S=L*(1,36*T+1,13*c*B) где
S площадь смоченой поверхности м2
L длина м
T осадка м
c к-т полноты водоизмещения = D/(L*B*T)
B ширина м

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2504
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:00. Заголовок: клерк пишет: В рейд..


клерк пишет:

 цитата:
В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов.



В рейдерстве имеет значение все. Если ты проигрываешь по максималке - могут быстро выйти на дистанцию стрельбы, поймать на бункеровке. Проигрываешь по продолжительной - загонят.

клерк пишет:

 цитата:
Запас угля у них больше чем у любого, кто превосходит её по боевым качествам.



Несколько больший запас угля не означает напрямую большей дальности плавания. У тех же бриттов, например, - 1100 тонн при мощности машин 10000 лс
У "богинь" - по одним данным на 30 процентов больший запас, при том что мощность также больше процентов на 25-30.
По Скворцову - порядка 1000 тонн. Тогда вообще о каком большем запасе идет речь...

клерк пишет:

 цитата:
Просторный корпус и запас остойчивости позволяет увеличивать его свыше проектного полного без особого ущерба для морских качеств и боеспособности.



Здесь нет ничего, чего бы не было у тех же британцев. А большая численность экипажа вполне может указывать на необходимость больших запасов в рейдерстве.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2505
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:03. Заголовок: realswat пишет: Раз..


realswat пишет:

 цитата:
Разве к Гермесу то же самое не относится?:-)



Нет, "тараны" - это четверка Аррогантов, которые короче на 10 метров и на добрый метр шире.

realswat пишет:

 цитата:
Там вроде полубак "недоделанный", впрочем, может, и ошиб



Я схемы не накладывал, но на первый взгляд - очень похожи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2643
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:33. Заголовок: ser56 пишет: ВсКр о..


ser56 пишет:

 цитата:
ВсКр отпугнет любая КЛ или КР 3-го класса, которых у англичан вагон. \\\\см. результаты боя Шпее с анг. Кр - если рейдер вступил в бой с окраблями охранения - он проиграл...


Зависит от соотношения сил.
Если они равны (как у Ла-Плата), то бесспорно. Если же рейдер сильнее настолько, что может уничтожить противника за реальное время (допустим КЛ или КР 3-го класса против богини), то рейдер будет в выигрыше.

kimsky пишет:

 цитата:
В рейдерстве большее значение имеет не максимальная, а продолжительная скорость и надежность механизмов.\\\\\\\
Если ты проигрываешь по максималке - могут быстро выйти на дистанцию стрельбы, поймать на бункеровке. Проигрываешь по продолжительной - загонят.


На если поймают на бункеровке, то скорость не поможет. На дистанцию стрельбы быстро выйдут, если имеют превосходство в ходе, а его у англов над богинями нет.

kimsky пишет:

 цитата:
Несколько больший запас угля не означает напрямую большей дальности плавания. У тех же бриттов, например, - 1100 тонн при мощности машин 10000 лс
У "богинь" - на 30 процентов больший запас, при том что мощность также больше процентов на 25-30.


Так у богинь 20% запас мощности (как раз на случай длительной погони).
Поэтому расход вполне сопоставим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2506
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 15:41. Заголовок: клерк пишет: 1) ..


клерк пишет:

 цитата:
1) "Челленджер" на 1 год моложе даже "Богатыря" и на 4,5 года - богинь



Забавно. То вы сравниваете "богини" с "Колумбией" - которая, как говорилось, уже вошла в строй к моменту их закладки, а с "Челленджером" - уже нельзя. Ладно, возьмите "Гиацинт", "Гермес", "Хайфлайер"... они раньше в строй вошли.

клерк пишет:

 цитата:
В боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями.



6 6-дм на борт не мощнее 5? Сомнительно.

клерк пишет:

 цитата:
экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе)



Подобное можно было бы утверждать при наличчи четкого расписания. А так - Скворцов, страница 49, левая колонка...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2507
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 16:03. Заголовок: клерк пишет: Так у ..


клерк пишет:

 цитата:
Так у богинь 20% запас мощности (как раз на случай длительной погони).
Поэтому расход вполне сопоставим.



Запас мощности - это не запас скорости. И насчет сопоставимости расхода - хотелось бы посмотреть цифры. Для "Богинь" и 4000 миль - проектных - не наблюдалось и с самого начала. У бриттов указывается порядка 6 тонн в час для 7500 лс.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 560
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 16:23. Заголовок: клерк пишет: Зависи..


клерк пишет:

 цитата:
Зависит от соотношения сил. Если они равны (как у Ла-Плата), то бесспорно



И то не бесспорно, у Шпее были шансы уйти (затеряться в ночи). Ну а если превосходство, как в бое с Равалпинди -- то Вы, конечно, правы -- рейдер порвёт такой дозор или охранение конвоя, как тузик грелку. Но у богинь-то такого превосходства, пожалуй, даже над канонеркой нету -- потопить потопит, но вполне может отгрести пару-тройку попаданий в районе ватерлинии -- и даже 18-19 уз не будет, а тогда догонят и утопят без проблем. (А если богиня столкнётся с броненосной канонеркой -- то вообще не факт, кто победит, сильно от везения зависит).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2644
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 17:29. Заголовок: kimsky пишет: Забав..


kimsky пишет:

 цитата:
Забавно. То вы сравниваете "богини" с "Колумбией" - которая, как говорилось, уже вошла в строй к моменту их закладки, а с "Челленджером" - уже нельзя. Ладно, возьмите "Гиацинт", "Гермес", "Хайфлайер"... они раньше в строй вошли.


Если сравнивать с ними, то ПМСМ они находятся примерно на одном уровне с богиней. О чем я писал.

kimsky пишет:

 цитата:
боевом отношении он не сильнее - вес залпа у них одинаков с богинями.\\\\\\
6 6-дм на борт не мощнее 5? Сомнительно.


Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.

kimsky пишет:

 цитата:
экипаж богинь на 25% больше, что повышает боевую эффеективность (не надо брать людей от орудий для подноса угля при полном ходе)
\\\\\\Подобное можно было бы утверждать при наличчи четкого расписания. А так - Скворцов, страница 49, левая колонка...


Я не очень понял при чем тут таблица, но исходя из близости вооружения и мощности богинь и англичан можно сделать вывод, что экипаж богинь сразу планировался по максимуму, а англов - для мирного времени.

kimsky пишет:

 цитата:
И насчет сопоставимости расхода - хотелось бы посмотреть цифры. Для "Богинь" и 4000 миль - проектных - не наблюдалось и с самого начала. У бриттов указывается порядка 6 тонн в час для 7500 лс.


Сравнение табличных миль для того времени некорректно (мало ли кто как их считал).
Надо сравнивать запас топлива в % от водоизмещения.

SII пишет:

 цитата:
Но у богинь-то такого превосходства, пожалуй, даже над канонеркой нету -- потопить потопит, но вполне может отгрести пару-тройку попаданий в районе ватерлинии -- и даже 18-19 уз не будет, а тогда догонят и утопят без проблем.


Вероятноть такого события весьма невелика - обычно для этого нужно добиться более 10-ти попаданий. Сомнительно, что канонерка в бою с богиней это сможет сделать.

SII пишет:

 цитата:
(А если богиня столкнётся с броненосной канонеркой -- то вообще не факт, кто победит, сильно от везения зависит


А разве у англов были броненосные канонерки? Да еще на коммуникациях?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2508
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:06. Заголовок: клерк пишет: Если с..


клерк пишет:

 цитата:
Если сравнивать с ними, то ПМСМ они находятся примерно на одном уровне с богиней. О чем я писал.



Имеют на пушку больше в бортовом залпе при водоизмещении на тысячу с гаком тонн меньше - и большем запасе топлива. Конечно, "примерно" - один уровень. Только вот совсем не новые "Эдгары" при водоизмещении на тысячу тонн больше имели на 2 234-мм пушки в залпе больше... в примерно тех же скоростных рамках. А "Клебер" - большую скорость, гораздо лучшую защиту и в полтора раз больший залп. О чем и речь - "богиням" лишняя тысяча тонн не позволила подняться выше... А другим - добавка тысячи тонн над "богинями" - уже позволила.

клерк пишет:

 цитата:
Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.



Простите, но я не считаю возможным полагать 75-мм за оружие против крейсеров в 5-6 тысяч тонн. 100 мм - еще туда-сюда, хотя и с ограничениями, 127-138 - уже гораздо "теплее". Но 75 - увольте.

клерк пишет:

 цитата:
Я не очень понял при чем тут таблица



Я имел в виду расписание - кто чем занимается. Может у нас машинные команды больше, или расчеты 75-мм.

А вот замечние у Скворцова - именно о о Вашем предлоджении таскать уголь без отрыва людей от ведения боя - вы, как я понимаю, учитывать не хотите.

клерк пишет:

 цитата:
Надо сравнивать запас топлива в % от водоизмещения.



1100/5650=19.4%
965/6700=14.4%
если угодно считать максимально возможное заваливание углем куда можно и куда нельзя -
1300/(6700+335)=18.4%

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 562
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:11. Заголовок: клерк пишет: А разв..


клерк пишет:

 цитата:
А разве у англов были броненосные канонерки? Да еще на коммуникациях?



Я не о противостоянии с англами конкретно (тем более что наштамповать броненосных канонерок, если б это понадобилось, они бы могли много и быстро), а вообще о том, что из богинь рейдеры хреновые. По крейсерским качествам ранние гарибальдийцы навряд ли их лучше, скорость примерно та же; по водоизмещению, конечно, больше, но не вдвое, однако полученные ценой этого прироста водоизмещения защита и вооружение позволяют совершенно безнаказанно справиться с любой мелочью пузатой типа канонерки и без особого риска в одиночку цепляться с практически любым БпКр -- а богиням-рейдерам даже канонерка может оказаться опасной. Вот и получается, что они нападать могут только на совершенно безоружные суда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2645
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:36. Заголовок: kimsky пишет: Прост..


kimsky пишет:

 цитата:
Простите, но я не считаю возможным полагать 75-мм за оружие против крейсеров в 5-6 тысяч тонн. 100 мм - еще туда-сюда, хотя и с ограничениями, 127-138 - уже гораздо "теплее". Но 75 - увольте.


Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль. Утопить конечно нет утопят, но вести бой помешают конкретно.
Поэтому не считаю "Эдгар" имеющим такое уже преимущество.

kimsky пишет:

 цитата:
А вот замечние у Скворцова - именно о о Вашем предлоджении таскать уголь без отрыва людей от ведения боя - вы, как я понимаю, учитывать не хотите.


Будьте добры дать прямую ссылку.

kimsky пишет:

 цитата:
1100/5650=19.4%
965/6700=14.4%
если угодно считать максимально возможное заваливание углем куда можно и куда нельзя -
1300/(6700+335)=18.4%


Я очень сомневаюсь, что 5650 т "Гермеса" - это водоизмещение с 1100 т угля.
Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя".

SII пишет:

 цитата:
а вообще о том, что из богинь рейдеры хреновые. По крейсерским качествам ранние гарибальдийцы навряд ли их лучше,


Много хуже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2509
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 18:52. Заголовок: клерк пишет: Тем не..


клерк пишет:

 цитата:
Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль.



Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик, защита пушек слаба, расчеты скорее всего пораздергают для выбывших из строя при 6-дм... Вот косить людей при 3-дм будет нефигово, это да.

клерк пишет:

 цитата:
Будьте добры дать прямую ссылку.



Ну, вообще то G:\Fleet\FleetBooks\Skvorzov - Diana Pallada Aurora\p49.jpg, только вряд ли это поможет
Не знаю, есть ли в инете, поэтому закидываю сюда:


клерк пишет:

 цитата:
Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя".



Предположить можно что угодно, но если базироваться на том, то "такой-то корабль мне нравится, поэтому все одноклассники лучше быть не могут, а если лучше по данным - то данные наверняка лажовые" то далеко не уедешь.
Я бы еще понял за пинки в адрес флотов третьего мира; там, насколько можно судить, частенько экономили на всем. Но бриттам все же на своих крейсерах приходилось плавать много где, и "гермес" появился не на пустом месте - это результат довольно долгой веткви развития. Проблемы с уголными ямами, появись они раньше, вполне могли быть и раньше решены. К слову - французы в качестве недостатков своих крейсеров начала 90-х(в некоторых случаях, по крайней мере) относительно англичан поминали как раз не самое удобное расположение угля для дальних переходов...

Что до водоизмещения - может вы и правы. Но и для "богинь" надо сделать соответсвующую поправку, нет?

Ну и до кучи - маневренность. у богинь - диаметр наименьшей циркулции - 4.2 каб, у "аррогантов" - которых Вы выбрали в качестве образца - меньше 2 каб... У "Астрей" - порядка 3,3 каб..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9137
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 19:56. Заголовок: клерк пишет: Так у ..


клерк пишет:

 цитата:
Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.

Интересное равенство... Помнится, при "матче" 2 Богатырей vs Ивате Вам оччень хотелось заменить башен 2х6" на 1х8"... Туевая хуча 3" не равняется (кроме если "в упор") на никаком количестве 6" (поэтому и в конце концов 75 мм сняли, т.к. противник ПМК "возмужел", а кроме как для ПМК они ни для чего не годились) . В крейсерском бою "играют" крейсерские орудия. А то можно и в активе Нассау записать его 150 мм пор бою с (например) Ориона... Только смысла нет.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9138
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 19:57. Заголовок: клерк пишет: Тем не..


клерк пишет:

 цитата:
Тем не менее в бою бронепалубных крейсеров 1:1, когда дистанции относительно невелики, высокая плотность огня множества этих орудий сыграет свою положительную роль. Утопить конечно нет утопят, но вести бой помешают конкретно.

"Это вряд ли!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 563
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:00. Заголовок: клерк пишет: Много ..


клерк пишет:

 цитата:
Много хуже



Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. А что до мореходности, то в шторм бой вести всё равно невозможно, а утонуть ни тот, ни другой не утонут (разве что какое-нибудь фатальное невезение приключится).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 664
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:35. Заголовок: SII пишет: Крейсерс..


SII пишет:

 цитата:
Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут. А что до мореходности, то в шторм бой вести всё равно невозможно, а утонуть ни тот, ни другой не утонут (разве что какое-нибудь фатальное невезение приключится).



Гарибальдийцы, что по мореходности, что по дальности плавания богиням уступают навсегда. По скорости почти равны, по защите и вооружению просто несравнимы... В общем и не совсем понятно с чего это вы броненосный корабль 2-го класса с бронепалубным крейсером сравниваете???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 665
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:38. Заголовок: клерк пишет: Я очен..


клерк пишет:

 цитата:
Я очень сомневаюсь, что 5650 т "Гермеса" - это водоизмещение с 1100 т угля.
Кстати и по длине "Гермес" существенно поменьше, поэтому эти 1100 т скорее всего тоже "куда можно и куда нельзя".



Да и Аврора 6000 далеко не с полным запасом угля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 666
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:41. Заголовок: Народ а чего вы все ..


Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего. Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 667
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 20:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.



Вот с английскими защитниками торговли она рядом стояла разве что в предпроектах и то когда выбирали прототип. А так классический истребитель этой самой торговли с облегченным вооружением и защитой, прекрасно преспособленный гоняться за одиночными невооруженными пароходами или мелкими прибрежными конвоями прекрываемых какими-нибудь допотопными лоханями. Бой даже с крейсером 3-го класса хотя и не смертелен, но однозначно преводящий к окончанию рейдерства. Исправлять сколь-либо серьезные повреждения просто негде.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2510
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 21:12. Заголовок: Алекс пишет: Корабл..


Алекс пишет:

 цитата:
Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов.



По "Корнилову" больше предположений, чем данных, у меня лично даже чертежей нет.

Что до живучести - мнение, что у него не было двойного дна я знаю, но в этом случае приходится немного удивиться - французы двойным дном не брезговали, на крейсерах оно вполне себе было. Двойной борт - да, появился позже... С чего бы такой изыск? Отказ от двойного дна - почитай, перерасчет прочности, прототипом пользоваться уже нельзя...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9139
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 21:18. Заголовок: Алекс пишет: Народ..


Алекс пишет:

 цитата:
Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего.

A нет у меня почти ничего про Корнилова... Хоть чертежей, разрез по ДП, нек. инфой по конструкции - ан нет...

 цитата:
наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть

Т.е. - вполне себе прототип для дальн. развытия...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9140
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 21:19. Заголовок: Алекс пишет: Да и А..


Алекс пишет:

 цитата:
Да и Аврора 6000 далеко не с полным запасом угля

Аврора 6000 почти вообще без угля...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 564
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 21:39. Заголовок: Алекс пишет: В обще..


Алекс пишет:

 цитата:
В общем и не совсем понятно с чего это вы броненосный корабль 2-го класса с бронепалубным крейсером сравниваете???



С того, что ни гарибальдийцы, ни богини не являются сколько-нибудь приличными рейдерами (разговор-то был о возможном применении богинь как истребителей торговли), но гарибальдийцы хоть успешно сражаться могут, а богини и на это не способны. Т.е. у богинь фактически единственный способ применения в море -- это в качестве ближнего охранения главных сил (шугать миноносцы и делать ноги при приближении кого-нибудь более серьёзного под защиту ЭБРов). Гарибальдийцы же -- вполне нормальные корабли линии 2-го класса; могут также ограниченно выступать в роли разведчиков/"контрразведчиков" (ограниченность из-за недостаточной скорости, что в определённой степени компенсируется мощным вооружением и неплохой боевой устойчивостью).

Ну а если шире говорить, то БпКр вообще как класс малоудачны, ну а самые неудачные из них, ИМХО, как раз богини (из-за своих размеров).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2646
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 22:05. Заголовок: kimsky пишет: Очень..


kimsky пишет:

 цитата:
Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик, защита пушек слаба, расчеты скорее всего пораздергают для выбывших из строя при 6-дм... Вот косить людей при 3-дм будет нефигово, это да.


За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28.
Так что останемся каждый при своем мнении.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну, вообще то G:\Fleet\FleetBooks\Skvorzov - Diana Pallada Aurora\p49.jpg, только вряд ли это поможет


Скворцов есть на Вундере, но я не знал какую цитату Вы имели ввиду.
Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу, когда при нехватке экипажа брали людей из арт.прислуги.

kimsky пишет:

 цитата:
Что до водоизмещения - может вы и правы. Но и для "богинь" надо сделать соответсвующую поправку, нет


Вы же её сделали, прибавив 335 т.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну и до кучи - маневренность. у богинь - диаметр наименьшей циркулции - 4.2 каб, у "аррогантов" - которых Вы выбрали в качестве образца - меньше 2 каб... У "Астрей" - порядка 3,3 каб..


В одиночном рейдерстве это непринципиально.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так у богинь 12 3" против 5-ти. Получается 7 3" против 1 6". ПМСМ примерное равенство.\\\\\
Интересное равенство... Помнится, при "матче" 2 Богатырей vs Ивате Вам оччень хотелось заменить башен 2х6" на 1х8"... Туевая хуча 3" не равняется (кроме если "в упор") на никаком количестве 6"


Пример некорректен. В бою с "Ивате" бронепалубникам нужно усилить бронебойное действие.
В нашем же случае речь идет о гипотетическом столкновении двух бронепалбников с палубной артиллерией. Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль.

kimsky пишет:

 цитата:
Что до живучести - мнение, что у него не было двойного дна я знаю, но в этом случае приходится немного удивиться - французы двойным дном не брезговали, на крейсерах оно вполне себе было. Двойной борт - да, появился позже... С чего бы такой изыск?


Судя по монографии о "Памяти Азова" - это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу. И то только на протяжении МО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2511
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 22:27. Заголовок: клерк пишет: За 1 м..


клерк пишет:

 цитата:
За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28.



А сколько снарядов выпустит револьверная 37-мм...

клерк пишет:

 цитата:
Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу



А почему в данном случае будет нехватка людей? Впрочем, отметить что на "Диане" пришлось озаботится перегрузкой во вполне обычной ситуации - можно и по этой цитате.

клерк пишет:

 цитата:
Вы же её сделали, прибавив 335 т.



Я сделал ее, прибавив к максимальному запасу угля в 965 тонн - аналогичный показатель у бриттов - 1100 тонн - еще 335 тонн сверх того, доведя цифру до 1300.

клерк пишет:

 цитата:
это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу.



Ну, возможно... но непонятно - куда девается набор. Отказ от второго дна не приводит к тому, что на протяжении МО толщина набора равна толщине обшивки :-) У кого-то из франков тех лет и впрямь на протяжении МО второго дна не было - но шпангоуты имели такую же высоту, как и везде...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9142
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 23:00. Заголовок: клерк пишет: Поэтом..


клерк пишет:

 цитата:
Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль.

Там важно фуг. дейатвие. А оно у 3" - мягко говоря - скромное.

 цитата:
В бою с "Ивате" бронепалубникам нужно усилить бронебойное действие.

6" орудий? Там вообще под 8" бронебойность т.ск. условная... 6" Вам хотелось менять на 8 из-за шансов кое-как пробить броню Ивате. А вот фуг. действие 6" - вполне даже приличное (не в примере 3"), поэтому и супротив бронепалубников они вполне неплохие (в т.ч. - и из-за огневой производительности...) Однако при чем здесь 3" у которых ни то ни оного? Если в том-же весе пулеметов Максима поставим, то по огн. производительности чемпиона получим. И?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9143
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 23:04. Заголовок: клерк пишет: В один..


клерк пишет:

 цитата:
В одиночном рейдерстве это непринципиально.

Там все непринципиально, кроме если антирейдера встретим. Тогда вдруг все оказывается принципиальным - и макс. скорость, и продолж. скорость, и вооружение, и защита, и все... Все , что у богинь отсуствует. Только туевая хуча 3" при чем? Вроде встретить миноносцев в масс. порядке - не очень вероятно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9144
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.07 23:06. Заголовок: клерк пишет: Судя п..


клерк пишет:

 цитата:
Судя по монографии о "Памяти Азова" - это мера вынужденная, что бы втиснуть машины под бронепалубу

Да нет, там просто недоделали вовремя, а потом просто забыли. Так и плавал с дырой в дв. дне всю жизнь...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2647
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 02:02. Заголовок: kimsky пишет: За 1 ..


kimsky пишет:

 цитата:
За 1 минуту дополнительная 6" выпустит 2 снаряда, 7 дополнительных 3" - 28.\\\\\\
А сколько снарядов выпустит револьверная 37-мм...


Да то же наверно порядка 20-25. Только недобьёт :)

kimsky пишет:

 цитата:
Только я подразумевал не перегрузку из запасных ям в основные (на что в рейдерстве время хватит), а именно поднос к котлам на полном ходу\\\\\А почему в данном случае будет нехватка людей?


Потому что если экипаж мирного времени, то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода.

kimsky пишет:

 цитата:
Впрочем, отметить что на "Диане" пришлось озаботится перегрузкой во вполне обычной ситуации - можно и по этой цитате.


В том-то и дело, что ситуация необычная для рейдера - ей нужно было совершить конкретный переход большой скоростью и перегружать уголь в условиях заведомой близости противника.

kimsky пишет:

 цитата:
Я сделал ее, прибавив к максимальному запасу угля в 965 тонн - аналогичный показатель у бриттов - 1100 тонн - еще 335 тонн сверх того, доведя цифру до 1300.


Я это понял. Просто речь о том - 5650 т "гермесов" - это с каким запасом угля?

kimsky пишет:

 цитата:
Ну, возможно... но непонятно - куда девается набор. Отказ от второго дна не приводит к тому, что на протяжении МО толщина набора равна толщине обшивки :-) У кого-то из франков тех лет и впрямь на протяжении МО второго дна не было - но шпангоуты имели такую же высоту, как и везде...


Я думаю, что набор был и даже настил. Просто фраза "об остутствии второго дна" - всего лишь разговорная констатация факта, что настил второго дна не был водонепроницаемым (как на "Памяти Азова").

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот фуг. действие 6" - вполне даже приличное (не в примере 3"), поэтому и супротив бронепалубников они вполне неплохие (в т.ч. - и из-за огневой производительности...) Однако при чем здесь 3" у которых ни то ни оного?


Да я не спорю в приличности 6" против БПКР. Однако и 7 3" вместо 1 6" против БПКР могут быть достаточно эффективны. Для наглядности представьте бой "Сиднея" против ДВУХ "Эмденов".

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Поэтому большая плотность огня может сыграть совю роль.\\\\
Там важно фуг. дейатвие. А оно у 3" - мягко говоря - скромное.


Сыграет осколочное.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если в том-же весе пулеметов Максима поставим, то по огн. производительности чемпиона получим. И?


Вероятно это выглядит странно, но если бой будет на дистанциях до 20 каб., то Максимы против БПКР будут поээфективнее 37-47 мм. По крайней мере вражеским дальномерщикам и орудийной прислуге мало не покажется.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Там все непринципиально, кроме если антирейдера встретим. Тогда вдруг все оказывается принципиальным - и макс. скорость, и продолж. скорость, и вооружение, и защита, и все... Все , что у богинь отсуствует


После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт. Приличные шансы уцелеть у богинь есть при встрече с любым антирейдером - до "Эдгаров" включительно.
Поэтому богини - своего рода воплощение критерия разумной достаточности (на момент закладки).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2512
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 10:05. Заголовок: клерк пишет: Да то ..


клерк пишет:

 цитата:
Да то же наверно порядка 20-25. Только недобьёт :)



Может и добьет. Ну ладно - на крайняк - 47 мм.

клерк пишет:

 цитата:
то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода.



Я не читал про проблемы британцев такого рода на их крейсерских гонках.

клерк пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что ситуация необычная для рейдера - ей нужно было совершить конкретный переход большой скоростью



Ничего заведомо необычного - встреча с антирейдером и бегство. Даже успешное. И потом - описанное у Скворцова.

клерк пишет:

 цитата:
Просто речь о том - 5650 т "гермесов" - это с каким запасом угля?



Черт его знает, если честно. Развесовки нет. Возможно, что и с нормальным, а может - и с минимальным, чтобы на испытания хватило. Вряд ли здесь будут большие отличия с "богинями".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 668
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 10:50. Заголовок: kimsky пишет: Черт ..


kimsky пишет:

 цитата:
Черт его знает, если честно. Развесовки нет. Возможно, что и с нормальным, а может - и с минимальным, чтобы на испытания хватило. Вряд ли здесь будут большие отличия с "богинями".



С нормальным запасом в 500т. Чудес не бывает. 1100 это максимально возможный при приеме в дополнительные угольные ямы (точнее в то что считается дополнительными УЯ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2648
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 11:15. Заголовок: kimsky пишет: Может..


kimsky пишет:

 цитата:
Может и добьет. Ну ладно - на крайняк - 47 мм.


Повторяем дискуссию >100 летней давности
"Однако артиллерийский отдел МТК обосновал замену всех двадцати семи 47-мм пушек 75-миллиметровыми, поскольку 75-мм орудия «почти не уступая в своей скорострельности 47-мм пушкам, могут быть употребляемые с больших дистанций против миноносок и легких крейсеров, и по своей настильности более метки".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Aurora/chap03.html#chap3_3

kimsky пишет:

 цитата:
то штаты не расчитаны на доставку к топкам количества угля для полного хода.
\\\Я не читал про проблемы британцев такого рода на их крейсерских гонках.


На гонках это не было проблемой - прислали дополнительных людей и дали полный ход.
А вот в бою это может стать проблемой. Вообще обратите внимание - штаты мирного времени на кораблях британской и американской постройки до РЯВ в среднем на 20% меньше, чем на аналогичных русских.

kimsky пишет:

 цитата:
Ничего заведомо необычного - встреча с антирейдером и бегство. Даже успешное. И потом - описанное у Скворцова.


Потом не будет. Потому что "Диана" должна была идти полным ходом по заранее определенному маршруту, а рейдеру после успешного бегства достаточно было просто затеряться и спокойно перегрузить уголь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2649
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 11:24. Заголовок: Алекс пишет: Народ ..


Алекс пишет:

 цитата:
Народ а чего вы все больше о богинях да о богинях, неужели о Корнилове сказать нечего. Кораблик же очень интересный: наровне с прекрасной мореходностью, огневой мощью, дальностью плавания имеет отвратную живучесть да и еще много каких пребамбасов.


Всей иформации - статья Ярового.
Но вообще ПМСМ - это самый мощный в артиллерийском отношении крейсер мира (бортовой залпа - 7 6/35 на ВП) вплоть до появления "Рюрика" и "Нью-Йорка".
Разумеется при условиия, что "Уорспайт" и "Мэн" и т.п. - броненосцы 2-го класса.
Кстати, может возьмётесь сделать номер МК об этом корабле?
Если мало инфы, то можно объединить со "Сфаксом", "Таже" и "Сессиль"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9145
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 11:26. Заголовок: клерк пишет: Макси..


клерк пишет:

 цитата:
Максимы против БПКР будут поээфективнее 37-47 мм. По крайней мере вражеским дальномерщикам и орудийной прислуге мало не покажется.

За 1.5-3" щитов? Да и платформа не та - елементарно не попадете, кроме случайно - "Максим" на качке - это просто разброс патронов, кроме на неск. сотен метров (допустим до 5-6 каб.)

 цитата:
Сыграет осколочное.

Тоже дост. скромное. 3" того периода стреляли в осн. бронебойными. Да и не попадете в дост. количестве - из-за худшей балистики.

 цитата:
Для наглядности представьте бой "Сиднея" против ДВУХ "Эмденов".

105 мм - это не 75 мм. Да и посчитайте по количества орудий... Наглядность не та...

 цитата:
После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт.

Совершенно необязательно для БРКР-рейдера и гарантированно - для бронепалубника.

 цитата:
Приличные шансы уцелеть у богинь есть при встрече с любым антирейдером - до "Эдгаров" включительно.

Таких шансов есть для кажд. рейдера, в т.ч. - всп. крейсера. Ну и нашли антирейдера-образца - Эдгара... Kораблик - вершина 1880-х... Дали бы в примеру Диадем или Хайфлайеров (до Челленджеров в т.ч. как минимум). У немцев Фрея хоть постоять за себе смогла бы - там и защита артиллерии поосновательнее. Всякие там Газелле успели бы драпануть не хуже (если не лучше). У франков Desaix (1897 г. закладки кстати - первый Клебер) - вполне себе даже убийца (без особого вреда для себя и рисков схватить чего-то) всяких колон. шлюпов и пр. мелочи пузатой, а даже против Диадем вполне работоспособен (а при надобности способен драпануть). Конечно он на 1000 тонн крупнее, но за то - дост. сбаллансированный для "малого" (по сравн. с Рюриковичей у русских и там Монкальм/Глуар и т.д. у франков рейдера (хотя тоже неск. недовооружен, но не в степени богинь).
Т.е. - даже по проекте богини сл. большие для св. функциональности (для бронепалубника - чем Светлана хуже или всякие там Фрианы с Газелле) и на нижн. уровнем достаточности по вооружению и скорости, и под нужного для рейдера (а тем-более при эскадры) уровня защищенности. А с учете багов реализации - откровенный ляп.
Светлана (даже с всех великокняжеских заморочек) гораздо более сбаллансированный крейсер. Конечно без великокняжеских прибамбасов, но за то - с еще 2-6" и примерно 8-10 75 мм (дань моды - меняем как у богинь 47 мм на 75 мм)), да даже в развытием - на 500-1000 тонн крупнее и на 1 уз. быстрее - еще лучше. И по сути без рисков допустить ошибок , каких допустили у богинь...
Чем Светлана (даже как есть в реале) хуже богинь в качестве малого (по сравн. с рюриков) рейдера или даже - для службы при эскадре для периода до 1900 г.?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9148
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 14:00. Заголовок: Алекс пишет: С норм..


Алекс пишет:

 цитата:
С нормальным запасом в 500т. Чудес не бывает. 1100 это максимально возможный при приеме в дополнительные угольные ямы (точнее в то что считается дополнительными УЯ).

Все равно - это больше, чем у богинь макс. запас по всех ямах и пр. равно макс. запасе (когда угля чуть ли не и в оф. каюткомпании). При том корабь на 1000 тонн легче, котлы - с экономайзерами. Т. что чудес и не нужно...
Корабль - на 1000 тонн легче и при том превосходить богинь по всех ост. показателей. Кстати 6"у него - с стандартном англицком 3" (лоб) щите (т.что туевая хуча 75 мм просто абсолютно не участвуют, кроме для созданием звуковой атмосферы сражения) защищающий гораздо лучше, чем русский (т.к. щит глубокий - по сути только сзади открытый, да и толще). Аврора впрочем совсем без щитов...
Сравнение между



и



достаточно очевидно в плане защиты.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2650
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 14:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
За 1.5-3" щитов? Да и платформа не та - елементарно не попадете, кроме случайно - "Максим" на качке - это просто разброс патронов, кроме на неск. сотен метров (допустим до 5-6 каб.)


Ну при большой плотности огня и расположении пулеметов на марсах эти проблемы частично будут решены- уж подачу носового и кормового орудий и дальномерщиков точно не спрячешь. Впрочем это уже академический спор.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сыграет осколочное.\\\\\\Тоже дост. скромное. 3" того периода стреляли в осн. бронебойными.


Половину боезапаса составляли чугунные гранаты, которые по вашей терминологии являются осколочными.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да и не попадете в дост. количестве - из-за худшей балистики.


Кстати баллистика у 3/50" у них достаточно неплохая- вряд ли много хуже германских 105мм.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
После боя почти с любым антирейдером (кроме самых мелких и слабых) рейдеру (неважно - Суперрюрик или богиня) придется возвращаться в порт.\\\\\Совершенно необязательно для БРКР-рейдера и гарантированно - для бронепалубника.


Если бой на уничтожение, то любому рейдеру придется возвращаться.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Дали бы в примеру Диадем или Хайфлайеров (до Челленджеров в т.ч. как минимум).


Им будет весьма трудно догнать богиню.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - даже по проекте богини сл. большие для св. функциональности (для бронепалубника - чем Светлана хуже или всякие там Фрианы с Газелле) и на нижн. уровнем достаточности по вооружению и скорости,


Еще раз (медленно и печально). Они создавались как истребители торговли. Для этих целей их данные достаточны.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чем Светлана (даже как есть в реале) хуже богинь в качестве малого (по сравн. с рюриков) рейдера или даже - для службы при эскадре для периода до 1900 г.?


Для службы при эскадре она тихоходна (19,2 узла). В качестве рейдера откровенно слаба и недостаточно остойчива.
Есть еще один момент - численность экипажа "Светланы" составляла 80% экипажа "Авроры", при том, что Аврора де-факто вдвое сильнее. Т.е. строить "Светланы" еще бессмысленнее, чем богини.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 670
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 14:32. Заголовок: клерк пишет: Разуме..


клерк пишет:

 цитата:
Разумеется при условиия, что "Уорспайт" и "Мэн" и т.п. - броненосцы 2-го класса.
Кстати, может возьмётесь сделать номер МК об этом корабле?



Господа по русскому флоту у нас народу и притом достаточно квалифицированного достаточно (вон даже в окрентах статью про Корнилова из двух частей, Мельников целую монографию накропал, опять же уважаемый vvy по нему делал), так что я уж как-нибудь про британцев чего-то нарисую.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9149
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 14:38. Заголовок: клерк пишет: В кач..


клерк пишет:

 цитата:
В качестве рейдера откровенно слаба

Чем слабее богинь (не считая неуд. размещения нек агрегатов из-за великокняжести)?
По скорости - не хуже (на 1 уз. лучше даже) богинь. По артиллерии - почти равенство (точно так как богиня - почти Варяг). Есть 400 тонн (великокняжеских) для размещением точно таком-же кол-ве 6", как у богинь (при серийности, конечно). По защите - одинаково. Мореходность Светланы - доказанно хорошая, несмотря на отсуств. полубака.

 цитата:
Для службы при эскадре она тихоходна (19,2 узла).

Светлана - с 20.2 уз. Разница небольшая, а все-же - удовольствие...
 цитата:
Им будет весьма трудно догнать богиню.

Мореходность не хуже. КМУ неск. поэкономичнее, скорость на 1-2 уз. больше... Можно с не меньшим основанием сказать, что богине будет весьма трудно драпануть.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2651
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 15:05. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Чем слабее богинь (не считая неуд. размещения нек агрегатов из-за великокняжести)?
По скорости - не хуже (на 1 уз. лучше даже) богинь. По артиллерии - почти равенство (точно так как богиня - почти Варяг). Есть 400 тонн (великокняжеских) для размещением точно таком-же кол-ве 6", как у богинь (при серийности, конечно). По защите - одинаково. Мореходность Светланы - доказанно хорошая, несмотря на отсуств. полубака.


Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду. Так что реальное соотношение с богинями 1:2.
Скорость "Светланы" при нормальной загрузке 19,2 узла - ровно столько же, сколько у богинь. И после этого еще добавили 80 т балласта, что бы довести МВ с 58 до 69 см (у "Авроры" - 115 см).
Сильно вы "Светлану" не довооружите - см. реальных французов. Все что смогли (4 75-мм) сделали перед включением в 2ТОЭ.
Также не забудьте, что мы сравниваем французскую "Светлану" с русскими богинями. Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся.
О большом экипаже "Светланы" я уже писал - фактически экипажем двух "Светлан" можно укомлектовать "Громобой".
Т.е. по всем показателям "Светлана" корабль еще более отстойный, чем богини.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Им будет весьма трудно догнать богиню. \\\\Мореходность не хуже. КМУ неск. поэкономичнее, скорость на 1-2 уз. больше... Можно с не меньшим основанием сказать, что богине будет весьма трудно драпануть


Богине нужно сохранить дистанцию до темноты. С её запасом мощности ПМСМ это не составит большой проблемы, тем более, что английское превосходство на форсировке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9151
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 17:33. Заголовок: клерк пишет: С её з..


клерк пишет:

 цитата:
С её запасом мощности

У богинь нет запаса мощности. Есть "запаса" паропроизводительности на 2 (в общем лишных) котлов. Вполне компенсируется наличием экономайзеров...

 цитата:
Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду.

Могут во всякой, кроме совсем свежей (доказанно в Цусиме). Когда и так попасть проблематично. Отдельное - "великокняжеский" запас водоизмещения позволял вполне перенести орудий и на верхн. палубе.

 цитата:
Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся.

Что верно - то верно. Но изуродовать до уровне богинь при наличием образца с полной документации все-же труднее. Ухудшится, но меньше...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2652
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 19:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
богинь нет запаса мощности. Есть "запаса" паропроизводительности на 2 (в общем лишных) котлов. Вполне компенсируется наличием экономайзеров...


Есть.
"Паллада" - 19,17 узл. при 13100 л.с.
"Аврора" - 19,2 узла при 11 971 л.с.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/02.htm

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Половина 6" залпа "Светланы" на батарейной палубе и могут использовать только в самую тихую погоду.\\\\\Могут во всякой, кроме совсем свежей (доказанно в Цусиме). Когда и так попасть проблематично


Но и сколько баллов было при Цусиме?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Отдельное - "великокняжеский" запас водоизмещения позволял вполне перенести орудий и на верхн. палубе.


У неё и без переноса были проблемы с остойчивостью.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не факт, что при воспроизведении "Светланы" в России её показатели улучшатся.
\\\\\\Что верно - то верно. Но изуродовать до уровне богинь при наличием образца с полной документации все-же труднее. Ухудшится, но меньше...


Так "Светлана" даже в оригинальном виде была гораздо отстойнее богинь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9152
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 19:35. Заголовок: клерк пишет: Так &#..


клерк пишет:

 цитата:
Так "Светлана" даже в оригинальном виде была гораздо отстойнее богинь

Не сказал бы... Т. сказать - пока это только Ваше утверждение. Тем более с учете, что 2 Светланы стоили бы примерно столько, сколько одна богиня. А 2 светланы - уже категорически лучше, чем одна богиня.

 цитата:
У неё и без переноса были проблемы с остойчивостью.

Да нет проблем - токмо и пояса поставим !
Кстати откуда это про проблемов с остойчивостью? Пока не встречал подобной инфой.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2653
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 20:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тем более с учете, что 2 Светланы стоили бы примерно столько, сколько одна богиня


2 "Светланы" на 15% дороже богини (по водоизмещению).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А 2 светланы - уже категорически лучше, чем одна богиня.


Чем лучше? Пока ничего не просматривается.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати откуда это про проблемов с остойчивостью? Пока не встречал подобной инфой.


"По-другому складывалась ситуация с бортовой качкой. Она была также плавной, но размахи порой доходили до 19°, что вызвало у командира сомнения в достаточности остойчивости корабля.
В Тулоне была определена метацентрическая высота, оказавшаяся равной 0,58м. По рекомендации директора местного судостроительного завода, принадлежавшего фирме "Форж э'Шантье", в днищевой набор корабля положили 80 т чугунных чушек, после чего нормальное водоизмещение корабля составило 3908 т, а метацентрическая высота стала равняться 0,69 м. Выход в море показал, что размахи бортовой качки, при прежних условиях, уменьшились до 10°, и все сомнения у командира "в морских качествах крейсера исчезли".
(Скворцов А.В., Санкт-Петербург - "Гангут" №29, 2002 г.)
Статья есть на этом сайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1954
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 20:46. Заголовок: Клерк. Вы не правы. ..


Клерк. Вы не правы. Сову на глобус не натянуть. Аврора на момент ввода в строй крайне заурядный пароход. Для своего водоизмещения и цены достоинств не имеет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2654
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ав..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Аврора на момент ввода в строй крайне заурядный пароход. Для своего водоизмещения и цены достоинств не имеет.


Я никогда не утверждал обратного.
Дело другом. При закладке они представляли собой вполне средний океанский истребитель торговли со своими достоинствами и недостатками (о чем и дискуссия).
Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1253
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:13. Заголовок: kimsky пишет: Очень..


kimsky пишет:

 цитата:
Очень сомневаюсь. Фугасный эффект невелик


Боюсь, что командир Авроры, с этим утверждением не согласился бы (если бы остался жив), и врят ли с ним согласились бы те, кто в тот момент находился в рубке.

На дистанциях времен РЯВ 3" были опасны.

SII пишет:

 цитата:
Крейсерские качества -- это мореходность, скорость и дальность плавания. По двум последним гарибальдийцы не хуже богинь будут.


Хуже, и по мореходности и по скорости (длительной) и по дальности. А если говорить, про скорость измеренную не сразу после постройки , а после нескольких месяцев эксплуатации в теплых морях, то разница будет еще больше.

Алекс пишет:

 цитата:
Бой даже с крейсером 3-го класса хотя и не смертелен, но однозначно преводящий к окончанию рейдерства.


А обосновать это можно? Ведь в РЕАЛЬНОМ БОЮ Аврора столкнулась, не с каким нибудь крейсером 3го ранга, а практически со всеми японскими крейсерскими силами, которые имели превосходство в 1.5-2 раза, а временами и в 3-4.
И тем не менее Аврора бой выдержала, быдучи ОСНОВНОЙ целью для японцев, и а после боя находилась во вполне приличном состоянии (затопления минимальны, основная масса артиллерии сохранилась, только трубы повреждены, да и то не фатально).

И на фоне РЕАЛЬНЫХ повреждений, после боя с СИЛЬНЕЙШИМ противником, рассуждения про КР 3го ранга, звучат странно.

Алекс пишет:

 цитата:
Исправлять сколь-либо серьезные повреждения просто негде.


Серьезные повреждения ей смог бы нанести только сопоставимый противник, слабому для этого требовалось сильнейшее везение.

SII пишет:

 цитата:
Т.е. у богинь фактически единственный способ применения в море -- это в качестве ближнего охранения главных сил (шугать миноносцы и делать ноги при приближении кого-нибудь более серьёзного под защиту ЭБРов).


И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
встретить миноносцев в масс. порядке - не очень вероятно...


Борьба с миноносцами это одна из задач кроейсеров.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Аврора впрочем совсем без щитов


???
Это как? Перед цусимой шиты поставили.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Светлана - с 20.2 уз.


Сразу после постройке, на мерной миле - да.
А вот, что будет с ее ДЛИТЕЛЬНОЙ скоростью, да еще после нескольких месяцев плавания?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1955
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:14. Заголовок: клерк пишет: Я нико..


клерк пишет:

 цитата:
Я никогда не утверждал обратного.
Дело другом. При закладке они представляли собой вполне средний океанский истребитель торговли со своими достоинствами и недостатками (о чем и дискуссия).
Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше.


Вот прямо сейчас и утверждаете обратное. В качестве океанского истребителя торговли крейсер 1-го ранга с дальностью всего в 3700 миль не годится. Да и скорость маловата. Для бюджетного крейсера может и подошло бы, но не для 1-го же ранга.
А корабль, который в любой ипостаси (для своего ранга) не имеет никаких достоинств и в любой имеет заметные недостатки - по определению ГАВНО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1254
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:17. Заголовок: клерк пишет: Но к м..


клерк пишет:

 цитата:
Но к моменту ввода в строй основным ТВД стало Желтое море, где их достоинства нивелировались, а недостатки стали заметнее. Впрочем то же самое произошло с пересветами и рюриками, однако их пинают меньше.


На деле и там у богинь все вполне прилично.
У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды.
Последние формально быстроходнее богинь, в в способности Асамоидов длительно держать высокую скорость, есть сильнейшие сомнения, т.к. хватает примеров того, что на практике скорость Асамоидов была достаточно далека от "бумажной".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1956
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:41. Заголовок: СДА пишет: Ведь в Р..


СДА пишет:

 цитата:
Ведь в РЕАЛЬНОМ БОЮ Аврора столкнулась, не с каким нибудь крейсером 3го ранга, а практически со всеми японскими крейсерскими силами, которые имели превосходство в 1.5-2 раза, а временами и в 3-4.
И тем не менее Аврора бой выдержала, быдучи ОСНОВНОЙ целью для японцев


Вы очень сильно преувеличиваете.
СДА пишет:

 цитата:
И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке?


Из ровестников? Я все перечислять не буду, только по типам немного:
Кресси - 6
Дрейк - 4
Кент - 10
Гермес - 3
Диадем - 8
Пауэрфул - 2
Глуар - 4
Гейдон - 3
Клебер - 3
Жанна дАрк - 1
Жульен де ла Гравьер - 1
Шаторено - 2
Асама - 6
Олег - 2
Аскольд - 1
Варяг - 1
Бруклин - 1
Заметьте, это только крейсера, только те, что могут догнать и в одиночку убить, и без латиносов.
Гораздо проще перечислить тех, кто не догонит. И против кого такой "рейдер" будет рейдировать, особенно при столь убогой дальности?
СДА пишет:

 цитата:
Борьба с миноносцами это одна из задач кроейсеров.


Но не одна из основных для крейсера 1-го ранга.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4577
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:45. Заголовок: СДА пишет: У японце..


СДА пишет:

 цитата:
У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды.


А "собачки" (8дюймовые) куда подевались?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1957
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:47. Заголовок: СДА пишет: У японце..


СДА пишет:

 цитата:
У японцев, один на один, для них опасны только Асамоиды.


Ещё опасны гораздо более мелкие крейсера типа "Читозе". А асамоиды умудрялись гнаться, сокращая дистанцию, за ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 488
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:51. Заголовок: NMD пишет: А "с..


NMD пишет:

 цитата:
А "собачки" (8дюймовые) куда подевались?


Скорее всего, мы услышим возражение, что "собачки" суть плохие артиллерийские платформы для 203-мм орудий. Бумажные тигры...

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2513
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:54. Заголовок: СДА пишет: Боюсь, ч..


СДА пишет:

 цитата:
Боюсь, что командир Авроры, с этим утверждением не согласился бы (если бы остался жив), и врят ли с ним согласились бы те, кто в тот момент находился в рубке.



А ему вкатали русским снарядом? Новое слово. Впрочем, даже отрешившись от русских снарядов к 75-мм - сравнивать оные с 152-мм как-то смешно, если уж их действие по миноносцам водоизмещением в 10 раз меньше "богиньского" признали недостаточным...

СДА пишет:

 цитата:
На дистанциях времен РЯВ 3" были опасны.



Опасен может быть любой точно попавший снаряд. Вот только точность - разная. если 152-мм может попасть в нескольких метрах от цели - то 75 мм надо попадать много ближе. О воздействии же на конструкции, а не людей - и вовсе говорить не о чем.

Впрочем, о Вашей теории - лучше меньше калибром, но больше - я осведомлен, и мнения о ней не изменил. Не знал только, что она распространяется еще и на средний и малый калибр.

СДА пишет:

 цитата:
И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке?



Рассказы про высокие качества на длительных гонках хороши тем, что проверить их затруднительно.

СДА пишет:

 цитата:
А вот, что будет с ее ДЛИТЕЛЬНОЙ скоростью, да еще после нескольких месяцев плавания?



А что должно быть плохого? Машины французов были не идеальны, но "приработка" - уж не знаю, механизмов или людей, хотя последнее вероятнее - приводило к тому, что для одних и тех же кораблей скорость достигнутая на маневрах в течение нескольких дней сперва преподносилась как достижение - а через два-три года регулярных выходов на учения была уже нормой. А при сокращении подготовки на пару лет вновь превращалась в достижение...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 569
Откуда: Россия, почти Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А асамоиды умудрялись гнаться, сокращая дистанцию, за ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры



У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать...

Комендор пишет:

 цитата:
Скорее всего, мы услышим возражение, что "собачки" суть плохие артиллерийские платформы для 203-мм орудий



По сравнению с асамоидами -- плохие. Но чтобы на разумных дистанциях и при нормальной погоде попасть по богиням -- вполне достаточные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2655
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 22:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: В ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
В качестве океанского истребителя торговли крейсер 1-го ранга с дальностью всего в 3700 миль не годится.


Особых препятствий для доведения дальности до 5000 миль не просматривается.
У "России" с полным запасом было 6000 миль.
При том, что океанское крейсерство это по-любому не 2-3 недели.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А корабль, который в любой ипостаси (для своего ранга) не имеет никаких достоинств и в любой имеет заметные недостатки - по определению ГАВНО.


В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2656
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 23:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И много Вы знаете более серьезных кораблей, способных догнать Аврору при ДЛИТЕЛЬНОЙ гонке? \\\\\\\Из ровестников? Я все перечислять не буду, только по типам немного:
Кресси - 6
Дрейк - 4
Кент - 10
Гермес - 3
Диадем - 8
Пауэрфул - 2
Глуар - 4
Гейдон - 3
Клебер - 3
Жанна дАрк - 1
Жульен де ла Гравьер - 1
Шаторено - 2
Асама - 6
Олег - 2
Аскольд - 1
Варяг - 1
Бруклин - 1


Полагаю "осётра надо существенно урезать".
Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок.
Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. И рассмотреть их "тщательнее".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1958
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 23:36. Заголовок: SII пишет: У Мельни..


SII пишет:

 цитата:
У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать...


Вы не поняли, я о первой погоне.
клерк пишет:

 цитата:
Особых препятствий для доведения дальности до 5000 миль не просматривается.
У "России" с полным запасом было 6000 миль.


Насмешили. У России 7740 миль, как раз таких, каких у Авроры 3700. А если как с Авророй, завалив углём по боевую рубку, так у России и 15000 наберётся. Чушь то столь явную не пишите.
клерк пишет:

 цитата:
В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют.


Имеют - дальность и скорость. Это достоинств они не имеют.
клерк пишет:

 цитата:
Полагаю "осётра надо существенно урезать".


А зачем?
клерк пишет:

 цитата:
Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок.
Во-вторых оставить только вероятных противников - т.е. англов и японцев. И рассмотреть их "тщательнее".


Да легко. Лучше окажтся все англичане соответствующего года и ранга. Только с заметно более мелкими что сравнивать можно.
С японцами хуже всех Асам и соспостовимы с более мелкими типа "Читозе". Хотя конечно ощутимо сильнее Сумы, которая в два с лишним раза мельче. Хотя не пойму, почему нужно сравнивать только с противниками? Ведь определяем, не с кем им воевать, а насколько они гавно. И видим, что если бы верна была поговорка для Г, то крейсера этого типа были бы самыми непотопляемыми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4579
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 23:38. Заголовок: SII пишет: у кого-т..


SII пишет:

 цитата:
у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли, и что Рюрик, давший при появлении полный ход, чуть не наехал на идущий впереди его корабль, хотя должен был бы сразу начать отставать...


Это сам бой "у Урусана", а Ша-Юлинь говорит видимо о вечерней погоне во время "рейда Безобразова" к Цусиме.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2195
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия, Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.07 23:50. Заголовок: клерк пишет: Во-пер..


клерк пишет:

 цитата:
Во-первых выкинуть всех, кто моложе по срокам закладки более, чем на 1 год, т.к. для того времени это срок.


клерк пишет:

 цитата:
Т.е. по всем показателям "Светлана" корабль еще более отстойный, чем богини.


Ну вряд ли все таки можно назвать Светлану отстойной.
Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть!

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
ВОК, крейсера которого в плане скорости и умения её держать были получше Авроры.


Сильно спорное утверждение.
Аврора вероятнее всего гарантировано "сделает" Рюрика.

SII пишет:

 цитата:
У Мельникова говорилось о том, что у кого-то (то ли России, то ли Громобоя) проблемы с котлами были, из-за чего больше 15 уз дать не могли


У России вышло из строя 4 котла.

клерк пишет:

 цитата:
В качестве истребителя торговли заметных недостатков богини не имеют.


Вообщем, в качестве истребителя торговли заметных недостатков не имеют и вспомогательные крейсера.
Стоило ли тогда для использования корабля только в таком качестве городить огород и строить целый крейсер 1 ранга?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4580
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.11.07 00:00. Заголовок: grosse пишет: Любоп..


grosse пишет:

 цитата:
Любопытно к примеру, что новейшая японская Ниитака 1904-года постройки - это один к одному Светлана 1898 года. У них вообщем больше совпадений, чем различий. А между тем, между ними не 1 год (что тоже много), а целых шесть!


Ну, Вы эта, того...
Где "Светлана" строилась и где "Нийтака"? И какой послужной список до того у заводов-строителей?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2657
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2