Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

 Отправлено: 19.11.07 13:34. Заголовок: realswat пишет: Эко..

realswat пишет:

цитата:

Экономайзеры на цилиндирческих котлах Тэлбота

Нет. На Хайфлайеров. Ну, а как и Вам известно цил. котлы Тэлбота - экономичнее бельвилевских (даже с экономайзерами).

 Отправлено: 19.11.07 13:40. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

у Фреи превосходство в ГК артиллерии

У Фреи превозходство по всех параметров. По скорости и по угля одинаково, но при 10000 л.с. , по вооружении (нет и смысла коментировать), защиты артиллерии (и вообще защиты), при том - на 1000 тонн легче (соотв. и уголь на тонну водоизмещения или на 1 л.с. - гораздо лучше).
В общем у немченки ед. недостаток то, что по скорости они не лучше богинь (что означает - скверно). Из-за чего они их и юзали в качестве учебных корабляй.

 Отправлено: 19.11.07 13:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нет. На Хайфлайеров.

Может, это и глупо - но если я говорю про Тэлбот, я имею в виду Тэлбот.

Krom Kruah пишет:

цитата:

, а как и Вам известно цил. котлы Тэлбота - экономичнее бельвилевских (даже с экономайзерами).

Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для рейдера как раз дальность с полном запасе и имеет значения...

Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кораблик вполне в водоизмещением богинь, с близком полном запасе угля (не считая конечно вне уг. ям), современник, с дост. высоком крейсерском корпусе, той-же мощности машин (и на 1.5 уз. быстрее). При том - это броненосный крейсер.

Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном...

 Отправлено: 19.11.07 15:01. Заголовок: Комендор пишет: Или..

Комендор пишет:

цитата:

Или так: Если попадание было 305-мм (или 254-мм?) снарядом, т.е. с броненосцев, то значит, оно было не в 15:08.

Вообщем то пока более менее достоверно известно только время попадания - 15.08.
Про калибр - действительно только у Грибовского. Видимо В.Ю. неудачно предположил, исходя из ошибочного времени - той самой опечатки МГШ.

 Отправлено: 19.11.07 15:07. Заголовок: realswat пишет: Да ..

realswat пишет:

цитата:

Да он же уже поделился рапортом комнадира Касаги. Там времени нету.

А где можно посмотреть этот рапорт?

 Отправлено: 19.11.07 15:10. Заголовок: Комендор пишет: А г..

Комендор пишет:

цитата:

А где можно посмотреть этот рапорт?

"Бронепалубные крейсера во время РЯВ и после" - как-то так тема называется. ИХ две (с продолжением), эти данные как раз в продолжении.

 Отправлено: 19.11.07 15:18. Заголовок: realswat, пасиб...

realswat, пасиб.

 Отправлено: 19.11.07 15:29. Заголовок: realswat пишет: На ..

realswat пишет:

цитата:

На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном...

Так в качестве броненосцев 2 класса (или даже эскадр./лин. крейсерами) - оно именно так и есть. Но за то по мореходности и дальности (т.е. для амплуа антирейдера) они лучше. При том - явно и категорическо лучше.
Однако данный австриец - с гораздо меньшей разницы с богинь в именно "крейсерских" качеств при наличием сериозного превозходства по боевых, чем например между Кресси и Гарибальди/Асама.
Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Конечно в рейдерском амплуа у богинь будет нек. преимущество, но не столь большое, как у австрийца - по боевых при сравнимом водоизмещении.
Однако напр. Фрея у немцев или Хайфлайер у англов - вполне даже с сходном предназначении, а при том - на ок. 1000 тонн легче, да еще и с наличии преимуществ что в вооружении (англ), что в защите (немчанка). При примерном равенстве по скорости с Фреи (и абсолютном запасе угля) и при превосходстве (на 1-1.5, а у последных - на 2-2.5 уз) по скорости у Хайфлайера.

цитата:

Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется.

Так они не превосходят.

цитата:

Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика.

Не только для рейдеров. Ведь поэтому цилиндр. котлов юзали на лайнеров-трансатлантиков неск. десяток лет после как военные корабли перешли на водотрубных. Но мы коментировали экономичности, а как раз в этом огнетрубы - лучше ранных водотрубов (в т.ч. и в первом месте - Бельвилей, а тем-более - если они без экономайзеров). Но при том Тэлбот плавал, когда богинь только что начинали проектировать! А коректное сравнение с английском крейсере-современнике богинь - это как раз Хайфлайер. Тут интересно и другое - 2 последные крейсера из серии (Чалленджер и Енкаунтер) были даже неск. легче первых (Хайфлайер с Гермесом), а при том обладали том-же вооружении и на ок. 1 (с небольшом) уз более в,сокой скорости. Если рассмотреть в этом духе богинь, то нет разницы между 2 первых (Диана с Палладой) и след. за ними "дополнительная" Аврора!

 Отправлено: 19.11.07 15:38. Заголовок: Чуть не пропустил по..

Чуть не пропустил попытки манипуляции:

цитата:

Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется.

Буду рад если поясните что такое "просто дальность плавания". Я например считаю, что "просто дальность плавания" нету. Есть дальность на экономичном ходе при полном запасе угля (что в плане дальности и является очень важный показатель для крейсера-рейдера), есть и "нормальный запас угля" (который важен, чтобы именно при него для сравнимости привести боевых качеств - поэтому и с таком запасе вычисляется нормальное проектное водоизмещение. А что такое "просто дальность" я не знаю.
Рейдер, вышедший в плаванием с норм. запасе угля - это как помягче сказать... нонсенс. А то, что у богинь разница между нормальном и полном запасе угля просто смешна - это тоже вполне конкретный недостаток проекта.

 Отправлено: 19.11.07 16:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения.

Смысла в таком сравнении не многим больше, чем в сравнении Дианы с Монархом, или, скажем, Диадем с Сисоем Великим.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При примерном равенстве по скорости с Фреи

5 крейсеров этой серии дали на испытаниях от 18 до 19,1 узла, так что скорее тихоходнее они. Как и Тэлбот с Ко.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чуть не пропустил попытки манипуляции:

Куда ж без вашего зоркого ока:-)

Суть замечания о большем нормальном запасе угля богинь проста - если (чего я точно не знаю) их дальность с нормальным запасом больше, чем у Тэлбота, то и, соответственно, бОльшее время в океане они будут находиться в нормальном боеспобном состоянии (по высоте борта, высоте бронепалубы, скорости).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не только для рейдеров.

Для рейдеров - особенно важно. Поскольку в рейдерстве корабль постоянно рискует столкнуться с охотником - и в таком случае придется быстро разгоняться. То же самое относится и к контр-рейдерам. Соответственно, у кораблей с цилиндрическими котлами бОльшая экономичность может улетучиться из-за необходимости поддерживать пары на случай "засады".

 Отправлено: 19.11.07 16:28. Заголовок: realswat пишет: Сра..

realswat пишет:

цитата:

Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно.

К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату.
Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.

 Отправлено: 19.11.07 18:29. Заголовок: realswat пишет: Ну ..

realswat пишет:

цитата:

Ну так цилиндрические котлы как бы проигрывают по такому показателю, как скорость подъема пара. Важность которого для рейдера весьма и весьма велика.

А как получается, что скорость подъёма пара важна, а максимальная скорость - нет? Странно вы параметры вибираете.
realswat пишет:

цитата:

Для рейдера имеет значение просто дальность плавания. И если с нормальным запасом богини превосходят Тэлбот - то это превосходство никуда не денется.

Дважды не правы.
1 - максимальная дальность для рейдера критичнее.
2 - Авроры и с нормальным запасом уступают Тэлботу. Можете сами посчитать.
realswat пишет:

цитата:

Сравнивать по справочным данным корабли следует осторожно. На фоне Асам и гарибальдийцев кресси и дрейки будут говно говном...

По некоторым параметра. Аврора же не имеет сильных сторон. Никаких.
realswat пишет:

цитата:

5 крейсеров этой серии дали на испытаниях от 18 до 19,1 узла, так что скорее тихоходнее они. Как и Тэлбот с Ко.

Да нет, равенство у немцев и превосходство у англов.
realswat пишет:

цитата:

Для рейдеров - особенно важно. Поскольку в рейдерстве корабль постоянно рискует столкнуться с охотником - и в таком случае придется быстро разгоняться.

А на мой неискушёный взгляд не только разгоняться быстро придётся, но и идти. А Авроры этого не умеют.
realswat пишет:

цитата:

К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.

Ну да, нужно очень осторожно сравнивать заметно более старый и более мелкий немецкий крейсер, который имеет перед Авророй серьёзное преймущество по защите и вооружению.

 Отправлено: 19.11.07 18:49. Заголовок: Sha-Yulin пишет: к..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

как получается, что скорость подъёма пара важна, а максимальная скорость - нет? Странно вы параметры вибираете.

Это Вы их выбираете так странно. Я не говорил, что максимальная скорость не важна. А по той информации, что есть по Тэлботу - имеется лишь небольшой перевес некторых из англичан этого типа по достигнутой на испытаниях скорости с форсированной тягой.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Авроры и с нормальным запасом уступают Тэлботу. Можете сами посчитать.

Не могу:-) Нету у меня данных по дальности Тэлбота. Я просто Вам на слово поверил, что с максимальным запасом он превосходит Аврору.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да нет, равенство у немцев и превосходство у англов.

20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

более мелкий немецкий крейсер

Не без этого. Но по закладке - тот же 1896.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

По некоторым параметра. Аврора же не имеет сильных сторон. Никаких.

Не имеет.
За исключением того, что постройка вместо Авроры русских Шаторено или Клебера - наиболее близких по времени и задачам кораблей - обошлась бы всяко дороже.
Хотя я, конечно, предпочел бы Клебер:-)

 Отправлено: 19.11.07 19:01. Заголовок: realswat пишет: Нор..

realswat пишет:

цитата:

Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.

Еще раз - т.к. для рейдера важна макс. дальность, то важнее - полный запас угля. То что у богинь разница между нормального и полного запаса - менее чем в 100 тонн (если считать по вместимости уг. ям, а то офицерской каюткомпании что Фреи, что Авроры тоже завалить углем можно, но... как-то не принято...) - не является достоинством проекта. А сравнять нужно не абсолютного запаса угля, а запаса на тонну водоизмещения (иская макс. дальности при пр. равных) и/или на ч л.с мощности КМУ (т.к. тогда при пр. равных на полном ходе получим эквивалентной дальности). В принципе после чего надо учесть и прожерливости КМУ - бельвили без экономайзерами в общем одни из самых прожерливых котлов. Цилиндрические - в общем - очень экономичные (только медленно поднимают пара из-за чего и заменили на водотрубных постепенно). Треугольные (и наверное - никлосы) - очень завысило от выполнения и от уровне эксплуатации - т.е. неск. капризные при плохой эксплуатации и (впрочем и до бельвилей с экономайзерами относилось). Но при нормальной реализации и эксплуатации - тоже неск. экономичнее бельвилей без экономайзерами.
Отношение запаса угля к водоизмещению:
У Фреи:
- при норм. водоизмещении: 500/5880=0.085 т угля на тонну норм. водоизмещения
- при полм. водоизмещении: 950/6700=0.147 т угля на тонну полного водоизмещения

у богинь:
- при норм. водоизмещении: 800/6730=0.1188 т угля на тонну норм. водоизмещения
- при полм. водоизмещении: 972/6930=0.1423 т угля на тонну полного водоизмещения
Как видим - примерное равенство (у богинь неск. лучше при норм. запасе и почти одинаково (но чуть хуже) - при полном). При том Фрея защищена просто прекрасно для бронепалубника, а богини - на нижн. уровне. Однако... что за рейдер пойдет в плаванием с норм. запасе угля?
По отношению к мощности (т.е. кто сколько миль прошел бы на полном ходу (что тоже важно для рейдера):
Фрея: 950/10790 (л.с.)=0.088 т на 1 л.с.
богини: 972/12200 (л.с.) (Диана, т.к. по середине)=0.079 т на 1 л.с.
Небольшое преимущество для Фреи (но при куда более сериозном вооружении и защиты).
В итоге - по приведенном запасе угля/ожидаемой дальности - примерное равенство. При том Фреч на 1000 тонн легче, посериознее вооружена и прекрасно забронированна.

Подобное сравнение с Хайфлайером дает тоже нехорошего для богинь результата. Только здесь показатели дальности англа лучше при лучшем вооружении и скорости и сравнимой (но все-же лучшей - посмотрите на английском и русском щите - раньше в ветки показал) защищенности. И снова - при 1000 тонн меньшего водоизмещения.

В идеале конечно лучше было бы сравнение по разходе угля на 1 часа при макс. мощности/скорости и при эконом. скорости, но к сожалению у меня нет прямой информации по иностранцев. Косвенно (см. выше) - они с не хуже до лучше богинь при на 1000 тонн меньшего водоизмещения.

В общем сравняя богинь с аналогов того-же поколения можно сказать, что при равенстве по нек. параметре они хуже при остальных при на 1000 тонн большего водоизмещения. По сути - при отсуствием параметра, по котором они обладали бы превосходстве.

 Отправлено: 19.11.07 19:04. Заголовок: realswat пишет: К с..

realswat пишет:

цитата:

К слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату.

За то Фрея не потеряет орудий при дуеле с Авроры. Да и 2х210 мм - тоже не без значения.

 Отправлено: 19.11.07 19:07. Заголовок: realswat пишет: 20 ..

realswat пишет:

цитата:

20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство?

20 против 19 - это превосходство на 1 уз., а 19 против 19 - это равенство...

 Отправлено: 19.11.07 19:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

То что у богинь разница между нормального и полного запаса - менее чем в 100 тонн (если считать по вместимости уг. ям, а то офицерской каюткомпании что Фреи, что Авроры тоже завалить углем можно, но... как-то не принято...) - не является достоинством проекта.

По-моему, как раз таки является. Чем меньше разница между полным и нормальным водоизмещением - тем меньше падение скорости и прочие "радости" "перегрузки".

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем сравняя богинь с аналогов того-же поколения можно сказать,

что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены.
Вот Клеберам проигрывают везде.
Других аналогов близкого водоизмещения вроде и нету.

 Отправлено: 19.11.07 19:36. Заголовок: realswat пишет: Дру..

realswat пишет:

цитата:

Других аналогов близкого водоизмещения вроде и нету.

Простите, а что с Фреи и с Хайфлайером? А с Жюрен де Ла Гравьер?

цитата:

что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены.

Т.е. - 2 - 164 мм/45 (по 52 кг снаряда) и 6 - 138 мм/45 (по 40 кг) это сериозно хуже 8-152/45 (по 41.5 кг)? По весу залпа или по огневой производительности? При том я согласен, что эти крейсера - тоже неудачные. Но в меньшей степени, чем богини. (Прошу не сравнять 138 мм с 75 мм в силе отсуствии смысла - первое орудие - вполне крейсерское, второе - ПМК и только ПМК. Если не покажете хоть одного примера атаки миноносцев на океанском рейдере в просторами море-океана).

цитата:

Вот Клеберам проигрывают везде.

Еще бы... При том Клеберы - это настоящие рейдеры - вполне в состоянием порвать в тряпку всяких колон. охранителей торговли 2 и 3 класса без риска, что после того надо убираться обратно дома, а также - вступить в бою с полноценными защитниками торговли и уцелеть.

 Отправлено: 19.11.07 19:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу не сравнять 138 мм с 75 мм в силе отсуствии смысла

Вообще, результаты сражения у Сантъяго-де-Куба говорят несколько иное.
И 75-мм пушки в то время считались средством даже линейного боя.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, а что с Фреи и с Хайфлайером?

Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А с Жюрен де Ла Гравьер?

Ну, по времени он аккурат между богинями и Варягом... А так - примерно то же, что с Гишеном и Шаторено. По вооружению лучше, но уже нету фантастической разницы по запасу угля - у француза 886 т максимум, при 17400 л.с. и тонкотрубных котлах (которые более чувствительны к качеству угля - что для рейдера тоже нехорошо).

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том Клеберы - это настоящие рейдеры - вполне в состоянием порвать в тряпку всяких колон. охранителей торговли 2 и 3 класса без риска, что после того надо убираться обратно дома, а также - вступить в бою с полноценными защитниками торговли и уцелеть.

За удовольствие надо платить

 Отправлено: 19.11.07 20:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и сама будет еле жива.\\\\\\\\Да кто бы спорил. Только она древней и мельче. Значит вывод - Аврора - гавно.

Нет вывод другой - "Аврора" больше заточена под крейсерские операции, а "Фрейя" под эскадренные.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Давайте. Предлагаю сравнить с Жюльеном де ла Гравьером.

Сравнивайте. "Гравьер" крупный быстроходный разведчик. "Аврора" - истребитель торговли.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ай, как мелко жульничаем. Ну давайте посмотрим продолжение цитаты: \\\\\\Sha-Yulin пишет: И так, что бы он не имел какого нибудь ПОДАВЛЯЮЩЕГО преймущества перед Авророй.

Честно говоря, если это продолжение и было к моменту моего ответа , то я его не заметил. Но если строго формально, то крейсером 1-го ранга и ровесником, уступающим "Авроре" в скорости будет "Светлана".
Но вообще ваша формулировка довольно дурацкая - "Аврора" не уступает в скорости большинству крейсеров- ровесников, вне зависимости от формального ранга.

Krom Kruah пишет:

цитата:

ведь по сути "Светлана" та же уменьшенная богиня со всеми недостатками богинь и плюс еще со своими (типа малой остойчивости). \\\\\Например? По скорости - лучше, по дальности - не хуже.

Вам уже три раза писали, что "Светлана" не превосходит богинь по скорости (формально даже уступает) и ссылку давали. Вы кого-нибудь кроме себя читате?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем богини лучше своего "образца" - Тэлбота?

При чём тут "лучше-хуже"?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если данном корабле можете сериозно улучшить при модернизации, не переходя на другом технолог. уровне (типа меняя уг. котлов на нефтянных, пар. машин - на турбин и т.д.) то это означает что он очень скверно спроектирован. Вот попробуйте Ивате модернизировать

Это значит только, что вы не всё знаете.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Чем Фрея не нравиться?

Тем же самым, чем она не понравились немцам, когда они ослабили вооружени и взамен этого довели нормальный запас угля с 500 до 900 т.

 Отправлено: 19.11.07 20:03. Заголовок: Кстати - по "отс..

Кстати - по "отсуствием аналогов:
"

цитата:

Дюпюи де Лом" произвёл сильное впечатление на современников, что же касается французского флота, то он получил очень удачный образец бронированного быстроходного "истребителя торговли" с мощной артиллерией и надёжной защитой. ... Все пять ближайших потомков "Дюпюи де Лома", сохраняя основные качества прототипа, плавно совершенствовались в деталях. Так, в части размещения артиллерии и "Амираль Шарнэ", и "Поту" были сходны и обрели черты, классические для всех последующих французских броненосных крейсеров: более тяжёлые 194мм орудия в башнях в оконечностях (для развития более сильного огня при погоне и на отходе), основные 140мм - по отдельности вдоль бортов. "Поту" уже не нёс боевых мачт-колонн, уступивших место лёгким мачтам шестового типа с небольшими марсами для наблюдателей, что позволило существенно улучшить остойчивость, а заодно благотворно сказалось и на силуэте, впрочем, по-прежнему довольно "плотном".

Так чем по Вашему не подходят в роли аналогов даже Амираль Шарнэ и Поту (Pothuau - черт знает как это транскрибируется). Ничего, что взрослее. Так - "с учетом возрасти" Вы проявите нек. снисходительности к стариков. Напр. по скорости - АШ даже на полузла медленнее богинь, а П - не быстрее...

 Отправлено: 19.11.07 20:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако данный австриец - с гораздо меньшей разницы с богинь в именно "крейсерских" качеств при наличием сериозного превозходства по боевых, чем например между Кресси и Гарибальди/Асама. Все равно - я спец. "подискал" того БРКР, чтобы показать степени полезном использованием водоизмещения. Конечно в рейдерском амплуа у богинь будет нек. преимущество, но не столь большое, как у австрийца - по боевых при сравнимом водоизмещении.

Ваша способность налить 5 литров в трехлитровую банку известна давно.
Вы же ничего не знаете о "Карле" - ни нормального запаса угля, ни боезапаса, ни продолжительности испытаний на полной ход, ни численности экипажа по боевому расписания, ни автономности по продовольствию, ни прочности корпуса, ни приспособленности для плавания в тропиках. А делаете какие-то выводы.
Аккуратнее надо быть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз - т.к. для рейдера важна макс. дальность, то важнее - полный запас угля.

Для рейдера важнее большой нормальный запас угля, увеличение которого до полного не приводит у резкому снижению боевых качеств.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

слову - у той же Фрейи БК 120 выстрелов на 150-мм пушку. А у Богинь - 180 по штату. Нормальный запас угля у немца, кстати, те же 500 т.\\\\\\Ну да, нужно очень осторожно сравнивать заметно более старый и более мелкий немецкий крейсер,

Вы эту ерунду уже второй раз пишите.
"Аврора" заложена в июле 1896, "Фрейя" (первая в серии) - в январе 1896.
Если для вас полгода - это "заметно более старый", то добавить нечего.

 Отправлено: 19.11.07 20:27. Заголовок: realswat пишет: И ..

realswat пишет:

цитата:

И 75-мм пушки в то время считались средством даже линейного боя.

Конечно, конечно...

цитата:

Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю.

Рейдер-антирейдер - океанский бронепалубн,й крейсер. Англам не было против кого рейдерствовать примерно с времен кап. Кида... Но характеристики рейдера и антирейдера - поразительно близкие, не находите? По Фрейи - чего хотели - это одно, а чем хуже богинь - другое. В амплуа что рейдера, что крейсера при эскадры - лучше богинь.
клерк пишет:

цитата:

При чём тут "лучше-хуже"

При том, что строить крейсера на основе ТТХ данного (явно сделавшвго хорошего впечатления) уже построенного корабля, получая при том корабля в чем-то - просто не хуже, а в чем то - хуже и ни в чем не лучше, а при том - на 1000 тонн крупнее - как-то язык не поворачивается назвать успешного проекта...

цитата:

Это значит только, что вы не всё знаете.

Охотно соглашусь. Пожалуйста, просветлите!

цитата:

Тем же самым, чем она не понравились немцам, когда они ослабили вооружени и взамен этого довели нормальный запас угля с 500 до 900 т.

Значить все таки 900 тонн. А при том по отношению к водоизмещения и мощности машин - изначально (еще при 500 тонн) не хуже чем у богинь... И не понравилось... Странно... или наоборот - никак даже не странно, а симптоматично...
Ну, а то что у кораблей, используемых в основном в качестве учебных решили пожертвовать части вооружения в пользу запасов угля - вполне нормально. Кстати богини - в амплуа учебных кораблей (при том - изначально) тоже неплохо смотрятся...
Ну, а наконец - пожалуйста поподробнее по уменьшением вооружения и вообще - по модернизации. Если изначально они были при том еще более сильно вооруженными, чем 2х210+6-150 - то сравнение с богинь приобретает характером гавры с трупом...
Я думал (пока) что при модернизации сделали 2-трубными, освобождая место для угля за счет меньшего количества более соверш. котлов (не беспокоясь особенно по поводу скорости учебн,х кораблей), а тут - изненада...

 Отправлено: 19.11.07 20:33. Заголовок: клерк пишет: Для ре..

клерк пишет:

цитата:

Для рейдера важнее большой нормальный запас угля, увеличение которого до полного не приводит у резкому снижению боевых качеств.

Ну, здесь богини в безопасности - разница между норм. и полного запаса по вместимости уг. ям - менее чем 100 тонн. (угля в каюткомпании и на батарейной палубе пожалуйста не приводить в примера - так и у каждого аналога можно довести уг. запаса до зверских размеров, при том иногда и доводили, но почему-то в расчетов не принимали. Интересно почему что у русских до богинь или после богинь, что у иностранцев старались (и особенно для рейдеров и контрарейдеров) довести этой разницы с неск. сот до (у более крупных) выше 1000 тонн...

 Отправлено: 19.11.07 20:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

При чём тут "лучше-хуже"\\\\\\\При том, что строить крейсера на основе ТТХ данного (явно сделавшвго хорошего впечатления) уже построенного корабля, получая при том корабля в чем-то - просто не хуже, а в чем то - хуже и ни в чем не лучше, а при том - на 1000 тонн крупнее - как-то язык не поворачивается назвать успешного проекта...

Успешность проекта определяется не формальными (причем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это значит только, что вы не всё знаете.\\\\\\ Охотно соглашусь. Пожалуйста, просветлите!

В посте о "Карле"

Krom Kruah пишет:

цитата:

Значить все таки 900 тонн. А при том по отношению к водоизмещения и мощности машин - изначально (еще при 500 тонн) не хуже чем у богинь... И не понравилось... Странно... или наоборот - никак даже не странно, а симптоматично...

Симптоматично в том смысле, что важен именно реально нормальный запас угля, а не номинальный полный, величина которого зависит в основном от фантазии составителей справочников.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а наконец - пожалуйста поподробнее по уменьшением вооружения и вообще - по модернизации. Если изначально они были при том еще более сильно вооруженными, чем 2х210+6-150 - то сравнение с богинь приобретает характером гавры с трупом...

Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные
корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".

 Отправлено: 19.11.07 20:41. Заголовок: клерк пишет: "Г..

клерк пишет:

цитата:

"Гравьер" крупный быстроходный разведчик

Вот только французы числили его рейдером. Роль "крейсеров авангарда" возлагалась на броненосные крейсера. Чистых разведчиков - в основном на мелочь.

 Отправлено: 19.11.07 20:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, здесь богини в безопасности - разница между норм. и полного запаса по вместимости уг. ям - менее чем 100 тонн. (угля в каюткомпании и на батарейной палубе пожалуйста не приводить в примера - так и у каждого аналога можно довести уг. запаса до зверских размеров, при том иногда и доводили, но почему- то в расчетов не принимали.

Ага. Вы всерьёз уверены, что 1000 т т.н. полного запаса у "Тэлботов", "Балтимора" и "Касаги" при 500, 400 и 350 т нормального запаса - это только в угольных ямах?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Интересно почему что у русских до богинь или после богинь, что у иностранцев старались (и особенно для рейдеров и контрарейдеров) довести этой разницы с неск. сот до (у более крупных) выше 1000 тонн...

Как раз у "глупых русских" разница были минимальна - у "Донского" 180 т (25% выше нормального), у "Корнилова 300 т (43%), у "Рюрика" 450 т (20% сверх нормального), у "России" 500 т (32% сверху). А вот у "продвинутых" иностранцев (кроме франков) разница в 2-3 раза была нормой. Так что между реальными стараниями и номинальными (на бумаге) - две большие разницы.

 Отправлено: 19.11.07 20:56. Заголовок: клерк пишет: Успеш..

клерк пишет:

цитата:

Успешность проекта определяется не формальными (проичем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач.

Да. И?

цитата:

В посте о "Карле"

Конечно. Но все таки? В чем я не прав. (Имея ввиду, что австрийца привел не в качестве обекта для прямого сравнения (и подчеркнул неодинакового предназначения), а для сравнением по макс. использованием потенциаля водоизмещения. Имел ввиду, что он не сильно уступает по чисто "крейсерских" характеристиках даже богинь-рейдерам, а при том - гораздо сильнее).

цитата:

Симпоматично в том смысле, что важен именно реально норамальный запасугля, а не номинальный полный, величина которого зависит в основном от фантазии составителей справочников.

Так чем нормальный запас угля подвержен меньше полного фантазии составителям справочников?

цитата:

Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".

ОК. Наверное поэтому немцы их использовали в качестве учебных (А еще потому что начали переходить к концепции строительстве флота для лин. боя, для котором Фреи действительно ни туда ни сюда А также наверное поняли, что скорость для рейдера - крайне недостаточная, хотя у богинь - та-же.). Но мой вопрос в другом - чем хуже Фреи богинь в амплуа рейдеров или в амплуа крейсеров при эскадры? Или во всяком крейсерском амплуа?
С тем, что для учебного корабля богини - не хуже (или не сильно хуже) Фреи я согласен на всех 100. Как и для стационарной службе.

 Отправлено: 19.11.07 20:57. Заголовок: kimsky пишет: "..

kimsky пишет:

цитата:

"Гравьер" крупный быстроходный разведчик\\\\\\\Вот только французы числили его рейдером. Роль "крейсеров авангарда" возлагалась на броненосные крейсера. Чистых разведчиков - в основном на мелочь.

По меньшей мере странно - океанские КР с огромным запасом топлвиа предназначались для авангарда, а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства

 Отправлено: 19.11.07 21:02. Заголовок: клерк пишет: Как ра..

клерк пишет:

цитата:

Как раз у "глупых русских" разница были минимальна - у "Донского" 180 т (25% выше нормального), у "Корнилова 300 т (43%), у "Рюрика" 450 т (20% сверх нормального), у "России" 500 т (32% сверху). А вот у "продвинутых" иностранцев (кроме франков) разница в 2-3 раза была нормой. Так что между реальными стараниями и номинальными (на бумаге) - две большие разницы.

Русские конечно тоже старались. Но в силе худшей весовой культуры обычно перегруз съедал водоизмещения, которого иначе потратили бы на угля. И при том у кораблей ин. постройки процент выше... При том (если обратили внимания) в худшем (гы - или лучшем?) Вашем примере разница в 25%, в лучшем (или худшем?) 43%. При том нигде и не идет речь про менее чем 100 тонн для корабле водоизмещением в 6700 тонн!

 Отправлено: 19.11.07 21:08. Заголовок: клерк пишет: а быст..

клерк пишет:

цитата:

а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства

Т.е. - для 5600 тонного крейсера 600/886 тонн угля - это умеренный запас, для 9500 тонного Глуара 970/ 1565 тонн (соотв. для 13 КТ Леон Гамбетты 1320/ 2065 тонн) - "огромный запас", а для 6700 тонных богинь 912/965 тонн - вполне "рейдерский" запас?

 Отправлено: 19.11.07 21:16. Заголовок: клерк пишет: По мен..

клерк пишет:

цитата:

По меньшей мере странно - океанские КР с огромным запасом топлвиа предназначались для авангарда, а быстроходный Гравьер с умеренным запасом для рейдерства

Про универсальность, полагаю, вы слышали?

 Отправлено: 19.11.07 21:43. Заголовок: realswat пишет: Я н..

realswat пишет:

цитата:

Я не говорил, что максимальная скорость не важна. А по той информации, что есть по Тэлботу - имеется лишь небольшой перевес некторых из англичан этого типа по достигнутой на испытаниях скорости с форсированной тягой.

И равенство при нормальной тяге. Так что даже старый Тэлбот лучше.
realswat пишет:

цитата:

Не могу:-) Нету у меня данных по дальности Тэлбота. Я просто Вам на слово поверил, что с максимальным запасом он превосходит Аврору.

Ну по Ташенбуху он превосходит Аврору по дальности вдвое при максимальном запасе 1100 тонн, значит при нормальном в 550 он будет иметь дальность как минимум не меньше, чем Аврора с полным. Что тут сравнивать?
realswat пишет:

цитата:

20 против 19 - превосходство, а 19 против 18 - равенство?

Если вы не будете округлять, то всё будет сходится лучше.
realswat пишет:

цитата:

Не без этого. Но по закладке - тот же 1896.

Вообще-то первые три в начале 1897 уже построены. Например Виктория Луиза 29.03.1897.
realswat пишет:

цитата:

Не имеет. За исключением того, что постройка вместо Авроры русских Шаторено или Клебера - наиболее близких по времени и задачам кораблей - обошлась бы всяко дороже.

Шаторено не близок по задачам. Он с максимальным ходом в 24,2 узла мог плевать на любую погоню. И дальность вдвое больше аврориной. Вот он - рейдер океанский, а Аврора - гавно ненужное.
realswat пишет:

цитата:

что, будучи почти на 1000 т меньше Шаторено и Гишена, они существенно уступают им в скорости и запасе угля, но сильнее вооружены.

Они катасрофически уступают по ходу и дальности, но возможно чуть лучше вооружены. Надо ещё учесть лучшую защиту француза.
realswat пишет:

цитата:

Хайфлайер все-таки не рейдер. А что хотели от Фрейи - не знаю

Так и Аврора рейдер ещё менее. Почему вообще стали эту глупость повторять, что Аврора - рейдер? Ну не может быть большой крейсер-рейдер с такой убогой дальностью.
клерк пишет:

цитата:

Нет вывод другой - "Аврора" больше заточена под крейсерские операции, а "Фрейя" под эскадренные.

И опять бред про заточненость Авроры!!! Да у Авроры дальность даже меньше, чем у Фреи. Какие нафиг крейсерские операции?
клерк пишет:

цитата:

Сравнивайте. "Гравьер" крупный быстроходный разведчик. "Аврора" - истребитель торговли.

Это Шаторено - истребитель торговли, а Аврора - бессмысленая шаланда.
клерк пишет:

цитата:

Но вообще ваша формулировка довольно дурацкая - "Аврора" не уступает в скорости большинству крейсеров- ровесников, вне зависимости от формального ранга.

Она уступает. Может вы приведёте список тех крейсеров-ровестников, которым она не уступает? А я вам отвечу списком тех, которым уступает. Просьба гарибальдийцев не считать - они линкоры, а не крейсера.
клерк пишет:

цитата:

Вы эту ерунду уже второй раз пишите. "Аврора" заложена в июле 1896, "Фрейя" (первая в серии) - в январе 1896. Если для вас полгода - это "заметно более старый", то добавить нечего.

Я там цифры привёл по спуску на воду. Фрею достроили третьей.
Кстати, то что мелкий, а почти по всем пораметрам лучше - уже не спорите?
клерк пишет:

цитата:

Изначально было 8 150 мм. А сравнивать их просто глупо, т.к. богини изначально гораздо более осмысленные корабли, чем Герты, которые уж точно "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга".

По немцам согласен. Авроры то же, только ещё и слабее.

 Отправлено: 19.11.07 23:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Успешность проекта определяется не формальными (проичем весьма поверхностными) характеристиками, а пригодностью характеристик для планируемых задач. \\\ Да. И?

И поэтому богини при всех их недостатках вполне удовлетворительные истребители торговли.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В чем я не прав. (Имея ввиду, что австрийца привел не в качестве обекта для прямого сравнения (и подчеркнул неодинакового предназначения), а для сравнением по макс. использованием потенциаля водоизмещения. Имел ввиду, что он не сильно уступает по чисто "крейсерских" характеристиках даже богинь-рейдерам, а при том - гораздо сильнее).

В том-то и дело, что Вы привели т.н. "видимые" характеристики, которые меньше всего имеют отношение к рейдерской службе. А как раз "невидимые" крейсерские (я их перечислил) нам неизвестны. Поэтому Вы неправы в том, что проводите некорректное сравнение по очень ограниченному кругу характеристик.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но мой вопрос в другом - чем хуже Фреи богинь в амплуа рейдеров или в амплуа крейсеров при эскадры? Или во всяком крейсерском амплуа?

В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива. В силу меньших размеров и большей плотности компоновки им просто некуда принять дополнительный запас, что к тому же отрицательно повлияет на крейсерские качества. А в амплуа крейсеров для эскадры оба типа одинаково плохи ввиду малой скорости. И более сильное вооружение герт этого не изменит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Русские конечно тоже старались. Но в силе худшей весовой культуры обычно перегруз съедал водоизмещения, которого иначе потратили бы на угля. И при том у кораблей ин. постройки процент выше...

Перегруз тут не причем. Нормальный и полный запас угля задавались при проектировании. И в России и Франции, где крейсера изначально проектировались для рейдерства, сразу старались задать максимально большой нормальный запас.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И при том у кораблей ин. постройки процент выше...

Он выше там, где у иностранцев была свобода для "рисования"

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том нигде и не идет речь про менее чем 100 тонн для корабле водоизмещением в 6700 тонн!

Вообще-то у "Адмирала Нахимова" нормальный 1100 т, полный 1200 т. И никто при этом не бился в истерике, что это "неправильный" рейдер.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так чем нормальный запас угля подвержен меньше полного фантазии составителям справочников?

Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии. Примеры я приводил.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - для 5600 тонного крейсера 600/886 тонн угля - это умеренный запас, для 9500 тонного Глуара 970/ 1565 тонн (соотв. для 13 КТ Леон Гамбетты 1320/ 2065 тонн) - "огромный запас",

Вообще-то чем крупнее корабль, тем меньше (в % от водоизмещения) он тратит угля в расчете на пройденную милю. Поэтому 10% для 13 кт это большая дальность плавания, чем 10% для 5 кт.

 Отправлено: 19.11.07 23:08. Заголовок: клерк пишет: Потому..

клерк пишет:

цитата:

Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии

НЮ нет. Нормальный - это просто тот, с которым корабль удовлетворяет техзаданию по нормальному запасу топлива:)) Цифра сосётся из пальца, как и нормальный боекомплект, в отличии от полного (полностью забиты основные и запасные угольные ямы), который не стоит путать с непроектными извращениями, типа угля в жилых помещениях и батарее.

 Отправлено: 19.11.07 23:12. Заголовок: клерк пишет: вполн..

клерк пишет:

цитата:

вполне удовлетворительные истребители торговли

Если это значит, что способны удовлетворительно исполнять обязанности КрВспм........то "богиням" прикидываться ТрТр тяжело, что существенный недостаток:)

 Отправлено: 19.11.07 23:14. Заголовок: клерк пишет: И поэт..

клерк пишет:

цитата:

И поэтому богини при всех их недостатках вполне удовлетворительные истребители торговли.

Ага, как вспомогательные крейсера, только с маленькой дальностью и дорогие.
клерк пишет:

цитата:

В том-то и дело, что Вы привели т.н. "видимые" характеристики, которые меньше всего имеют отношение к рейдерской службе. А как раз "невидимые" крейсерские (я их перечислил) нам неизвестны.

ДАЛЬНОСТЬ!!!!
клерк пишет:

цитата:

В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива.

А дальность у них больше. То есть чем больше угля жрём, тем лучше рейдер?
клерк пишет:

цитата:

Вообще-то у "Адмирала Нахимова" нормальный 1100 т, полный 1200 т. И никто при этом не бился в истерике, что это "неправильный" рейдер.

У нахимова дальность 4400 миль, а у Авроры - 3700. При том у Нахимова изначально и парусное вооружение предусматривалось.
клерк пишет:

цитата:

Потому что он располагался в конкретных угольных ямах конкретного объёма. А т.н. полный - можно распихать куда угодно - зависит от фантазии. Примеры я приводил.

Ваши примеры не правильные. Нормальный запас угля находится в угольных ямах прямого доступа к КО, а то, что до полного - в походных угольных ямах, откуда он подаётся в угольные ямы нормального запаса.
клерк пишет:

цитата:

Вообще-то чем крупнее корабль, тем меньше (в % от водоизмещения) он тратит угля в расчете на пройденную милю. Поэтому 10% для 13 кт это большая дальность плавания, чем 10% для 5 кт.

И Аврора здесь - "счастливое исключение", так как имеет неудачные обводы, винты и неэкономичную КМУ.

 Отправлено: 19.11.07 23:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И опять бред про заточненость Авроры!!! Да у Авроры дальность даже меньше, чем у Фреи. Какие нафиг крейсерские операции?

Если у вас есть данные по суточному расходу на конкретной скорости для соответствующего корабля - приводите. Иначе все эти ваши сравнения дальности по данным Моделист -конструктора 1979 года недорого стоят.


Sha-Yulin пишет:

цитата:

Она уступает. Может вы приведёте список тех крейсеров-ровестников, которым она не уступает? А я вам отвечу списком тех, которым уступает.

Все французские бронепалубники закладки до 1896г. включительно.
Все английские бронепалубники < 8 кт закладки до 1897 включительно.
Практически все немецкие крейсера до 1898г. (кроме "Августы").
Могу еще пособирать "по мелочи", но полагаю хватит?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Фрею достроили третьей. Кстати, то что мелкий, а почти по всем пораметрам лучше - уже не спорите?

Фрея лучше по эскадренным качествам, Богиня - по крейсерским.
Но вообще-то параметры желательно сравнивать не абсолютно, а исходя из планируемых задач.
И в этом смысле более сильное вооружение и бронирование немца назвать "лучшим" мне лично сложно. По-сути все эти 8" и казематы - бесполезный груз.

 Отправлено: 19.11.07 23:34. Заголовок: Заинька пишет: Норм..

Заинька пишет:

цитата:

Нормальный - это просто тот, с которым корабль удовлетворяет техзаданию по нормальному запасу топлива:)) Цифра сосётся из пальца, как и нормальный боекомплект, в отличии от полного (полностью забиты основные и запасные угольные ямы), который не стоит путать с непроектными извращениями, типа угля в жилых помещениях и батарее.

Вы такой умный (ая)...Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

В амплуа рейдеров Фреи хуже богинь по причине меньшего запаса топлива.\\\\\\ А дальность у них больше. То есть чем больше угля жрём, тем лучше рейдер?

Жду конкретные цифры по расходу топлива. Заклинания не требуются.

 Отправлено: 20.11.07 00:04. Заголовок: клерк пишет: Может ..

клерк пишет:

цитата:

Может расскажете - 1000 т полного запаса "Тэлбота", "Балтимора" и "Касаги" - это только в угольных ямах (основных и запасных) или уже с извращениями?

Ищу. Это, наверное, надолго .