Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

 Отправлено: 15.11.07 13:12. Заголовок: Еще раз на момент вс..

Еще раз

цитата:

на момент вступления в строй обоих крейсеров (1889 и 1902 годы соответственно)

Это о том что в 1889 году Корнилов как крейсер (относительно современников) несравнимо лучше крейсера Аврора 1902. Я не сравниваю Корнилов в 1902 году как таковой с Авророй в том же году.
ОК?

 Отправлено: 15.11.07 13:12. Заголовок: CVG пишет: У него с..

CVG пишет:

цитата:

У него скорость еще меньше чем у "Авроры".

Как же вы тупы. Ну конечно у крейсера 1889 года будет скорость меньше, чем у крейсера 1902 года. Просто Корнилов для своего года - быстроходный крейсер, а Аврора для своего - тихоходный.

 Отправлено: 15.11.07 13:19. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Так я сравнил бы и с "Память Азова"... Представьте себе на минуточки, что богинь строили бы в развытием его проекта, но конечно без парусов и со всех проистекающих по размещению артиллерии... Гы! Возьму, да поальтернативничаю по этой теме... Результатов доложу (на альт. ветки конечно). Здесь евентуально только сообщение... Но интересно сравнить в таком аспекте...

 Отправлено: 15.11.07 13:21. Заголовок: NMD пишет: Ну, по г..

NMD пишет:

цитата:

Ну, по гидродинамике явно видно кто лидер --

Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть! А богини - прямо по Черномырдину... "Хотелось как лучше, а вышло..." (с)

 Отправлено: 15.11.07 13:24. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я сравнил бы и с "Память Азова"... Представьте себе на минуточки, что богинь строили бы в развытием его проекта, но конечно без парусов и со всех проистекающих по размещению артиллерии...

Перегрузочку ПА не стоит забывать. Думаю изрядно бы повлияло на конечный проект.
Опять же Корнилов выглядит в этом плане много симпатичнее ПА. Культура.

 Отправлено: 15.11.07 13:28. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть!

Чего там прелестного то? Сигарета и есть. В нем места то нет ни фига.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как же вы тупы.

Блин Шаулинь, ну тупой ты, а не я понимаешь. Ну ты некорректно ставишь вопросы, некорректно высказываешся способом, допускающим двоякое толкование высказывания, а потом блестя своим "умом" в гордостью свои же высказывания и опровергаешь.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Так я сравнил бы и с "Память Азова"..

Ну а это вообще говно последнее. Парусник и есть парусник. Если уж по проекту предыдущих кораблей, то хороший прототип крейсер "Светлана". Убери с него рангоут и получился бы отличный мореходный крейсер с обводами корпуса как у современных крейсеров УРО.

 Отправлено: 15.11.07 13:39. Заголовок: CVG пишет: Блин Шау..

CVG пишет:

цитата:

Блин Шаулинь, ну тупой ты, а не я понимаешь. Ну ты некорректно ставишь вопросы, некорректно высказываешся способом, допускающим двоякое толкование высказывания, а потом блестя своим "умом" в гордостью свои же высказывания и опровергаешь.

Тупость - это не оскорбление, а ваш диагноз. А вот "тыкать" не надо. Вы тупите постоянно и уже стали признаным форумным клоуном.

 Отправлено: 15.11.07 13:43. Заголовок: CVG пишет: с обвода..

CVG пишет:

цитата:

с обводами корпуса как у современных крейсеров УРО.

Господи Боже!

цитата:

Если уж по проекту предыдущих кораблей, то хороший прототип крейсер "Светлана".

Что верно, то верно - Светлана очень подходящий прототип (точнее основа для развытием проекта). По кр. мере - есть и чертежей и все - ляп с обводами богинь исключен. Но на основе Светланы в уже замена богинь делал.
Олег 123 пишет:

цитата:

Перегрузочку ПА не стоит забывать. Думаю изрядно бы повлияло на конечный проект. Опять же Корнилов выглядит в этом плане много симпатичнее ПА. Культура.

Конечно. Но это культура веса. Один из них - француз, однако...
Но ПА - с поясе. Проиграю и его и Корнилова в качестве не точно проротипов, а скорее "праотцов"...

 Отправлено: 15.11.07 13:44. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ту..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тупость - это не оскорбление, а ваш диагноз. А вот "тыкать" не надо. Вы тупите постоянно и уже стали признаным форумным клоуном.

Будете меня оскорблять, я в ответ по любому буду оскорблять вас. Нравится вам это или нет. Может я где то и ошибся и недоглядел, но у меня клоуна в отличие от вас помимо игры в кораблики есть еще и серьезные дела.

 Отправлено: 15.11.07 13:49. Заголовок: CVG пишет: Будете м..

CVG пишет:

цитата:

Будете меня оскорблять, я в ответ по любому буду оскорблять вас. Нравится вам это или нет. Может я где то и ошибся и недоглядел, но у меня клоуна в отличие от вас помимо игры в кораблики есть еще и серьезные дела.

А что делать с тем, что вы неспособны доглядеть и исправить ошибку, даже когда вам всем форумом на протяжении месяца одно и то же объясняют? На счёт в "отличии от вас" вы промахнулись.

 Отправлено: 15.11.07 20:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так это вроде бесспорно - Варяг по этому показателю вообще чемпион среди крейсеров России. У него массу небесспорных решений (как и вообще у всего класса 6000-тонников), но обводы - просто прелесть! А богини - прямо по Черномырдину... "Хотелось как лучше, а вышло..."

Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл. и стали бы вполне приличными кораблями.

 Отправлено: 15.11.07 20:45. Заголовок: клерк пишет: Полага..

клерк пишет:

цитата:

Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл.

Свежая информация. Откуда, если не секрет?

 Отправлено: 15.11.07 21:07. Заголовок: grosse пишет: Конеч..

grosse пишет:

цитата:

Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл.\\\\ Свежая информация. Откуда, если не секрет?

ЕМНП "Наваль" №1, 1991-92 гг.

 Отправлено: 15.11.07 21:13. Заголовок: клерк пишет: Полага..

клерк пишет:

цитата:

Полагаю, что проблемы богинь не в обводах, а в винтах. Конечно данные о том, что японцы разогнали "Палладу" до 22,5 узлов весьма сомнительны, но ПМСМ при замене винтов богини дали бы 20,5-21 узл. и стали бы вполне приличными кораблями.

OK. Однако в таком случае не должно быть прага увеличения скорости при нарастающей мощности машин. Откуда инфа?
Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать. Но по кр. мере не столь ублюдочно смотрелись бы. А как там при модернизации Авроры и "сестры" в русском флоте в ПМВ? Котлов поменяли полностью, новых погребов и подачей смастерили - вообще корабля основательно выпотрошили. И не тронуть винтов при том?... Если дело до винтов, то непременно разогнали бы...
С учете, что:

цитата:

Три главные паровые машины «Паллады» в ходе проб на шестичасовое поддержание наибольшей скорости развили суммарную мощность 13 100 л.с., что более чем на 10% превысило требования спецификации.

При том:

цитата:

у «Паллады» средняя наибольшая скорость при водоизмещении 6722 т равнялась 19,17 уз

При том характерно, что увеличение мощности выше проектной не дало увеличения скорости.

 Отправлено: 15.11.07 21:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать

НЮ, на 17% меньше Варяга
Krom Kruah пишет:

цитата:

не тронуть винтов при том?

А конь его знает. Могли подумать - винты-то не износились, хоть 19-, хоть 20узловой крейсер в ПМВ всё равно останется канонеркой - зачем тратиться?

 Отправлено: 15.11.07 21:36. Заголовок: Заинька пишет: Ну, ..

Заинька пишет:

цитата:

Ну, а приличными при их вооружения - как-то язык не переворачивается назвать\\\НЮ, на 17% меньше Варяга

Бортовой залп богини составлял 83% от залпа "Аскольда" и 95% залпа "Варяга".

Заинька пишет:

цитата:

Могли подумать - винты-то не износились, хоть 19-, хоть 20узловой крейсер в ПМВ всё равно останется канонеркой - зачем тратиться?

Именно так. 21 или 19 узлов имело значение в РЯВ, а после (тем более в ПМВ) это было уже без разницы.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При том характерно, что увеличение мощности выше проектной не дало увеличения скорости.

Думаю, что подобная вещь характера именно для неподходящих винтов. ЕМНП у англичан были похожие проблемы с "Ирисом" - там сменили несколько пар винтов, преждем чем достигли проектных 18 узлов.
Да и с "Турбинией" и "НОвиком" (ЭМ) было что-то похожее.

 Отправлено: 15.11.07 21:43. Заголовок: клерк пишет: Бортов..

клерк пишет:

цитата:

Бортовой залп богини составлял

Я без 3" считала

 Отправлено: 15.11.07 22:01. Заголовок: клерк пишет: Именно..

клерк пишет:

цитата:

Именно так. 21 или 19 узлов имело значение в РЯВ, а после (тем более в ПМВ) это было уже без разницы.

Да, это логично. А при исп,таниями наверное и хотелось побыстрее в строю ввести - война ожидалась ведь... Но тем не менее... ляп... А возможно причина комплексная - и то и другое...
Заинька пишет:

цитата:

НЮ, на 17% меньше Варяга

У Варяга неприличное не вооружение, а размещение вооружения. Хотя в общем да - и вооружение (для 6,5 КТ бронепалубника). Сравните с упоминаемого уже "Память Азова"...

 Отправлено: 15.11.07 22:04. Заголовок: Ну и напоследок. - а..

Ну и напоследок. - акад. Крылов::

цитата:

Испытывая модели без винтов, предсказывая качества и составляя чертежи корабля по таким испытаниям и основываясь не на доказанных фактах, а на «убеждении» в верности теории Фруда, и в том, что присутствие винта не изменит характера явлений, нынешняя деятельность бассейна представляется столь же опасной для кораблестроения, сколь опасной для мореплавания была бы деятельность такой метеорологической станции, которая бы свои предостерегательные знаки выставляла бы, основываясь не на синоптических картах, а на «убеждении» в верности Брюсова календаря75

 Отправлено: 15.11.07 23:24. Заголовок: клерк пишет: "Н..

клерк пишет:

цитата:

"Наваль" №1, 1991-92 гг.

Я так понимаю, что в этом журнале была инфа о 22,5 узлах Паллады у японцев?
Про винты то и там вроде бы ничего не было...
А вот про ошибку с обводами данные проскальзывали неоднократно...

 Отправлено: 16.11.07 00:18. Заголовок: grosse пишет: "..

grosse пишет:

цитата:

"Наваль" №1, 1991-92 гг. \\\\\\\\Я так понимаю, что в этом журнале была инфа о 22,5 узлах Паллады у японцев?

Точнее ЕМНП 22,7 узла.
В статье Балакина о русских трофеях в японском флоте.

grosse пишет:

цитата:

Про винты то и там вроде бы ничего не было... А вот про ошибку с обводами данные проскальзывали неоднократно...

Про винты в статье не было. Но уж машины японцы точно менять бы не стали.
А претензии к обводам не менее голословны, чем к винтам. Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо - если корабли не имели 10-15% перегрузки, то проектную скореость развивали без проблем и даже превышали.

 Отправлено: 16.11.07 00:22. Заголовок: клерк пишет: ЕМНП &..

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП "Наваль" №1, 1991-92 гг.

На самом деле эта информация проходила по Ташенбухам начиная с 1907 года. Офицально озвучивалась японцами. Проходила по той же категории, как замена на "трофеях" котлов на системы Миябара, скорости Полтавы в 18 узлов и установки на Победе и Пересвете 305-мм вместо 254-мм. Как показала покупка Пересвета, Полтавы и Варяга - брехня это саморекламная и деза.

 Отправлено: 16.11.07 00:23. Заголовок: клерк пишет: Тем бо..

клерк пишет:

цитата:

Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо

Проект многократно и мучительно перерабатывался.

 Отправлено: 16.11.07 00:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Х..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Хотя в общем да - и вооружение (для 6,5 КТ бронепалубника). Сравните с упоминаемого уже "Память Азова"...

У "Памяти Азова" вооружение гораздо слабее, чем у "Варяга". Когда оси 13 из 15 пушек находятся в 3,5 м над ВЛ, то это фактически этих пушек нет.
Да и с боезпасом там были большие проблемы - он не дотягивал даже до штатного. Монография Мельникова есть на Вундере - почитайте.

 Отправлено: 16.11.07 00:27. Заголовок: NMD пишет: Тем боле..

NMD пишет:

цитата:

Тем более, что с обводами в русском флоте до богинь всё было неплохо\\\\ Проект многократно и мучительно перерабатывался.

Ага. По результатам испытаний в бассейне. Горе от ума.
Лучше бы делали по личному опыту кораблестроителей

 Отправлено: 16.11.07 06:09. Заголовок: Пришёл домой, глянул..

Пришёл домой, глянул родимый Джэн 1914г., там для "Цугару" нашей "best recent speed -- 18 knots".

 Отправлено: 16.11.07 07:50. Заголовок: Значит "Аврора&..

Значит "Аврора" все таки нормальный крейсер. Заменить винты на новые с большим КПД и все.

 Отправлено: 16.11.07 08:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И не тронуть винтов при том?... Если дело до винтов, то непременно разогнали бы...

У Авроры винты не цельнолитые, лопасти прикручиваются к ступицам болтами, т.е. в доке можно менять шаг винта, не меняя винт. Почему не пробовали - непонятно (или пробовали - но инфы нет).

 Отправлено: 16.11.07 08:27. Заголовок: CVG пишет: Значит &..

CVG пишет:

цитата:

Значит "Аврора" все таки нормальный крейсер. Заменить винты на новые с большим КПД и все.

Ну да, а так же заменить котлы и немного улучшить обводы. А вы думаете, как получаются отстойные крейсера? Да именно так - делают один или несколько важных элементов неудачными и ВСЁ.

 Отправлено: 16.11.07 08:33. Заголовок: Я тоже думал что де..

Я тоже думал что дело в винтах, а не в гидродинамики, которая у "Авроры" как я убедился была вполне хорошей. И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне. Мореходность у "Авроры" лучше чем у "Варяга" за счет большей ширины, лучшей устойчивости, высокому баку и высоким бортам от бака до кормового мостика. "Аврора" красив, удобен является отличным флагманским кораблем.

 Отправлено: 16.11.07 09:20. Заголовок: CVG пишет: Я тоже д..

CVG пишет:

цитата:

Я тоже думал что дело в винтах, а не в гидродинамики, которая у "Авроры" как я убедился была вполне хорошей

Ой, а как вы убедились? На пластмассовых модельках? И вы серьёзно считаете, что эти ваши "опыты" могут быть чем-то кроме клоунады? Может вы теоретические чертежи реального крейсера и модельки сверили?
CVG пишет:

цитата:

И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне.

По сопромату два.
CVG пишет:

цитата:

Мореходность у "Авроры" лучше чем у "Варяга" за счет большей ширины, лучшей устойчивости, высокому баку и высоким бортам от бака до кормового мостика.

Ну для 16 метровой ширины крейсеров быть шире на 90 см - это конечно круто. А борт у Варяга конечно "очень низкий". Вы как сравнили их мореходность?
CVG пишет:

цитата:

"Аврора" красив

Пока от вас это единственный вменяемый аргумент!

 Отправлено: 16.11.07 09:35. Заголовок: Вы не поймете и все..

Вы не поймете и все. Я знаю, что "Варяг" лучше "Авроры", но и у этого крейсера есть свои достоинства и он куда лучше отстойного "Корнилова". К достоинствам "Авроры" я бы отнес:
1. Отличный дизайн.
2. Грамотно сделанные надстройки и посты управления, обеспечивающие удобство в управлении кораблем.
3. Крепкий корпус.
4. Отличная мореходность.
5. Более-менее нормальные палубные 152мм артустановки и отсутствие устаревших казематов АК ГК.
6. Грамотное расположение артиллерии.
8. Хорошая защищенность для своего класса - специальная палуба со скосами была сделана из спецброни экстрамягкого типа, что затрудняло ее пробитие и увеличивало вероятность рикошета.
Да и вообще здесь сравнивают не "Аврору" с "Варягом", а "Аврору" с "Корниловым". Вы можете признать, что "Аврора" лучше "Корнилова"?

 Отправлено: 16.11.07 09:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: CV..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

CVG пишет: цитата: "Аврора" красив Пока от вас это единственный вменяемый аргумент!

На вкус и цвет...

 Отправлено: 16.11.07 09:47. Заголовок: "Варяг" крас..

"Варяг" красивше...

 Отправлено: 16.11.07 09:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: CV..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

CVG пишет: цитата: И корпус у него в отличие от "Варяга" покороче и пошире, а значит значительно крепче и не переломится на острой волне. По сопромату два.

Это еще почему? При прочих равных-все правильно. А что такое "острая волна"?

 Отправлено: 16.11.07 10:01. Заголовок: Вот круто выглядящи..

Вот круто выглядящий крейсер "Аврора":

А вот "Варяг" простой как сигарета:

 Отправлено: 16.11.07 10:03. Заголовок: Anton пишет: Это ещ..

Anton пишет:

цитата:

Это еще почему?

Потому что "бревно" прочнее, чем "доска" (широкой стороной горизонтально) на изгиб (в вертикальном направлени) одинаковой площади сечения.

 Отправлено: 16.11.07 10:19. Заголовок: CVG пишет: Вот крут..

CVG пишет:

цитата:

Вот круто выглядящий крейсер "Аврора":

Бу-га-га. А можно цветное фото Варяга в том же качестве. И так же, как Аврора, установленного на бетонные быки.
CVG пишет:

цитата:

Я знаю, что "Варяг" лучше "Авроры", но и у этого крейсера есть свои достоинства и он куда лучше отстойного "Корнилова".

Ну ужасно хуже Кирова. Что же вы в прямую сравниваете корабли разных поколений?
CVG пишет:

цитата:

1. Отличный дизайн.

А что это?
CVG пишет:

цитата:

2. Грамотно сделанные надстройки и посты управления, обеспечивающие удобство в управлении кораблем.

Стандартные, как у всех.
CVG пишет:

цитата:

3. Крепкий корпус.

Как у Варяга и Тэлбота. Не прочнее.
CVG пишет:

цитата:

4. Отличная мореходность.

Может лучше, чем у Кресси?
CVG пишет:

цитата:

5. Более-менее нормальные палубные 152мм артустановки и отсутствие устаревших казематов АК ГК.

А чем вас не устраивают казематы при бортовом расположении орудий. Какое у палубных преймущество?
CVG пишет:

цитата:

6. Грамотное расположение артиллерии.

Чем оно грамотнее Аскольда, Богатыря, Шаторено или Монткальма????
CVG пишет:

цитата:

8. Хорошая защищенность для своего класса - специальная палуба со скосами была сделана из спецброни экстрамягкого типа, что затрудняло ее пробитие и увеличивало вероятность рикошета.

А у кого в данном классе этого не было?
CVG пишет:

цитата:

Да и вообще здесь сравнивают не "Аврору" с "Варягом", а "Аврору" с "Корниловым". Вы можете признать, что "Аврора" лучше "Корнилова"?

Здесь сравнивают каждый из кораблей ДЛЯ СВОЕГО ВРЕМЕНИ. Вам это понять слишком сложно. Сравнение конечно странное, но для своего времени Корнилов был лучше, чем Аврора - для своего.
Тем более здесь спор идёт не об этом сравнении, а вокруг объяснения вам, чем именно плоха Аврора.

 Отправлено: 16.11.07 10:22. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Потому что "бревно" прочнее, чем "доска" (широкой стороной горизонтально) на изгиб (в вертикальном направлени) одинаковой площади сечения.

Причем здесь бревно и доска? Более короткий корпус испытывает меньший изгибающий момент, а более широкий имеет больший момент инерции площади сечения. Я же написал "при прочих равных", т.е. равной высоте корпусов (эквивалентного бруса), равной толщине обшивки и набора и т.п.

 Отправлено: 16.11.07 10:34. Заголовок: Anton пишет: Я же н..

Anton пишет:

цитата:

Я же написал "при прочих равных",

А они равные?