Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

 Отправлено: 25.11.07 19:53. Заголовок: клерк пишет: Добавь..

клерк пишет:

цитата:

Добавьте. Только не забудьте разницу в дальности стрельбы с 3" (ЕМНП 20-25 каб. против 42 каб.).

Да не забуду... Только если говорим про блри крейсеров - что там "новик" схлопотал" от 3-дм Цусимы? Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре" - вы сразу за уменьшение дистанции. Как про 57-мм - так вы за их увеличение...

клерк пишет:

цитата:

А у меня много. При том, что "Светлана" яхта по названию, а по вооружению нормальный крейсер.

Светлана - яхта, с соответсвующими изменениями. А оригинал -- "Фриан" - имел 6 пушек на борт, способных наносить урон крейсеру. Причем 4 - существенно более мощные, чем 6-дм "богини".

клерк пишет:

цитата:

Доказывается факт, а не его отсутствие.

Есть сведения - вполне однозначные - о проблемах с перегрузом. Вы ставите их под сомнение не на основе наличия опровержения - а на основе отсутсвия подтверждения. в общем опят - когда надо, логика ставится с головы на ноги, когда надо - с ног на голову.

клерк пишет:

цитата:

Это дало прирост бортового залпа в 1,5 раза по сравнению со "Светланой" при лучшем расположении ГК и вдвое лучшей остойчивости (МВ 115 см против 58 см). При том, что экипаж вырос всего на 25%.

Во первых, Вы опять беретесь за "Светлану" - а не прототип, благо там - 52*4+15*2=238, против 267, что совсем не в потлора раза. Все из этих 238 опасны для крейсера - а у "богини" - лишь 207.
Ну и считать большую НМВ однозначным плюсом - простите... Не говоря уж о том, что вы вновь взяли циферку для корабля, вышедшего на испытания, а не вошедшего в строй. Какие-то 10 см, подумаешь...

клерк пишет:

цитата:

полагаю 3 выстр./мин. для 4", 4 выстр./мин для 3" 2 выстр./мин. для 6" 1 выстр./мин. для 8".

Это хорошие цифры для детской игры - чтобы смного считать не надо было... Почему, например, не 1-2-4-5, а 3 оставим для 5-дм, или там 138-мм?

клерк пишет:

цитата:

На "Авроре" тоже 1250 т можно было загрузить без реального ущерба для боеспособности и остойчивости. Та же "Диана" в бою с ЖМ имела 1070 т угля.

Хороший подход. Раз "Диана" - имевшая самый большой запас угля "с роду", имела 1070 тонн, значит на "Аврору" можно загрузить 1250 тонн. а на мнение Ливена - плевать...

 Отправлено: 26.11.07 10:07. Заголовок: kimsky пишет: Извин..

kimsky пишет:

цитата:

Извините, сглючило меня. Но если уж вы против снарядов в 15 и 45 кг ставите 5 кг

Оригинально.
Т.е. когда Вы ставите против 43 кг снарядов 15 килограмовые, то это нормально.
А когда против 15 кг, учитываются 5 кг, то это сразу становится ненормальным?
Хороший подход, грамотный.

kimsky пишет:

цитата:

почему бы к этому перечню не добавить и 2.5-кг?

Зачем мелочиться, давайте и пулеметы тогда считать.

 Отправлено: 26.11.07 10:09. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

КМУ. В основном разница - из-за котлов. Вес и обем машин не меняется (кроме в силе более продвинутой технологии - ведь в одинак. весе было машин и по 5000 и по 9000 л.с.

Вы станете утверждать, что ВСЕ ПАРОВЫЕ МАШИНЫ, независимо от мощности весили одинаково?

И вообще , я не понимаю - Вы, в самом деле собираетесь утверждать, что характеристики Колумбии не были перекошены в сторону скорости?

 Отправлено: 26.11.07 10:11. Заголовок: kimsky пишет: Как в..

kimsky пишет:

цитата:

Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре"

Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли.

 Отправлено: 26.11.07 10:27. Заголовок: СДА пишет: Оригинал..

СДА пишет:

цитата:

Оригинально. Т.е. когда Вы ставите против 43 кг снарядов 15 килограмовые, то это нормально.

Я то ставил с начала 52 кг против 41.5 Мне сказали, что не учитывать 5-кг никак нельзя. После чего я указал, что считаю 120-138 вполне годными против бронепалубников, 100 мм - ограниченно годными, а 75 мм - вообще уже негодными.

СДА пишет:

цитата:

Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли.

Еще раз: что 75-мм снарядом может кого-то убить - я не спорю. Ну так может убить людей и 57-мм, и 37-мм снарядом. А вот самому крейсеру эти снаряды - малоопасны. Вообще - забавно - в неверности подхода обвиняют люди, на полном серьезе говорящие, что бронепалубный крейсер хорош против 152-снарядов - но вот 75 против такого - чуть ли не вундерваффе...

СДА пишет:

цитата:

И вообще , я не понимаю - Вы, в самом деле собираетесь утверждать, что характеристики Колумбии не были перекошены в сторону скорости?

Отчего же - были, и именно это и хорошо.

 Отправлено: 26.11.07 11:16. Заголовок: СДА пишет: Вы стане..

СДА пишет:

цитата:

Вы станете утверждать, что ВСЕ ПАРОВЫЕ МАШИНЫ, независимо от мощности весили одинаково?

Нет. Но машины Аскольда весили не больше (а меньше) машин Авроры при сравнимой надеждности. В силе технолиогии, конструкции и используемых материалов. Но при пр. равных вес машин тройного разширения одинаковой мощности - близок, вне завысимости от типе котлов. Это - для одинак. требований - конечно машины миноносцев - с большей уд. мощности, но за счет того - "нежнее". КМУ Новика при дост. близкой мощности с машин Аскольда и одинакового типа котлов - почти в 2 раза легче. Но это потому что Новик - с сильно облегченной КМУ, а Аскольд - с нормальной (хотя и очень в,сокого уровня конструкции и выделки) "крейсерской" КМУ. В силе чего Новик в эксплуатации давал 22-22.5 уз., а Аскольд во время греоического драпания даже больших оборотов (и возможно - скорости) достыг, вне завысимости от не менее интензивной нагрузки до того.
Поэтому вес кму ПРИ ЗАМЕНОЙ КОТЛОВ с цилиндрических на бельвилей с экономайзерами и тех-же машин уменьшится на примерно 25%. А обем - гораздо меньше (и даже в завысимости от размещении котлов возможно и увеличится немножко).

цитата:

Вы, в самом деле собираетесь утверждать, что характеристики Колумбии не были перекошены в сторону скорости?

Были конечно - это правильно для его предназначения. У богинь - только один перекос - к большего для ост. комплекса характеристик водоизмещения. Все остальное - равенство по части характеристик по сравнению с крейсеров того периода за счет отставанием по других (конечно по сравн. с разных крейсеров - по разному). И ни одно ярко выраженное преимущество.

 Отправлено: 26.11.07 11:26. Заголовок: СДА пишет: Забавно,..

СДА пишет:

цитата:

Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли.

Наверное поэтому (из-за оччень высокой еффективности 75 мм) еще во время войны (на рюриковичей) и по сути поголовно (в т.ч. на богинь) их стали снимать при первой возможности. А в общем наверное и из пулеметов могли убить кого небудь в нек. ситуации. При том соотв. количество пулеметов в данном общем весе артиллерии просто чемпион по огн. производительности будет. И?
75 мм (вне завысимости от отдельнх случаев типа цитированного) - это ПМК. Вполне необходимый калибр, только для крейсера количество в 24 штук - явно ошибочное и избыточное. Половину (т.е. 12-75 мм) - вполне как у норм. людей. А только за счет того могли 3-4 6" дополнительно поставить, что по артиллерии довело бы богинь до примерно приемлимом уровне вооружения (вне завысимости от ост. ляпов - скорость, избыточное для предназначения и по сравнением с ост. характеристик водоизмещения , запас угля, дальность и т.д.)

 Отправлено: 26.11.07 12:51. Заголовок: kimsky пишет: Вообщ..

kimsky пишет:

цитата:

Вообще - забавно - в неверности подхода обвиняют люди, на полном серьезе говорящие, что бронепалубный крейсер хорош против 152-снарядов - но вот 75 против такого - чуть ли не вундерваффе...

Ну, если я вхожу в число этих людей, то повторюсь:

realswat пишет:

цитата:

Как средство выкашивания людей на ВП - 75-мм пушки отнюдь не лишние. Естественно, малоэффективны на дистанциях 30-40 каб, ... Но вот на 10-20 каб, то есть на дистанциях испано-американской войны, вполне себе значимый фактор.

По действию на кострукции - действительно, почти 0.
Безусловно, переоценивать 3" не стоит:-), но совсем уж их выбрасывать из рассмотрения тоже не совсем корректно.
Особенно если помнить, что для сравнительно крупных русских бронепалубников потери "наверху" становились чуть ли не главной причиной снижения боеспособности.

 Отправлено: 26.11.07 12:57. Заголовок: СДА пишет: Т.е. ког..

СДА пишет:

цитата:

Т.е. когда Вы ставите против 43 кг снарядов 15 килограмовые, то это нормально. А когда против 15 кг, учитываются 5 кг, то это сразу становится ненормальным?

Попадания 100мм наблюдать еще как-то можно, а 75мм уже нельзя.
СДА пишет:

цитата:

Забавно, что пример с самой Авророй, потерявшей командира убитым и несколько офицеров раненными от НЕПРЯМОГО попадания 3" Вы позабыли.

А верхняя лобовая деталь "пантеры" пробивалась из противотанкового ружья, самолеты времен ВМВ сбивались из миномета, а 280мм пушки германских линкоров никуда не годятся, так как в упор не пробивают теменную кость...

 Отправлено: 26.11.07 13:13. Заголовок: realswat пишет: Осо..

realswat пишет:

цитата:

Особенно если помнить, что для сравнительно крупных русских бронепалубников потери "наверху" становились чуть ли не главной причиной снижения боеспособности

На "богинях" наверху толклось 80 человек только непосредственно расчетов 75мм пушек. Возможно, если бы их там не было, потери "наверху" были бы значительно меньше.

 Отправлено: 26.11.07 13:34. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

На "богинях" наверху толклось 80 человек только непосредственно расчетов 75мм пушек. Возможно, если бы их там не было, потери "наверху" были бы значительно меньше.

Это, конечно, верно.
Хотя у того же Касаги или Хайфлайера "населенность" ВП едва ли меньше, если не больше.
Что бы расстваить акценты - безусловно, Х 100-152-мм пушек вместо У 75-мм будут лучше, но не стоит последние списывать в утиль.

 Отправлено: 26.11.07 15:05. Заголовок: realswat пишет: Ну,..

realswat пишет:

цитата:

Ну, если я вхожу в число этих людей, то повторюсь:

1) Нет, не входите.
2) Нет, не повторяйтесь.
3) Тем паче Вы в одну корзину (примерно) поместили и 75 и 57. С чем я вполне согласен.

 Отправлено: 26.11.07 15:43. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что бы расстваить акценты - безусловно, Х 100-152-мм пушек вместо У 75-мм будут лучше, но не стоит последние списывать в утиль.

Думаю смотря для чего. Для отражения минной атаки в условиях плохой видимости может быть 75 и лучше. По краиней мере чем больше пар глаз, тем лучше. В бою на ближней дистанции 75 ИМХО тоже полезны могут быть. Но не в таком же количестве. 20 75мм это 35 тонн одних только пушек со станками (не считая подкреплений), 60 тонн боезапаса (без беседок и оборудования погребов) и 40 тонн рассчетов (с их припасами и багажем, но не считая тех, кто в погребах на подаче). Половины этой массы ИМХО могло бы хватить, чтобы в одной из кочегарок "богини" заменить "бельвили" на цилиндрические котлы, например.

 Отправлено: 26.11.07 18:17. Заголовок: клерк пишет: На ..

клерк пишет:

цитата:

На "Авроре" тоже 1250 т можно было загрузить без реального ущерба для боеспособности и остойчивости.

Вам тупить не надоело? Почему вы, не смотря на то, что вам уже многократно указывали на эу ошибку, сравниваете количество которе на других кораблях полагалось штатно с тем количеством, что "Аврора могла нести без ущерба"? Вы настолько , что не можете понять разницы?
клерк пишет:

цитата:

Я не проигнорировал. Но та же Колумбия уступает в мореходности.

Ну тогда сделали вид, что проигнорировали. Иначе придётся признать, что гораздо более старая Колумбия намного лучше Авроры.
клерк пишет:

цитата:

Для 1902 богиня получше рейдер, чем немецкие 3,5 кт. в ПМВ.

Ага, и намного лучше шлюпки с пулемётом. Я с вас смеюсь. Ну разумеется НОВЕШИЙ крейсер в 6730 тонн в 1902 году будет лучше, чем устаревший крейсер в 3500 тонн в 1914 году. Сами поняли, как Аврору обкакали таким сравнением?
клерк пишет:

цитата:

Не знаю.

Тогда откуда такие смелые утверждения?

 Отправлено: 26.11.07 21:06. Заголовок: Комендор пишет: Ваш..

Комендор пишет:

цитата:

Ваше рейдерство быстро подойдет к концу, если Вы будете искать боя с крейсерами охранения.

А для борьбы с неохраняемыми транспортами крейсера вообще не нужны. Проще вооруженные пароходы использовать.

kimsky пишет:

цитата:

А тяжесть попадания -- заметно больше у 203-мм.

Больше. Только какая нибудь собачка не лучшая платформа для 8". А крейсер более крупный, чем богиня, и так в большинстве случаев будет сильнее (если это не колумбия).

kimsky пишет:

цитата:

А у 102-мм заметно выше скорострельность, чем у 6-дм.

Дык у 75 мм она еще выше.
Вы уж определитесь.
Либо мы говорим о крупных стволах и тогда у Колумбии будет 1* 8" + 1 * 6", против 5 * 6". Либо говорим о всем, что стреляет, но тогда и про 12*76 мм мы тоже забывать не должны.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Если под 4000 тонников подразумевается напр. Аполло (родом 1891 г.) в 3400 тонн - то наверное да. Только это и конец рейдерства.

Кром, в очеродной раз напоминаю.
При цусиме Аврора столкнулась и с 4500тонными собачками и с Мацусимами и с кучей другой японской мелочи, и вела сними бой почти 4 часа. и ПОСЛЕ ЭТОГО БОЯ СОХРАНИЛА БОЕСПОСОБНОСТЬ.
Так с чего тогда она потеряет возможности к рейдерству после боя с 3500-4000 тонным ОДИНОЧКОЙ?

Дайте внятное объяснение.


kimsky пишет:

цитата:

Да и так - что может 8-дм снаряд сделать с "богине" - известно.

Известно. Авроре например ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ.

kimsky пишет:

цитата:

Ну так и говорилось, что это - хорошо, и что характеристики крейсера следует перекашивать.

Вот только сравнивать по параметру в сторону которого этот крейсер перекошен - некорректно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вполне могли и на Светлану вм. 47 мм вбухать 75 мм.

"Могли бы" - не считается. На Аврору вообще могли 14 *6" вбухать. Причем на практике доказанно, что могли.

kimsky пишет:

цитата:

Как вам говорят про неэффектвиность малых пушек, во множестве торчавших на "Авроре" - вы сразу за уменьшение дистанции.

А с чего Вы взяли, что 75 мм не эффективны НА ДИСТАНЦИЯХ РЯВ? На 20-40 каб эти стволы вполне эффективны.

kimsky пишет:

цитата:

Есть сведения - вполне однозначные - о проблемах с перегрузом.

Извините, но проблемы в самом деле звучат надуманно ( и резон их выдумывать ведь был).
Если речь шла О ПРОБЛЕМАХ С ИЗВЛЕЧЕНИЕМ угля из дополнительных ям - то АВРАЛ совершенно не нужен.
Большое количество людей в ТЕСНЫХ ПОМЕЩНИЯХ будут только мешать друг другу.
А вес в 270 кг на человека (порциями по 30-40 кг), переносится без проблем за 10-20 минут.

ДЛЯ ЧЕГО НУЖЕН АВРОЛ - СОВЕРШЕННО НЕПОНЯТНО. Похоже на отмазку.

kimsky пишет:

цитата:

А вот самому крейсеру эти снаряды - малоопасны.

Самому крейсеру и 4" опасны не более, чем 3".
Надеюсь не станете доквзывать, что 4" снаряд способен пробить 2,5" скос или 1.5" палубу?

kimsky пишет:

цитата:

значит на "Аврору" можно загрузить 1250 тонн.

На Аврору на практике до 1300т грузили.

kimsky пишет:

цитата:

а на мнение Ливена - плевать...

Мнение Ливена, должно как минимум логично звучать.
А заявление о том, что трудности с ИЗВЛЕЧЕНИЕМ угля решили АВРАЛОМ, звучит бредово. Там, что в каждую угольную яму по несколько десятков человек забили, как в консервную банку, чтобы уголь извлекать подручнее было?

kimsky пишет:

цитата:

Вообще - забавно - в неверности подхода обвиняют люди, на полном серьезе говорящие, что бронепалубный крейсер хорош против 152-снарядов - но вот 75 против такого - чуть ли не вундерваффе

Я отнюдь не утверждаю, что 75мм это вундерваффе. Я говорю о том, что против бронепалубников и на дистанциях РЯВ их списывать нельзя.
Да, несколько 75мм пушек, будут менее эффективны, чем одна 6". Но эффективность их будет далеко не нулевой. Особенно по слабобронированным целям и на относительно небольших дистанциях.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Попадания 100мм наблюдать еще как-то можно

Угу, надежно наблюдаются с 70 (семидесяти) кабельтовых (по Гончарову).

цитата:

, а 75мм уже нельзя.

Само собой - 102 мм надежно кое-как наблюдаются с 70 каб, а 75мм даже в упор не видно будет, не то, что с 20-40 каб (жаль на Орле об этом не знали).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если имеете ввиду собачек (и пр. эльзвиков) - то для богини это будет крайне комплицированный способ самоубийства.

Блин. Как хорошо, что на Авроре в цусимском сражении об этом не знали.
Еслиб знали, что бой с собачками самоубийство - то наверняка сразу утопли бы.
А они, идиоты такие не только против собачек бой вели, но и против мацусим и всякой мелочи.
И даже пострадали не так уж сильно.

Вот, что с людьми незнание делает.
А ведь если бы Кром всем Авроровцам зарание разъяснил бы ситуацию, то Аврора как есть утоплабы сразу.

 Отправлено: 26.11.07 21:25. Заголовок: СДА пишет: А они, и..

СДА пишет:

цитата:

А они, идиоты такие не только против собачек бой вели, но и против мацусим и всякой мелочи. И даже пострадали не так уж сильно.

Японцы всё больше по "Олегу" палили...

 Отправлено: 26.11.07 22:02. Заголовок: СДА пишет: Само соб..

СДА пишет:

цитата:

Само собой - 102 мм надежно кое-как наблюдаются с 70 каб, а 75мм даже в упор не видно будет, не то, что с 20-40 каб (жаль на Орле об этом не знали).

Интересно, как с 40каб можно пронаблюдать попадание или промах из 75мм при скорострельности хотя бы 3 выстрела в минуту? И как можно отличить падение своего снаряда от падений снарядов еще девяти 75мм своего же корабля? Интересно, а разрывы от снарядов пяти 6" стреляющих с того же борта этому мешать не будут?

 Отправлено: 26.11.07 22:08. Заголовок: СДА пишет: А для бо..

СДА пишет:

цитата:

А для борьбы с неохраняемыми транспортами крейсера вообще не нужны. Проще вооруженные пароходы использовать.

Да, отличная идея. Рекомендую хоть в общих чертах ознакомиться с тем, как бритты охраняли торговлю.

СДА пишет:

цитата:

Больше. Только какая нибудь собачка не лучшая платформа для 8".

Вообще то речь шла о сравнении "Колумбии" с "богиней. Причем здесь собачка?

Да и негодность собачек - вещь несколько сомнительная. Не упомню особых жалоб французов на "Шарне" - они, конечно, признавали, что крейсер - в неполные 5000 тонн не столь хорошая платформа,к ак броненосец - но део в том, что то же самое было верно и в отношении пушек меньшего калибра...

СДА пишет:

цитата:

Либо мы говорим о крупных стволах и тогда у Колумбии будет 1* 8" + 1 * 6", против 5 * 6".

Возможность для 100-мм пушек нанесения повреждений крейсерам на тот момент не оспаривалась. Собственно, 100 мм - вполне нормальный клаибр малых крейсеров. А 75 - нет, так что все решено до нас...

СДА пишет:

цитата:

Авроре например ПОЧТИ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ.

Не кричите. 7.62 вполне может оставить ссадину - но из этого не следует, что он человеку не опасен.

СДА пишет:

цитата:

Самому крейсеру и 4" опасны не более, чем 3".

Опасны существенно более.

СДА пишет:

цитата:

Надеюсь не станете доквзывать, что 4" снаряд способен пробить 2,5" скос или 1.5" палубу?

Если я говорю с человеком, полагающим что едиснтвенная опасность для крейсера несут снаряды, могущие пробить бронепалубу - я теряю время зря.

СДА пишет:

цитата:

На Аврору на практике до 1300т грузили.

А на "Дюпюи де Лом" в качестве угольщика грузили еще больше.
А на "Светлану" - более 1000 тонн, если склероз не подводит. И?

СДА пишет:

цитата:

А заявление о том, что трудности с ИЗВЛЕЧЕНИЕМ угля решили АВРАЛОМ, звучит бредово.

Нет.

 Отправлено: 27.11.07 07:43. Заголовок: Нет все таки опять ..

Нет все таки опять хочу сказать - "Аврора" нормальный крейсер.

 Отправлено: 27.11.07 09:56. Заголовок: СДА пишет: что с 20..

СДА пишет:

цитата:

что с 20-40 каб (жаль на Орле об этом не знали).

Ну, как раз на Орле об этом знали. При дальности более 30 каб 75-мм пушки не стреляли (Туманов говорит что-то вроде "помня о приказе адмирала Рожественского беречь снаряды, на дистанциях более 30 каб не стрелял"), во-первых. Во-вторых, на Мадагаскаре как раз выяснили, что корректировать стрельбу их на дальностях, имевших место при учебных стрельбах, невозможно - этим и объяснялись худшие, по сравнению с ГК и СК, результаты стрельб.

 Отправлено: 27.11.07 10:17. Заголовок: realswat пишет: на ..

realswat пишет:

цитата:

на Мадагаскаре как раз выяснили, что корректировать стрельбу их на дальностях, имевших место при учебных стрельбах, невозможно

Возможно, что и ранее - ведь вроде на 2 ТЭ имелись выводы-предложения офицеров 1 ТЭ по стрельбе составленные на основании боя в Желтом море?

 Отправлено: 27.11.07 11:18. Заголовок: СДА пишет: Блин. Ка..

СДА пишет:

цитата:

Блин. Как хорошо, что на Авроре в цусимском сражении об этом не знали.

А еще лучше то, что в основном по Авроре не стреляли...

 Отправлено: 27.11.07 11:20. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

еще лучше то, что в основном по Авроре не стреляли...

А по кому стреляли в основном?

 Отправлено: 27.11.07 11:22. Заголовок: andreyfinn пишет: в..

andreyfinn пишет:

цитата:

ведь вроде на 2 ТЭ имелись выводы-предложения офицеров 1 ТЭ по стрельбе составленные на основании боя в Желтом море?

Исчерпывающего ответа по поводу учета опыта 1 ТОЭ на 2 ТОЭ дать не могу.

 Отправлено: 27.11.07 11:54. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А по кому стреляли в основном?

По Олеге.

 Отправлено: 27.11.07 12:01. Заголовок: NMD пишет: Японцы в..

NMD пишет:

цитата:

Японцы всё больше по "Олегу" палили...

По числу попаданий в наши крейсера Аврора была на втором месте после Олега. И число попаданий, судя по описаениям повреждений Добротворским и Поленовым вполне сопоставимое.

Так, что если по Олегу и палили больше, то не намного. А у японцев одних собачек было больше, чем у наших современных 6000тонников, плюч мацусимы и куча старья.
Однакож бревно, Аврора почему то не утопла, и бой вполне прилично выдержала, сохранив боеспособность.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Интересно, как с 40каб можно пронаблюдать попадание или промах из 75мм при скорострельности хотя бы 3 выстрела в минуту?

И в чем проблема пронаблюдать 1 выстрел в 20 секунд?


kimsky пишет:

цитата:

Вообще то речь шла о сравнении "Колумбии" с "богиней

С колумбией и так все ясно - 1 8"ка погоды не сделает.

kimsky пишет:

цитата:

Да и негодность собачек - вещь несколько сомнительная.

Почему негодность? Я говорю о том, что эфективность 8" на собачке и 8" на Асаме например, будет разной. И в части скорострельности и в части точности.
В конце концов в цусиме собачки особой эффективностью похвастаться не смогли.

kimsky пишет:

цитата:

Возможность для 100-мм пушек нанесения повреждений крейсерам на тот момент не оспаривалась. Собственно, 100 мм - вполне нормальный клаибр малых крейсеров. А 75

Вы что то странное говорите.
Вы вначале говорили о нанесении повреждений конструкции крейсера. А у крейсера, чтобы что либо серьезное повредить, надо пробить броню, что для 4" нереально.

Если же речь идет о повреждении небронированных частей, то здесь пофиг 3" будет или 4". Поврежения в основном будут осколочными, а меньший вес 3" снаряда будет компенсирован числом стволов.

kimsky пишет:

цитата:

Опасны существенно более.

Обоснуйте. каким именно конструкциям он более опасен. И не забудьте про соотношение числа стволов на колумбии и богине.

kimsky пишет:

цитата:

Если я говорю с человеком, полагающим что едиснтвенная опасность для крейсера несут снаряды, могущие пробить бронепалубу - я теряю время зря.

Вы вначале сами определитесь о чем Вы говорите. Вы постоянно перескакиваете со снарядов опасных для личного состава, на снаряды опасные для крейсера. Вас очень сложно понять.

kimsky пишет:

цитата:

Нет.

Обоснуйте. Как именно Аврал поможет при перегрузке угля, если проблема в ИЗВЛЕЧЕНИИ ЕГО из дополнительных ям. Каким образом большое количество работающих людей, смогут эффективно действовать в ТЕСНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ.

внятный ответ пожалуйста дайте.

realswat пишет:

цитата:

Ну, как раз на Орле об этом знали. При дальности более 30 каб 75-мм пушки не стреляли

Насколько я помню по Микасе огонь из 75 мм прекратили на дистанциях больше 40 каб.

 Отправлено: 27.11.07 12:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А еще лучше то, что в основном по Авроре не стреляли...

Вы хоть ознакомьтесь с описанием повреждений.

realswat пишет:

цитата:

А по кому стреляли в основном?

Ясный пень, что по Олегу. Все японские крейсера по нему исключительно и долбили. Надо полагать, что он был бронирован круче суворова, если такое выдержал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По Олеге.

Т.е. по Вашему Олег это такой супер крейсер, способный выдержать обстрел всех собачек, мацусим, разных цусим идзуми и другой мелочи.
Сразу видноа глупость русского руководства - нафига спрашивается броненосцы строили, если какой то бронепалубник мог легко выдержать обстрел туевой хучи крейсеров.

И откройте секрет, кто ж в Аврору то тогда засадил около 20 снарядов (что не сильно меньше, чем в Олег)?

 Отправлено: 27.11.07 12:08. Заголовок: СДА пишет: А для бо..

СДА пишет:

цитата:

А для борьбы с неохраняемыми транспортами крейсера вообще не нужны. Проще вооруженные пароходы использовать.

Факт. Оттуда и вопрос - в чем предназначение неброненосного рейдера вообще? (но это неск. другая тема)...

 Отправлено: 27.11.07 12:09. Заголовок: СДА пишет: И открой..

СДА пишет:

цитата:

И откройте секрет, кто ж в Аврору то тогда засадил около 20 снарядов (что не сильно меньше, чем в Олег)?

Каких? 203 мм - один.

 Отправлено: 27.11.07 12:10. Заголовок: СДА пишет: .е. по В..

СДА пишет:

цитата:

.е. по Вашему Олег это такой супер крейсер, способный выдержать обстрел всех собачек, мацусим, разных цусим идзуми и другой мелочи

Я писал - "в основном"...

 Отправлено: 27.11.07 12:15. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По Олеге.

Да они как минимум поровну получили. Так что даже "в основном" не подходит.

 Отправлено: 27.11.07 12:16. Заголовок: Krom Kruah пишет: 2..

Krom Kruah пишет:

цитата:

203 мм - один.

Это кто сказал?

 Отправлено: 27.11.07 12:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оттуда и вопрос - в чем предназначение неброненосного рейдера вообще?

Ответ известен - вынуждать противника строить контррейдеры в мирное время (что всегда будет дороже, поскольку контррейдеров нужно БОЛЬШЕ). Ну и отвлекать их с основного ТВД в военное время, дабы деньги эти так и не сработали.
А "охранение транспортов" не то, что в РЯВ, но и в ПМВ - вещь абстрактная. Конвоировали - если конвоировали - только войсковые транспорты, не более того. А так - охотились за рейдерами.

 Отправлено: 27.11.07 12:55. Заголовок: СДА пишет: С колумб..

СДА пишет:

цитата:

С колумбией и так все ясно - 1 8"ка погоды не сделает.

Как хорошо, когда у человека есть полная ясность. Вот кораблеы тех лет - да и моряки тоже - такой ясности не имели, а тут - все просто...

СДА пишет:

цитата:

Вы вначале говорили о нанесении повреждений конструкции крейсера.

Легко заметить, что повреждение "Дианы" - существенное - прошло безо всяких пробитий брони. Также есть надводный борт, трубы и так далее. Собственно, можно предположить что вы путаете консткрукции и жизненно важные части...

СДА пишет:

цитата:

Если же речь идет о повреждении небронированных частей, то здесь пофиг 3" будет или 4". Поврежения в основном будут осколочными, а меньший вес 3" снаряда будет компенсирован числом стволов.

Простите, но нет.

СДА пишет:

цитата:

Обоснуйте. каким именно конструкциям он более опасен. И не забудьте про соотношение числа стволов на колумбии и богине.

Каких? Способных повредить бронепалубу - 1:0
Способных более-менее уверенно раздалбывать борт и трубы фугасами - 6:5

Но вообще то это попытка замотать тот факт, что "Колумбия" - в смлу дальности плавания и скорсоти - лучший истребитель торговли, чем "Аврора". Некотрое превосходство артиллерии "Авроры" я уже признавал выше; но куплено оно - относительно существенно более старого корабля - ценой меньшей скорости и дальности. Что никоим образом не в пользу "Авроры". Поскольку бои с контррейдерами для нее - дурость, а для раздалбывания транспортов - более мощное воорружение особой роли не играет.

СДА пишет:

цитата:

Вы вначале сами определитесь о чем Вы говорите. Вы постоянно перескакиваете со снарядов опасных для личного состава, на снаряды опасные для крейсера. Вас очень сложно понять.

Я то как раз никуда не перескакиваю. 100 мм - калибр минимальный для боя против крейсера, а не пуляния в надежде выбить немного экипажа.
Впрочем, даже без 102 мм - будет превосходство залпа "Авроры" на треть - а не в разы, о которых вы тут рассказывали.

СДА пишет:

цитата:

Каким образом большое количество работающих людей, смогут эффективно действовать в ТЕСНЫХ ПОМЕЩЕНИЯХ.

Есть не только извлечение его - но и перетаскивание. Странно, да?

 Отправлено: 27.11.07 13:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Каких? 203 мм - один.

По поленову 2 прямых попадания и два близких разрыва с сильными осколочными повреждениями.

kimsky пишет:

цитата:

Также есть надводный борт, трубы и так далее. Собственно, можно предположить что вы путаете консткрукции и жизненно важные части...

Т.е. Вы утверждаете, что 4" снаряды могут пробить трубы и небронированный борт, а 3" снаряды пробить их не способны???
Вы серьезно?

kimsky пишет:

цитата:

Легко заметить, что повреждение "Дианы" - существенное - прошло безо всяких пробитий брони.

Случаи разные бывают. Единичное повреждение (не фатальное причем) ни о чем не говорит.
Ретвизан вообще от 120мм снаряда серьезнейшие повреждения получил. И что дальше?

kimsky пишет:

цитата:

Простите, но нет.

Обоснование пожалуйста.
Утверждение о том, что 3" не способны повредить НЕБРОНИРОВАННЫЕ конструкции звучит бредово.

kimsky пишет:

цитата:

Каких? Способных повредить бронепалубу - 1:0 Способных более-менее уверенно раздалбывать борт и трубы фугасами - 6:5

Если грамотно посчитать, то можно доказать что угодно.


kimsky пишет:

цитата:

Но вообще то это попытка замотать тот факт, что "Колумбия" - в смлу дальности плавания и скорсоти - лучший истребитель торговли, чем "Аврора".

Не верно. Проблему дальности те же немцы решили простой перегрузкой угля с захваченных судов.
Предельная скорость, на практике, тем же немцам практически не требовалась.

А вот слабое вооружение это минус серьезный. Для того же Эмдена он стал фатальным.

kimsky пишет:

цитата:

относительно существенно более старого корабля

Боле старого и БОЛЕЕ КРУПНОГО. Про это то Вы забыли.

kimsky пишет:

цитата:

100 мм - калибр минимальный для боя против крейсера, а не пуляния в надежде выбить немного экипажа.

Я Вас просил обосновать это. Но пока что вижу только утверждения, более похожие на заклинания.

 Отправлено: 27.11.07 14:34. Заголовок: СДА пишет: И в чем ..

СДА пишет:

цитата:

И в чем проблема пронаблюдать 1 выстрел в 20 секунд?

Не один, а десять. Причем на фоне пары всплесков/разрывов от собственных 6".

СДА пишет:

цитата:

Если же речь идет о повреждении небронированных частей, то здесь пофиг 3" будет или 4"

В 4" фугасе 2,5кг ВВ, а в 75мм - 500гр. Вес 75мм установки - 1700кг. Вес 4" установки (для русской шестидесятикалиберной пушки) - 6 тонн. Плюс рассчета на меньшее число четырехдюймовок надо меньше.
СДА пишет:

цитата:

Поврежения в основном будут осколочными, а меньший вес 3" снаряда будет компенсирован числом стволов.

ИМХО меньший вес снаряда надо компенсировать не большим числом стволов, а большим числом попаданий.

 Отправлено: 27.11.07 14:47. Заголовок: СДА пишет: Т.е. Вы ..

СДА пишет:

цитата:

Т.е. Вы утверждаете, что 4" снаряды могут пробить трубы и небронированный борт, а 3" снаряды пробить их не способны??? Вы серьезно?

Я этого не утверждал. Но между пробитием борта и нанесением повреждений есть разница, кторую вы то ли не замечаете, то ли не хотите признаваться, что замечаете. А вообще-то отставиать противокрейсерским оружием калибр. призаный - в даже более мощном варианте - недостатячоным против контр-миноносцев... это уже мазохизм какой-то.

СДА пишет:

цитата:

Ретвизан вообще от 120мм снаряда серьезнейшие повреждения получил. И что дальше?

Вы будете отрицать, что размеры повреждений "Дианы" напрямую связаны с калибром попавшего снаряда? В отличие от "Ретвизана".

СДА пишет:

цитата:

Если грамотно посчитать, то можно доказать что угодно.

Вы спросили - я ответил.

СДА пишет:

цитата:

Не верно. Проблему дальности те же немцы решили простой перегрузкой угля с захваченных судов.

Только одна незадача - угля немцам было нужно меньше, чем "богине". Существенно меньше.

СДА пишет:

цитата:

А вот слабое вооружение это минус серьезный. Для того же Эмдена он стал фатальным.

Очень забавно смотреть, как вы полагаете серьезным недостатком слабость вооружения "Колумбии" - хотя при бое на отходе против 1-203 и пары 102 не такое уж большое число контр-рейдеров могло выставить серьезно больше.
При этом не замечая, что "Аврора" тоже имело слабое вооружение.
А заодно - не замечая, что "Эмден" уступал противнику по скорости. И что не будь этого - слабость его вооружения была бы малозначимой. Ну и конечно не замечаете калибра вооруджения Эмдена - доставившего "Сиднею" неприятности.

Короче из демонстрации факта, что рейдер должен иметь либо превосходство в скорсоти, либо превосходство в вооружении, а если нет - то пойманный на встрече с угольщиком (а здесь - как раз недостаточная дальность плаваниря) вы волшебным образом делаете вывод, что рейдер, не имеющий ни того ни другого, и при той же дальности жрущий угля вдвое больше - и требующий угольщиков вдвое больше - то, что надо.
Ну что тут еще можно сказать...

СДА пишет:

цитата:

Боле старого и БОЛЕЕ КРУПНОГО. Про это то Вы забыли.

Да зачем об этом забыать-то? Естественно, что более старый корабль с цилиндрическими котлами будет крупнее.

СДА пишет:

цитата:

Но пока что вижу только утверждения, более похожие на заклинания.

Ну, если Вам не отличить упоминание факта о противокрейсерском калибре от заклинания...

 Отправлено: 27.11.07 14:48. Заголовок: CVG пишет: Нет все ..

CVG пишет:

цитата:

Нет все таки опять хочу сказать - "Аврора" нормальный крейсер.

ИМХО с небольшими изменениями мог бы быть нормальным.

 Отправлено: 27.11.07 15:59. Заголовок: СДА пишет: Предельн..

СДА пишет:

цитата:

Предельная скорость, на практике, тем же немцам практически не требовалась.

Не верно. По сути единственный немецкий рейдер, которого так и не перехватили, несмотря на всякого сосредоточения кораблей для этой цели - это Карлсруэ. С 28 уз. А вот Эмдена с 24 уз. перехватили... Не взорвался бы Карлсруэ сам - так и не перехватили бы (ну или оччень долго и мучительно страдали бы). Кстати (по вопросу 4" Колумбии и качеств рейдера) - Карлсруэ тоже с 105 мм был вооружен (И это в ПМВ, а не 20 лет до того) и ничего. Прошу Эмдена и Сиднея не упоминать - у Эмдена не было 8". Конечно 150 мм (в соотв. количестве) не помешали бы (наверное 6 штук). Но - снова (хотя не та эпоха, но все таки - 1300 т угля + 260 т нефти при 5 КТ. С корекции в 20 лет похоже больше Гермесу или даже Колумбии, чем Авроры...
Рейдер однако...

 Отправлено: 27.11.07 16:01. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

ИМХО с небольшими изменениями мог бы быть нормальным.

Ну, да - с на 700-1000 тонн меньшего водоизмещения, на 2 уз. большей скорости, на 2-6" больше, на 2000 миль большей дальности, с "англицких" 3"-2" щитов для 6".... Проблема в том, что это (уже) не Аврора, а Гермес...