Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

 Отправлено: 27.11.07 16:04. Заголовок: СДА пишет: Я Вас пр..

СДА пишет:

цитата:

Я Вас просил обосновать это. Но пока что вижу только утверждения, более похожие на заклинания.

А все малые крейсера (второго-третьего класса) примерно 4" (ну, с 100 до 105 мм) несли в качестве осн. вооружения.

 Отправлено: 27.11.07 16:04. Заголовок: СДА пишет: По полен..

СДА пишет:

цитата:

По поленову 2 прямых попадания и два близких разрыва с сильными осколочными повреждениями.

Да, конечно. Прошу извинить...

 Отправлено: 27.11.07 16:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

но все таки - 1300 т угля + 260 т нефти при 5 КТ.

Все-таки при 6,2 кТ, да и действительно - другая эпоха. А норм. запас - 400+70.

 Отправлено: 27.11.07 17:53. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, да - с на 700-1000 тонн меньшего водоизмещения, на 2 уз. большей скорости, на 2-6" больше, на 2000 миль большей дальности, с "англицких" 3"-2" щитов для 6".... Проблема в том, что это (уже) не Аврора, а Гермес...

Хотя бы если убрать 10 75мм и носовой ТА, перенести переднюю пару бортовых 6" в середину копуса (как раз над освободившимися погребами 75мм) и поставить в одну из кочегарок цилиндрические котлы.

 Отправлено: 27.11.07 18:20. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

и поставить в одну из кочегарок цилиндрические котлы.

А может, лишние котлы вообще демонтировать и освободившееся место как-то использовать?

P.S. Не подскажет ли кто, в чью пользу будет сравнение боезапаса 152-мм и 105-мм снарядов "Авроры" и "Эмдена" соответственно?

 Отправлено: 27.11.07 18:46. Заголовок: Комендор пишет: Не ..

Комендор пишет:

цитата:

Не подскажет ли кто, в чью пользу будет сравнение боезапаса 152-мм и 105-мм снарядов "Авроры" и "Эмдена" соответственно?

У Эмдена 1500 снарядов на 10 стволов (150 на 1 пушку), против 1414 для 8 орудий у Авроры (чуть меньше полагавшихся по нашему штату 180 выстрелов на ствол).

 Отправлено: 27.11.07 19:21. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Не один, а десять. Причем на фоне пары всплесков/разрывов от собственных 6".

И в чем проблема ИМЕННО для 3".
Во время РЯВ так все стреляли и как то различали падения снарядов. Та же Аврора во время цусимского боя во всю 3" использовала - расход снарядов 1282 шт (т.е. более 100 штук на ствол), против 303 6" (60 шт. на ствол).

Квадратная Голова пишет:

цитата:

В 4" фугасе 2,5кг ВВ, а в 75мм - 500гр.

Так и стволо 3№ на богине малость побольше, чем 4" на Колумбии.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не верно. По сути единственный немецкий рейдер, которого так и не перехватили, несмотря на всякого сосредоточения кораблей для этой цели - это Карлсруэ. С 28 уз.

И что, Карслуе часто гонял под 28 узлов? Или хотя бы под 20?

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот Эмдена с 24 уз. перехватили...

Насколько я помню, Эмден даже разогнаться не успел. Т.е. он и свои 24 узла использовать не смог. Тот же карслуэ, оказавшись в такой же ситуации едвали успел бы сбежать.
Так, что это не лучший пример.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Прошу Эмдена и Сиднея не упоминать - у Эмдена не было 8".

Зато у Сиднея были 6" (как и у богинь)

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати (по вопросу 4" Колумбии и качеств рейдера) - Карлсруэ тоже с 105 мм был вооружен

Здесь лучший пример Эмден, а не Карслуэ.

В сидней он дозу 4" снарядов всадить успел. Но эффективность этих снарядов, как мы знаем, оказалась крайне низкой.
а вот из 6" Эмдена порубили быстро.

Поэтому мне и странно слушать рассуждения kimsky, о достаточно высокой эффективности 4" против КОНСТРУКЦИЙ крейсеров.
Практика говорит об обратном.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А все малые крейсера (второго-третьего класса) примерно 4" (ну, с 100 до 105 мм) несли в качестве осн. вооружения.

А цусима, или новики/изумруды к какому классу относятся?

kimsky пишет:

цитата:

А вообще-то отставиать противокрейсерским оружием калибр. призаный - в даже более мощном варианте - недостатячоным против контр-миноносцев... это уже мазохизм какой-то.

Где доказательства, что 4" снаряды могли эффективно работать против конструкций крейсеров.
Бой сиднея и Эмдена говорит о противоположном.
Если же говорить о нанесении потерь личному составу, то здесь непринципиально из 3" это делать или из 4".

kimsky пишет:

цитата:

Вы будете отрицать, что размеры повреждений "Дианы" напрямую связаны с калибром попавшего снаряда?

Я говорю о том, что единичный случай ни о чем не говорит. 8" снаряды ловила и Аврора и Олег и без особо жутких эффектов.
8" снаряд конечно может повредить палубу, но в среднем для этого потребуется 5-10 попаданий (чтобы хоть один снаряд попал напртив палубы, дошел до нее и желательно на ней взорвался). А для такого числа попаданий требуется большое число 8" стволов, а не 1-2 штуки.

kimsky пишет:

цитата:

А заодно - не замечая, что "Эмден" уступал противнику по скорости.

Я то это замечаю.
А вот вы не замечаете того, что бой Сиднея и Эмдена начался всего через 15 минут после того, как Эмден вышел с рейда. Т.е время на разгон у Эмдена не оставалось. И будь на его месте Карсруе, его точно также замочили бы. Сидней шел всего на 20 узлах.
А вот окажись на месте Эмдена богиня, еще не известно кто бы ушел от места встречи, она или Сидней.


kimsky пишет:

цитата:

Только одна незадача - угля немцам было нужно меньше, чем "богине". Существенно меньш

Это конечно минус, но немцы угольщиков нахватали много. У богинь тоже неплахие шансы.

kimsky пишет:

цитата:

Ну и конечно не замечаете калибра вооруджения Эмдена - доставившего "Сиднею" неприятности.

Странно. А мне показалось, что это вы совсем недавно доказывали, что 4" вполне противокрейсерский ствол. А тут вдруг выясняется, что больше чем на "неприятности" у противника рассчитывать не приходится.

kimsky пишет:

цитата:

Естественно, что более старый корабль с цилиндрическими котлами будет крупнее.

Она более старая, но больший вес и габариты ее старых машин втиснуты в больший корпус.
Т.е. проблема устарелости машин решена за счет большего водоизмещения.
соответственно можно считать, что устарелость компенсирована размерами, а не упирать на старость этого крейсера по сравнению с богиней.

kimsky пишет:

цитата:

факта о противокрейсерском калибре от заклинания

Факта не вижу.
По факту против Сиднея этот калибр оказался малоэффективным.

 Отправлено: 27.11.07 19:45. Заголовок: realswat пишет: Все..

realswat пишет:

цитата:

Все-таки при 6,2 кТ, да и действительно - другая эпоха. А норм. запас - 400+70.

Tак загрузите и в уг. ям Авроры того-же соотношения норм./полн. запаса угля (черт с ей, с нефти) и я признаю, что с рейдерской дальности у богинь дела - приличные. А норм. запас все таки не при 6, а при 5 КТ. Дайте богинь не 28 уз., а 22 (что для дейности подобной дейности Карлсруэ, но 20 лет тому - примерно то-же, как 28 уз. в ПМВ) и признаю, что скорость богинь - вполне рейдерская.
СДА пишет:

цитата:

По факту против Сиднея этот калибр оказался малоэффективным.

Но в сочетанием с недост. скорости. Для Карлсруэ оказался достаточным даже этот (при том я не отрицаю, что с 8-150 мм и он был бы еще более еффективным, но при том не смотря на тенденцию к общего роста водоизмещения для кораблей одинак. предназначения этот немец все равно на почти 1000 тонн (даже при полном водоизмещении, а при нормальном - на 1500) легче богинь.
СДА пишет:

цитата:

А цусима, или новики/изумруды к какому классу относятся?

А все немцы? Массу англов, немало у амеров и т.д. и т.п.

цитата:

8" снаряд конечно может повредить палубу, но в среднем для этого потребуется 5-10 попаданий (чтобы хоть один снаряд попал напртив палубы, дошел до нее и желательно на ней взорвался).

Знаете, в общем для утоплении крупного транспорта или там лайнера-трансатлантика наверное и больше понадобятся. Это норм. еффект более крупного водоизмещения даже совсем без защитой. Только лайнер-трансатлантик из-за того не становиться крейсером, а вот Эмден - все таки крейсер.

 Отправлено: 27.11.07 19:50. Заголовок: СДА пишет: Эмдена п..

СДА пишет:

цитата:

Эмдена порубили быстро

У "Сиднея", кажется, был лиддит в снарядах (к сожалению, не помню, что там у "Эмдена" было, но кажется, более слабое ВВ). Это тоже надо учитывать, а не просто калибр снарядов сравнивать.

СДА пишет:

цитата:

Олег и без особо жутких эффектов.

Ага, так что под вечер, ЕМНИП, с трудом 13 узлов давал.

СДА пишет:

цитата:

8" снаряд конечно может повредить палубу

А "ворота" в незащищенном борту он сделать не может? Привет Вам с "Осляби"!

 Отправлено: 27.11.07 20:01. Заголовок: СДА пишет: У богинь..

СДА пишет:

цитата:

У богинь тоже неплохие шансы.

Пока их супостат не подловит и не накажет за слишком частые заправки угольком в море.

 Отправлено: 27.11.07 20:10. Заголовок: СДА пишет: что, Ка..

СДА пишет:

цитата:

что, Карслуе часто гонял под 28 узлов? Или хотя бы под 20?

В самом начале ему именно скорость помогла оторваться от Бристоль (который сумел лунной ночью "подкрасться" на 30-35 каб), хотя там у англичан во время погони накрылась КМУ и скорость упала до 18 узлов. Что интересно, на Карлсруэ было всего 112 т угля и 31 т нефти, так что если бы англичане продержались на хвосте несколько дольше (там еще Саффолк был поблизости), то...

СДА пишет:

цитата:

.е время на разгон у Эмдена не оставалось.

Время на разгон оставалось, но машины смогли выдать всего 120 оборотов.

Krom Kruah пишет:

цитата:

и я признаю

для начала неплохо бы признать, что Вы в очередной (и вряд ли последний) раз свалили в кучу две разные цифры "для убедительности". У Карлсруэ либо 28 узлов, либо и 1300 т угля .

 Отправлено: 27.11.07 20:20. Заголовок: СДА пишет: Где дока..

СДА пишет:

цитата:

Где доказательства, что 4" снаряды могли эффективно работать против конструкций крейсеров

"Кенигсберг" vs "Пегасус"; "Нюрнберг" vs практически утративший боеспособность "Монмут".

 Отправлено: 27.11.07 20:23. Заголовок: СДА пишет: Вы хоть ..

СДА пишет:

цитата:

Вы хоть ознакомьтесь с описанием повреждений.

Ознакомились. В "Олега" попадали снаряды крупнее, как правило. Да и дефектная ведомость тоже ИМХО аргумент.

 Отправлено: 27.11.07 22:47. Заголовок: СДА пишет: И в чем ..

СДА пишет:

цитата:

И в чем проблема ИМЕННО для 3".

В размере отметки.
СДА пишет:

цитата:

Во время РЯВ так все стреляли и как то различали падения снарядов.

Вв уверены, что на дистанции 30 каб всегда (или хотя бы обычно) 3" попадания отличали от промахов? Именно попадания от промахов, а не всплеск от падения одиночного снаряда различали. Во время ВМВ на 3" бронебойные снаряды ставили трассер, так как без него попадание в танк от промаха на тех дистанциях (400-1000м) отличить было почти невозможно.
СДА пишет:

цитата:

Та же Аврора во время цусимского боя во всю 3" использовала - расход снарядов 1282 шт (т.е. более 100 штук на ствол), против 303 6" (60 шт. на ствол).

То есть 80 человек рассчетов трехдюймовок выпустили 6500кг снарядов, а 40 человек рассчетов шестидюймовок выпустили 12500кг снарядов. Причем не известно, сколько из этиз 1282шт было выпущено по миноносцам. Например "Паллада" из 180 75мм 170 израсходовала при отражении минных атак.
СДА пишет:

цитата:

Так и стволо 3№ на богине малость побольше, чем 4" на Колумбии.

3" снаряд весит в два раза меньше 4". ВВ в нем в пять раз меньше. А сама установка весит всего в три с половиной раза меньше (и это если сравниватть с русской шестидесятикалиберной мегапушкой, на тех же "фрианах" думаю 100миллиметровки были сильно полегче). И это если не принимать во внимание вес членов рассчетов (на "Златоусте" 805 человек экипажа с припасами весили 588тонн, то есть по 1 1/3 тонны на брата).

 Отправлено: 27.11.07 22:53. Заголовок: Комендор пишет: А м..

Комендор пишет:

цитата:

А может, лишние котлы вообще демонтировать и освободившееся место как-то использовать?

Я думаю, что даже просто устранение дифирента и снятие части малополезного (а по мне так даже вредного) вооружения могло бы сделать корабли сильно лучше.

 Отправлено: 27.11.07 23:23. Заголовок: realswat пишет: У К..

realswat пишет:

цитата:

У Карлсруэ либо 28 узлов, либо и 1300 т угля

Мда... А вот у богинь - достыжение: одновременно пр. 900 тонн угля и 19 уз. Да и с 100 тонн угля - тоже 19 уз.? Что конечно тоже достыжение... Ну, а 1300 тонн угля у богинь - это вообще если и в офицерской каюткомпании загрузим (и это - при 1000-1500 тонн большего водоизмещения). Что уже супердостыжение.

 Отправлено: 28.11.07 00:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда...

Мда...
Речь не про Аврору и даже не совсем про Карлсруэ (и так ясно, что немец хорош, а наш не очень) - речь про подтасовки, и не более того.
5 кт и 1300 т угля - это именно подтасовка.

 Отправлено: 28.11.07 01:17. Заголовок: realswat пишет: Мда..

realswat пишет:

цитата:

Мда... Речь не про Аврору и даже не совсем про Карлсруэ (и так ясно, что немец хорош, а наш не очень) - речь про подтасовки, и не более того. 5 кт и 1300 т угля - это именно подтасовка.

Ну так это можно считать ответом на постоянные потасовки защитников Авроры. Для сравнения скорости они берут Фрею, для сравнения вооружение - Колумбию. Или вообще сравнивают с кораблями вдвое меньше. И пока НИ ОДИН не сравнил комплексно с ровестниками. Ибо при таком сравнении очевидна полная отстойность Авроры. Вот и начинают жульничать то СДА с уравниванием 102-мм и 75-мм и полным игнорированием разницы в сокростях и защите, то Клерк с попытками доказать, что недостаток скорости не помешает Авроре уйти от более быстроходных противников, но не поможет так же уйти прследуемым Авророй транспортам. Или жульничество Клерка на счёт дальности и запаса угля с судорожными попытками сравнить по запасу угля засыпаную по клотики углём Аврору с крейсерами, имеющими пустыми походные угольные ямы.
Надоело. Вы СДА и Клерку про подтасовки напишите.

 Отправлено: 28.11.07 08:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И пока НИ ОДИН не сравнил комплексно с ровестниками. Ибо при таком сравнении очевидна полная отстойность Авроры.

Собственно, основная идея была изложена много раньше: преимущества, полученные "богинями" относительно более старых (ориентировочно - 4000 тонных) кораблей за счет резкого роста водоизмещения совершенно ничтожны, и не идут ни в какое сравнение с преимуществами, которые имели современники "богинь" над ней при меньшей разнице в водоизмещении. Более того, вооружение "богинь" ставило под сильнейшее сомнение их способность выиграть бой даже с современниками меньшего водоизмещения. Концепция "не слишком малая скорсоть, не слишком малый запас угля, не слишком слабое вооружение" же привела к тому, что получили "рейдер" скорее всего не способный ни удрать от охотников, ни выиграть бой, ни сократить до минимума возможность встречи с ними за счет запаса угля. Эту идею, естественно, оспорить так и не удалось.

А всякие изыски типа "больший калибр хорош, когда это 152 против 102, но не 102 против 75 и 203 против 152", "рейдер с полной загрузкой уступает средиземномормскому крейсеру по дальности плавания жалкие 200 миль, так что у него с дальностью все в порядке", сведение якобы имеющегося превосходства вооружения "в разы" к выяснению ценности вспомогательных калибров, "Ливен врет, потому что так удобно было ему, и удобно считать нам" ведут к одной цели - задолбать оппонентов.

 Отправлено: 28.11.07 09:06. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

(на "Златоусте" 805 человек экипажа с припасами весили 588тонн, то есть по 1 1/3 тонны на брата).

588/805=730 кг на брата (если в вес входит и запас питьевой воды - то вполне нормально).

 Отправлено: 28.11.07 13:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Надоело. Вы СДА и Клерку про подтасовки напишите.

Ну с этим Вы и сами справляетесь:-)
А про то, что Карлсруэ помогла максимальная скорость, а Эмдену - нет, я и написал

 Отправлено: 28.11.07 13:18. Заголовок: Anton пишет: 588/80..

Anton пишет:

цитата:

588/805=730 кг на брата (если в вес входит и запас питьевой воды - то вполне нормально).

Мдя... Что-то у меня последнее время с арифметикой проблемы...
Все равно получается, что только орудийные расчеты на 20 трехдюймовок весили 58400кг (на калькуляторе посчитал).

 Отправлено: 28.11.07 14:18. Заголовок: realswat пишет: А п..

realswat пишет:

цитата:

А про то, что Карлсруэ помогла максимальная скорость, а Эмдену - нет, я и написал

Скажем так - не просто максимальная, а достаточно высокая максимальная...

 Отправлено: 28.11.07 14:21. Заголовок: realswat пишет: Вре..

realswat пишет:

цитата:

Время на разгон оставалось, но машины смогли выдать всего 120 оборотов.

Время с момента выхода до начала боя всего 15 минут. Причем непонятно даже были ли у него пары разведены во всех котлах.
Откуда там время на разгон?



NMD пишет:

цитата:

Ознакомились. В "Олега" попадали снаряды крупнее, как правило.

Не однозначно совершенно.
Факт, что Добротворский почти половину попаданий зпаписал в 6"-8", а то и в 10"-12" (хотя ЭБР по Олегу вроде не стреляли).
Учитывая что на японских бронепалубниках было всего 6*8", возникает законный вопрос - куда делись снаряды пушек в 5"-6", которых было много-много больше, чем 8".
Судя по всему Добротворский просто завысил калибр для большинства попаданий, что для того времени норма.

Иначе объяснить соотношение попаданий из 5"-6" и 8" стволов совершенно нереально.
Думаю Вы согласитесь с тем, что не могли японцы все время мазать из 5"-6", и попадать из 8".

Так, что в целом у Авроры и Олего все очень близко.

 Отправлено: 28.11.07 14:22. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вв уверены, что на дистанции 30 каб всегда (или хотя бы обычно) 3" попадания отличали от промахов?

Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов?

 Отправлено: 28.11.07 14:40. Заголовок: СДА пишет: Попадани..

СДА пишет:

цитата:

Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов?

В том, что они мелкие, а у нас ещё и без ВВ.Вам это уже столько страниц объясняют. Неужели до сих пор не дошло?

 Отправлено: 28.11.07 14:40. Заголовок: СДА пишет: Судя по ..

СДА пишет:

цитата:

Судя по всему Добротворский просто завысил калибр для большинства попаданий, что для того времени норма.

Однако естейственно - только для Олега! Аврора, как и жена цезаря - вне всякого сумнения?!?

цитата:

Так, что в целом у Авроры и Олего все очень близко.

Если допустим что части 8" попад. у Олега - реально меньшие (напр. 6"), то почему всех 3 8" попад. в Авроре считаем? А вдруг и оно целокупно 6".

 Отправлено: 28.11.07 14:42. Заголовок: СДА пишет: хотя ЭБР..

СДА пишет:

цитата:

хотя ЭБР по Олегу вроде не стреляли

цитата:

«И в то же время [наши крейсеры пытаются] сохранить свое место у нестреляющего борта наших броненосцев», но постоянные смены броненосцами курса снова и снова подставляли корабли крейсерского отряда под снаряды японских крейсеров, а то и броненосцев…

 Отправлено: 28.11.07 14:48. Заголовок: СДА пишет: Судя по ..

СДА пишет:

цитата:

Судя по всему Добротворский просто завысил калибр для большинства попаданий, что для того времени норма.

Конечно, приврал, шельмец! Какие тут могут быть сомнения?! Ну а авроровцы все свои повреждения честно и безошибочно зафиксировали.

 Отправлено: 28.11.07 15:24. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Вв уверены, что на дистанции 30 каб всегда (или хотя бы обычно) 3" попадания отличали от промахов?

Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов?

Комендор пишет:

цитата:

Кенигсберг" vs "Пегасус";

У Пегасуса водоизмещение всего 2135т. Такой "крейсер" из 4" потопить можно. Но речь то вроде шла про достаточно крупные крейсера.

Комендор пишет:

цитата:

Нюрнберг" vs практически утративший боеспособность "Монмут".

Если долго стрелять в упор, то упор упадет. Как это эффективность 4" доказывает?

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Причем не известно, сколько из этиз 1282шт было выпущено по миноносцам.

Явно небольшая часть. По миноносцам и из 37мм палили бы (причем с большей скоростреольностью чем из 75мм), а их всего 320 шт. потратили.

kimsky пишет:

цитата:

преимущества, полученные "богинями" относительно более старых (ориентировочно - 4000 тонных) кораблей

Не относительно старых, а относительно более мелких.
И утверждение это не доказанно. Тот же цусимский бой показал, что 6000тонники, даже не самые удачные, вполне могут противостоять толпе более мелких КР.

kimsky пишет:

цитата:

Более того, вооружение "богинь" ставило под сильнейшее сомнение их способность выиграть бой даже с современниками меньшего водоизмещения.

Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега?

kimsky пишет:

цитата:

Эту идею, естественно, оспорить так и не удалось.

Ка и доказать.
Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер).
Слабость вооружения тоже факт довольно сомнительный, по крайней мере если говорить о ЗАМЕТНОЙ на фоне современников слабости.

kimsky пишет:

цитата:

А всякие изыски типа "больший калибр хорош, когда это 152 против 102, но не 102 против 75 и 203 против 152"

Это вы чужие слова искажаете.
Приплетать к сравнению 6"стволов 4"е , начали Вы, также как и отказываться в таком сравнении учитывать 3".

kimsky пишет:

цитата:

сведение якобы имеющегося превосходства вооружения "в разы"

Вы к словам придираетесь, а не к сути.
Станете оспаривать, что 1*8" + 1 *6" будет слабым вооружением по сравнению с 5*6"?

kimsky пишет:

цитата:

"Ливен врет, потому что так удобно было ему, и удобно считать нам" ведут к одной цели - задолбать оппонентов.

Ну так дайте внятное объяснение как аврал может помочь решить проблему извлечения угля из труднодоступных участков.

Ежу понятно, что если проблемы с доступом к углю, то увеличение числа участвующих в перегрузке только повредит, т.к. люди будут в тесных помещениях друг другу мешать.

А если угля поднимается мало, то и для перегрузки аврал не нужен. Не будут же каждому матросу участвующему в транспортировке по 5 кг угля выдавать.

 Отправлено: 28.11.07 15:43. Заголовок: СДА пишет: Ка и док..

СДА пишет:

цитата:

Ка и доказать. Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер).

Ну, вообще говоря, сравнение судьбы Карслруэ, Дрездена и Изумруда с судьбой Эдена, Нюрнберга, Лейпцига, хромого Новика говорит довольно много.
Причем в случае Нюрнберга и Лейпцига имела место довольно долгая погоня из положения строго за кормой.

Но все-таки интересно, что от охоты на Карлсруэ Крэддок вовсе хотел отказаться в силу его огромного преимущества в ходе - нечто подобное могло иметь место для Гишена и Шаторено, хотя это, конечно, казуистика:-))

 Отправлено: 28.11.07 15:47. Заголовок: СДА пишет: Тот же ц..

СДА пишет:

цитата:

Тот же цусимский бой показал, что 6000тонники, даже не самые удачные, вполне могут противостоять толпе более мелких КР.

Да ничего он не показал. Никто серьёзно на наши крейсера не "давил". Об этом говорит хотя бы количество попаданий. Взялись бы всерьёз и на меньших дистанциях - утопили бы нафиг.
СДА пишет:

цитата:

Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега?

Потому, что не пытались особо.
СДА пишет:

цитата:

Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер).

Не тупите. Доказана необходимость превосходства в скорости и остстойность меньшей скорости. А так необходимость никакой конкретной скорости не доказана.
Вообще утомляет ваша жульническая привычка забалтывать обсуждение несущественными придирками.

 Отправлено: 28.11.07 15:56. Заголовок: СДА пишет: Вы к сло..

СДА пишет:

цитата:

Вы к словам придираетесь, а не к сути. Станете оспаривать, что 1*8" + 1 *6" будет слабым вооружением по сравнению с 5*6"?

Я свое мнение о вооружении "богини" и "Колумбии" уже и высказал, и повторил не один раз.

СДА пишет:

цитата:

Ежу понятно

Если было бы понятно еще и морскому ежу...

СДА пишет:

цитата:

то увеличение числа участвующих в перегрузке только повредит

Не зная, как была устроена перегрузка - судит не рискну. Может, там была организована передача мешков, может еще что. Но ежам это неинтересно - им все обычно ясно и без знаний...

СДА пишет:

цитата:

Приплетать к сравнению 6"стволов 4"е , начали Вы, также как и отказываться в таком сравнении учитывать 3".

Первое: первыми к введению в сравнение нормальных калибров мелочевки - 75 мм - перешли именно "идолопоклонники".
Второе: было вполне четко оговорено, что 4дм - это ограниченно годный калибр. А 75 - вообще практически непригодный. В том числе - из-за русского 75-мм снаряда. Почему-то прмиеры действенности (в основном - по людям) были только в отношении американских и японских 76-мм снарядов. На это внимание, конечно, не обращают...

СДА пишет:

цитата:

Необходимость скорости в 20-22 узла не доказанна (случаев реального применения мизер).

Вообще то в данном случае речь о превосходстве в скорости рейдера над контрерйдером. 20 ли это против 18, или 25 против 20 - не суть важно.

СДА пишет:

цитата:

Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега?

Не надо кричать, еще раз прошу. Если вы полагаете 30 дневный ремонт в порту, требующийся для "Авроры" для выхода в море, "несерьезным" - флаг в руки.
Но вообще - не надо смешивать понятия "противостоять" и "не утонуть". Противостояние подразумевает нанесение повреждений противнику сравнимых с теми, что были нанесены тебе.

СДА пишет:

цитата:

Не относительно старых, а относительно более мелких.

Речь шла о тех крейсерах, что уже входили в строй к моменту закладки "богинь". Надо понимать так, что Вы даже не можете посмотреть годы закладки и ввода в строй?

Также поп последним строчкам - краткий вывод. Вы придрались - не оспорили, лишь придрались - к нескольким положениям основнеой претензии к "богиням", и теперь полагаете, что оспорена вся претензия? Так вот - это не так., Ваш метод - метод задалбывания оппонента - может утомить их настолько, что они перетснаут с вами спорить; того простого факта, что "богини" для сволего водоизмещения слабовооруженные, слабозащищенные, недостаочно скорсотные корабли со скромной дальностю плавания это никак не отменит.

СДА пишет:

цитата:

Тот же цусимский бой показал, что 6000тонники, даже не самые удачные, вполне могут противостоять толпе более мелких КР.

Еще раз - противостоять - это значит нечто большеее чем "после не слишком решительного боя на не самой малой дистанции убраться в порт и интернироваться".

 Отправлено: 28.11.07 15:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако естейственно - только для Олега! Аврора, как и жена цезаря - вне всякого сумнения?!?

Отчеты составляют люди. По Добротворскому выходит, что чуть ли не половина снарядов попавших в Олег была 6-8" или "большого калибра".
Вы в такое верите?
Если он правильно оценил попадания, то куда тогда делись снаряды из куда более многочисленных 5" и 6" японских орудий.

Сам отчет Добротворского (есть на систематиме), кстати крайне путанный - 6" снаряды называются то мелкими, то средними, то крупными.
Вот и попробуй понять, что в него реально попало.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Аврора, как и жена цезаря - вне всякого сумнения?!?

Описание попаданий в нее более реалистично. Только и всего.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если допустим что части 8" попад. у Олега - реально меньшие (напр. 6"), то почему всех 3 8" попад. в Авроре считаем? А вдруг и оно целокупно 6".

Да потому что по по Добротворскому ПОЛОВИНА попаданий была из 6-8" или "крупных калибров", а в описанинии попаданий в Аврору таких попаданий процентов 10-15 набирается. При том, что общее число попаданий почти равное.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Если допустим что части 8" попад. у Олега - реально меньшие (напр. 6"), то почему всех 3 8" попад. в Авроре считаем?

Во первых у Авроры прямых не 3, а 2 8".
Во вторых, у Олега часть снарядов идентифицирована как 6-8" (т.е. часть была из 6")
Кроме того, Добротворский не назвал ни одного попадания из 5", а ведь у собачек их на борт в 2.5 раза больше, чем 8".
По Вашему могло быть так, что собачки попадали только из 8"?

А в целом - может и у авроры число 8" попаданий надо сокращать, но только В МЕНЬШЕЙ степени, чем у Олега (потому что данные по Авроре на правду больше похожи).

Комендор пишет:

цитата:

«И в то же время [наши крейсеры пытаются] сохранить свое место у нестреляющего борта наших броненосцев», но постоянные смены броненосцами курса снова и снова подставляли корабли крейсерского отряда под снаряды японских крейсеров, а то и броненосцев…

ОК. убедили, шальной 10"-12" снаряд Олег мог схватить.

Комендор пишет:

цитата:

Конечно, приврал, шельмец! Какие тут могут быть сомнения?!

Повторюсь. Для того времени это норма. На Орле японцы насчитали 3/4 попаданий из 12" орудий с левого борта, куда ЭБР практически не стреляли.
Костенко вообще 42 12" попадания насчитал.
На ниссине даже сам факт попадания в стволы однозначно доказать не смогли. И т.д.

 Отправлено: 28.11.07 16:01. Заголовок: СДА пишет: Но речь ..

СДА пишет:

цитата:

Но речь то вроде шла про достаточно крупные крейсера.

Вы просили пример эффективного воздействия 4" снарядов на "конструкции крейсера". Я Вам привел пример. Да, "Пегасус" потопить легче, ибо очень небольшой по водоизмещению, но, как и другие бронепалубные крейсеры, он не имел никакой защиты, кроме бронепалубы (у некоторых еще мог быть гласис, но это ничего принципиально не меняет). Дырявить 4" снарядами корпус бронепалубного 6000-тонника не труднее, чем корпус бронепалубного 2000-тонника; у обоих борта не защищены. Не защищены и "конструкции крейсера" выше бронепалубы, так что их тоже можно повреждать 4" снарядами.

СДА пишет:

цитата:

Как это эффективность 4" доказывает?

Это сродни вопросу "как это доказывает эффективность торпед?", если бы этот вопрос относли к гибели "Князя Суворова". Как японцы добили (эффективно) торпедами утративший боеспособность броненосец, так же немцы добили оказавшийся в аналогичном положении крейсер. Первым оказалось достаточно нескольких торпед, вторым — 4" снарядов. Еще раз: дырявить незащищенный борт и разрушать надстройки можно и 4" снарядами, и при том эффективно, хотя и не так эффективно, как 6" снарядами.

СДА пишет:

цитата:

Тогда почему собачкам, ИМЕЮЩИМ ЕЩЕ И ЧИСЛЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, не удалось в цусиме серьезно повредить ни Аврору, ни Олега?

Вы считаете, что "Олег" получил несерьезные повреждения?! И это при том, что его скорость к вечеру упала до 13 узлов?!

СДА пишет:

цитата:

также как и отказываться в таком сравнении учитывать 3".

Да как же их учитывать, если у русских это болванки, без ВВ?!

СДА пишет:

цитата:

люди будут в тесных помещениях друг другу мешать

Есть способы организовать работу большого количества людей так, чтобы они в условиях тесноты друг другу не мешали. Если уголь ссыпать в мешки, то можно и по цепочке передавать. Не знаю, правда, делали ли так во флоте.

 Отправлено: 28.11.07 16:10. Заголовок: СДА пишет: Попадани..

СДА пишет:

цитата:

Попадания от промахов и у 6" и даже у 12" бронебойных с трудом отлечали. В чем проблема ИМЕННО 3" снарядов?

ИМЕННО в этом.

 Отправлено: 28.11.07 16:11. Заголовок: realswat пишет: суд..

realswat пишет:

цитата:

судьбой Эдена

Повторюсь - у Эмдена вообще не было времени для разгона. 15 минут недостаточно и в том же положении скорее вс его попался бы и Карлсруе.

realswat пишет:

цитата:

Причем в случае Нюрнберга и Лейпцига имела место довольно долгая погоня из положения строго за кормой.

Я с самого начала говорил о том, что надо различаить максимальную скорость и длительную.
Для длительной погони Аврора вполне годится.

Кстати интересный пример - в Нонси-Бе Аврора на пробегах (с использованием дряного угля) выдавала 18.5 узлов (т.е. потеря скорости по сравнению с испытаниями примерно на пол узла).
А вот потерю скорости у других кораблей, в том числе и у Олега, у нас оценивали в 2-3 узла (испытаний правда не проводили и оценка касалась более позднего периода).

Но тем не менее разница между бумажными и реальными характеристиками хорошо видна. Избыток паропроизводительности и медное днище играли на богинь.

realswat пишет:

цитата:

хромого Новика говорит довольно много.

Хромой новик вообще не пример. формально он был быстроходным. А то что он максимальную скорость потерял, лишний раз говорит о том, что максимальная скорость параметр бумажный (особенно для небольших КР с предельными параметрами силовой установки).

 Отправлено: 28.11.07 16:18. Заголовок: СДА пишет: максимал..

СДА пишет:

цитата:

максимальная скорость параметр бумажный

Да вполне реальный параметр, просто Вы не считаете способность развивать, пусть и кратковременно, большую скорость существенным преимуществом/достоинством бронепалубного крейсера. Так и скажите об этом.

 Отправлено: 28.11.07 16:26. Заголовок: Комендор пишет: Дыр..

Комендор пишет:

цитата:

Дырявить 4" снарядами корпус бронепалубного 6000-тонника не труднее, чем корпус бронепалубного 2000-тонника; у обоих борта не защищены.

Вот только количество дырок сильно разное потребуется. Кстати, не подскажете. какой у пегасуса был скос?

Комендор пишет:

цитата:

Не защищены и "конструкции крейсера" выше бронепалубы, так что их тоже можно повреждать 4" снарядами.

Их и 3" снарядами повреждать можно, также как и борт дырявить.
На основании чего проведена граница между эффективным противокрейсерским 4" калиброи и неэффективным 3"?

Комендор пишет:

цитата:

вторым — 4" снарядов. Еще раз: дырявить незащищенный борт и разрушать надстройки можно и 4" снарядами, и при том эффективно, хотя и не так эффективно, как 6" снарядами.

Добивание тяжело поврежденного противника и ведение с ним полноценного боя это разные вещи. Где примеры эффективности 4" в бою?

Комендор пишет:

цитата:

Вы считаете, что "Олег" получил несерьезные повреждения?! И это при том, что его скорость к вечеру упала до 13 узлов?!

Повреждения в основном касались побитых труб, обрастания и дрянного угля.
Между прочим та же Аврора в трубы тоже 2 снаряда словила, но тем не менее с ходовыми характеристиками у нее все было лучше, чем у формально более быстроходного Олега.
Бумажные характеристики и реал это не всегда одно и то же.

Комендор пишет:

цитата:

Да как же их учитывать, если у русских это болванки, без ВВ?!

У русских были чугунные осколочные гранаты 3". Но на том же олеге почему то расходовали бронебойные. По авроре не знаю.

 Отправлено: 28.11.07 16:28. Заголовок: Комендор пишет: Есл..

Комендор пишет:

цитата:

Если уголь ссыпать в мешки, то можно и по цепочке передавать.

Так если его в мешках передавать - зачем аврал?
Мешки, килограмм по 40-50 перетаскают несколько десятков матросов.