Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2358
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.


Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 901 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9381
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 16:58. Заголовок: realswat пишет: В Р..


realswat пишет:

 цитата:
В РИФ были нормальный, полный и усиленный запасы угля. И цифры, приведенные Вами, относятся к третьему термину. У Аскольда соответственно 720, 1050 и 1250 т.

Очень прекрасно. Однако кажд. из них - в уг. ям и никак иначе! Кстати цифры приведенные мною в источниках по соотв. кораблей называются "полный" запас, а не "усиленный", но дело не в том. Дело в том, что уголь - в уг. ям. Даже если усиленный, а если вне ям (как у Авроры или напр. упомянутом случае с японцев непоср. преред Цусимы) - то это уже "сверхштатный" запас и вообще вне всяких классификаций. Это по типе - сколько можно вбухать по обеме (даже не для того предназначенных помещений) и при том не утонуть...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4770
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 17:36. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А вот приводимое клерком количество угля на Авроре хранилось за их пределами.



Вопрос только, сколько? И каков был бы усиленный запас?

Вот Егорьев, Операции ВОКа:

" Первое столь длительное крейсерство требовало особой подготовки кораблей в отношении корабельных запасов топлива. Официальный «полный» запас «России», например, определялся в 2 530 т (или 21% от водоизмещения в 12 000 т), а участника эскадры Рожественского—«Авроры»—в 1 430 т (т. е. те же 21 % от водоизмещения в 6 700 т). Однако, фактически на океанские переходы при походе вокруг Африки «Аврора» принимала до 1 920 т, что составляет 135% официального «полного» запаса. Если пропорционально увеличить запас угля «России», то вместо перехода в 3 078 миль, сделанного в июльском крейсерстве, этот крейсер мог бы сделать 4 150 миль или в условиях описанного похода пробыть в море не 16, а почти 22 суток."

Любопытный отрывок.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4771
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 17:36. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати цифры приведенные мною в источниках по соотв. кораблей называются "полный" запас, а не "усиленный", но дело не в том



Ну, справочник - это дело такое

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2043
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 17:58. Заголовок: realswat пишет: Люб..


realswat пишет:

 цитата:
Любопытный отрывок.


У Егорьева много любопытных отывков. Его труд для своего вермени великолепен. Но для сегодняшнего дня уныл - слишком много косяков. Хотя нам с кучей вторичных источников и с инетом на порядки проще. В архивы только иногда приходится обращаться и уже зная, чего искать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4772
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 18:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Хо..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Хотя нам с кучей вторичных источников и с инетом на порядки проще.



Куча вторичных источников - не лучшее средство от косяков.
Вопрос, каким макаром угольные ямы на богинях оказались меньше, чем на Аскольде, Варяге и Богатыре, интересен. А по Егорьеву оказывается, что ямы вроде как и не меньше. Хотя, конечно, опираться только на приведенный выше отрывок не стоит.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2044
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 18:24. Заголовок: realswat пишет: Воп..


realswat пишет:

 цитата:
Вопрос, каким макаром угольные ямы на богинях оказались меньше, чем на Аскольде, Варяге и Богатыре, интересен. А по Егорьеву оказывается, что ямы вроде как и не меньше. Хотя, конечно, опираться только на приведенный выше отрывок не стоит.


Да макаром самым простым. Вы поросто посмотрите, как вписаны в конструкцию ямы на Аскольде и не Авроре. Здесь проблема в хреновом использовании внутреннего пространства.
Аврора:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/Draw/v12.jpg
Аскольд:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/Draw/05.jpg
На лицо разница в компановке. Хотя возможно с использованием кают, батарейной и верхней палубы Аврора могла тащить и больше, чем Аскольд в таком же варианте. Но согласитесь, это уже эксплуатация хренового угольщика, а не боевого корабля.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9387
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 19:17. Заголовок: realswat пишет: Одн..


realswat пишет:

 цитата:
Однако, фактически на океанские переходы при походе вокруг Африки «Аврора» принимала до 1 920 т, что составляет 135% официального «полного» запаса.

Я картинки размещения 1920 тонн угля показал - это не крейсер, а углевоз. Совершенно небоеспособен в таком виде - по кр. меры половину из артиллерии он не в состоянием использовать.
 цитата:
Ну, справочник - это дело такое

Про русских кораблей информация в основном из соотв. монографий.

 цитата:
Вы поросто посмотрите, как вписаны в конструкцию ямы на Аскольде и не Авроре. Здесь проблема в хреновом использовании внутреннего пространства.

Опередили...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 546
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 19:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Про русских кораблей информация в основном из соотв. монографий.


Наверняка много интересной информации можно найти в архивах…

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2694
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 20:32. Заголовок: kimsky пишет: Для м..


kimsky пишет:

 цитата:
Для меня таким доказательством является разница соотношения нормального и полного запаса угля - 35-50% у кораблей англо-американских проектов и 50-70% у русских/франзуских.\\\Еще раз - это соотношение у тех же французов менялось, и сильно.


Но в додредноутскую эпоху ниже 50% практически никогда не опускалось. В отличие от англо-саксов, у которых такое было довольно часто.

kimsky пишет:

 цитата:
Сильно сомневаюсь, что попаадание в 2-3 дм щит 5-кг снаряда приведет к выходу пушки из строя. Не говоря уже про каземат.


А 11" не может пробить теменную кость (о чём уже писали).
Примеров "за" и "против" можно найти предостаточно.

kimsky пишет:

 цитата:
Вы полагаете, что "корпусные конструкции они серьезно не повредят", но при этом - что повреждения "новика" вызваны ими?


Не только ими. Впрочем "Новик" довольно хлипкий поэтому вполне вероятно.

kimsky пишет:

 цитата:
Но у него была недостаточная численность экипажа.\\\\\\Еще раз - голословные утверждения говорят о лбюви делающего их к голословным утверждениям. Ни о чем больше.


В ответе Ша-Юлиню я приводил цитату из Скворцова о "Светлане". Могу специально для вас повторить:
"Из Гавра крейсер с 388 членами экипажа на борту направился в Средиземное море....Сразу же выявилась явная недостаточность штатного числа машинной команды, и в первую очередь кочегаров. Пришлось послать десять человек из строевой команды в кочегарки, 18 человек — в угольные ямы".
Проектный экипаж D'ASSAS - 370 чел. При том, что он вооружен мощнее "Светланы".

kimsky пишет:

 цитата:
Но даже если брать "Светлану" с балластировкой, то её МВ только 60% от богини.\\\\\\
Ну и?


И живучесть выше. И углем можно загрузить сильнее.

kimsky пишет:

 цитата:
Ну если строго формально, то 1805/905=1,9945. Гака нет
\\\\\\А если 1850 к 900 - то гак есть.


http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/02.htm
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Republique.html
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Liberte.html

kimsky пишет:

 цитата:
у "Дантонов" - 2050 к 965 угля. Все это точно говорит лишь о большей вместимости угольных ям у бриттов. И у росте таковых у французов.


Все это говорит о том, что у дредноутской эпохи и турбинных кораблей свои закономерности

kimsky пишет:

 цитата:
У французов на броненосцах, например, оно выросло с 25 процентов до 112.
Их океанские крейсера также имели превышение максимального над нормальным существенно большее, чем "малые".


2400 т "Д'Эстре" - 470/345=36% превышения
13800 т "Эдгар Кине" 2260/1242=82% превышения.
Конечно разница существенная.
Но она меркнет перед:
"Касаги" 1000/350=185% превышения,
"Олимпия" 1084/400= 171% превышения,
"Колумбия" 1670/750=122% превышения,
"Эсмеральда" 1350/550=145% превышения (ЕМНП то же практически все асамы).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2695
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 20:54. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Баян в гораздо большей степени имеет основания называться рейдером, чем богини!


"Море встретило корабль штор-мом. Ветер-мистраль усилился до 9 бал-лов...Мощными водяными валами погнуло вол-норез, фальшборт на среднем мостике и медные леерные стойки, деформиро-вало три задних бимса полубака, не под-крепленных пиллерсами. Треснул в не-которых местах чугунный поддон ручно-го шпиля, сломался тиковый поручень. Большинство иллюминаторов пропуска-ло воду, под ударами волн полупортики казематов выгибались внутрь.
Ход уменьшили до четырех узлов, при этом размахи бортовой качки доходили до 20°, килевой до 8 — 10°"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/09.htm
"абсолютная скорость волн достигала 22 узлов при силе ветра, по определению штурманов, 11–12 баллов. ....Особенно сильно качалась «Аврора», делавшая с точностью маятника семь размахов с борта на борт и обратно в минуту. При этом, следя за наклоном ее мачт относительно горизонта, можно было видеть, что она отклонялась от вертикали на 40–45° и часто принимала воду на верхнюю палубу через бортовые коечные сетки. Несколько менее качались старички «Нахимов» и «Донской»: эти более короткие корабли качались до 30° на борт."
http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/
Ваш что -нибдь известно о повреждениях "Авроры" от этого шторма?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Проблема клерка в том, что он берёт сверхштатную (за пределами угольных ям) загрузку угля на Авроре и сравнивает с полной штатной (в угольные ямы) загрузкой на других кораблях.


Проблема в том, что свято верите в то, что 5 кт крейсер английского проекта принимал почти 3 нормальных запаса только в угольные ямы, а 1300 т богини уже в неприспособленные помещения.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
цифры приведенные мною в источниках по соотв. кораблей называются "полный" запас, а не "усиленный", но дело не в том. Дело в том, что уголь - в уг. ям.


Вопрос в другом - например 1670 т "Колумбии" это по русской классификации "полный" или "усиленный"?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
если вне ям (как у Авроры или напр. упомянутом случае с японцев непоср. преред Цусимы) - то это уже "сверхштатный" запас и вообще вне всяких классификаций.


Так сколько в абсолютных цифрах было у японцев непосредственно перед Цусимой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2045
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 21:36. Заголовок: клерк пишет: Ваш чт..


клерк пишет:

 цитата:
Ваш что -нибдь известно о повреждениях "Авроры" от этого шторма?


Вот уже и пример чрезмерной качки. А это говорит о том, что Аврора - гавёная платформа для артиллерии.
клерк пишет:

 цитата:
Проблема в том, что свято верите в то, что 5 кт крейсер английского проекта принимал почти 3 нормальных запаса только в угольные ямы, а 1300 т богини уже в неприспособленные помещения.


Не свято, но верю. И пока не видел от вас доказательства обратного. Хреновая компановка однако.
клерк пишет:

 цитата:
Вопрос в другом - например 1670 т "Колумбии" это по русской классификации "полный" или "усиленный"?


Так не у всех было такое деление. Но можете быть спокойны - это всё в угольных ямах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2558
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 22:07. Заголовок: клерк пишет: Пример..


клерк пишет:

 цитата:
Примеров "за" и "против" можно найти предостаточно.



Можно искать примеры, а можно обратить внимание на калибр, вес снаряда, мнение о способности данной пушки повреждать даже миноносцы.

клерк пишет:

 цитата:
Не только ими. Впрочем "Новик" довольно хлипкий поэтому вполне вероятно.



Посмотрите описания порвеждений. что из этого могло быть вызвано попаданием 76 мм нсраяда - даже имеющего больший вес ВВ нежели русские 75-мм?

клерк пишет:

 цитата:
Проектный экипаж D'ASSAS - 370 чел. При том, что он вооружен мощнее "Светланы".



"Д'Асса" сотоварищи на всех французских маневрах бегали как заведенные. И ничего. А имитация боев в эти маневры вполне себе входила.

клерк пишет:

 цитата:
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Republique.html
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Liberte.html



У Жилля - 1850 и 900. Поскольку картинку загразить не могу - мужик в пиджаке чегой-то ленится - могу прислать скан почтой.
Но вообще такое копание в нескольких процентах - сути то оно не изменит - даже если вернее ваша цифра, а не Жилля, то и 95 % будет больше 27, и 105 больше 27 - может только отвлечь от простого факта - непрестанного роста соотношения максимального и нормального запасов угля во французском флоте и в доддредноутскую и дотурбинную эпохи.

клерк пишет:

 цитата:
2400 т "Д'Эстре" - 470/345=36% превышения
13800 т "Эдгар Кине" 2260/1242=82% превышения.



Французы были в курсе, и регулярно ругали свои корабли - особенно крейсера - за недостаточный запас угля. Увеличить который не давала в том числе и весьма плотная компоновка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4631
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 23:48. Заголовок: клерк пишет: Ваш чт..


клерк пишет:

 цитата:
Ваш что -нибдь известно о повреждениях "Авроры" от этого шторма?


"
Шестое декабря. Накануне исповедовался, так как на крейсере говела половина команды, а сегодня мы причащались. Для этого перед уходом из последнего порта был к нам командирован с бро-неносца «Ослябя» иеромонах Виктор, чрезвычайно симпатичный батя, принадлежавший к составу черного духовенства Троице-Сергиевой лавры под Москвой. Несмотря на трудность служения при качке, доходящей до 25 градусов, он молодецки отслужил все служ-бы и благополучно при таких же обстоятельствах приобщил нас. Мы находились в этот день как раз у мыса Доброй Надежды, огибая южную оконечность Африки. Праздник этот у нас вышел трой-ной: Тезоименитство Государя Императора, причастие и день именин трех офицеров крейсера. Был салют. За завтраком поря-дочный drop, и немало пролилось даром вина, благодаря сильной качке, немало посуды летело под стол, даже вместе с теми, которые посуду держали в руках. Вечером была жженка, было вообще весе-ло, но непогода продолжала усиливаться. SW-й ветер разыгрался до степени шторма и продолжался 7 и 8 декабря. Волна под влиянием этого чрезвычайно сильного и упорного ветра разрослась в громадину. Немало волн вкатывало на верхнюю палубу, проникая всюду, где только могли, внутрь крейсера, но неприятность эту ско-ро одолели, принявшись самым решительным образом за общее за-купоривание. Одновременно шла перегрузка угля из разных—случайных угольных помещений в опоражнивающиеся угольные ямы. Вследствие большой качки много было побито посуды, поломано ме-бели, падений. В жилых помещениях ходила всюду вода, проникавшая сквозь задраенные пушечные порта, так что всем приходилось бродить в высоких резиновых сапогах. Одна из больших волн вышибла второй вельбот, расщепила его кормовую часть, почему пришлось обрубить остальное и наш вельбот, освободившись от талей, поплыл в неизве-стность. Немного погодя по курсу стали попадаться весла, анкерки, спасательные пояса и, наконец, разбитый катер, который погиб, на-верное, таким же образом, как наш вельбот, на одном из впереди идущих броненосцев. Транспорт «Малайя» вышел из строя, имея, вероятно, повреждение машины, и скрылся из виду далеко позади нас. Какова его судьба, пока еще неизвестно."
http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Egoryev01/index.html

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2696
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.11.07 23:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот уже и пример чрезмерной качки. А это говорит о том, что Аврора - гавёная платформа для артиллерии.


Это говорит о том, что богини океанские крейсера, а не паркетные скороходы.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вопрос в другом - например 1670 т "Колумбии" это по русской классификации "полный" или "усиленный"?\\\\\\Так не у всех было такое деление. Но можете быть спокойны - это всё в угольных ямах.


Да я спокоен. Просто доказательств вашей точки зрения (кроме "так должно быть") я пока не видел.

kimsky пишет:

 цитата:
Можно искать примеры, а можно обратить внимание на калибр, вес снаряда, мнение о способности данной пушки повреждать даже миноносцы.


ЕМНП в отношении ПМА главным требованием являлось не способность потопить МН, а необходиомсть остановить одним снарядом. Тем более, что 3" продержались в качестве ГК ЭМ заложенных вплоть 1910 года.

kimsky пишет:

 цитата:
Впрочем "Новик" довольно хлипкий поэтому вполне вероятно.\\\\\\\\Посмотрите описания порвеждений. что из этого могло быть вызвано попаданием 76 мм нсраяда - даже имеющего больший вес ВВ нежели русские 75-мм?


слишком расплывчато. Возможно попадание в районе румпельного, может быть пробоины в борту.
Но просто общее число попавших снарядов (> 10 за 40 минут) у меня вызывает сомнения в том, что они все были 6". Процент попаданий ещё никто не отменял.

kimsky пишет:

 цитата:
"Д'Асса" сотоварищи на всех французских маневрах бегали как заведенные. И ничего. А имитация боев в эти маневры вполне себе входила.


Давайте все-таки не путать реальный бой и его иммитацией.

kimsky пишет:

 цитата:
У Жилля - 1850 и 900. Поскольку картинку загразить не могу - мужик в пиджаке чегой-то ленится - могу прислать скан почтой.


Не надо. Верю.

kimsky пишет:

 цитата:
непрестанного роста соотношения максимального и нормального запасов угля во французском флоте и в доддредноутскую и дотурбинную эпохи.


Да не было непрестанного роста. У того же "Бреннуса" и ромбов полный запас на 50-60% больше нормального, а у "Сюффреня" - на 36%.
Да и у "Сфакса" полный запас превосходил нормальный на 66% - больше, чем у всех последующих бронепалубников и почти на уровне последних французских БРКР.

kimsky пишет:

 цитата:
Французы были в курсе, и регулярно ругали свои корабли - особенно крейсера - за недостаточный запас угля. Увеличить который не давала в том числе и весьма плотная компоновка.


Вооружены они на уровне англов, мореходность, скорости близкие, экипаж сопоставим. Непонятно с чего она такая "плотная"? Да и нормальный был у них запас угля - не хуже, чем у остальных

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2697
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 00:03. Заголовок: NMD пишет: Вследств..


NMD пишет:

 цитата:
Вследствие большой качки много было побито посуды, поломано ме-бели, падений. В жилых помещениях ходила всюду вода, проникавшая сквозь задраенные пушечные порта, так что всем приходилось бродить в высоких резиновых сапогах. Одна из больших волн вышибла второй вельбот, расщепила его кормовую часть, почему пришлось обрубить остальное и наш вельбот, освободившись от талей, поплыл в неизве-стность


Спасибо. А теперь сравним.
"В порту левой носо-вой 75-мм пушки разбило иллюминатор. Мощными водяными валами погнуло волнорез, фальшборт на среднем мостике и медные леерные стойки, деформировало три задних бимса полубака, не под-крепленных пиллерсами. Треснул в не-которых местах чугунный поддон ручно-го шпиля, сломался тиковый поручень. Большинство иллюминаторов пропускало воду, под ударами волн полупортики казематов выгибались внутрь".

Как говорится почувствуйте разницу.
При том, что шторм в который попала "Аврора" был 11-12 балов, а у "Баяна" - 9.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2559
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 01:18. Заголовок: клерк пишет: Но про..


клерк пишет:

 цитата:
Но просто общее число попавших снарядов (> 10 за 40 минут) у меня вызывает сомнения в том, что они все были 6". Процент попаданий ещё никто не отменял.



Да попасть они могли - я не спорю. Вот только описания нанесенных ими повреждений...

клерк пишет:

 цитата:
Давайте все-таки не путать реальный бой и его иммитацией.



Давайте еще не путать реальные проблемы - и мнимые.

клерк пишет:

 цитата:
Да не было непрестанного роста. У того же "Бреннуса" и ромбов полный запас на 50-60% больше нормального, а у "Сюффреня" - на 36%.



У "Бреннуса" было - по Жиллю же - 745 к 585 - то есть 27, а не 50-60 процентов.
У "Бувэ" - по Ферону - 620 и 800 - 30%. Учитывая, что "Бувэ" - это улучшенный "Мартель", "Карно" отличался малым запасом, а на "Массену" полный запас старались не грузить, чтобы дать дифферент на корму - остается из ромбов разве что "Жорик", данных по котрому у меня просто нет.
55 процентов было у "Шарлеманя". У "Сюффрена" и "Иены" было около 40% - за счет исключительно увеличения нормального запаса. Сосбтвенно - единственный "откат", и то - в виде увеличения объема расходных ям. Плюс была еще нефть, куда писали ее - я просто не в курсе.
Так что простой результат - порядка 30 процентов при Уэне, порядка 40-55 при Тибодье, порядка 100 - при Бертене. Вполне себе постоянный рост.

"Сфакс", "Таж", "Сесиль" - откровенные океанские рейдеры. Следующая порция таковых - "Шаторено" с "Гишеном". Равнять их с колониальными крейсерами или корабями для истребления торговли на средиземном море и в Канале не стоит. А у последних отношение максимального запаса к нормальному - вполне скромное. Что немудрено - учитывая плотность компоновки.

клерк пишет:

 цитата:
Вооружены они на уровне англов, мореходность, скорости близкие, экипаж сопоставим. Непонятно с чего она такая "плотная"? Да и нормальный был у них запас угля - не хуже, чем у остальных



Вот только брони таскали больше, водоизмещение меньше, любимые "отсеки, предназначенные оставаться пустыми" и запихивание машин под нижнюю бронепалубу.

Нормальный запас угля в 600 тонн - хватит для действий у французских берегов. Но у бриттов то он был в полтора раза больше...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2046
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 02:08. Заголовок: клерк пишет: Это го..


клерк пишет:

 цитата:
Это говорит о том, что богини океанские крейсера, а не паркетные скороходы.


Ничего подобного. То, что крейсер 1-го ранга продемонстрировал мореходность всего лишь близкую к броненосцам - не комплимент. Этот шторм выдержали все боевые корабли эскадры. А "паркетный скороход" Изумруд не хуже выдержал сильный шторм в Бискае. Так что пока видно только хреновую артплатформу и ничего выдающегося.
клерк пишет:

 цитата:
Да я спокоен. Просто доказательств вашей точки зрения (кроме "так должно быть") я пока не видел.


Извините, но идиотский тезис о том, что на всех кораблях, окромя Авроры, полный запас угля считали сверх ёмкости угольных ям выдвинули вы. Так что тяжесть доказательств лежит на вас. Мне пока нечего доказывать.
Кстати, писал я про уголные ямы не вам. Вы, как я и ожидал, продолжаете натягивать сову на глобус. Вот опять начали доказывать потентность калибра 75-мм, совершенно от балды по нему прочертив, какие пушки должны учитываться. Хотя не понятно, почему не 37-мм? И то, и другое - сугубо противоминные калибры и в определении веса залпа кораблей они не учитывались.
клерк пишет:

 цитата:
Вооружены они на уровне англов, мореходность, скорости близкие, экипаж сопоставим. Непонятно с чего она такая "плотная"? Да и нормальный был у них запас угля - не хуже, чем у остальных


Так имеется ввиду, что плотная по сравнению с криво слепелной Авророй.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2698
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 08:38. Заголовок: kimsky пишет: Да по..


kimsky пишет:

 цитата:
Да попасть они могли - я не спорю. Вот только описания нанесенных ими повреждений...


Описания повреждений расплывчаты. А вот потери на "Новике" конкретны - на 10 попаданий 4 погибших и 15 раненых. Если вы уверены, что это результат 6" попаданий, то ваше право.

kimsky пишет:

 цитата:
Давайте все-таки не путать реальный бой и его иммитацией.\\\\\\\
Давайте еще не путать реальные проблемы - и мнимые.


Цитату о нехватке кочегаров на "Светлане" вам привели.
Данные об увеличении её экипажа с 388 (до как на французах) до 457 также имеются.
Но вы можете продолжать считать это выдуманными проблемами.

kimsky пишет:

 цитата:
У "Бреннуса" было - по Жиллю же - 745 к 585 - то есть 27, а не 50-60 процентов.
У "Бувэ" - по Ферону - 620 и 800 - 30%. Учитывая, что "Бувэ" - это улучшенный "Мартель", "Карно" отличался малым запасом, а на "Массену" полный запас старались не грузить, чтобы дать дифферент на корму - остается из ромбов разве что "Жорик", данных по котрому у меня просто нет.
55 процентов было у "Шарлеманя". У "Сюффрена" и "Иены" было около 40%


Мы пользуемся разными источниками::
По Конвею "Бреннус" 600/980=63% превышения
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Brennus.html
"Буве" - 610/980=60%
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Bouvet.html
CHARLES MARTEL.650/980 т=50%.
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Charles_Martel.html
JAUREGUIBERRY.680/980 т=44%.
http://www.battleships.spb.ru/Conway/Jaureguiberry.html
"Сюффрен" 820/1120 = 36%
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/02.htm

kimsky пишет:

 цитата:
Сфакс", "Таж", "Сесиль" - откровенные океанские рейдеры. Следующая порция таковых - "Шаторено" с "Гишеном".


Ну давайте их и сравним.
SFAX 590/980 т=66%
«Шаторено» - 1460/1960=34%.

kimsky пишет:

 цитата:
Нормальный запас угля в 600 тонн - хватит для действий у французских берегов. Но у бриттов то он был в полтора раза больше...


Я не понял о каких французских БРКР вы пишите.
10 кт БРКР французов имели 1000/1500 т запаса. У аналогичных кентов он был 800/1600 т.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То, что крейсер 1-го ранга продемонстрировал мореходность всего лишь близкую к броненосцам - не комплимент. Этот шторм выдержали все боевые корабли эскадры. А "паркетный скороход" Изумруд не хуже выдержал сильный шторм в Бискае.


"не хуже выдержал" занчительно более слабый шторм. Логично

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Извините, но идиотский тезис о том, что на всех кораблях, окромя Авроры, полный запас угля считали сверх ёмкости угольных ям выдвинули вы. Так что тяжесть доказательств лежит на вас. Мне пока нечего доказывать.


Не надо передергивать. Речь шла не о "всех", а о тех где эти цифры явно выбиваются из разумных пределов (полный запас =< 2 нормальных).

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вот опять начали доказывать потентность калибра 75-мм, совершенно от балды по нему прочертив, какие пушки должны учитываться. Хотя не понятно, почему не 37-мм? И то, и другое - сугубо противоминные калибры и в определении веса залпа кораблей они не учитывались.


Тот же Мельников 3" всегда учитывал. И если они применялись в эскадренных боях - это вполне
логично.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2560
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 11:19. Заголовок: клерк пишет: А вот ..


клерк пишет:

 цитата:
А вот потери на "Новике" конкретны - на 10 попаданий 4 погибших и 15 раненых. Если вы уверены, что это результат 6" попаданий, то ваше право.



Забавно. Вы только что расписывали какое эффективное средство вырубания экипажа - 75 мм снаряды...

"Снаряд под броневой палубой вскрыл обшивку в районе рулевого отделения" - это 76 мм? Или он должен был выкосить много людей?
"покорежило кормовой мостик и машинные вентиляторы, сорвало часть фальшборта у ютового орудия" - 76 мм (хотя тут, конечно, зависит от понятия "покорежило")
"еще один взрыв разметал командирскую и штурманскую рубки" - 76 мм?
"снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой; корма села на 80—90 см" - 76 мм?

А то, что "Новик" был вырублен имено попаданиями, приведшими к затоплениям отсеков и выходу из строя руля - в общем, вполне несомненно. Потери в артиллерии и экипаже были более чем скромны.

клерк пишет:

 цитата:
Мы пользуемся разными источниками::



Я предпочитаю французские, извините. А глюки "Конвея" - в частности по бронированию подачных труб - и так вполне известны.

клерк пишет:

 цитата:
SFAX 590/980 т=66%
«Шаторено» - 1460/1960=34%.



А по другим данным - Шаторено и Гишен имели полный запас в 2100 тонн. Итого - порядка 50%.
"Сфакс" - "approvisionnement de charbon en charge normale est de 545 tonnes, la contenance totale des soutes est 800 tonnes" - 46%.

клерк пишет:

 цитата:
10 кт БРКР французов имели 1000/1500 т запаса. У аналогичных кентов он был 800/1600 т.



Кент был аналогичен разве что по водоизмещению, и строился, скорее, против "клеберов".

А упомянутые 600 и 900 тонн - речь шла о броненосцах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2699
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 11:37. Заголовок: kimsky пишет: Снаря..


kimsky пишет:

 цитата:
Снаряд под броневой палубой вскрыл обшивку в районе рулевого отделения" - это 76 мм? Или он должен был выкосить много людей?


Мог быть и 3". Потому что 6" скорее всего не просто бы "вскрыл обшвику"

kimsky пишет:

 цитата:
еще один взрыв разметал командирскую и штурманскую рубки" - 76 мм?


Мне кажется это не очень массивыне конструкции, особенно на "Новике". Вполне мог быть и 3"

kimsky пишет:

 цитата:
А то, что "Новик" был вырублен имено попаданиями, приведшими к затоплениям отсеков и выходу из строя руля - в общем, вполне несомненно. Потери в артиллерии и экипаже были более чем скромны.


Несомненно. Но судя по описаниям половина этих повреждений могли быть нанесены и 3" снарядами.

kimsky пишет:

 цитата:
Забавно. Вы только что расписывали какое эффективное средство вырубания экипажа - 75 мм снаряды...


kimsky пишет:

 цитата:
Потери в артиллерии и экипаже были более чем скромны.


Если принять вашу точку зрения, то получается, что против артиллерии и л/с и 6" не особо эффективны.

kimsky пишет:

 цитата:
Мы пользуемся разными источниками:\\\\Я предпочитаю французские, извините. А глюки "Конвея" - в частности по бронированию подачных труб - и так вполне известны


А разве у французских источников не бывает глюков в отношении французских кораблей?
Кстати, если не секрет - есть ли у Жилля данные по "Корнилову", "Светлане" и "Баяну"?
для сравнения с русскими источниками

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2561
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 11:48. Заголовок: клерк пишет: Мог бы..


клерк пишет:

 цитата:
Мог быть и 3". Потому что 6" скорее всего не просто бы "вскрыл обшвику"



Крайне сомневаюсь, что 75-мм был с 35 каб прошел под водой и еще вскрыл обшивку.

клерк пишет:

 цитата:
Мне кажется это не очень массивыне конструкции, особенно на "Новике". Вполне мог быть и 3"



На "Богине", помнится, 75-мм хватило для того, чтобы поломать вельбот. А тут сразу - две рубки, причем "разметал"?

клерк пишет:

 цитата:
Но судя по описаниям половина этих повреждений могли быть нанесены и 3" снарядами.



Не знаю, как так можно судить. На излете попасть, пройти под водой и пробить обшивку? 76-мм снаряду?

клерк пишет:

 цитата:
Если принять вашу точку зрения, то получается, что против артиллерии и л/с и 6" не особо эффективны.



Эффективны настолько, насколько будут попадать по палубе. Впрочем, вполне понятно, что снаряд, вырубивший крейсер попаданием ниже ВЛ стоит десятка, подолбавших надстройки и убившких кого-то из экипажа.

клерк пишет:

 цитата:
А разве у французских источников не бывает глюков в отношении французских кораблей?



Глюки, вероятно, бывают у всех. Однако я предпочту фероновскую работу по "Буве", и даже специализированную работу Жилля по французам "Конвею". Ну и современный Revue Maritime et Coloniale (это - данные по Сфаксу).

клерк пишет:

 цитата:
Кстати, если не секрет - есть ли у Жилля данные по "Корнилову", "Светлане" и "Баяну"?
для сравнения с русскими источниками



Нет, откуда им там взяться? Жилль - это исключительно французские броненосцы. К тому же книга особой полнотой не страдает, это не Берт.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2700
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 12:36. Заголовок: kimsky пишет: Крайн..


kimsky пишет:

 цитата:
Крайне сомневаюсь, что 75-мм был с 35 каб прошел под водой и еще вскрыл обшивку.


Если бы это был 6", то тогда было бы что вроде этого - "снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой"

kimsky пишет:

 цитата:
Эффективны настолько, насколько будут попадать по палубе. Впрочем, вполне понятно, что снаряд, вырубивший крейсер попаданием ниже ВЛ стоит десятка, подолбавших надстройки и убившких кого-то из экипажа.


Причем это применимо и к 3" и к 6".

kimsky пишет:

 цитата:
Глюки, вероятно, бывают у всех. Однако я предпочту фероновскую работу по "Буве", и даже специализированную работу Жилля по французам "Конвею".


Логика есть.
Но учитывая, что это не единичное расхождение, то возникает вопрос об одиноковости методики подсчета полного запаса угля. Может Конвей "полным запасом" называл то, что в русском флоте именовалось усиленным?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1296
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 13:04. Заголовок: По выбору объектов д..


По выбору объектов для сравнения.

А почему собственно богинь начали сравнивать с Гермесами и более поздними крейсерами?
Строить богинь начали в 1896 году (1897 это официальная закладка).
У тех же англичан в 1896 году были заложены не Гермесы, а Арроганты.
А эти посудины ни по скорости, ни по первоначальному вооружению богинь не превосходили. По вооружению (первоначальному) скорее даже уступали богиням.

И чем собственно богини будут плохи на их фоне?

Так что реально, главная проблема богинь, та же, что и у Севастополей - долгая постройка и ввод в строй одновременно с иностранными кораблями более позжней закладки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2047
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 13:54. Заголовок: клерк пишет: "н..


клерк пишет:

 цитата:
"не хуже выдержал" занчительно более слабый шторм. Логичн


Понятие слабый весьма относительно в применении к конкретному кораблю. Бискайские шторма считались очень опасными из-за крутой волны. Так что не аргумент.
клерк пишет:

 цитата:
Не надо передергивать. Речь шла не о "всех", а о тех где эти цифры явно выбиваются из разумных пределов (полный запас =< 2 нормальных).


И как вы определили "разумные" пределы? С потолка ведь взяли, правда?
клерк пишет:

 цитата:
Тот же Мельников 3" всегда учитывал. И если они применялись в эскадренных боях - это вполне
логично.


Опять сову на глобус натягиваете? Считать наравне с нормальными калибрами 75-мм без нормальной системы наведения (на станке Миллера) и со снарядом без ВВ - маразм.
СДА пишет:

 цитата:
По выбору объектов для сравнения.

А почему собственно богинь начали сравнивать с Гермесами и более поздними крейсерами?
Строить богинь начали в 1896 году (1897 это официальная закладка).
У тех же англичан в 1896 году были заложены не Гермесы, а Арроганты.


СДА, ваше жульничество уже достало. Аррогант спущен на воду 26.5.96, Гермес - 7.4.98. А вот по нашим:

 цитата:
Петербург, 23 мая 1897 года. Проходят торжества по случаю закладки трех бронепалубных крейсеров: на «Галерном островке» — «Паллады» (головного корабля) и «Дианы»; в «Новом Адмиралтействе» — «Авроры»


Совсем то нагло врать не надо. Авроры даже моложе Гермеса. Вот с ним и сравниваем.
СДА пишет:

 цитата:
И чем собственно богини будут плохи на их фоне?


НА фоне Аррогантов плохи размерами, дальностью и ценой при отсутствии превосходства хоть в чём-то. По сравнению с Гермесами плохи всем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2562
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 14:37. Заголовок: клерк пишет: Если б..


клерк пишет:

 цитата:
Если бы это был 6", то тогда было бы что вроде этого - "снаряд сделал большую пробоину в рулевом отделении, которое заполнилось водой"



Еще раз - 35 каб, и попадание ниже броневой палубы - с пробитием борта - это для 76 мм дело более чем сомнительное.

клерк пишет:

 цитата:
Но учитывая, что это не единичное расхождение, то возникает вопрос об одиноковости методики подсчета полного запаса угля. Может Конвей "полным запасом" называл то, что в русском флоте именовалось усиленным?



А потом вдруг стал называть то, что было полным?
Кстаит, "джейновские" данные ближе к французским, чем "конвеевские"

Бреннус - 800/550
Буве - 800/620
Карно - 700/500
Массена - 800/635
Шарлемань - 1100/680
Сюффрен - 1150+60 нефти/820

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2701
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.07 23:23. Заголовок: Sha-Yulin пишет: &#..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
"не хуже выдержал" занчительно более слабый шторм. \\\\
Понятие слабый весьма относительно в применении к конкретному кораблю. Бискайские шторма считались очень опасными из-за крутой волны. Так что не аргумент.


"При высоте волны в 40 футов отношение высоты волны к ее длине получалось равным 1/12, что указывало на весьма значительную крутизну волны и говорило о чрезвычайном напоре урагана." ("Аврора").
"По палубе волною ходила вода. Время от времени мы черпали всем бортом; вельбот, висевший высоко на талях, весь уходил в воду". ("Изумруд")

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не надо передергивать. Речь шла не о "всех", а о тех где эти цифры явно выбиваются из разумных пределов (полный запас =< 2 нормальных). \\\\И как вы определили "разумные" пределы? С потолка ведь взяли, правда?


Можете считать потолком мой здравый смысл.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Считать наравне с нормальными калибрами 75-мм без нормальной системы наведения (на станке Миллера) и со снарядом без ВВ - маразм.


"броненосные крейсера Камимуры получили более 40 попаданий. Так, "Идзумо" поразили более 20 русских снарядов. Два матроса погибли, еще 17 получили ранения. Правда, по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра"
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/13.htm
Как видите и со станков Мелллера вполне попадали. И с приличных дистанций.

"Для демонстрации личному составу и проверки разрывного действия чугунных гранат сделали пять боевых выстрелов из 75-мм орудия. «Разрывы получились очень хорошие...» — писал в своем строевом рапорте командир А. М. Доможиров.
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
Как видите 75-мм снаряды имели ВВ.

kimsky пишет:

 цитата:
Еще раз - 35 каб, и попадание ниже броневой палубы - с пробитием борта - это для 76 мм дело более чем сомнительное.


По каждому конкретному попданию спорить сложно, но то, что часть была 75-мм несомненно.

kimsky пишет:

 цитата:
Кстаит, "джейновские" данные ближе к французским, чем "конвеевские"
Бреннус - 800/550
Буве - 800/620
Карно - 700/500
Массена - 800/635
Шарлемань - 1100/680
Сюффрен - 1150+60 нефти/820


"Бреннус" 45% превышения ,
"БУве" 29%,
"Шарлемань" -62%,
Сюффрен" - 54% (считая нефть к углю 2:1).
Поступательный рост не просматривается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2563
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.07 00:57. Заголовок: клерк пишет: "Б..


клерк пишет:

 цитата:
"Бреннус" 45% превышения ,
"БУве" 29%,
"Шарлемань" -62%,
Сюффрен" - 54% (считая нефть к углю 2:1).
Поступательный рост не просматривается.



Я сказал, что "джейновские" данные ближе к французским, чем "конвеевские". Но зачем пользоваться ими, когда есть французские - кроме как потому что они удобнее - не знаю...

Что до роста - еще раз: Уэновские бронееносцы имели превышение запаса порядка 30 процентов. Броненосцы Тибодье - уже порядка 50-60. Бертена - около 100. Отклонения в десяток процентов у конкретного типа могли быть вызваны частной инициативой даже арсенала, строившего корабль. У кого-то из "фрианов", строившегося на одном арсенале, был нормальный запас в 740 тонн - против неполных 600 у двух других, строившихся другим арсеналом. И что, это как-то изменит положение с в общем скромным запасом угля у французов на крейсерах такого водоизмещения?
Кроме того, легко заметить, что максимальный запас то как раз не падает (с выпадением вниз только "Карно"), и "падение" соотношения обуславливается лишь увеличением нормального запаса - а не снижения максимального.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2049
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.07 08:57. Заголовок: клерк пишет: Можете..


клерк пишет:

 цитата:
Можете считать потолком мой здравый смысл.


В нём есть большие сомнения. Иначе вы не пытались бы доказать удачность Авроры.
клерк пишет:

 цитата:
Как видите и со станков Мелллера вполне попадали. И с приличных дистанций.


Вижу, что попадали. Вопрос в проценте. Ну и ясно вижу мнение - не опасные попадания, ибо малого калибра.
клерк пишет:

 цитата:
Как видите 75-мм снаряды имели ВВ.


Имели в боекомплекте во время РЯВ? Хотя это всяко кортну серьёзно не меняет. Толку от этих пушек в бою крейсеров почти нет.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2702
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 00:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ка..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Как видите и со станков Мелллера вполне попадали. И с приличных дистанций. \\\\Вижу, что попадали. Вопрос в проценте.


"Всего два крейсера израсходовали в бою 3251 снаряд, из них 326 калибром 203-мм и 1436 калибром 75 мм."
Т.е. Можно предположить, что три (!) крейсера выпустили порядка 2200 6" снарядов.
Судя по тому, что "по большей части попадания были не опасные и снарядами малого калибра", то процент попаданий 3" оказывается вполне сопоставим с 6".
Кстати судя по числу японских попаданий в "Орел" получается та же фигня, что наводит на мысль о закономерности.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну и ясно вижу мнение - не опасные попадания, ибо малого калибра.


Неопасные. Для 10 кт БРКР, прикрытых броней по самое не могу. Но предполагалось, что основными противниками богинь могут быть бронепалубники в основом с палубной артиллерией.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Как видите 75-мм снаряды имели ВВ.\\\\\\\\Имели в боекомплекте во время РЯВ?


"Для каждой 75-мм пушки полагалось по 125 бронебойных и чугунных уни-тарных патронов и 50 сегментных."
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Borodino/17.htm
"...для 75-мм пушек— 125 бронебойных и 175 чу-гунных унитарных патронов"
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/08.htm

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Можете считать потолком мой здравый смысл.\\\\\\\\\В нём есть большие сомнения. Иначе вы не пытались бы доказать удачность Авроры.


"Удачность" или "неудачность" понятия относительные.
Я пишу о том, что в изначальном качестве океанского рейдере богини на момент закладки были вполне средними кораблями, но гонка вооружений морально состарила их раньше времени.
А использование в качестве крейсеров при эскадре подчеркнуло все недостатки и не позволило проявиться пусть немногочисленным, но достоинствам.
Думаю, чтьо даже простое перебазирование их во Владик вместо "Богатыря" заметно уменьшило бы отрицательные отзывы об этих кораблях.
Так что в силе банальность - вопрос оценки это не только качества кораблей, но их использование по возможности близко к проектному назначению.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2050
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 06:19. Заголовок: Много написали. Вот ..


Много написали. Вот только значимость в бою крейсеров калибра 75-мм не доказали. Когда мы оценивали вооружение кораблей, то иногда исходили из упрощённной оценки 8"=2х6", 6"=2х120мм, 120мм=4х75мм. То есть 12х75мм у Авроры тянут в лучшем случае 1,5х6". То есть вооружение Авроры при таком подходе строго равно вооружению Гермеса. А мы учитывали ценность вооружения не для боя крейсеров, а для поражения всех видов целей, в том числе и миноносцев.
клерк пишет:

 цитата:
Я пишу о том, что в изначальном качестве океанского рейдере богини на момент закладки были вполне средними кораблями, но гонка вооружений морально состарила их раньше времени.


Нет, они были погаными океанскими крейсерами из недостаточными для их размеров скорости и дальности. Нормальными океанскими рейдерами были Россия или Колумбия. А отличным рейдером был Шаторено.
клерк пишет:

 цитата:
Думаю, чтьо даже простое перебазирование их во Владик вместо "Богатыря" заметно уменьшило бы отрицательные отзывы об этих кораблях.


А я так не думаю, ибо они из-за маленькой дальности не смогли бы принять участие в единственном океанском рейде ВОК. Да и в рейдах к Цусиме тоже были бы слабым звеном с реальным ходом в 17 узлов (Диана) и убогими вооружением и защитой.
клерк пишет:

 цитата:
Так что в силе банальность - вопрос оценки это не только качества кораблей, но их использование по возможности близко к проектному назначению.


Ну здесь всё просто - на момент введения в строй Авроры для использования в качестве крейсеров любого назначения подходили очень слабо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9399
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 12:17. Заголовок: клерк пишет: Но пре..


клерк пишет:

 цитата:
Но предполагалось, что основными противниками богинь могут быть бронепалубники в основом с палубной артиллерией.

Посмотрите на станд. щита английской 6" палуб. пушки... 3" лоб и 2" остальное. При том по сути установка открытая только с тильной стороне... Иначе говоря - даже прямое попадение 75 мм-3" вряд ли будет особо опасным, а непрямое - у 3" оск.-фуг. действие просто смешное - боекомплект у всех почти повсеместно - бронебойный в силе именно противоминного предназначения (чтобы через угля достычь до КМУ).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9400
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 12:20. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Ну здесь всё просто - на момент введения в строй Авроры для использования в качестве крейсеров любого назначения подходили очень слабо.

Факт. Сказал бы больше - даже на моменте закладки - на нижней границе достаточности по совокупности ТТХ и с явно избыточном водоизмещением. Для св. водоизмещения они даже по проекте слабы - в подобном водоизмещении надо было или больше артиллерии (не говоря про ляпа с явно избыт. количества 75 мм), или лучшей защищенности при одновременно большей дальности и хоть на 1-1.5 уз. большей скорости. Вот тогда действительно были бы просто "нормальными", хотя и без особо впечатляющих характеристик - просто "нормальные".

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1297
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 14:08. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
а непрямое - у 3" оск.-фуг. действие просто смешное - боекомплект у всех почти повсеместно - бронебойный в силе именно противоминного предназначения (чтобы через угля достычь до КМУ).


Чугунная 3" грана та входила в боекомплект. На той же Авроре было 500 с лишним таких снарядов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Факт. Сказал бы больше - даже на моменте закладки - на нижней границе достаточности по совокупности ТТХ и с явно избыточном водоизмещением


А вот это совершенно неверною.
Богини были заложены в 1896 году между Аррогантом и Гермесом. 1897 год - это официальная дата закладки, работы же по сборке киля начались в 1896 (см. Поленова), а материалы заказывать начали вообще в 1895.

По сравнению с Аррогантом у богинь явное превосходство по скорости и вооружению.
скорость у Арроганта 19 узлов на форсаже, а у богинь те же 19, но без исскуственного наддува.
По вооружению - у богинь больше вес залпа, даже если учитывать только 4.7" и 6" орудия. И при этом еще у кане и дульная мощность заметно выше, чем у английских пушек.

Если сравнивать с более поздним Гермесом, то богини немного отстают по скорости, но скорость Гермеса 20.1 -20.5 узлов была получена опять таки на форсаже. Длительная скорость, без исскуственного наддува должна быть у богинь и гермесов очень близкой.

По вооружению - у гермесов 11 * 6" против 8 *6" у богинь. Но на борт было 6*6" против 5 *6". И надо учесть, что Кане значительно мощнее английских 6" - начальная скорость различается на 120 м/с.
Т.е. у Гермеса на 20% больше 6" стволов, но дульная мощность этих стволов на 22% меньше.

Одно это уже может скомпенсировать разницу в числе стволов СК.

А у богинь еще и 3" полно, которые тоже некоторый вклад дадут, пусть и не самый большой.

Так, что вооружение богини похоже даже посильнее, чем у Гермеса.

Соответственно с Гермесом, т.е. крейсером БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО ПРОЕКТА, богиня очень близка по ТТХ. И однозначно даже нельзя сказать, кто из них лучше.



Поэтому на момент закладки богини вполне нормальные КР, и неудачными они кажутся только из за длительной постройки.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9401
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 14:30. Заголовок: СДА пишет: Чугунная..


СДА пишет:

 цитата:
Чугунная 3" грана та входила в боекомплект. На той же Авроре было 500 с лишним таких снарядов.



 цитата:
Так, что вооружение богини похоже даже посильнее, чем у Гермеса.

"Я втрещен и неподвижен" (с)

В общем не осталось чего обсуждать... Только эти две высказывания достаточные. Даже не считая дальности и на 1000 тонн большего водоизмещения богинь...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2051
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 15:08. Заголовок: СДА пишет: А вот эт..


СДА пишет:

 цитата:
А вот это совершенно неверною.
Богини были заложены в 1896 году между Аррогантом и Гермесом. 1897 год - это официальная дата закладки, работы же по сборке киля начались в 1896 (см. Поленова), а материалы заказывать начали вообще в 1895.


СДА, вы опять жульничаете? А когда стали заказывать материалы для Арроганта? Ведь он в 1896 уже в строй вошёл. Ведь даже даты привёл, так всё равно врёте. Специалььно для невменяемых - Аврора сильно моложе Арроганта и примерно ровестник (по закладке) Гермеса. По вводу в строй моложе обеих и сильно.
СДА пишет:

 цитата:
По сравнению с Аррогантом у богинь явное превосходство по скорости и вооружению.
скорость у Арроганта 19 узлов на форсаже, а у богинь те же 19, но без исскуственного наддува.
По вооружению - у богинь больше вес залпа, даже если учитывать только 4.7" и 6" орудия. И при этом еще у кане и дульная мощность заметно выше, чем у английских пушек.

Если сравнивать с более поздним Гермесом, то богини немного отстают по скорости, но скорость Гермеса 20.1 -20.5 узлов была получена опять таки на форсаже. Длительная скорость, без исскуственного наддува должна быть у богинь и гермесов очень близкой.


Скорости так же приводились. Аврора медленее Гермеса и примерно равна Арроганту. Последние Гермесы держали уже 21 узел. А вот Авроры ни при каких раскладах более 19,2 не показывала.
СДА пишет:

 цитата:
По вооружению - у гермесов 11 * 6" против 8 *6" у богинь. Но на борт было 6*6" против 5 *6". И надо учесть, что Кане значительно мощнее английских 6" - начальная скорость различается на 120 м/с.


И здесь соврали. Вам не стыдно? Ведь знаете, что сравнивать скрости снаряда без учёта веса нельзя. А у англов снаряд тяжелее. Может по весу залпа сравним? Тогда соотношение для Авроры будет хуже, чем 5 к 6. Тем более защитники Авроы почему-то не учитывают бой не строго на траверз (помню, как вы это любили при обсуждении Севы). А тут возможны и расклады 5 к 7.
СДА пишет:

 цитата:
Т.е. у Гермеса на 20% больше 6" стволов, но дульная мощность этих стволов на 22% меньше.


Жулик.
СДА пишет:

 цитата:
Соответственно с Гермесом, т.е. крейсером БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО ПРОЕКТА, богиня очень близка по ТТХ. И однозначно даже нельзя сказать, кто из них лучше.


Конечно лучше Гермес, при том он развитие гораздо более старого проекта. И вы забыли оценить, что он сильно меньше Авроры.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2564
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 15:29. Заголовок: СДА пишет: По воору..


СДА пишет:

 цитата:
По вооружению - у богинь больше вес залпа, даже если учитывать только 4.7" и 6" орудия.



Очень любопытно. Когда надо - считаете только вес залпа, когда надо -вес минутного залпа. Спор в условиях постоянного изменения логики - дело интересное разве что тому, кто меняет логику... Разница в весе залпа, к слову, 10 кг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1298
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 16:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:
Т.е. Вы утверждаете, что 6" пушка со снарядом 45.4 кг и начальной скоростью 670 м/с будет равна пушке со снарядом в 41.5 кг и начальной скоростью 792м/с?
Т.е. по Вашему разница в начальной скорости на 120 м/с эито фигня не стоящая внимания?

Но тогда наверное стоит и дальше пойти - сказать, что 12" Чин-Иена равны 12" Бородина, или чтто 8" Рурика, ничуть не уступают пушкам Асамоидов.

kimsky пишет:

 цитата:
Когда надо - считаете только вес залпа, когда надо -вес минутного залпа.


Ссылочку не датите, на сообщение, где я (именно я) минутный залп считал.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1299
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 16:27. Заголовок: kimsky пишет: Разни..


kimsky пишет:

 цитата:
Разница в весе залпа, к слову, 10 кг.



Это в весе залпа.
Но у наших пушек еще и дульная энергия на 20 с лишним процентов выше.
Или Вы как Кром скажете, что это фигня, значения не имеющая?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2565
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 17:27. Заголовок: СДА пишет: Это в ве..


СДА пишет:

 цитата:
Это в весе залпа.
Но у наших пушек еще и дульная энергия на 20 с лишним процентов выше.



6-дм снаряд может пробить палубу? Вряд ли. Имеет ли значение дульная энергия для пробития бортовой обшивки? Нет. Имеет ли больший заряд английских снарядов для нанесения повреждений? Да. Учитываете ли вы это? Нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1300
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.07 18:07. Заголовок: kimsky пишет: 6-дм..


kimsky пишет:

 цитата:
6-дм снаряд может пробить палубу? Вряд ли. Имеет ли значение дульная энергия для пробития бортовой обшивки? Нет. Имеет ли больший заряд английских снарядов для нанесения повреждений? Да. Учитываете ли вы это? Нет.


Дульная энергия влияет на дальность и точность (например рассеивание вбок зависит от времени полета снаряда (ф-ла в гончарове)), да и при стрельбе по движущейсе мишени время полета снаряда к цели роль играет.

Далее пробить палубу или скос - конечно малореально. Но нарушить ее крепление и вызвать течи с затоплениями у снаряда с большей дульной энергией шансов больше.

kimsky пишет:

 цитата:
Имеет ли больший заряд английских снарядов для нанесения повреждений?


Снаряды были разные. Помнится совсем недавно меня уверяли, что сменить боекомплект - раз плюнуть.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 901 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100