Отправлено: 06.11.07 17:27. Заголовок: Качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.

Мореходные и боевые качества Дианы и Адм. Корнилов. Сравнение.
Диана - развитие англ зашитника торговли с противоположным предназначением, приличная мореходность, неважное вооружение, отвратительная скорость вследствие неудачных обводов.
Отзывы о Адм. Корнилове - ? Кроме старости к РЯВ. Француз.

 Отправлено: 11.12.07 12:52. Заголовок: ser56 пишет: А ЧТО ..

ser56 пишет:

цитата:

А ЧТО мог с этой дистанции сделать Фудзи с богиней? Кто рискнул бы - тоько сумашедший на богине подошел бы на 5 каб к ЭБР.

Я же не виноват, что тогда были такие представления о дистанциях боя.
Если 15 каб считалась предельной для ЭБР, то в качестве средней для КР 5 каб выглядят вполне нормально.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз медленно: Я не оспариваю факта, что снома 75 мм ставили,

Не помню Вы это говорили и ли не Вы, но были утверждения, что 3" рассматривались исключительно в роли ПМК.

Krom Kruah пишет:

цитата:

75 мм с ББ снаряда по факту оказались на нижн. границе достаточности даже в роль ПМК.

К ПМК несколько другие требования предъявляются, по сравнению с СК.
Миноносец нужно останавливать за минимальное время с минимального числа попаданий. Для боя с КР такое требование не столь критично.

Krom Kruah пишет:

цитата:

на след. 6000-тонников количестве 75 мм уменьшили до 12 штук

Их и на богинях изначально столько же предполагали. Напоминаю, такое количество 3" получилось из за того, что 47мм заменили 3"ками.

Krom Kruah пишет:

цитата:

75 мм калибр - для амплуа рейдера сов. бесполезен и наличии снома 75 мм вместо 6" - явная ошибка проекта.

Я не отрицаю ошибочность такого количества 75мм. Но из чего следуует, что они СОВЕРШЕННО БЕСПОЛЕЗНЫ? Даже если 6 *75мм окажутся по эффективности равны одной 6", то это уже даст богине превосходство по вооружению над тем же Гермесом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А по весу выпущенных снарядов снарядов получается 12544 кг 6" снарядов и 6296 кг 75 мм снарядов.

Треть веса выпущенных снарядов пришлась на 75мм. Из чего следует их нулевая эффективность?

 Отправлено: 11.12.07 13:55. Заголовок: СДА пишет: Треть ве..

СДА пишет:

цитата:

Треть веса выпущенных снарядов пришлась на 75мм. Из чего следует их нулевая эффективность?

Количество выпущенных 37 мм и 6" снарядов - примерно одинаковое. Из этом следует, что их еффективность сравнимая? И никто не говорить, что еффективность 75 мм нулевая. Она недостаточная для крейсера в бою с однокласниками и достаточная для роль ПМК. Поэтому наличие столь много 75 мм - явная ошибка проекта, снижающая боевой еффективности крейсера в именно крейсерском, а не брандвахтенном или СКР-ском амплуа.

цитата:

Их и на богинях изначально столько же предполагали. Напоминаю, такое количество 3" получилось из за того, что 47мм заменили 3"ками.

Так поставили бы 12-6" и 12-75 мм или 2-203 и 8-6" плюс 10/12х75 мм и никто и слово не сказал бы по поводу неоптимального вооружения богинь! Еще раз - обсуждаем не по каких причин и исходя из каких рассуждений поставили богиням неоптимального состава вооружения. Ясно что не ковыркая в носу и смотря в потолке поставили, а исходя из нек. резонов и рассуждений... А о том, что по факту состав вооружения богинь неоптимален. И наличие столь 75 мм при не в состоянием скомпенсировать отсуствии достаточного для того водоизмещения 6".

Если совсем уж упрощенно - имеем 5 богинь с разном составе и одинаковом весе вооружения:
1. Ни одна 6", а вместо ними вбухали примерно не 24, а 52-75 мм
2. Ни одна 75 мм, а вместо ними - не 8, а 14-6" (8 в борт. залпе)
3. Реальное вооружение богинь
4. 12-6" и 10-75 мм (7-6" в борт. залпе)
5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм
Прошу ранжировать их по пригодности на крейсерских роль.

цитата:

Не помню Вы это говорили и ли не Вы, но были утверждения, что 3" рассматривались исключительно в роли ПМК.

Имели смысла в роли ПМК (и кстати явно в ин. флотов именно в этом амплуа и ставили, судя по количестве и размещении), а то что по этому поводу думали ставляя снома 75 мм на рейдере по поводу их полезности - глубоко вторично. Если (изходя из недост. еффективности 47 мм) поставили бы не 24-75 мм, а увеличили быколичестве 47 мм для компенсации недост. еффективности, то это тоже нек. резон. Однако явно ошибочный, точно так, как и рассуждение, что меняя одного нееффективного для крейсере калибра на другом недост. еффективном можно получить еквивалент крейсеру с требуемом количестве крейсерских (т.е. 6") орудий.

 Отправлено: 11.12.07 14:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И наличие столь 75 мм при не в состоянием скомпенсировать отсуствии достаточного для того водоизмещения 6".

На что поспорим, что СДА не поймёт?

 Отправлено: 11.12.07 15:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: На..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На что поспорим, что СДА не поймёт?

Будем надеяться, что после того как класирует по относительной пригодности/полезности для крейсера (и тем-паче - для рейсера) упомянутых мною вариантов вооружения (при одинаковом или почти одинаковом сумарном весе)

цитата:

...имеем 5 богинь с разном составе и одинаковом весе вооружения: 1. Ни одна 6", а вместо ними вбухали примерно не 24, а 52-75 мм 2. Ни одна 75 мм, а вместо ними - не 8, а 14-6" (8 в борт. залпе) 3. Реальное вооружение богинь 4. 12-6" и 10-75 мм (7-6" в борт. залпе) 5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм

поймет.

 Отправлено: 11.12.07 15:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: 5...

Krom Kruah пишет:

цитата:

5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм Прошу ранжировать их по пригодности на крейсерских роль.

Для рейдера и КР времен РЯВ - это оптимум, т.к. нет центронаводки. На дальних расстояниях бьем из 203 на удачу:), при сближении мочим из 152.
СДА пишет:

цитата:

Путаница все таки у Вас - вероятность по определению нельзя множить на число стволов - иначе она может больше 1 оказаться.

Гы!!! Вероятность попадания считается для СНАРЯДА, а не ствола!!! Поэтому чем больше стволов, то при равной скоростреьлности больше выпушено снарядов и тем выше вероятность попадания. Учите матстатистику, а не спорте
И если выпустить достаточно много снарядов, то вероятность попадания будет больше1, т.е. попадем не один раз:))))
Sha-Yulin пишет:

цитата:

На что поспорим, что СДА не поймёт?

см. выше, я просто тащусь:))

 Отправлено: 11.12.07 19:50. Заголовок: богини продолжение

Krom Kruah пишет:

цитата:

Количество выпущенных 37 мм и 6" снарядов - примерно одинаковое.

Вес у 37мм и у 152мм снаряда тоже одинаковый?


Krom Kruah пишет:

цитата:

И никто не говорить, что еффективность 75 мм нулевая.

Раз Вы признаете, что эффективность 75мм не нулевая - дайте свою оценку, какому числу 6" пушек соответствуют 6*75мм богинь. Тогда будет и предмет для разговора.

цитата:

Поэтому наличие столь много 75 мм - явная ошибка проекта,

Ошибки проекта - дело самоеЮ, что ни на есть обыденное. Были почти у всех.
Но ошибка проекта не означает, что богиня была вооружена слабее своих однокласников.

цитата:

не брандвахтенном или СКР-ском

ПОВТОРНО прошу примеров использования Авроры в таком качестве.

цитата:

Если совсем уж упрощенно - имеем 5 богинь с разном составе

Давайте для начала разберемся с реальным вооружением богинь.
Вопрос про то, какому количеству 6" Армстронга, соответствуют шесть 75мм пушек Кане - выше задан.
Также как и вопрос про сравнительную эффективность 6" пушек с дульной энергией в 1326тм и с 1036тм.

ser56 пишет:

цитата:

Для рейдера и КР времен РЯВ - это оптимум, т.к. нет центронаводки.

система Гейслера уже и тогда была. И залпами иногда стреляли (Ретвизан), а в этом плане лучше однокалиберность.

ser56 пишет:

цитата:

Учите матстатистику, а не спорте И если выпустить достаточно много снарядов, то вероятность попадания будет больше 1

Вы в серьез, собираетесь утверждать, что вероятность может быть больше 1???
Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется.

 Отправлено: 11.12.07 20:32. Заголовок: СДА пишет: Вес у 37..

СДА пишет:

цитата:

Вес у 37мм и у 152мм снаряда тоже одинаковый?

Ага! А когда я Вам привел совокупного веса в,пущенных снарядов - в ответе: "нек. еффективность"

цитата:

Раз Вы признаете, что эффективность 75мм не нулевая - дайте свою оценку, какому числу 6" пушек соответствуют 6*75мм богинь. Тогда будет и предмет для разговора.

!то, что? Это кто из нас утверждает что 75 мм обладают "нек. еффективности" в роль крейсерском вооружением против осн. противников? Вам и полагается доказывать...
Ну, а если прямо: 75 мм обладают "нек. еффективности" только и единственно в роли ПМК и т.к. крейсеру тех лет нужен и ПМК, то неплохо если он несет и разумнон количестве 75 мм. Для богинь это количество - 8-10 штук.
А вот в роли крейсерского вооружения 75 мм обладают не лучшей еффективности, чем 47 мм - т.е. они принципиально не имеют значения в бою крейсеров. Даже самые малые крейсера 3 класса (у англов) и 2 класса (у немцев) несли мин. 4"/105 мм в качестве осн. (т.е. против однокласников) вооружения, что очень быстро оказалось недостаточным.
Ниже нек. предела допустимого калибра количество пушек совершенно не имеет значения. Так для эсминцев того периода 37-47 мм оказались нееффективными против одноклассников, для крейсеров - 3"/75 мм - тоже. Как считаете - обладает ли "нек. еффективности" дредноут периоде ПМВ (с центр. наводки) с 2х2-305 мм, но за счет того - с 50-6"? "То-же самое и у бабочек крейсеров" (с).

Sha-Yulin пишет:

цитата:

На что поспорим, что СДА не поймёт?

Шляпу снимаю, Вы оценили оппонента правильнее!



СДА, я кстати ожидаю Вашу классацию представленных мною 5 вариантов вооружения.

цитата:

Если совсем уж упрощенно - имеем 5 богинь с разном составе и одинаковом весе вооружения: 1. Ни одна 6", а вместо ними вбухали примерно не 24, а 52-75 мм 2. Ни одна 75 мм, а вместо ними - не 8, а 14-6" (8 в борт. залпе) 3. Реальное вооружение богинь 4. 12-6" и 10-75 мм (7-6" в борт. залпе) 5. 2-8"/45, 8-6" и 8-75 мм Прошу ранжировать их по пригодности на крейсерских роль.

P.S. Поясняю - исходя из проектном предназначении богинь - в основном - рейдерском. При том не обязательно класировать явно негодных вариантов. Т.е. типа так:
"На первом месте № такой-то (в силе след. причин), на втором...(в силе след. причин) и т.д.
№ такой-то - мепригодный/слабопригодн,й на роль рейдера в силе след. причин...".
Еще раз попрошу дасть Вашу классацию с коментариями примерно того типа.


Sha-Yulin, как думаете, возможно ли, что он дойдет до того, что обявить вар. 1 как обладающий "нек. еффективности"?

 Отправлено: 11.12.07 21:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это кто из нас утверждает что 75 мм обладают "нек. еффективности" в роль крейсерском вооружением против осн. противников?

Так Вы же признали не нулевую эффективность 75мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам и полагается доказывать...

Я это доказать могу.
По результатам реальных боев, попадания в КР з 75мм были. Ущерб они наносили, в том числе и КР (пример - вывод из строя командного состава Авроры). Соответственно эффективностью против КР 75мм обладали.
Вопрос только в оценке этой эффективностью.


Krom Kruah пишет:

цитата:

они принципиально не имеют значения в бою крейсеров.

Егорьву про это расскажите. Подумаешь убило командира КР и ранило командный состав - совершенно неэффективное попадание.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как считаете - обладает ли "нек. еффективности" дредноут с 2х2-305 мм, но за счет того - с 50-6"?

С 50 *6" "дредноут" будет обладать эффектьивностью (если 50 пушек на борт). При подобной плотности огня любой дредноут быстро потеряет всю оптику, а потом потеряет и боеспособность, даже если из 6" будут пристреливаться по методикам РЯВ.
Так что примеро Вы неправильный выбрали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

СДА, я кстати ожидаю Вашу классацию представленных мною 5 вариантов вооружения.

Я Вам шестой предложу - 6 Гранитов будет самое оно - полный кирдык Микасе.

Сейчас, имея знания СЕГОДНЯШНЕГО дня пытаетесь доказать, что вооружение выбранное для богинь неоптимально, хотя это и так ясно. Прям как жена Рабиновича в известном анекдоте.


А вот вопросы про эффективность РЕАОЛЬНОГО ворружения богинь Вы проигнорировали так же как и вопрос про проавомерность уравнивания ТТХ 6" пушек с РАЗНОЙ дульной энергией.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Шляпу снимаю, Вы оценили оппонента правильнее!

.
Вы лучше по другому вопросу поспорьте.

Поспорьте на то, поймет ли СДА Krom Kruahа, вначале утверждающего, что баллистика орудия крайне важная штука, настолько важная, что из орудия со скверной баллистикой можно вообще никуда не попасть. А через неделю утверждающего, что баллистика это полная фигня, не влияющая ни на что, кроме вероятности пробития брони с 15 каб.

Можете смело ставить деньги на то, что СДА не поймет.
Вот отличный повод для спора. Таким умным будете выглядеть.

 Отправлено: 11.12.07 22:15. Заголовок: СДА пишет: Я Вам ше..

СДА пишет:

цитата:

Я Вам шестой предложу - 6 Гранитов будет самое оно - полный кирдык Микасе.

Я предложил реальных вариантов, Вы - "Москитов" в конце 19-го века. Спасибо, мне достаточно.

 Отправлено: 11.12.07 22:53. Заголовок: СДА пишет: Ущерб он..

СДА пишет:

цитата:

Ущерб они наносили, в том числе и КР (пример — вывод из строя командного состава Авроры). Соответственно эффективностью против КР 75 мм обладали. Вопрос только в оценке этой эффективности.

1. Приведите примеры серьезных повреждений, нанесенных бронепалубному крейсеру (не экипажу) 75-мм снарядами.
2. Как Вы считаете, насколько это попадание показательно? Могу Вам привести пример (о чем Вы, помнится, меня попросили) сильного разрушительного воздействия 105-мм снаряда, прилетевшего с немецкого "города" (получил "подарок" "Глазго"):

цитата:

105-мм фугасный снаряд разорвался у ватерлинии ниже жилой палубы над левым винтом, сделав пробоину около 6 квадратных футов. Пробоина имел вид, как от таранного удара.

Англичане оценили этот попадание как тяжелое. Однако на боеспособности "Глазго", насколько я понимаю, оно практически не сказалось.
СДА пишет:

цитата:

Но ошибка проекта не означает, что богиня была вооружена слабее своих одноклассников.

Можно сказать, что была хуже вооружена. А начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее! Находите ли Вы прескверной для "богини" весьма вероятную ситуацию, когда ей с ее 17 (ну или 18) узлами будет навязан бой на дальней дистанции, на которой "орда" ее 75-мм пушек окажется не у дел?

СДА пишет:

цитата:

При подобной плотности огня любой дредноут быстро потеряет всю оптику, а потом потеряет и боеспособность, даже если из 6" будут пристреливаться по методикам РЯВ.

Вы серьезно?! Вооруженный 152-мм орудиями "дредноут" будет расстрелян на недосягаемой для этой его артиллерии дистанции. Грустно.

P.S. В качестве рейдеров "богини" не использовались, да и в качестве разведчиков тоже. А в качестве брандвахт послужили 2 из них, т.е. большинство кораблей данного типа.

 Отправлено: 11.12.07 23:44. Заголовок: Комендор пишет: 1. ..

Комендор пишет:

цитата:

1. Приведите примеры серьезных повреждений, нанесенных бронепалубному крейсеру (не экипажу) 75-мм снарядами

Ну, вообще-то потери в живой силе могут свести боеспособность корабля к нулю даже при сохранении всей материальной части в полной цельности и сохранности. А поражать личный состав осколками трёхдюймовки вполне способны. Вот против башен-казематов они практически бесполезны -- разве что осколок случайно влетит в какую-нить щель (но так и 37-мм снаряд может отправить на воздух ЭБР). Но на БпКр основная часть артиллерии была лишена серьёзной защиты (в этом смысле Богатыри -- исключение), а значит, и потери в прислуге оказывались весьма высокими (можно вспомнить Варяг -- те же потери ему могли нанести и одни трёхдюймовки, хотя, конечно, медленнее, чем 6- и 8-дюймовые орудия противника). Так что трёхдюймовки могли сказать своё "веское слово", но только против слабозащищённого противника.

Комендор пишет:

цитата:

Англичане оценили этот попадание как тяжелое. Однако на боеспособности "Глазго", насколько я понимаю, оно практически не сказалось

А на ходовых качествах?

Комендор пишет:

цитата:

Можно сказать, что была хуже вооружена. А начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее

Можно оценивать ещё по критерию вооружение/водоизмещение. Но лично мне не надо доказывать, что вооружены они для своих размеров хреновенько (особенно учитывая невысокую скорость и дальность плавания).

 Отправлено: 12.12.07 00:45. Заголовок: Комендор пишет: на..

Комендор пишет:

цитата:

начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее! Находите ли Вы прескверной для "богини" весьма вероятную ситуацию, когда ей с ее 17 (ну или 18) узлами будет навязан бой на дальней дистанции, на которой "орда" ее 75-мм пушек окажется не у дел?

Такая дистанция - это 40 каб.м и более. "Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот в роли крейсерского вооружения 75 мм обладают не лучшей еффективности, чем 47 мм - т.е. они принципиально не имеют значения в бою крейсеров.

Именно что имеют. И принципиально отличаются тем, что 3" имеют "противокрейсерскую" дальность стерльбы в 42 каб. В отличие от 47 мм, для которых 25 каб. предел.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ниже нек. предела допустимого калибра количество пушек совершенно не имеет значения. Так для эсминцев того периода 37-47 мм оказались нееффективными против одноклассников, для крейсеров - 3"/75 мм - тоже.

Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже самые малые крейсера 3 класса (у англов) и 2 класса (у немцев) несли мин. 4"/105 мм в качестве осн. (т.е. против однокласников) вооружения, что очень быстро оказалось недостаточным.

А теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе.

 Отправлено: 12.12.07 01:03. Заголовок: клерк пишет: Такая ..

клерк пишет:

цитата:

Такая дистанция - это 40 каб.м и более. "Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально.

То есть для 6" мы различаем максимальную и эффективную дальность, а у 3" эти понятия считаем равными? Жульничаете.
клерк пишет:

цитата:

Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм.

И как успехи?
клерк пишет:

цитата:

А теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе.

Это было бы ужасно смешно. Особенно с учётом того, что в таком раскладе Эмден был бы больше Сиднея, но оставался бы более слабым.

 Отправлено: 12.12.07 07:25. Заголовок: клерк пишет: Любой ..

клерк пишет:

цитата:

Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм.

Угу, А эсминец Пьорун обстреливал Бисмарк из 120-мм орудий.
Правда вот на Бисмарке этого не заметили.... :-)))

клерк пишет:

цитата:

А теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе.

Ужасть.
Это сколько бы лишнего народа (прислуга 3" орудий) погибло бы на Эмдене, ну а кто выжил пришлось бы идти в плен...
Исход боя это конечно бы никак не изменило.

 Отправлено: 12.12.07 09:25. Заголовок: SII пишет: А на ход..

SII пишет:

цитата:

А на ходовых качествах?

Не знаю, но от Шпее уйти сумели.

 Отправлено: 12.12.07 09:28. Заголовок: клерк пишет: "Н..

клерк пишет:

цитата:

"Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально.

И почему нереально? Что, 40 каб. — это за пределами эффективности 6-дюймовой артиллерии?

клерк пишет:

цитата:

Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность.

Даже револьверы, винтовки и ножи.

 Отправлено: 12.12.07 09:52. Заголовок: СДА пишет: Вы в серь..

СДА пишет:

цитата:

Вы в серьез, собираетесь утверждать, что вероятность может быть больше 1??? Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется.

Глупость в том, что вы не ЧИТАЕТЕ или НЕ понимаете, что вам пишут. Для непонятливых повторю - для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1.
СДА пишет:

цитата:

система Гейслера уже и тогда была. И залпами иногда стреляли (Ретвизан), а в этом плане лучше однокалиберность.

И вы ее считаете системой ЦН? Затейно...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Шляпу снимаю, Вы оценили оппонента правильнее!

Присоединяюсь, особливо это:
СДА пишет:

цитата:

Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется.

 Отправлено: 12.12.07 14:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Я..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я предложил реальных вариантов, Вы - "Москитов" в конце 19-го века. Спасибо, мне достаточно.

Я Вам предложил ВНАЧАЛЕ С РЕАЛЬНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ БОГИНЬ разобраться. Вот от этого Вы ушли.
А Граниты - это лишь развитие Ваших вариантов альтернативного вооружения. Вы то ведь с точки зрения сегодняшнего дня судите.

Комендор пишет:

цитата:

1. Приведите примеры серьезных повреждений, нанесенных бронепалубному крейсеру (не экипажу) 75-мм снарядами.

Потери личного состава тоже снижают боеспособность корабля. А соответственно они должны учитываться при оценке повреждений.
Кстати еще один хороший пример вспомнил - попадание 3" в рубку Славы.

Комендор пишет:

цитата:

А начиная с определенной — дальнобойностью 75-мм орудий — дистанции боя — безусловно слабее!

Я с самого начала говорил, что 7 5мм играют роль НА ДИСТАНЦИЯХ РЯВ.

Комендор пишет:

цитата:

Вы серьезно?! Вооруженный 152-мм орудиями "дредноут" будет расстрелян на недосягаемой для этой его артиллерии дистанции. Грустно.

Естейственно несерьезно.
50 6"стволов на борт на дредноут просто не влезут, как не влезут и погреба и системы подачи. Так, что пример чисто теоритический.
Если же теоритически допустить возможность постройки такого дредноута, то дркдноут это ПМВ. А на нормальные для ПМВ дистанции (60-80 каб) 6" вполне доставали.
Вот дредноут с 200 на 3" однозначно был бы бессмысленым.

grosse пишет:

цитата:

Правда вот на Бисмарке этого не заметили.... :-)))

Ну так и бисмарк не крейсер.
Кстати на Славе (которая не КР, а ЛК) попадание из 3" очень даже заметили, те кто живы остались.

ser56 пишет:

цитата:

Глупость в том, что вы не ЧИТАЕТЕ или НЕ понимаете, что вам пишут. Для непонятливых повторю - для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1.

Честное слово, Вы хоть книжки по математике почитайте, перед тем, как на таком утверждении настаивать.
посмотрите чему в сумме равна вероятность того, что событие произойдет и того, что оно не произойдет. и подумайте, каким образом вероятность может быть больше 1.

Число выстрелов никак не может сделать вероятность того, что хоть один из них попадет в цель, больше 1.
Простейший пример - сделали миллион выстрелов, но из за неправильных установок прицела, все они легли мимо цели.
По вашему вероятность такого события равна нулю? Точнее если брать Вашу формулировку, то она должна быть даже не нулевой, а ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ.

В общем откройте учебник по теории вероятности и посмотрите чему равна сумма вероятностей противоположных событий ( в данном случае это будут события: в цель попал хоть один снаряд из N выпущеных, и в цель не попал ни один снаряд). И подумайте как вероятность одного из этих событий может быть больше нуля.

Ну и раздел схема Бернулли посмотрите.


ser56 пишет:

цитата:

И вы ее считаете системой ЦН?

ЦН - это центральная наводка или централизованная? Если централизованная, то Гейслера можно использовать как ее примитивный аналог.

ser56 пишет:

цитата:

Присоединяюсь, особливо это:

Довольно глупо переходить на личности, особенно в случае, когда Вы сами явно ошибаетесь ( в теории вероятности у Вас точно ошибка). Собственно учить поведению я Вас не собираюсь, сами думайте как с окружающими общаться.

 Отправлено: 12.12.07 14:51. Заголовок: СДА пишет: посмотрит..

СДА пишет:

цитата:

посмотрите чему в сумме равна вероятность того, что событие произойдет и того, что оно не произойдет.

к сожаелнию вы ЧИТаете, но не понимаете
СДА пишет:

цитата:

Число выстрелов никак не может сделать вероятность того, что хоть один из них попадет в цель, больше 1.

а теперь ЕЩЕ раз прочтите, что я написал:
ser56 пишет:

цитата:

для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1.

повторю медленно вероятность попадания 1 снарядом множим на число событий- снарядов....
СДА пишет:

цитата:

Простейший пример - сделали миллион выстрелов, но из за неправильных установок прицела, все они легли мимо цели.

а если стрелять в другую сторону, то вообще не попадете в цель и что?
СДА пишет:

цитата:

В общем откройте учебник по теории вероятности и посмотрите чему равна сумма вероятностей противоположных событий ( в данном случае это будут события: в цель попал хоть один снаряд из N выпущеных, и в цель не попал ни один снаряд). И подумайте как вероятность одного из этих событий может быть больше нуля.

И КТО вас учил? М.б. еще и зачет посталили:( У вас каша...

 Отправлено: 12.12.07 14:52. Заголовок: СДА пишет: Довольно ..

СДА пишет:

цитата:

Довольно глупо переходить на личности

я просто вас процитировал

 Отправлено: 12.12.07 15:13. Заголовок: ser56 пишет: к сож..

ser56 пишет:

цитата:

к сожаелнию вы ЧИТаете, но не понимаете

Читаю и понимаю, Вы фигню пишете.

ser56 пишет:

цитата:

а теперь ЕЩЕ раз прочтите, что я написал: ser56 пишет: quote: для ОДНОГО снаряда вероятность не может быть больше еденицы, но если вы вывустите МНОГО снарядов, то вероятность попадания будет больше (и много) 1.

Еще раз прочитал - фигня написана.

ser56 пишет:

цитата:

повторю медленно вероятность попадания 1 снарядом множим на число событий- снарядов

То что Вы написали, я пронял. Но написали Вы фигню.
Простейший пример. Вероятность попасть в цель 0.5. Это, что, означает, что со второго выстрела Вы ГАРАНТИРОВАННО в цель попадете? вы действительно так считаете?

Или еще более простой пример - бросьте два раза монету. Вероятность того, что Вы выкинете орла, хоть один раз равна 100%? А если 3 раза монету кинете, то все 150?
Надеюсь я доходчиво объяснил, что вы фигню написали? Пример с монетами достаточно наглядный.


ser56 пишет:

цитата:

И КТО вас учил? М.б. еще и зачет посталили:( У вас каша...

Каша у Вас. какие разделы учебника по теории вероятности почитать - я Вам написал.
Но раз уж Вы схему Бернули даже посмотреть не можете, то попробуйте монеку покидать и посмотрите, будет ли у Вас орел выпадать гарантированно один раз из двух.

 Отправлено: 12.12.07 15:14. Заголовок: ser56 пишет: я прос..

ser56 пишет:

цитата:

я просто вас процитировал

Где, вы меня процитировали?
Присоединение к хамству Шаюлина это цитата меня?

 Отправлено: 12.12.07 15:15. Заголовок: СДА пишет: Я Вам пр..

СДА пишет:

цитата:

Я Вам предложил ВНАЧАЛЕ С РЕАЛЬНЫМ ВООРУЖЕНИЕМ БОГИНЬ разобраться.

Так вам его давно разобрали. Вы доказываете, что 3" имели значение, но не говорите, какое. А вам давно уже говорят, что они имеют значение, но незначительное. То есть реально на дистанциях примерно до 30 каб. 8-10 3" примерно равны по ценности 1-6". С ростом дистанции значение 3" падает и на дистанциях 40 каб. и более оно равно нулю.
А вы сейчас опять заведёте волынку про то, что значение они имели (что и так не отрицают) и начнёте приводить примеры одиночных попаданий 3" и упоминать про скорострельность. Ведь так?

 Отправлено: 12.12.07 15:26. Заголовок: СДА пишет: Где, вы ..

СДА пишет:

цитата:

Где, вы меня процитировали?

см. ниже
СДА пишет:

цитата:

Я в свое время такую глупость как то сказанул, больше не хочется.

 Отправлено: 12.12.07 20:05. Заголовок: ser56 пишет: повтор..

ser56 пишет:

цитата:

повторю медленно вероятность попадания 1 снарядом множим на число событий- снарядов....

Приятно говорить о теории вероятностей ВААШЧЕ. Благо никто ничего не понимает.

А вдруг найдется кто-то, кто понимает да порекомендует, хотя бы с помощью поисковиков посмотреть такие вещи, как формула Байеса, схема Бернулли и теорема Пуассона для схемы Бернулли. Особенно последнюю, потому что она рассматривает как раз описываемый случай. Про такие ужасы, как предельная теорема Муавра-Лапласа говорить уже не стоит...

Тогда, может, перестанут перемножать кислое на мягкое?

 Отправлено: 12.12.07 20:47. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Такая дистанция - это 40 каб.м и более. "Навязать" что либо на этой дистанции и тем более добиться значимого результата в те времена нереально.\\\\\То есть для 6" мы различаем максимальную и эффективную дальность, а у 3" эти понятия считаем равными? Жульничаете.

Нет - просто запамятовал. 40 каб. - это эффективная дистанция для 6" и 30 каб. для 3". НО ПМСМ при ГК в 6" навязывание боя и на 30-40 каб. довольно проблематично.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Любой калибр имеет значение и используется, если позволяет дальнобойность. "Бисмарк" против "ПоУ" использовал даже 105 мм.\\\\\\\\И как успехи?

Одинаковы с 6"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

теперь представьте, что "Сидней" в бою с "Эмденом" ДОПОЛНИТЕЛЬНО обстреливали 12 3" из которых половина на батарейной палубе.\\\\\\\Это было бы ужасно смешно. Особенно с учётом того, что в таком раскладе Эмден был бы больше Сиднея, но оставался бы более слабым

ПМСМ в принцие в водоизмещение "Сиднея" можно втиснуть такое вооружение (8 4" и 24 3"), но это оффтоп.
Конечно такое вооружение слабее, чем у реального "Сиднея", но шансы отбиться ПМСМ значительно повысились бы.

 Отправлено: 12.12.07 21:33. Заголовок: клерк пишет: Нет - ..

клерк пишет:

цитата:

Нет - просто запамятовал. 40 каб. - это эффективная дистанция для 6" и 30 каб. для 3". НО ПМСМ при ГК в 6" навязывание боя и на 30-40 каб. довольно проблематично.

А как вы определили что эффективная для 3" - 30 каб.? На мой взгляд она меньше, чем для 6" по крайней мере в полтора раза.
клерк пишет:

цитата:

Одинаковы с 6"

По ПОУ - да. А по крейсерам? И почему вы готовы признать, что по ПОУ 6" практически бесполезен, а что 3" против крупного крейсера тоже - нет?
клерк пишет:

цитата:

ПМСМ в принцие в водоизмещение "Сиднея" можно втиснуть такое вооружение (8 4" и 24 3"), но это оффтоп. Конечно такое вооружение слабее, чем у реального "Сиднея", но шансы отбиться ПМСМ значительно повысились бы.

Но если бы корабль вместо 24 - 3" получил ( по весу и расчётам) 4 или 5 - 6", то шансы возросли бы ещё больше.

 Отправлено: 12.12.07 21:36. Заголовок: СДА пишет: Кстати е..

СДА пишет:

цитата:

Кстати еще один хороший пример вспомнил - попадание 3" в рубку Славы.

В "Славу" попал 105мм ОФС с полевой батареи.
СДА пишет:

цитата:

Кстати на Славе (которая не КР, а ЛК) попадание из 3" очень даже заметили, те кто живы остались.

И кстати они отделались легче, чем "Аврора" -- ЕМНИП 1 убитый, 1 раненый, остальные с лёгким испугом. А КР там или ЛК рояля не играет -- на "Славе" конструкция прорезей была уже изменённая, а не кустарно доработанная.
Да и вообще, интересное кино -- лаки шот возводить в правило.
Хорошо хоть Вы не утверждаете, что 305мм снаряды должны каждый раз попадать в румпельное отделение...

 Отправлено: 12.12.07 23:31. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А как вы определили что эффективная для 3" - 30 каб.? На мой взгляд она меньше, чем для 6" по крайней мере в полтора раза.

общепринятое значение эффективной дальности - 75% максимальной.
Т.е. для 3" и 6" Канэ времен РЯВ она будет 31 и 46 каб. соответственно (т.е. в 1,5 раза).
Но предполагается, что противником 3/50 будут 6/40 у которых максимальная дальность 55 каб., а эффективная соответственно 41 каб.
(дальности для углов возвышения 20 град0.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И почему вы готовы признать, что по ПОУ 6" практически бесполезен, а что 3" против крупного крейсера тоже - нет?

Потому что ПоУ сильно бронирован, а средний (а не крупный) крейсер имеет палубную артиллерию и незащищенные борта. Поэтому чугунные 3" будут достаточно эффективны.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Но если бы корабль вместо 24 - 3" получил ( по весу и расчётам) 4 или 5 - 6", то шансы возросли бы ещё больше.

Бесспорно.

 Отправлено: 13.12.07 09:22. Заголовок: wartspite пишет: Тог..

wartspite пишет:

цитата:

Тогда, может, перестанут перемножать кислое на мягкое?

Те кто понимают, всегда решают задачу самымм ПРОСТЫМ путем, а не накручивают квазинаучность на пустом месте. В реале все сводится к простым расчетным формула.
"Аналогия: 100 раз монету подбрасывает 1 человек или 100 человек подбрасывают по одной монете"

 Отправлено: 13.12.07 11:19. Заголовок: ser56 пишет: Бесспо..

ser56 пишет:

цитата:

Бесспорно.

Тогда хватит вести идиотский спор и отстаивать глупое. Пора уже признать, что вооружение Авроры 24-3" было ошибочным и признать сей факт одним из недостатков проекта. Хреново Аврора была вооружена для своих размеров и скорости.

 Отправлено: 13.12.07 11:31. Заголовок: ser56 пишет: Те кто..

ser56 пишет:

цитата:

Те кто понимают, всегда решают задачу самымм ПРОСТЫМ путем, а не накручивают квазинаучность на пустом месте.

Тогда зачем Вы начали вопить про путаницу в терминах и кашу?

Забавно у Вас получилось - вначале начали обвинять опонентов в незнании.
А как поняли, что прокололись со своим утверждением о том, что вероятность может превышать 1, то сразу пошли разговоры про квазинаучность.

ser56 пишет:

цитата:

"Аналогия: 100 раз монету подбрасывает 1 человек или 100 человек подбрасывают по одной монете"

Это неверная аналогия.
Вы в своем сообщении от 11.12.07 заявили, что у меня путаница в терминах. Дальше про сути хамить начали.
Хотя путаница была как раз у Вас.

Я понимаю, что каждый ошибиться может, но нафига таким то макаром поступать?

Я сам, в свое время ошибся, так же как и вы. Но когда мне на ошибку указали, просто почитал книжку и разобрался в вопросе.

 Отправлено: 13.12.07 11:41. Заголовок: NMD пишет: В "С..

NMD пишет:

цитата:

В "Славу" попал 105мм ОФС с полевой батареи.

NMD пишет:

цитата:

И кстати они отделались легче, чем "Аврора" -- ЕМНИП 1 убитый, 1 раненый, остальные с лёгким испугом

Не уточните источники? Просто я давно об этом читал и писал по памяти.

NMD пишет:

цитата:

Да и вообще, интересное кино -- лаки шот возводить в правило.

Разве я где нибудь утверждал, что все 3" будут косить командный состав? Это были просто примеры действия таких снарядов.

Речь шла о том, что эффект от 3" не нулевой, и вред они противнику тоже наносят, хоть такое количество 3" и было не лучшим решением. И соответственно учитывать их тоже надо.

А если их учитывать, то получится что богиня по вооружению будет примерно равна тому же Гермесу, даже если не учитывать, что 6" Кане имеют превосходство на 6" Армстронга.
Если же и это учесть, то получим, что богиня будучи крупнее Гермеса, несколько превосходит его по вооружению.

Т.е. богиня средний по ТТХ крейсер. Не лучший но и не самый поганый.

 Отправлено: 13.12.07 11:54. Заголовок: СДА пишет: Речь шла..

СДА пишет:

цитата:

Речь шла о том, что эффект от 3" не нулевой, и вред они противнику тоже наносят, хоть такое количество 3" и было не лучшим решением.

А вам об этом и писали. С чем же вы тогда спорили?
СДА пишет:

цитата:

А если их учитывать, то получится что богиня по вооружению будет примерно равна тому же Гермесу, даже если не учитывать, что 6" Кане имеют превосходство на 6" Армстронга. Если же и это учесть, то получим, что богиня будучи крупнее Гермеса, несколько превосходит его по вооружению. Т.е. богиня средний по ТТХ крейсер. Не лучший но и не самый поганый.

А вот здесь опять предёрнули. Примерна равна на дистанциях до 30 каб. и хуже на больших дистанциях. При том без учёта тех курсовых углов, когда превосходство Гермеса будет н 1-6", а 2-6". Так что в целом хуже. Превосходство Канэ перед Армсторогом вы несколько преувеличиваете. И даже с его учётом Гермес в целом как минимум не хуже. Но при этом Гермес сам не лучший крейсер (чуть улчшенный старик Тэлбот) и он на 1000 тонн меньше.
СДА пишет:

цитата:

Т.е. богиня средний по ТТХ крейсер. Не лучший но и не самый поганый.

То есть Богини - полное Г.
Вы, кстати, до сих пор не указали более поганный. Пока вы не сделали этого, пальма первенства у Авроры.

 Отправлено: 13.12.07 13:29. Заголовок: СДА пишет: Хотя пута..

СДА пишет:

цитата:

Хотя путаница была как раз у Вас.

Отнюдь
СДА пишет:

цитата:

Простейший пример. Вероятность попасть в цель 0.5. Это, что, означает, что со второго выстрела Вы ГАРАНТИРОВАННО в цель попадете? вы действительно так считаете? Или еще более простой пример - бросьте два раза монету. Вероятность того, что Вы выкинете орла, хоть один раз равна 100%? А если 3 раза монету кинете, то все 150? Надеюсь я доходчиво объяснил, что вы фигню написали? Пример с монетами достаточно наглядный.

Да, это фатально . Вы вызубрили понятия, но не видите за ними смысла. При вероятностном подходе гарантий нет, но при вероятности попадания 0,5 с одного выстрела мы из 20 выстрелов с доверительным интервалом 0,95 получим 9 попаданий, а при 200 получим все 10. В переводе с 200 выстрелов мы имеет вероятность неотличимую от 1 получить 10 попаданий, или вероятность 10 попаданий.
СДА пишет:

цитата:

А как поняли, что прокололись со своим утверждением о том, что вероятность может превышать 1, то сразу пошли разговоры про квазинаучность.

вы бы читали, что вам пишут! честное слово достали своей затейностью - я написал верно - не можете понят - перечитайте 5 раз:)
Вероятность МОЖЕТ быть больше 1 в том смысле, как я написал. Имеет значение следующе за словом "вероятность" слово

 Отправлено: 13.12.07 13:30. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть Богини - полное Г. Вы, кстати, до сих пор не указали более поганный. Пока вы не сделали этого, пальма первенства у Авроры.

Ага- Аврора 1 раз бабахнула - вся страна почти 80 лет расхлебывала
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Тогда хватит вести идиотский спор и отстаивать глупое. Пора уже признать, что вооружение Авроры 24-3" было ошибочным и признать сей факт одним из недостатков проекта. Хреново Аврора была вооружена для своих размеров и скорости.

А КТо с этим спорит - я что ли?

 Отправлено: 13.12.07 14:54. Заголовок: ser56 пишет: Вероят..

ser56 пишет: [Quote] Вероятность МОЖЕТ быть больше 1 в том смысле, как я написал. Имеет значение следующе за словом "вероятность" слово [/Quote]

Т.е. вначале вы говорите про "путаницу в терминологии", про "кашу" и т.п., а теперь про "тот смысл, в котором Вы написали".
Здорово это стыкуется с Вашими заявками про путаницу в терминологии.

Надеюсь хоть сейчас в вопросе разобрались, если не в терминологии, то хоть в сути.

 Отправлено: 13.12.07 17:55. Заголовок: ser56 пишет: А КТо ..

ser56 пишет:

цитата:

А КТо с этим спорит - я что ли?

Глюк форума. Писалось Клерку.

 Отправлено: 14.12.07 03:23. Заголовок: СДА пишет: Не уточн..

СДА пишет:

цитата:

Не уточните источники?

Это мне запомнилось из книги Джорджа Некрасова "Разменная Слава" (George Nekrasov "Expendable Glory"), там весь этот эпизод описан со слов лейтенанта Ваксмута. Сейчас у меня этой книги нет, но постараюсь найти.

 Отправлено: 14.12.07 11:07. Заголовок: NMD пишет: Это мне з..

NMD пишет:

цитата:

Это мне запомнилось из книги Джорджа Некрасова "Ра

Любопытно - вроде всегда писали о 3 дм. калибре снаряда...
СДА пишет:

цитата:

Надеюсь хоть сейчас в вопросе разобрались, если не в терминологии, то хоть в сути.

А я сразу писал верно. Просто опускал банальное, на котором вы зациклились...
СДА пишет:

цитата:

.е. вначале вы говорите про "путаницу в терминологии", про "кашу" и т

Что видел - то и писал. И сейчас не отказываюсь.