Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

 Отправлено: 15.01.08 10:21. Заголовок: Насколько помнится э..

Насколько помнится это был ассиметричный ответ в гонке вооружения крейсеров с англами в 1890-х. Они выпускали всё более совершенные броненосные крейсеры, а мы решили под это дело даже броненосцы заточить.

 Отправлено: 15.01.08 10:55. Заголовок: Pitbul пишет: для п..

Pitbul пишет:

цитата:

для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован

В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично.
Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная.

s.reily пишет:

цитата:

и вооружен

10" слабее, чем 12", но и скорострельнее.
Не сильно он слабее стандартных ЭБР.

 Отправлено: 15.01.08 12:05. Заголовок: так все же,как измен..

так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура.

 Отправлено: 15.01.08 12:05. Заголовок: СДА это я понял,но ..

СДА

это я понял,но все же на мой взгляд не линии их место было.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три "Рюрика"нервы бы джапам потрепали изрядно.

 Отправлено: 15.01.08 12:05. Заголовок: СДА согласен,но все ..

СДА
согласен,но все же не влинии их место на мой взгляд.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три"Рюрика"нервов бы джапам потрепали изрядно.

 Отправлено: 15.01.08 12:10. Заголовок: Pitbul пишет: так в..

Pitbul пишет:

цитата:

так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура.

На этот, и на все остальные ваши впоросы вы можете найти ответы, просто покопавшись в старых ветках. Тема Пересветов обсуждалсь не раз, во всех аспектах и очень подробно. Тем более там вы можете найти мнения тех любей, которые сейчас на форуме уже не появляются.

 Отправлено: 15.01.08 20:05. Заголовок: Pitbul, кое-что по и..

Pitbul, кое-что по интересующему Вас вопросу есть, в частности, здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-40-00000230-000-0-0-1181204565
и здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000270-000-10001-0-1196416598

 Отправлено: 15.01.08 20:23. Заголовок: СДА пишет: Не сильн..

СДА пишет:

цитата:

Не сильно он слабее стандартных ЭБР.

Вместо комментария — следующая цитата:

цитата:

<…> 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.

 Отправлено: 15.01.08 22:23. Заголовок: Комендор пишет: 10-..

Комендор пишет:

цитата:

10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.

Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.

 Отправлено: 15.01.08 22:24. Заголовок: СДА пишет: В сравне..

СДА пишет:

цитата:

В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично.

Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй?
Главное преимущество "Пересветов" -- система непотопляемости, англы подобные системы начали внедрять только в 1905г.
СДА пишет:

цитата:

Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная.

Зато он и цель бОльшая -- "снарядоулавливатель".
В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду.
СДА пишет:

цитата:

10" слабее, чем 12", но и скорострельнее.

Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12".

 Отправлено: 15.01.08 22:26. Заголовок: Комендор пишет: 10-..

Комендор пишет:

цитата:

10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.

Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.

 Отправлено: 15.01.08 22:53. Заголовок: Pitbul пишет: согла..

Pitbul пишет:

цитата:

согласен,но все же не влинии их место

Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть.
Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов.

Комендор пишет:

цитата:

Вместо комментария — следующая цитата:

А вы не пробовали сами эту цитату оценить?
Особенно порадовала следующая фраза:

цитата:

были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения

А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т?
что у пересвета толщина пояса больще, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты?

Зачем всякий бред цитировать?

 Отправлено: 15.01.08 22:58. Заголовок: NMD пишет: Современ..

NMD пишет:

цитата:

Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй?

Закладки.

NMD пишет:

цитата:

В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду.

Это не факт.
Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно.
А данные в монографии Крестьянинова противоречат друг другу.

NMD пишет:

цитата:

Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12".

Он не идеален. Но это не означает негодности для линии.
У японцев была куча еще менее годных кораблей и ничего - в линию ставили.

Вик пишет:

цитата:

Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.

Дык и у японцев с ней не олчень было. У тех же Асамоидов реальная 17-18 узлов, а у некоторых так и 16 временами

 Отправлено: 15.01.08 23:00. Заголовок: Комендор спасибо з..

Комендор

спасибо за ссылки,но меня больше как раз волновало возможность применения пересветов во ВОК и как изменился бы театр военных действий.

 Отправлено: 15.01.08 23:00. Заголовок: Sha-Yulin да никак..

Sha-Yulin

да никак не могу разобратся с поиском и найти нужные темы.

 Отправлено: 15.01.08 23:00. Заголовок: так мне собственно и..

так мне собственно и хотелось бы выяснить,стоит ли дополнять ВЛК Пересветами или кардинально это не изменит ничего?просто на мой взгляд это заставит Того основательно усилить отряд Камимуры и прорыв блокады ПА станет вполне реальным.ведь парой дополнительных Асамоидов будет мало на мой взгляд.

 Отправлено: 15.01.08 23:02. Заголовок: Вик пишет: Это жест..

Вик пишет:

цитата:

Это жестковатая критика.

А Вы еще раз сравните бронирование, кол-во и расположение среднекалиберной артиллерии и сопоставьте это, кстати, с водоизмещением (про скорость уже сказано)... А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов" (если вспомнить, что по "Ослябе" в основном стреляли крейсера Камимуры).

 Отправлено: 15.01.08 23:30. Заголовок: СДА пишет: Зачем вс..

СДА пишет:

цитата:

Зачем всякий бред цитировать?

Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь.

СДА пишет:

цитата:

А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т?

А 1% от 100000 т будет больше, чем 23% от 12673 т! И что? Вы уж пишите тезисно. И оценивайте комплексно защиту тех и этих.

СДА пишет:

цитата:

Если Пересвет не корабль линии

Плохой корабль для линии. Из-за того, что большой, недостаточно вооруженный и плохо забронированный (учитывая перегруз).

СДА пишет:

цитата:

Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно.

Уже обсуждалось... Возражения по фотографиям Вам были указаны.

 Отправлено: 15.01.08 23:42. Заголовок: СДА пишет: …у Перес..

СДА пишет:

цитата:

…у Пересвета толщина пояса больше, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты?

И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела? И еще: сопоставьте водоизмещение тех и этих.

 Отправлено: 15.01.08 23:42. Заголовок: СДА пишет: …у Перес..

 Отправлено: 16.01.08 00:32. Заголовок: Комендор пишет: Вы,..

Комендор пишет:

цитата:

Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь.

Бредом я называю бред.
А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть.

Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться.

Комендор пишет:

цитата:

А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов"

Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм.
Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточнми для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам.

Комендор пишет:

цитата:

Плохой корабль для линии.

И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется.

Комендор пишет:

цитата:

Возражения по фотографиям Вам были указаны.

По фотографиям было только указанно на то, что на них запас угля мог быть не полным.

Проблема только в том, что на некоторых фотографиях пояс Пересветов высовывается из воды настолько, что запас угля (если верить данным Крестьянинова) должен быть уже не только не полным, а нулевым, а то и вообще отрицательным.
Вот например - обратите внимание насколько сильно главный пояс над водой возвышается.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/18.jpg

или вот - пояс примерно в метре от воды (по соотношению с высотой верхнего пояса).
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s3ru24_1_5g.jpg

Комендор пишет:

цитата:

И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела?

Угу. Надо полагать, что "лучше бронированная" башня Асамы или шит барбета на Фудзи имел большие шансы при таком попадании.

 Отправлено: 16.01.08 00:38. Заголовок: Вик пишет: вес гарв..

цитата:

вес гарвеевской брони — около 23%

Вот на этот кусок фразы тоже стоит обратить внимание.
Потому что у Асамы плиты толщиной 89мм и менее были из обычной гомогенной брони, а не из гарвея.

Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул.

 Отправлено: 16.01.08 01:22. Заголовок: СДА пишет: Бредом я..

СДА пишет:

цитата:

Бредом я называю бред.

Пока что видно, что "бредом" Вы называете то, что можно лишь оспорить (т.е. оценку).
СДА пишет:

цитата:

А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть. Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться.

Такое вполне может случиться, каким бы странным это Вам не показалось.

СДА пишет:

цитата:

Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм.

Так там недолго стреляли-то: менее часа. И, помимо прочего, вывели из строя практически всю артиллерию левого борта. Так что броня не помогла: ни броня башен, ни броня казематов, ни поясная.

СДА пишет:

цитата:

Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточными для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам.

Применима ли сравнительная (да и превосходная) степень к прилагательному "достаточный"? То, что более эффективны, не спорю. Но я писал именно о достаточности 8-дюймовой артиллерии. И Цусима это наглядно продемонстрировала. Кстати, Вы любите упирать на скорострельность 254-мм артиллерии по сравнению с 305-мм (когда речь заходит о недовооруженности "пересветов"); видимо, тот же аргумент работает и при сравнении качеств 203- и 254-мм орудий.

СДА пишет:

цитата:

И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется.

В смысле неполного бронирования "Пересвет", может, и не выделялся, а вот по числу стволов СК и калибру ГК был хуже, а еще был прекрасной мишенью в силу высокобортности и длины. Кстати, Вы не со всеми броненосцами-современниками сравнили.

СДА пишет:

цитата:

По фотографиям

По фотографиям больше с Вами спорить не буду. Уж извините, утомило.

СДА пишет:

цитата:

Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул.

Процитировал Александрова и Балакина. Впрочем, с тем, что авторы несколько передернули, соглашусь скорее, нежели с тем, что "бред".

 Отправлено: 16.01.08 03:16. Заголовок: СДА пишет: Вот напр..

СДА пишет:

цитата:

Вот например

СДА пишет:

цитата:

или вот

Вы уверены что это граница именно пояса, а не медной обшивки?

 Отправлено: 16.01.08 03:18. Заголовок: СДА пишет: Так ведь..

СДА пишет:

цитата:

Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть. Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов.

я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше. да и пожалуй,от Сисоя(прожили он по крайней мере дольше намного)

 Отправлено: 16.01.08 10:42. Заголовок: Pitbul пишет: (прож..

Pitbul пишет:

цитата:

(прожили он по крайней мере дольше намного)

Победа прожила в линии дольше Цесаревича. Какой вывод? Победа устойчивее Цесаревича?

кстати вот ранее обсуждаемая ветка по размещении кораблей
http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-40-00000435-000-0-0-1133193856

 Отправлено: 16.01.08 12:25. Заголовок: Комендор пишет: Пло..

Комендор пишет:

цитата:

Плохой корабль для линии.

В основном однако не только (и столько) из-за ТТХ, сколько из-за реализации - что проектной, что строительной. Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда". Как и нереализированных возможностей.
Сравняя однако только проектов надо признать что т.ск. абстрактный, качественный, идеальный (если хотите) Пересвет - в гораздо большей степени является кораблем линии, чем Асама (даже идеальная). Др. дело, что как проектная, так и строительная (даже не затрагивая аспекта эксплуатации) Асама гораздо ближе к идеальному выполнению, чем Пересветы.

 Отправлено: 16.01.08 14:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда".

Скорость у пересветов вышла лучше того что хотели. Хотели не менее 17-ти узлов, вышло не менее 18-ти.

 Отправлено: 16.01.08 14:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как и нереализированных возможностей.

Особено нереализованных возможностей!
К сожалению .

 Отправлено: 16.01.08 14:45. Заголовок: Олег 123 пишет: Поб..

Олег 123 пишет:

цитата:

Победа прожила в линии дольше Цесаревича.

Во первых - повезло. Отдельно - как раз Победа ближе всего к хорошей реализации проекта пересветов. Заложили бы сразу после спуска Победы 12" варианта по одного из 3 проектов Балт. завода - еще лучше для лин. боя была бы. Да даже просто с улучшенной и более легкой КМУ (на уровне Бородино), без погонного урода и с по 6-7х6" на кажд. борту - вполне себе приличный броненосец.
Прошу прощения за офтоп, но не сдержусь:
"Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так:



большой файл

Корапь вполне получается с 18000 л.с. и 20 уз. (как и в проектов Балт. завода) с 24 котлов Бельвиля (точь в точь как у Бородино, только не 20, а 24) и с неск. (на 2300 л.с.) более мощных машин. 2 ПМТР (примерно как у Баяна - вполне посильные для Балт. завода). Уголь - 990/1780 тонн (по макс. обеме уг. ям даже больше - до 2000 тонн). Вес КМУ - 1720 тонн.
размеры: (136.55 m / 133.50 m) x 22.25 m x (7.92 / 8.30 m); водоизмещение: 11 674 t light; 12 313 t standard; 13 300 t normal; 14 092 t full load. Запас водоизмещения - 300 тонн. Доп. вес для корпуса (с учете место постройки) - 280 тонн. Даже если с перегрузе как у Победы - ничего страшного не получается. Будет примерно на 500 тонн тяжелее, т.е. пояс будет на примерно 20 см. ниже. В общем если с 12-6" в батареи, то можно всех (по 6 на кажд. борту) поставить высоко (под спардеке), хотя конечно это вряд ли.... Если 10 6" поставить на бат. палубе (а-ля Ретвизан), то вполне можно забронировать и 6" вместо 5". Бронепалуба - как в оригинале, только в оконечностями неск. тоньше из-за наличии пояса.
Метацентр. высота - 1.3 м, период качки - 15 сек.

Первонач. проект Балт. завода был в 15 КТ т.к. с котлов обр. 1892 г. и с 3 машин. Третий проект был в 13.5 КТ, наверное с учете именно более прогресивной КМУ (и с учете требований МТК уменьшить размеров и площади цели). Ну, у меня отсуствует погонный урод и с 14-6", вместо с 13, да и верхн. пояс в носу неск. "не по идей" Балт. завода (там вообще неизвестно с или без поясе в оконечностями проектировали).
Построили бы что-то вроде сразу после спуска Победы (пока стапель простаивал), да и еще одной Победы (с 10" ГК) вместо Громобоя... вполне даже неплохо. Вполне успевали в ПА в 1902 г.
Даже не трогая проекта Бородино. Другое дело как пошли бы события с выборе образца при наличием не просто собств. проекта, а корабля в постройки.

 Отправлено: 16.01.08 14:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже не трогая проекта Бородино.

Этот проект тогда бы и не родился!
А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 !
Нет пророка в своем отечестве! Эх...

 Отправлено: 16.01.08 15:09. Заголовок: Олег 123 при чем т..

Олег 123

при чем тут это?цесарь был флагманом,как и Суворов,как и Ослябя.Сисоя я приплел конечно напрасно,но уж больно быстро Ослябя раздолбали.

 Отправлено: 16.01.08 15:19. Заголовок: pun пишет: А добави..

pun пишет:

цитата:

А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 !

Только спардека не сняли бы. Некуда 6" разположить.... Скорее (с учете Потемкина и Ретвизана) сняли бы полубака. Но и это вряд ли - проекты Балт. завода были с полубаке.
По толщине верхн. пояса - если "по английски" сделаем пояса одинаковой толщине и двойной высоте толщиной в 8" (не трогая остального), то получается, но с уг. запасе 800/1450 тонн. Не уверен, что на такое пошли бы без послезнания, хотя уг. запас бородинцев вышел по факту именно таким. Метацентр. высота получается в 1.3 м, а период качки - в 15.2 сек. (т.е. чуть-чуть ухудшается, но незначительно). Вес верт. брони возрастает на ок. 200 тонн.
Если без полубаке, но с высоте междупал. разстояний "по английски" в 8 футов, т.е. весь корпус неск. выше, но нет полубака (а-ля Ретвизан/Потемкин), то вообще можно угля не трогать, а еще и неск. экономится водоизмещение (ок. 300 тонн или полфута осадки). Кстати данный девайс без медной обшивки (как впрочем и Победа).

 Отправлено: 16.01.08 15:26. Заголовок: pun пишет: Этот про..

pun пишет:

цитата:

Этот проект тогда бы и не родился!

Экономия в полгода-года в таком случае. Как минимум кроме упомянутых 2 виртуальных броненосцев (вместо Громобоя и за счет простое стапеля Балт. завода пока ждали проекта) получаем до начало войны (около середине 1903 г.) еще 2 броненосцев (ИАIII и Бородино) в ПА, а с нек. везением - и Суворова. Интересно начала ли бы война в таком случае? При еще 4 (да даже 2-3) новейших ЭБРов в ПА в добавок к реальных...

 Отправлено: 16.01.08 15:29. Заголовок: Pitbul пишет: цеса..

Pitbul пишет:

цитата:

цесарь был флагманом,как и Суворов

Порции они получили разные, а вот вышли из линии с одинаковым результатом. Просто то кто сколько простоял в линии еще не показатель что больше подходит для линии. Апраксин и Сенявин вон какими молодцами держались, но разве это эталон?
Pitbul пишет:

цитата:

я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше.

Конечно два бородинца при Шантунге смотрелись бы лучше двух пересветов, да где их тогда было взять?

А возвращаясь к теме, пересветы против сикисим в линии смотрятся куда как лучше чем итальянцы против Ретвизана (к примеру). А с учетом что они строились после полтав (с сходной схемой), то проект вполне пристойный.
кстати, как старая ветка?
Krom Kruah пишет:

цитата:

офтоп

 Отправлено: 16.01.08 15:31. Заголовок: Плюс отработанность ..

Плюс отработанность проекта и единообразие линии!

На счет спардека: палубой ниже, вместо 3", а их выше за легкими щитами.
В общем возможны варианты.

 Отправлено: 16.01.08 18:04. Заголовок: Японцы в линию Асам ..

Японцы в линию Асам ставили не от излишеств, равно как и Русские Пересветов, но если Асамоиды - всё-таки с оговорками "броненосцы 2 кл", то для рейдера-броненосца нахождение в линии - искажение замысла, но стороны примерно равны. 10" Пересветов вполне сравнимы с 10" Эммануилов, Эрцгерцогов, Виттельсбахов. Т.е. вооружение соответствует. Естественно всегда хочется большего и лучшего...

 Отправлено: 16.01.08 19:09. Заголовок: pun пишет: А добави..

pun пишет:

цитата:

А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203

Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках?

 Отправлено: 16.01.08 19:16. Заголовок: kimsky пишет: Интер..

kimsky пишет:

цитата:

Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках?

Прошу прощения. В нек. степени - по причине того, что сама основная тема в общем дост. разжеванна.

 Отправлено: 16.01.08 19:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так

1. Без "подсматривания" в "Цесаравича" КМУ "Бородино" была бы реализована по другому. Вероятно - с тем же "качеством", что у "богинь". Как минимум один узел придётся "срезать" по сравнению с расчётным. Да и агрегатная мощность без "подсматривания" может потребовать трёхвального исполнения. Поэтому "бородинистая Победа" в некотором роде "сфероконь в вакууме".

А теперь касательно приведённого:

2. Казематы
2а Суммарная длина казематов в принципе позволяет разместить их в один "этаж".
2б Другой вариант по казематам
2б.1 По-хорошему 4 носовых каземата (по 2 на борт) могут/должны при такой ширине корпуса выполнять роль либо наклонного траверза либо почти круговой обстройки вокруг барбета носовой БШ. Тогда сам барбет можно облегчить (по крайней мере его тыльную часть), наладить резервирование подачи для носового плутонга 6"ок, организовать процедуру пристрелки 6"ками для "своей" БШ ГК. Правда, от такой компоновки один шаг к бортовым башням с 2*6" - она компактней двух казематов.
2б.2 С кормовыми такой фокус с "обстройкой" не провернуть (без значительных потерь мореходности)


3. Силуэт. По общим пропорциям - вполне себе пересветовский. Т.е. вполне может (даже если не заслуженно) снискать славу снарядоуловителя. Рука просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела.

************
Особо:
************
Лично мне идея ЭБРа с казематным размещением СК не очень-то нравится. Для броненосца-крейсера казематы уместны. И то не "казематы вообще", а подпирающие своими крышами усиленную (скажем до тех же 20мм как у рюриковичей) верхнюю палубу. Чего не было сделано на "Пересветах".

Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела.

********
Прошу отдельно пардона у общества за то, что поддался на идеи Krom Kruah`а в историческом разделе, а не в альтернативном.

 Отправлено: 16.01.08 23:02. Заголовок: У Крома проекты полу..

У Крома проекты получаются всё более сбалансированные. Но от исходного косяка проекта так толком и не избавились. Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

 Отправлено: 16.01.08 23:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ка..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

Как раз собирался об этом написать, но Вы меня опередили. На мой взгляд ситуация с "пересветами" отчасти напоминает ситуацию с несчастным "Блюхером".

 Отправлено: 16.01.08 23:30. Заголовок: yuu2 пишет: Для ЭБР..

yuu2 пишет:

цитата:

Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск",

У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.

 Отправлено: 16.01.08 23:54. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..

СДА пишет:

цитата:

У Пересветов есть один заметный плюс. Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов. И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР. А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.

В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии — из-за ничтожного преимущества в скорости по сравнению с новейшими броненосцами, — а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение. Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.

 Отправлено: 16.01.08 23:59. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..

СДА пишет:

цитата:

У Пересветов есть один заметный плюс. Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов. И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР. А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.

А уж как бы эскадру сковал бы Пётр Великий, и не пересказать!
С чего вы взяли, что при дальнейшем развитии линии Петропавловсков у них бы осталась прежняя скорость? Ведь технический прогресс никто не отменял.

 Отправлено: 17.01.08 00:09. Заголовок: Комендор пишет: Пол..

Комендор пишет:

цитата:

Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.

Так это проблема исполнения. Ну не получился блин сразу.
По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев.
2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр. (надеюсь я не сильно РИФ идеализирую).
п.с. пока печатал Вы уже написали. Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился.

 Отправлено: 17.01.08 00:20. Заголовок: pun пишет: По задум..

pun пишет:

цитата:

По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев.

Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был.
pun пишет:

цитата:

2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр.

А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета.
pun пишет:

цитата:

надеюсь я не сильно РИФ идеализирую

Сильно.
pun пишет:

цитата:

Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился.

А зачем здесь Пересвет?

 Отправлено: 17.01.08 10:05. Заголовок: Комендор пишет: В т..

Комендор пишет:

цитата:

В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии

Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.

А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эсскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6.

Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы.

Комендор пишет:

цитата:

а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение.

В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней.
Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР.

Использовать их просто надо было нормально - если эти ЭБР несколько устарели и не являлись самыми защищенными, то их просто надо было ставить в середину линии, как поступил Витгефт или как Того поступил с Фудзи.

А не ставить головным в отдельном отряде, как поступил с ними ЗПР.

Комендор пишет:

цитата:

Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.

Да нормальные корабли.
Главный плюс быстроходных кораблей это то, что они медленнее устаревают.

pun пишет:

цитата:

Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился

Зачем? Дальше проще новый проект делать. С той же скоростью, но с лучшим вооружением и защитой (т.е. те же Цесаревич, Ретвизан и Бородино).

 Отправлено: 17.01.08 10:27. Заголовок: СДА пишет: ОСТАТЬСЯ..

СДА пишет:

цитата:

ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.

Вопрос в том, сколь долго они могли полддерживать высокую скорость. В 1905-06 гг. англичане устраивали гонки Swiftsure и Triumph с "Адмиралами" (Russell, Collingwood, Montagu). Сперва первая пара вырывалась вперед, но через некоторое время их обгоняли "Адмиралы" и приходили к финишу первыми.

 Отправлено: 17.01.08 10:27. Заголовок: СДА пишет: Так что ..

СДА пишет:

цитата:

Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав

цитата:

В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней

Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море - основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам". А как только огонь по "Ослябе" сравнился с огнём по "Суворову" - разница во времени жизни на поле боя - 100 раз.

Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час.

 Отправлено: 17.01.08 10:55. Заголовок: СДА пишет: Зато даж..

СДА пишет:

цитата:

Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.

Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные.

СДА пишет:

цитата:

А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6.

А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда.

СДА пишет:

цитата:

4 быстроходных ЭБР из 6.

Ну если "пересветы" считать полноценными ЭБРами, то действительно 6. Однако два "пересвета" + Р и Ц не равны по силам 4-м броненосцам Того.

СДА пишет:

цитата:

Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы.

Полезность "пересветов" Вы не доказали. Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.

СДА пишет:

цитата:

Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР.

Не согласен. Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм на борт, причем как у ЭБР (с нормальным ГК), так и у БрКр (со скорострельным ГК).

СДА пишет:

цитата:

Да нормальные корабли.

Каждый оценивает по-своему. Для Вас "нормальные", для других — скверные.

 Отправлено: 17.01.08 11:31. Заголовок: yuu2 пишет: Для ЭБР..

yuu2 пишет:

цитата:

Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

yuu2 пишет:

цитата:

Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час.

ОК. Господа, т.к. обсуждение возможного развытия проектов русского эскадренного броненосца на основе что Победы, что Полтав (да наверное и с учете уровня, но не на основе проектов Цесаревича и Ретвизана) для меня - очень интересно, но с др. стороне - место ему не здесь, то открою ветку на Альтернативе. Я кстати далеко не считаю развытием проекта Пересветов в направлении усилением эск. качеств корабля линии столь бесперспективным, а в общем (после разочарованием из башенном разположением СК у Полтав) с учете также и предпочитанием (и даже обязательности по ТТЗ) каз. разположением СК, как и все еще неочевидности преимуществ заменой 6" СК на 8" - гораздо более вероятным, чем развытием проекта на основе Полтав. Однако на соотв ветки постараюсь рассмотреть всех возможных "ответвлений", в т.ч. ранжируя их как по вероятности, так и по степени оптимальности соотв. реализации. Постараюсь также не оптимизировать их черезмерно (как напр. в представленной пост-Победы размещение СК), а т. ск. максимально учитывать "духа эпохи" и господств. взглядов и концепций на конце 19 века (периоде 1895-1900 г. и не позже)

 Отправлено: 17.01.08 12:06. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море -

Правильно это как? Я читаю слева направо сверху вниз. Это правильное чтение?

>основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам

А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что?
Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 17.01.08 12:31. Заголовок: Евгений пишет: А чт..

Евгений пишет:

цитата:

А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что? Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет

Согласен. Учел бы я и попадения 254 мм снаряда в Микасы с совсем даже приличном еффекте, несмотря на принципиальном превозходстве 12" над 10" и большой дистанции.

 Отправлено: 17.01.08 12:55. Заголовок: yuu2 пишет: просто ..

yuu2 пишет:

цитата:

просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела.

Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

 Отправлено: 17.01.08 13:46. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

С учете уровня бронирования Пересветов, известной (уже) батареи Ретвизана и (также уже известной) схемы бронирования напр. гарибальдийцев, да и нек. английских броненосцев - не только резонно, но и весьма вероятно.

цитата:

Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

Очень слабо вероятно на 189.. г. То что полезно - бесспорно. Но вряд ли пошли бы на подниманием всего СК на верхн. палубе. С др. стороже - нек. намека на такой тенденции налицо - как раз у Пересветов большинство 6" - именно там. Резонно предположить сохранением этой особенности для развытием проекта, но вряд ли до степени чтобы поднять всех 6" там. Ск. всего разположили бы 8 из 12 6" высоко и 4 - на бат. палубе. Хотя при батарейном разположением (а не в отд. казематов) за счет дост. большой длине Пересветов и большой длине их КО и МО вполне можно всех 12-6" поставить под полубаке/на верхн/ палубе, а ПМК - на батарейной. А вообще самое вероятное - дополнить количестве орудий пересвета на верхн. палубе с 3 до 4 побортно.
Поставить абсолютно всех 6" на бат. палубе - вряд ли. Так решительно никто не делал (в т.ч. и бриты).

Однако попрошу неск. подождать с данном обсуждением, пока представлю нек. начальных разм,шлений на соотв. альтернативной ветки.

 Отправлено: 17.01.08 13:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был.

А причем тут "доведенные" бородинцы? Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами, строящимеся без учета опыта пересветов. (ну не совсем без учета, но планку скорости опустили).Sha-Yulin пишет:

цитата:

А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А зачем здесь Пересвет?

Так речь о потере времени на заказ и строительство нового образца для подражания, и как результат недополучение 2-3 ЭБр (причем более мореходных и сбольшей дальностью плавания) к началу РЯВ. Несколько дорогая плата за отказ от своего проекта.
А в общем Кром прав, по вопросу во что мог превратиться пересвет - в альтернативу.

 Отправлено: 17.01.08 14:37. Заголовок: pun пишет: Следует ..

pun пишет:

цитата:

Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами

С какой стати?

 Отправлено: 17.01.08 14:40. Заголовок: А вы даты спуска пер..

А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните.

 Отправлено: 17.01.08 14:41. Заголовок: Комендор пишет: Я п..

Комендор пишет:

цитата:

Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные.

У нас такого крыла не было, по причине отсутствия большого количества мощных БРК.
А вот быстроходный отрняд ЭБР нам бы не помешал.
И для него пара лишних пересветов взамен полтав была бы очень полезной.
От пары лишних узлов скорости было бы гораздо больше пользы, чем от чуть более мощного вооружения и бронирования.

Комендор пишет:

цитата:

А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда.

О чем и речь. Единичные тихоходные корабли снижают возможности всей эскадры.
Но фудзи то хоть был быстрее полтав и не сильно медленнее Сикисим.


Комендор пишет:

цитата:

Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.

Толку то от этого. Что полтава, что Пересвет - они все равно слабее большинства японских ЭБР. Так что принципиально линию Полтавы вместо пересветов не усилят.

а вот то, что ВСЯ линия будет быстроходной дает немало плюсов. Ее можно будет гораздо смелее использовать, т.к. перехват ее японскими кораблями НЕ ИМЕЮЩИМИ ПРЕВОСХОДСТВА ПО СКОРОСТИ, становится куда как более сложной.
А при блаагоприятных возможностях появляется шанс атаковать и уничтожить часть японских сил.

Да и тот же прорыв во владик становится куда как более простой задачей. А успешный прорыв в перспективе ведет к поражению японии, после прихода 2ТОЭ.

Комендор пишет:

цитата:

боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.

Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ.
И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают.
А вот скорость решает - так как позволяет полноценно использовать НОВЫЕ корабли, НЕ СВЯЗЫВАЯ их тихоходами.

Комендор пишет:

цитата:

Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм

Только каждая из этих 6-7 японских 152мм слабее каждой нашей 152мм.
А 254мм - да они слабее 305мм, но они и скорострельнее.
Все это вместе приводит к тому, что вооружение Пересветов уступало вооружению того же Фудзи не так уж сильно.
Тем более, что и 254мм у пересветов разные были.

Комендор пишет:

цитата:

Каждый оценивает по-своему.

Я их оцениваю с точки зрения использования в РЯВ.

Если брать на момент постройки, то полтава в момент ее постройки была полезнее, чем пересвет в момент его постройки.
Но в составе эскадры, в которую входят цесаревич, Ретвизан или Бородино, полезнее равные им по скорости.
Поскольку костяк эскадры все равно составят новейшие корабли, а задачей старых уже будет усиление новейших, по возможности без снижения их характеристик.

 Отправлено: 17.01.08 15:13. Заголовок: Раз в названии ветки..

Раз в названии ветки "Пересвет" - то решил, что, наверное, можно сюда поместить вопрос.
В отчете по морскому ведомству за 1897-1900 годы про ЭБР "Победа" написано: "..., гондек не бронирован, средня пушка опердека бронирована с фронта, ...".
Что такое гон- и опердек и что за средня пушка на последнем?

Спасибо.
С уважением, Макс

 Отправлено: 17.01.08 15:17. Заголовок: pun пишет: А вы дат..

pun пишет:

цитата:

А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните.

А это зачем?

 Отправлено: 17.01.08 15:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А это зачем?

Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет.
Да и с проектом Ретвизана можно было проявить больше настойчивости по приведении его к одному типу.
Но перспективный путь развития в реале был угроблен.
Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль.

 Отправлено: 17.01.08 15:54. Заголовок: СДА пишет: Речь о т..

СДА пишет:

цитата:

Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ. И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают. А вот скорость решает - так как позволяет полноценно

А посмотрите на досуге - что получилось бы, если вместо "Пересветов" заказали бы усовершенствованные "Полтавы"???

После замены КМУ на Бельвили проектная скорость 18 становится не заоблачной. После "размазывания" исходного пояса на гарвеевские плиты 10-11" площадь бронирования становится вполне пристойной. А уж в случае возвращения к идее башен 4*2*8" - так и вообще песня.

И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск" ("почтиЦесаревич")???

 Отправлено: 17.01.08 15:56. Заголовок: pun пишет: вместо Ц..

pun пишет:

цитата:

вместо Цесаревича

Врядли вместо Цесаря и Ретвизана. Скорее интересна возможность сделать хорошего броненосца не вместо их, а с учете их особенностей, полезных техн. , констр. и технолог. решений и т.д., но на основе развытия своего проекта. При таком раскладе что Цесарь, что Ретвизан остались бы просто 2 броненосца иностр. постройки - неплохое дополнение к своими, как и своевременное дополнительное усиление флота, средство ознакомится с перспект. (или нет) решений и идей и... все!
Т.е. - вместо Бородино и с учете Цесаревича/Ретвизана, но на основе развытием своих проектов.

 Отправлено: 17.01.08 15:57. Заголовок: yuu2 пишет: И кто в..

yuu2 пишет:

цитата:

И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск

Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска. Но в принципе - обе одновременно - с появлением Дредноута...
Обещаю Вам и постПетропавловск!

 Отправлено: 17.01.08 16:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск ///Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска

Отнюдь! "ПостПобеда" - это по дате закладки "Цесаревич". А "постПетропавловск" - это по дате закладки как раз "Пересвет". Всё честно.
*************
К вопросу о метаниях - самым вредным кораблём для России оказался "Память Азова". Попытка возрождения батарейных фрегатов после безусловного эффекта "Нахимова" :( (альтернативы - см. ветки "постНахимов")

В итоге как раз и начались метания:

в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами"

в ЭБРах - башенные "Севастополи" сменились казематными "Пересветами", затем башенным "Цесаревичем", потом казематным "Ретвизаном" и вновь башенными "Бородинцами".

 Отправлено: 17.01.08 16:25. Заголовок: pun пишет: Чтобы по..

pun пишет:

цитата:

Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет.

Не помогает. По прежнему не вижу, чем улучшеный Пересвет лучше улучшеной Полтавы.
pun пишет:

цитата:

Но перспективный путь развития в реале был угроблен.

С чего вы взяли, что он - перспективный?
pun пишет:

цитата:

Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль.

Вы опять не поняли. Пересвет плох в первую очередь своей "универсальностью". То есть он - межклассовый гибрид. И никакие улучшения этого факта не меняют. Специализированный линкор будет сильнее.

 Отправлено: 17.01.08 16:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК.

Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский союз. И соответственно ТВД - Канал и Средиземное море. Когда же потребовалось "перепахивать" море Северное - потребовалась и бОльшая мореходность.

А для Средиземного или Жёлтого морей вполне можно обойтись и более низкобортным кораблём.

 Отправлено: 17.01.08 16:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть он - межклассовый гибрид

Ну и что? Это вполне относится к лин. крейсеров, как и к немалой части броненосн,х крейсеров. В т.ч. - к очень даже хорошых. ИМХО осн. проблема Пересветов - неполное соответствие реализации к концепции (даже изначально - по сути делали русского Центуриона, а не рейдера) и недост. однозначности самой концепции. И конечно - крайне скверная реализация.
Отдельное - 12" пост-Победы (а в огромной степени - и самой Победы) рассматривали исключительно в качестве корабля линии.
yuu2 пишет:

цитата:

в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами"

Простите, но Вы классов случайно не путаете? И что такое -"сменились"? Я с большим основанием могу сказать, что башенные пересветы сменились батарейным Громобоем! Ничто тут не "сменилось" - это вполне разные, паралельно существующие проекты, при том - неодинакового предназначения.

цитата:

Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский сою

Да нет - просто поняли что с бат. палубе не настреляешся, а даже меньшее количество 6" на верхн. палубе было пополезнее в качестве вспомаг. ареиллерии. При том к моменте "поднимания" 6" уже не рассматривался в качестве СК, т.е. - второго ГК, да и само понятие СК ушло в ином мире в силе дредноутизации.