Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?


простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 569 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Мичманъ


Рапорт N: 1274
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 10:21. Заголовок: Насколько помнится э..


Насколько помнится это был ассиметричный ответ в гонке вооружения крейсеров с англами в 1890-х. Они выпускали всё более совершенные броненосные крейсеры, а мы решили под это дело даже броненосцы заточить.

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1395
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 10:55. Заголовок: Pitbul пишет: для п..


Pitbul пишет:

 цитата:
для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован


В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично.
Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная.

s.reily пишет:

 цитата:
и вооружен


10" слабее, чем 12", но и скорострельнее.
Не сильно он слабее стандартных ЭБР.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 12:05. Заголовок: так все же,как измен..


так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 12:05. Заголовок: СДА это я понял,но ..


СДА

это я понял,но все же на мой взгляд не линии их место было.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три "Рюрика"нервы бы джапам потрепали изрядно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 12:05. Заголовок: СДА согласен,но все ..


СДА
согласен,но все же не влинии их место на мой взгляд.а вот два "Пересвета"(а лучше все три)и три"Рюрика"нервов бы джапам потрепали изрядно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2212
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 12:10. Заголовок: Pitbul пишет: так в..


Pitbul пишет:

 цитата:
так все же,как изменился бы ход войны будь "Пересветы"во Владике?насколько я понимаю тут бы одним отрядом Камимуры не обойдешься,нужно было броненосцы бы оттягивать от Артура.


На этот, и на все остальные ваши впоросы вы можете найти ответы, просто покопавшись в старых ветках. Тема Пересветов обсуждалсь не раз, во всех аспектах и очень подробно. Тем более там вы можете найти мнения тех любей, которые сейчас на форуме уже не появляются.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 594
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 20:05. Заголовок: Pitbul, кое-что по и..


Pitbul, кое-что по интересующему Вас вопросу есть, в частности, здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-40-00000230-000-0-0-1181204565
и здесь: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000270-000-10001-0-1196416598

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 595
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 20:23. Заголовок: СДА пишет: Не сильн..


СДА пишет:

 цитата:
Не сильно он слабее стандартных ЭБР.


Вместо комментария — следующая цитата:

 цитата:
<…> 10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.



Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 829
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 22:23. Заголовок: Комендор пишет: 10-..


Комендор пишет:

 цитата:
10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.


Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4720
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 22:24. Заголовок: СДА пишет: В сравне..


СДА пишет:

 цитата:
В сравнении с тем же Фудзи или с современными ему английскими ЭБР, Пересвет бронирован впролне прилично.


Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй?
Главное преимущество "Пересветов" -- система непотопляемости, англы подобные системы начали внедрять только в 1905г.
СДА пишет:

 цитата:
Высота пояса у него меньше, чем у англичан, но зато у него больше длина пояса, как абсолютная, так и относительная.


Зато он и цель бОльшая -- "снарядоулавливатель".
В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду.
СДА пишет:

 цитата:
10" слабее, чем 12", но и скорострельнее.


Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 830
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 22:26. Заголовок: Комендор пишет: 10-..


Комендор пишет:

 цитата:
10-дюймовые орудия ГК — это единственное их ["пересветов". — К.] преимущество перед "Асамой". В остальном же "пересветы", несмотря на значительно большее водоизмещение, безусловно проигрывали "японцам" [т.е. японским броненосным крейсерам (!), даже не броненосцам. — К.]: они были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения), имели слабую среднюю артиллерию (11 152-мм пушек, из которых одна, погонная, оказалась практически бесполезной) и, самое главное, малую скорость хода, равную скорости броненосцев адмирала Того.


Это жестковатая критика. Одни 10дм по сравнению с 8дм - уже не мало. Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1400
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 22:53. Заголовок: Pitbul пишет: согла..


Pitbul пишет:

 цитата:
согласен,но все же не влинии их место


Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть.
Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов.

Комендор пишет:

 цитата:
Вместо комментария — следующая цитата:


А вы не пробовали сами эту цитату оценить?
Особенно порадовала следующая фраза:

 цитата:
были хуже защищены (вес гарвеевской брони — около 23% от водоизмещения


А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т?
что у пересвета толщина пояса больще, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты?

Зачем всякий бред цитировать?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1401
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 22:58. Заголовок: NMD пишет: Современ..


NMD пишет:

 цитата:
Современными ему на момент разработки проекта, закладки или вступления в строй?


Закладки.

NMD пишет:

 цитата:
В реале же из-за перегрузки главный пояс ушёл под воду.



Это не факт.
Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно.
А данные в монографии Крестьянинова противоречат друг другу.

NMD пишет:

 цитата:
Если б орудия и установки не переоблегчили, они получились бы и помощнее 12".


Он не идеален. Но это не означает негодности для линии.
У японцев была куча еще менее годных кораблей и ничего - в линию ставили.

Вик пишет:

 цитата:
Скорость, увы. Но это традиционный недостаток русских кораблей.


Дык и у японцев с ней не олчень было. У тех же Асамоидов реальная 17-18 узлов, а у некоторых так и 16 временами


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:00. Заголовок: Комендор спасибо з..


Комендор

спасибо за ссылки,но меня больше как раз волновало возможность применения пересветов во ВОК и как изменился бы театр военных действий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:00. Заголовок: Sha-Yulin да никак..


Sha-Yulin

да никак не могу разобратся с поиском и найти нужные темы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:00. Заголовок: так мне собственно и..


так мне собственно и хотелось бы выяснить,стоит ли дополнять ВЛК Пересветами или кардинально это не изменит ничего?просто на мой взгляд это заставит Того основательно усилить отряд Камимуры и прорыв блокады ПА станет вполне реальным.ведь парой дополнительных Асамоидов будет мало на мой взгляд.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 596
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:02. Заголовок: Вик пишет: Это жест..


Вик пишет:

 цитата:
Это жестковатая критика.


А Вы еще раз сравните бронирование, кол-во и расположение среднекалиберной артиллерии и сопоставьте это, кстати, с водоизмещением (про скорость уже сказано)... А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов" (если вспомнить, что по "Ослябе" в основном стреляли крейсера Камимуры).

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 597
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:30. Заголовок: СДА пишет: Зачем вс..


СДА пишет:

 цитата:
Зачем всякий бред цитировать?


Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь.

СДА пишет:

 цитата:
А ничего, что 23% от 12674т, будет больше, чем 28% от 9710т?


А 1% от 100000 т будет больше, чем 23% от 12673 т! И что? Вы уж пишите тезисно. И оценивайте комплексно защиту тех и этих.

СДА пишет:

 цитата:
Если Пересвет не корабль линии


Плохой корабль для линии. Из-за того, что большой, недостаточно вооруженный и плохо забронированный (учитывая перегруз).

СДА пишет:

 цитата:
Уже говорилось, что на фотографиях такого не заметно.


Уже обсуждалось... Возражения по фотографиям Вам были указаны.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 598
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:42. Заголовок: СДА пишет: …у Перес..


СДА пишет:

 цитата:
…у Пересвета толщина пояса больше, что башни лучше защищены, что погреба лучше прикрыты?


И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела? И еще: сопоставьте водоизмещение тех и этих.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 599
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 23:42. Заголовок: СДА пишет: …у Перес..




Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1402
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 00:32. Заголовок: Комендор пишет: Вы,..


Комендор пишет:

 цитата:
Вы, как обычно, несогласные с Вашей оценки огульно называете "бредом". Я не удивляюсь.


Бредом я называю бред.
А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть.

Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться.

Комендор пишет:

 цитата:
А 8-дюймовой артиллерии "асам" вполне достаточно для уничтожения "пересветов"


Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм.
Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточнми для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам.

Комендор пишет:

 цитата:
Плохой корабль для линии.


И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется.

Комендор пишет:

 цитата:
Возражения по фотографиям Вам были указаны.


По фотографиям было только указанно на то, что на них запас угля мог быть не полным.

Проблема только в том, что на некоторых фотографиях пояс Пересветов высовывается из воды настолько, что запас угля (если верить данным Крестьянинова) должен быть уже не только не полным, а нулевым, а то и вообще отрицательным.
Вот например - обратите внимание насколько сильно главный пояс над водой возвышается.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/18.jpg

или вот - пояс примерно в метре от воды (по соотношению с высотой верхнего пояса).
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s3ru24_1_5g.jpg

Комендор пишет:

 цитата:
И что? Помогла толщина-то? И долго ли там носовая башня "Осляби" пострелять успела?


Угу. Надо полагать, что "лучше бронированная" башня Асамы или шит барбета на Фудзи имел большие шансы при таком попадании.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1403
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 00:38. Заголовок: Вик пишет: вес гарв..



 цитата:
вес гарвеевской брони — около 23%



Вот на этот кусок фразы тоже стоит обратить внимание.
Потому что у Асамы плиты толщиной 89мм и менее были из обычной гомогенной брони, а не из гарвея.

Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 600
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 01:22. Заголовок: СДА пишет: Бредом я..


СДА пишет:

 цитата:
Бредом я называю бред.


Пока что видно, что "бредом" Вы называете то, что можно лишь оспорить (т.е. оценку).
СДА пишет:

 цитата:
А сравнение бронирования кораблей по проценту брони от водоизмещения при разных водоизмещениях - бред и есть.
Если такие параметры применять, то какой нибудь монитор может более сильнобронированным кораблем, чем ЛК оказаться.


Такое вполне может случиться, каким бы странным это Вам не показалось.

СДА пишет:

 цитата:
Если долго стрелять, то достаточной может оказаться и 75мм.


Так там недолго стреляли-то: менее часа. И, помимо прочего, вывели из строя практически всю артиллерию левого борта. Так что броня не помогла: ни броня башен, ни броня казематов, ни поясная.

СДА пишет:

 цитата:
Здесь Важно, что 10" Пересвета являются более достаточными для уничтожения КР и ЭБР, чем 8" Асам.


Применима ли сравнительная (да и превосходная) степень к прилагательному "достаточный"? То, что более эффективны, не спорю. Но я писал именно о достаточности 8-дюймовой артиллерии. И Цусима это наглядно продемонстрировала. Кстати, Вы любите упирать на скорострельность 254-мм артиллерии по сравнению с 305-мм (когда речь заходит о недовооруженности "пересветов"); видимо, тот же аргумент работает и при сравнении качеств 203- и 254-мм орудий.

СДА пишет:

 цитата:
И Фудзи плохой (с его озверительно толстым, но коротким поясом) и Канопус (с его тонким главным поясом) и Маджестик с его всего 67метровым поясом. Дальше то что? Все они не лучшие для линии и Пересвет ничем особо не выделяется.


В смысле неполного бронирования "Пересвет", может, и не выделялся, а вот по числу стволов СК и калибру ГК был хуже, а еще был прекрасной мишенью в силу высокобортности и длины. Кстати, Вы не со всеми броненосцами-современниками сравнили.

СДА пишет:

 цитата:
По фотографиям


По фотографиям больше с Вами спорить не буду. Уж извините, утомило.

СДА пишет:

 цитата:
Не знаю кого Вы процитировали, но он явно передернул.


Процитировал Александрова и Балакина. Впрочем, с тем, что авторы несколько передернули, соглашусь скорее, нежели с тем, что "бред".

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4730
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 03:16. Заголовок: СДА пишет: Вот напр..


СДА пишет:

 цитата:
Вот например


СДА пишет:

 цитата:
или вот


Вы уверены что это граница именно пояса, а не медной обшивки?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 03:18. Заголовок: СДА пишет: Так ведь..


СДА пишет:

 цитата:
Так ведь тогда придется признать. что у японцев в линии вообще только 3 корабля должно было быть.
Если Пересвет не корабль линии, то и фудзи тоже, не говоря уж про гарибальдийцев и асамоидов.


я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше. да и пожалуй,от Сисоя(прожили он по крайней мере дольше намного)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2029
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 10:42. Заголовок: Pitbul пишет: (прож..


Pitbul пишет:

 цитата:
(прожили он по крайней мере дольше намного)


Победа прожила в линии дольше Цесаревича. Какой вывод? Победа устойчивее Цесаревича?

кстати вот ранее обсуждаемая ветка по размещении кораблей
http://tsushima.fastbb.ru/?1-0-40-00000435-000-0-0-1133193856

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9813
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 12:25. Заголовок: Комендор пишет: Пло..


Комендор пишет:

 цитата:
Плохой корабль для линии.

В основном однако не только (и столько) из-за ТТХ, сколько из-за реализации - что проектной, что строительной. Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда". Как и нереализированных возможностей.
Сравняя однако только проектов надо признать что т.ск. абстрактный, качественный, идеальный (если хотите) Пересвет - в гораздо большей степени является кораблем линии, чем Асама (даже идеальная). Др. дело, что как проектная, так и строительная (даже не затрагивая аспекта эксплуатации) Асама гораздо ближе к идеальному выполнению, чем Пересветы.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2030
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 14:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Пересвет в общем - образец реализации типа "хотели как лучше, а вышло как всегда".


Скорость у пересветов вышла лучше того что хотели. Хотели не менее 17-ти узлов, вышло не менее 18-ти.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 208
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 14:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как и нереализированных возможностей.


Особено нереализованных возможностей!
К сожалению .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9816
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 14:45. Заголовок: Олег 123 пишет: Поб..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Победа прожила в линии дольше Цесаревича.

Во первых - повезло. Отдельно - как раз Победа ближе всего к хорошей реализации проекта пересветов. Заложили бы сразу после спуска Победы 12" варианта по одного из 3 проектов Балт. завода - еще лучше для лин. боя была бы. Да даже просто с улучшенной и более легкой КМУ (на уровне Бородино), без погонного урода и с по 6-7х6" на кажд. борту - вполне себе приличный броненосец.
Прошу прощения за офтоп, но не сдержусь:
"Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так:



большой файл

Корапь вполне получается с 18000 л.с. и 20 уз. (как и в проектов Балт. завода) с 24 котлов Бельвиля (точь в точь как у Бородино, только не 20, а 24) и с неск. (на 2300 л.с.) более мощных машин. 2 ПМТР (примерно как у Баяна - вполне посильные для Балт. завода). Уголь - 990/1780 тонн (по макс. обеме уг. ям даже больше - до 2000 тонн). Вес КМУ - 1720 тонн.
размеры: (136.55 m / 133.50 m) x 22.25 m x (7.92 / 8.30 m); водоизмещение: 11 674 t light; 12 313 t standard; 13 300 t normal; 14 092 t full load. Запас водоизмещения - 300 тонн. Доп. вес для корпуса (с учете место постройки) - 280 тонн. Даже если с перегрузе как у Победы - ничего страшного не получается. Будет примерно на 500 тонн тяжелее, т.е. пояс будет на примерно 20 см. ниже. В общем если с 12-6" в батареи, то можно всех (по 6 на кажд. борту) поставить высоко (под спардеке), хотя конечно это вряд ли.... Если 10 6" поставить на бат. палубе (а-ля Ретвизан), то вполне можно забронировать и 6" вместо 5". Бронепалуба - как в оригинале, только в оконечностями неск. тоньше из-за наличии пояса.
Метацентр. высота - 1.3 м, период качки - 15 сек.

Первонач. проект Балт. завода был в 15 КТ т.к. с котлов обр. 1892 г. и с 3 машин. Третий проект был в 13.5 КТ, наверное с учете именно более прогресивной КМУ (и с учете требований МТК уменьшить размеров и площади цели). Ну, у меня отсуствует погонный урод и с 14-6", вместо с 13, да и верхн. пояс в носу неск. "не по идей" Балт. завода (там вообще неизвестно с или без поясе в оконечностями проектировали).
Построили бы что-то вроде сразу после спуска Победы (пока стапель простаивал), да и еще одной Победы (с 10" ГК) вместо Громобоя... вполне даже неплохо. Вполне успевали в ПА в 1902 г.
Даже не трогая проекта Бородино. Другое дело как пошли бы события с выборе образца при наличием не просто собств. проекта, а корабля в постройки.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 209
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 14:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Даже не трогая проекта Бородино.


Этот проект тогда бы и не родился!
А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 !
Нет пророка в своем отечестве! Эх...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 15:09. Заголовок: Олег 123 при чем т..


Олег 123

при чем тут это?цесарь был флагманом,как и Суворов,как и Ослябя.Сисоя я приплел конечно напрасно,но уж больно быстро Ослябя раздолбали.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9817
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 15:19. Заголовок: pun пишет: А добави..


pun пишет:

 цитата:
А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203 !

Только спардека не сняли бы. Некуда 6" разположить.... Скорее (с учете Потемкина и Ретвизана) сняли бы полубака. Но и это вряд ли - проекты Балт. завода были с полубаке.
По толщине верхн. пояса - если "по английски" сделаем пояса одинаковой толщине и двойной высоте толщиной в 8" (не трогая остального), то получается, но с уг. запасе 800/1450 тонн. Не уверен, что на такое пошли бы без послезнания, хотя уг. запас бородинцев вышел по факту именно таким. Метацентр. высота получается в 1.3 м, а период качки - в 15.2 сек. (т.е. чуть-чуть ухудшается, но незначительно). Вес верт. брони возрастает на ок. 200 тонн.
Если без полубаке, но с высоте междупал. разстояний "по английски" в 8 футов, т.е. весь корпус неск. выше, но нет полубака (а-ля Ретвизан/Потемкин), то вообще можно угля не трогать, а еще и неск. экономится водоизмещение (ок. 300 тонн или полфута осадки). Кстати данный девайс без медной обшивки (как впрочем и Победа).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9818
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 15:26. Заголовок: pun пишет: Этот про..


pun пишет:

 цитата:
Этот проект тогда бы и не родился!

Экономия в полгода-года в таком случае. Как минимум кроме упомянутых 2 виртуальных броненосцев (вместо Громобоя и за счет простое стапеля Балт. завода пока ждали проекта) получаем до начало войны (около середине 1903 г.) еще 2 броненосцев (ИАIII и Бородино) в ПА, а с нек. везением - и Суворова. Интересно начала ли бы война в таком случае? При еще 4 (да даже 2-3) новейших ЭБРов в ПА в добавок к реальных...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2031
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 15:29. Заголовок: Pitbul пишет: цеса..


Pitbul пишет:

 цитата:
цесарь был флагманом,как и Суворов


Порции они получили разные, а вот вышли из линии с одинаковым результатом. Просто то кто сколько простоял в линии еще не показатель что больше подходит для линии. Апраксин и Сенявин вон какими молодцами держались, но разве это эталон?
Pitbul пишет:

 цитата:
я имел ввиду что например от Бородинцев толку в линии намного больше.


Конечно два бородинца при Шантунге смотрелись бы лучше двух пересветов, да где их тогда было взять?

А возвращаясь к теме, пересветы против сикисим в линии смотрятся куда как лучше чем итальянцы против Ретвизана (к примеру). А с учетом что они строились после полтав (с сходной схемой), то проект вполне пристойный.
кстати, как старая ветка?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
офтоп






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 211
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 15:31. Заголовок: Плюс отработанность ..


Плюс отработанность проекта и единообразие линии!

На счет спардека: палубой ниже, вместо 3", а их выше за легкими щитами.
В общем возможны варианты.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2782
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 18:04. Заголовок: Японцы в линию Асам ..


Японцы в линию Асам ставили не от излишеств, равно как и Русские Пересветов, но если Асамоиды - всё-таки с оговорками "броненосцы 2 кл", то для рейдера-броненосца нахождение в линии - искажение замысла, но стороны примерно равны. 10" Пересветов вполне сравнимы с 10" Эммануилов, Эрцгерцогов, Виттельсбахов. Т.е. вооружение соответствует. Естественно всегда хочется большего и лучшего...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2652
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 19:09. Заголовок: pun пишет: А добави..


pun пишет:

 цитата:
А добавить длины, и срезать спардек и за счет дальности (как вариант) второй пояс до 178 или оба 203



Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9822
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 19:16. Заголовок: kimsky пишет: Интер..


kimsky пишет:

 цитата:
Интересно - почему при наличии ветки "Альтернатива", специально созданной для любителей порисовать кораблики, все эти "проекты" регулярно оказываются - и обсуждаются - в нормальных ветках?

Прошу прощения. В нек. степени - по причине того, что сама основная тема в общем дост. разжеванна.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1571
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 19:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мое видение" 12" Победы с КМУ а-ля Бородино выглядить примерно так


1. Без "подсматривания" в "Цесаравича" КМУ "Бородино" была бы реализована по другому. Вероятно - с тем же "качеством", что у "богинь". Как минимум один узел придётся "срезать" по сравнению с расчётным. Да и агрегатная мощность без "подсматривания" может потребовать трёхвального исполнения. Поэтому "бородинистая Победа" в некотором роде "сфероконь в вакууме".

А теперь касательно приведённого:

2. Казематы
2а Суммарная длина казематов в принципе позволяет разместить их в один "этаж".
2б Другой вариант по казематам
2б.1 По-хорошему 4 носовых каземата (по 2 на борт) могут/должны при такой ширине корпуса выполнять роль либо наклонного траверза либо почти круговой обстройки вокруг барбета носовой БШ. Тогда сам барбет можно облегчить (по крайней мере его тыльную часть), наладить резервирование подачи для носового плутонга 6"ок, организовать процедуру пристрелки 6"ками для "своей" БШ ГК. Правда, от такой компоновки один шаг к бортовым башням с 2*6" - она компактней двух казематов.
2б.2 С кормовыми такой фокус с "обстройкой" не провернуть (без значительных потерь мореходности)


3. Силуэт. По общим пропорциям - вполне себе пересветовский. Т.е. вполне может (даже если не заслуженно) снискать славу снарядоуловителя. Рука просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела.

************
Особо:
************
Лично мне идея ЭБРа с казематным размещением СК не очень-то нравится. Для броненосца-крейсера казематы уместны. И то не "казематы вообще", а подпирающие своими крышами усиленную (скажем до тех же 20мм как у рюриковичей) верхнюю палубу. Чего не было сделано на "Пересветах".

Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела.

********
Прошу отдельно пардона у общества за то, что поддался на идеи Krom Kruah`а в историческом разделе, а не в альтернативном.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2218
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:02. Заголовок: У Крома проекты полу..


У Крома проекты получаются всё более сбалансированные. Но от исходного косяка проекта так толком и не избавились. Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 603
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ка..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.


Как раз собирался об этом написать, но Вы меня опередили. На мой взгляд ситуация с "пересветами" отчасти напоминает ситуацию с несчастным "Блюхером".

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1405
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:30. Заголовок: yuu2 пишет: Для ЭБР..


yuu2 пишет:

 цитата:
Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск",


У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 605
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:54. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..


СДА пишет:

 цитата:
У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.


В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии — из-за ничтожного преимущества в скорости по сравнению с новейшими броненосцами, — а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение. Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2220
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:59. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..


СДА пишет:

 цитата:
У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.


А уж как бы эскадру сковал бы Пётр Великий, и не пересказать!
С чего вы взяли, что при дальнейшем развитии линии Петропавловсков у них бы осталась прежняя скорость? Ведь технический прогресс никто не отменял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 214
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 00:09. Заголовок: Комендор пишет: Пол..


Комендор пишет:

 цитата:
Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.


Так это проблема исполнения. Ну не получился блин сразу.
По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев.
2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр. (надеюсь я не сильно РИФ идеализирую).
п.с. пока печатал Вы уже написали. Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2221
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 00:20. Заголовок: pun пишет: По задум..


pun пишет:

 цитата:
По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев.


Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был.
pun пишет:

 цитата:
2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр.


А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета.
pun пишет:

 цитата:
надеюсь я не сильно РИФ идеализирую


Сильно.
pun пишет:

 цитата:
Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился.


А зачем здесь Пересвет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1406
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:05. Заголовок: Комендор пишет: В т..


Комендор пишет:

 цитата:
В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии


Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.

А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эсскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6.

Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы.

Комендор пишет:

 цитата:
а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение.


В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней.
Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР.

Использовать их просто надо было нормально - если эти ЭБР несколько устарели и не являлись самыми защищенными, то их просто надо было ставить в середину линии, как поступил Витгефт или как Того поступил с Фудзи.

А не ставить головным в отдельном отряде, как поступил с ними ЗПР.

Комендор пишет:

 цитата:
Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.


Да нормальные корабли.
Главный плюс быстроходных кораблей это то, что они медленнее устаревают.

pun пишет:

 цитата:
Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился


Зачем? Дальше проще новый проект делать. С той же скоростью, но с лучшим вооружением и защитой (т.е. те же Цесаревич, Ретвизан и Бородино).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 99
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:27. Заголовок: СДА пишет: ОСТАТЬСЯ..


СДА пишет:

 цитата:
ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.



Вопрос в том, сколь долго они могли полддерживать высокую скорость. В 1905-06 гг. англичане устраивали гонки Swiftsure и Triumph с "Адмиралами" (Russell, Collingwood, Montagu). Сперва первая пара вырывалась вперед, но через некоторое время их обгоняли "Адмиралы" и приходили к финишу первыми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1573
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:27. Заголовок: СДА пишет: Так что ..


СДА пишет:

 цитата:
Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав



 цитата:
В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней


Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море - основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам". А как только огонь по "Ослябе" сравнился с огнём по "Суворову" - разница во времени жизни на поле боя - 100 раз.

Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 606
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:55. Заголовок: СДА пишет: Зато даж..


СДА пишет:

 цитата:
Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.


Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные.

СДА пишет:

 цитата:

А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6.


А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда.

СДА пишет:

 цитата:
4 быстроходных ЭБР из 6.


Ну если "пересветы" считать полноценными ЭБРами, то действительно 6. Однако два "пересвета" + Р и Ц не равны по силам 4-м броненосцам Того.

СДА пишет:

 цитата:
Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы.


Полезность "пересветов" Вы не доказали. Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.

СДА пишет:

 цитата:
Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР.


Не согласен. Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм на борт, причем как у ЭБР (с нормальным ГК), так и у БрКр (со скорострельным ГК).

СДА пишет:

 цитата:
Да нормальные корабли.


Каждый оценивает по-своему. Для Вас "нормальные", для других — скверные.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9823
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 11:31. Заголовок: yuu2 пишет: Для ЭБР..


yuu2 пишет:

 цитата:
Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

yuu2 пишет:

 цитата:
Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час.

ОК. Господа, т.к. обсуждение возможного развытия проектов русского эскадренного броненосца на основе что Победы, что Полтав (да наверное и с учете уровня, но не на основе проектов Цесаревича и Ретвизана) для меня - очень интересно, но с др. стороне - место ему не здесь, то открою ветку на Альтернативе. Я кстати далеко не считаю развытием проекта Пересветов в направлении усилением эск. качеств корабля линии столь бесперспективным, а в общем (после разочарованием из башенном разположением СК у Полтав) с учете также и предпочитанием (и даже обязательности по ТТЗ) каз. разположением СК, как и все еще неочевидности преимуществ заменой 6" СК на 8" - гораздо более вероятным, чем развытием проекта на основе Полтав. Однако на соотв ветки постараюсь рассмотреть всех возможных "ответвлений", в т.ч. ранжируя их как по вероятности, так и по степени оптимальности соотв. реализации. Постараюсь также не оптимизировать их черезмерно (как напр. в представленной пост-Победы размещение СК), а т. ск. максимально учитывать "духа эпохи" и господств. взглядов и концепций на конце 19 века (периоде 1895-1900 г. и не позже)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 548
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 12:06. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море -

Правильно это как? Я читаю слева направо сверху вниз. Это правильное чтение?

>основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам

А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что?
Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9826
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 12:31. Заголовок: Евгений пишет: А чт..


Евгений пишет:

 цитата:
А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что?
Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет

Согласен. Учел бы я и попадения 254 мм снаряда в Микасы с совсем даже приличном еффекте, несмотря на принципиальном превозходстве 12" над 10" и большой дистанции.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2790
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 12:55. Заголовок: yuu2 пишет: просто ..


yuu2 пишет:

 цитата:
просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела.

Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9829
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 13:46. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

С учете уровня бронирования Пересветов, известной (уже) батареи Ретвизана и (также уже известной) схемы бронирования напр. гарибальдийцев, да и нек. английских броненосцев - не только резонно, но и весьма вероятно.

 цитата:

Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

Очень слабо вероятно на 189.. г. То что полезно - бесспорно. Но вряд ли пошли бы на подниманием всего СК на верхн. палубе. С др. стороже - нек. намека на такой тенденции налицо - как раз у Пересветов большинство 6" - именно там. Резонно предположить сохранением этой особенности для развытием проекта, но вряд ли до степени чтобы поднять всех 6" там. Ск. всего разположили бы 8 из 12 6" высоко и 4 - на бат. палубе. Хотя при батарейном разположением (а не в отд. казематов) за счет дост. большой длине Пересветов и большой длине их КО и МО вполне можно всех 12-6" поставить под полубаке/на верхн/ палубе, а ПМК - на батарейной. А вообще самое вероятное - дополнить количестве орудий пересвета на верхн. палубе с 3 до 4 побортно.
Поставить абсолютно всех 6" на бат. палубе - вряд ли. Так решительно никто не делал (в т.ч. и бриты).

Однако попрошу неск. подождать с данном обсуждением, пока представлю нек. начальных разм,шлений на соотв. альтернативной ветки.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 215
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 13:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был.


А причем тут "доведенные" бородинцы? Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами, строящимеся без учета опыта пересветов. (ну не совсем без учета, но планку скорости опустили).Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А зачем здесь Пересвет?


Так речь о потере времени на заказ и строительство нового образца для подражания, и как результат недополучение 2-3 ЭБр (причем более мореходных и сбольшей дальностью плавания) к началу РЯВ. Несколько дорогая плата за отказ от своего проекта.
А в общем Кром прав, по вопросу во что мог превратиться пересвет - в альтернативу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2222
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 14:37. Заголовок: pun пишет: Следует ..


pun пишет:

 цитата:
Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами


С какой стати?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 219
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 14:40. Заголовок: А вы даты спуска пер..


А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1407
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 14:41. Заголовок: Комендор пишет: Я п..


Комендор пишет:

 цитата:
Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные.


У нас такого крыла не было, по причине отсутствия большого количества мощных БРК.
А вот быстроходный отрняд ЭБР нам бы не помешал.
И для него пара лишних пересветов взамен полтав была бы очень полезной.
От пары лишних узлов скорости было бы гораздо больше пользы, чем от чуть более мощного вооружения и бронирования.

Комендор пишет:

 цитата:
А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда.


О чем и речь. Единичные тихоходные корабли снижают возможности всей эскадры.
Но фудзи то хоть был быстрее полтав и не сильно медленнее Сикисим.


Комендор пишет:

 цитата:
Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.


Толку то от этого. Что полтава, что Пересвет - они все равно слабее большинства японских ЭБР. Так что принципиально линию Полтавы вместо пересветов не усилят.

а вот то, что ВСЯ линия будет быстроходной дает немало плюсов. Ее можно будет гораздо смелее использовать, т.к. перехват ее японскими кораблями НЕ ИМЕЮЩИМИ ПРЕВОСХОДСТВА ПО СКОРОСТИ, становится куда как более сложной.
А при блаагоприятных возможностях появляется шанс атаковать и уничтожить часть японских сил.

Да и тот же прорыв во владик становится куда как более простой задачей. А успешный прорыв в перспективе ведет к поражению японии, после прихода 2ТОЭ.

Комендор пишет:

 цитата:
боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.


Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ.
И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают.
А вот скорость решает - так как позволяет полноценно использовать НОВЫЕ корабли, НЕ СВЯЗЫВАЯ их тихоходами.

Комендор пишет:

 цитата:
Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм


Только каждая из этих 6-7 японских 152мм слабее каждой нашей 152мм.
А 254мм - да они слабее 305мм, но они и скорострельнее.
Все это вместе приводит к тому, что вооружение Пересветов уступало вооружению того же Фудзи не так уж сильно.
Тем более, что и 254мм у пересветов разные были.

Комендор пишет:

 цитата:
Каждый оценивает по-своему.


Я их оцениваю с точки зрения использования в РЯВ.

Если брать на момент постройки, то полтава в момент ее постройки была полезнее, чем пересвет в момент его постройки.
Но в составе эскадры, в которую входят цесаревич, Ретвизан или Бородино, полезнее равные им по скорости.
Поскольку костяк эскадры все равно составят новейшие корабли, а задачей старых уже будет усиление новейших, по возможности без снижения их характеристик.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 94
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:13. Заголовок: Раз в названии ветки..


Раз в названии ветки "Пересвет" - то решил, что, наверное, можно сюда поместить вопрос.
В отчете по морскому ведомству за 1897-1900 годы про ЭБР "Победа" написано: "..., гондек не бронирован, средня пушка опердека бронирована с фронта, ...".
Что такое гон- и опердек и что за средня пушка на последнем?

Спасибо.
С уважением, Макс


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2223
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:17. Заголовок: pun пишет: А вы дат..


pun пишет:

 цитата:
А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните.


А это зачем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 220
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А это зачем?


Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет.
Да и с проектом Ретвизана можно было проявить больше настойчивости по приведении его к одному типу.
Но перспективный путь развития в реале был угроблен.
Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1574
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:54. Заголовок: СДА пишет: Речь о т..


СДА пишет:

 цитата:
Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ.
И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают.
А вот скорость решает - так как позволяет полноценно


А посмотрите на досуге - что получилось бы, если вместо "Пересветов" заказали бы усовершенствованные "Полтавы"???

После замены КМУ на Бельвили проектная скорость 18 становится не заоблачной. После "размазывания" исходного пояса на гарвеевские плиты 10-11" площадь бронирования становится вполне пристойной. А уж в случае возвращения к идее башен 4*2*8" - так и вообще песня.

И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск" ("почтиЦесаревич")???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9831
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:56. Заголовок: pun пишет: вместо Ц..


pun пишет:

 цитата:
вместо Цесаревича

Врядли вместо Цесаря и Ретвизана. Скорее интересна возможность сделать хорошего броненосца не вместо их, а с учете их особенностей, полезных техн. , констр. и технолог. решений и т.д., но на основе развытия своего проекта. При таком раскладе что Цесарь, что Ретвизан остались бы просто 2 броненосца иностр. постройки - неплохое дополнение к своими, как и своевременное дополнительное усиление флота, средство ознакомится с перспект. (или нет) решений и идей и... все!
Т.е. - вместо Бородино и с учете Цесаревича/Ретвизана, но на основе развытием своих проектов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9832
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:57. Заголовок: yuu2 пишет: И кто в..


yuu2 пишет:

 цитата:
И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск

Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска. Но в принципе - обе одновременно - с появлением Дредноута...
Обещаю Вам и постПетропавловск!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1575
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск ///Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска


Отнюдь! "ПостПобеда" - это по дате закладки "Цесаревич". А "постПетропавловск" - это по дате закладки как раз "Пересвет". Всё честно.
*************
К вопросу о метаниях - самым вредным кораблём для России оказался "Память Азова". Попытка возрождения батарейных фрегатов после безусловного эффекта "Нахимова" :( (альтернативы - см. ветки "постНахимов")

В итоге как раз и начались метания:

в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами"

в ЭБРах - башенные "Севастополи" сменились казематными "Пересветами", затем башенным "Цесаревичем", потом казематным "Ретвизаном" и вновь башенными "Бородинцами".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2224
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:25. Заголовок: pun пишет: Чтобы по..


pun пишет:

 цитата:
Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет.


Не помогает. По прежнему не вижу, чем улучшеный Пересвет лучше улучшеной Полтавы.
pun пишет:

 цитата:
Но перспективный путь развития в реале был угроблен.


С чего вы взяли, что он - перспективный?
pun пишет:

 цитата:
Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль.


Вы опять не поняли. Пересвет плох в первую очередь своей "универсальностью". То есть он - межклассовый гибрид. И никакие улучшения этого факта не меняют. Специализированный линкор будет сильнее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1576
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК.


Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский союз. И соответственно ТВД - Канал и Средиземное море. Когда же потребовалось "перепахивать" море Северное - потребовалась и бОльшая мореходность.

А для Средиземного или Жёлтого морей вполне можно обойтись и более низкобортным кораблём.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9834
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть он - межклассовый гибрид

Ну и что? Это вполне относится к лин. крейсеров, как и к немалой части броненосн,х крейсеров. В т.ч. - к очень даже хорошых. ИМХО осн. проблема Пересветов - неполное соответствие реализации к концепции (даже изначально - по сути делали русского Центуриона, а не рейдера) и недост. однозначности самой концепции. И конечно - крайне скверная реализация.
Отдельное - 12" пост-Победы (а в огромной степени - и самой Победы) рассматривали исключительно в качестве корабля линии.
yuu2 пишет:

 цитата:
в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами"

Простите, но Вы классов случайно не путаете? И что такое -"сменились"? Я с большим основанием могу сказать, что башенные пересветы сменились батарейным Громобоем! Ничто тут не "сменилось" - это вполне разные, паралельно существующие проекты, при том - неодинакового предназначения.

 цитата:
Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский сою

Да нет - просто поняли что с бат. палубе не настреляешся, а даже меньшее количество 6" на верхн. палубе было пополезнее в качестве вспомаг. ареиллерии. При том к моменте "поднимания" 6" уже не рассматривался в качестве СК, т.е. - второго ГК, да и само понятие СК ушло в ином мире в силе дредноутизации.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2225
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну и что? Это вполне относится к лин. крейсеров, как и к немалой части броненосн,х крейсеров. В т.ч. - к очень даже хорошых. ИМХО осн. проблема Пересветов - неполное соответствие реализации к концепции (даже изначально - по сути делали русского Центуриона, а не рейдера) и недост. однозначности самой концепции. И конечно - крайне скверная реализация.


Броненосный крейсер - это класс корабля.Пересвет - гибрид Эбр и БрКр. Отличие БрКр - заметное превосходство в ходе над Эбр. Центурион - Эбр 2-го класса, и заведомо неудачный по концепции. Но он хоть меньше остальных англов, а Пересвет не меньше русских Эбр.
Что до скверной реализации, так она на всех типах на равных сказывается и оправдание не служит.
Нормальный БрКр близкого к Пересветам назначения - американский Теннеси.
Нормальный океанский БрКр - Леон Гамбетта или Дрейк.
Нормальный БрКр для обеспечения действий лёгких сил и эскадренной силовой разведки - Санкт Георг и Амальфи.
Нормальные броненосцы имеют 12".
Пересвет - гибрид, сочетающий недостатки обеих классов, но не достоинства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9835
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
По прежнему не вижу, чем улучшеный Пересвет лучше улучшеной Полтавы.

Не улучшенный Пересвет, а скорее броненосец линии на основе проекта Победы. По кр. мере - обводами корпуса лучше. Отсуствием крайне скверных полтавских башен - тоже. На концептуальном (если хотите) уровне - стремлением получить превозходстве над новейших кораблей вероятного противника по хоть одного показателя, не отставая по остальных (20 уз. скорости).
Ну а отдельно - в чем в,ражались улучшения Побед, в общем есть нек. инфой. По поводу улучшенной Полтавы - одни мечтания (современные) по поводу заменой 6" башен на 8". И это - при абсолютном преобладанием идей про скорострельного 6" СК во всем мире того периода. Да никто в 1898-м и не обсуждал бы 8" башен СК вместо 6" - все равно в башен или казематов, хотя без Цесаря или без принятием его в качестве прототипа почти гарантированно строили бы каз. броненосцев. При том проект корабля линии на основе казематного Пересвета в общем ни в чем не уступает казематному постПетропавловску.
В идеале это Потемкин с чуть большего водоизмещения, скорости 18 уз. и с 2 палуб в корме (как у Ретвизана). С учете производительности бельвилей Цесаря наверное по их подобию ставили бы

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3458
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В идеале это Потемкин с чуть большего водоизмещения, скорости 18 уз. и с 2 палуб в корме (как у Ретвизана). С учете производительности бельвилей Цесаря наверное по их подобию ставили бы

- Саша... лучшее враг хорошего... кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений)... былобы всяко лучше... имхо...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1577
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том проект корабля линии на основе казематного Пересвета в общем ни в чем не уступает казематному постПетропавловску.


Ой каша!

Что обсуждаем?

1. Сопоставление "постПересвета" (2*2*12" + 12-14*6" в казематах) 2ПМ крупп с реальными бородинцами. В безусловном плюсе что? Автономность?

2. Сопоставление реальных "Пересветов" с возможным развитием "Полтав" (2*2*12" + 4*2*8") или (2*2*12" + 4*2*6" + 4-6*6") 2ПМ бельвили гарвей (при том, что это ещё не "Цесаревич"). В безусловном плюсе - площадь бронирования, в относительном минусе - суммарная площадь борта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9836
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пе..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Пересвет - гибрид, сочетающий недостатки обеих классов, но не достоинства.

По факту - да. Но это недостаток реализации, а не концепции. Точно так как башенной СК Полтав.

 цитата:
Отличие БрКр - заметное превосходство в ходе над Эбр.

На года закладки - точно так и у Пересветов.

 цитата:
Нормальный БрКр близкого к Пересветам назначения - американский Теннеси.
Нормальный океанский БрКр - Леон Гамбетта или Дрейк.
Нормальный БрКр для обеспечения действий лёгких сил и эскадренной силовой разведки - Санкт Георг и Амальфи.

Так посмотрите какого года они все роду...

 цитата:
Нормальные броненосцы имеют 12".

Факт. Я вообще напоследок считаю созданием 10"/45 (и в дальнейшем - 10"/50) крупнейшая ошибка в морской артиллерии России. Калибр для никого, хотя тяж. снаряд неск. компенсирует недостатков самого калибра. Лучше развили бы 9" в качестве осн. калибра БРКР и второго (впоследствии) ГК - броненосцев.

 цитата:
Пересвет не меньше русских Эбр.

Скорее ЭБРы - меньше, чем полагается, а не Пересвет - крупнее.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9837
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:36. Заголовок: yuu2 пишет: 1. Соп..


yuu2 пишет:

 цитата:
1. Сопоставление "постПересвета" 2*2*12" + 12-14*6" в казематах 2ПМ с реальными бородинцами. В безусловном плюсе что?

Скорость, мореходность, дальность, возможность начать постройки на полгода-года раньше (и построить мин. 2, а ск. всего - 4) броненосцев больше и своевременно их командировать в ПА.
 цитата:
2. Сопоставление реальных "Пересветов" с возможным развитием "Полтав" (2*2*12" + 4*2*8") или (2*2*12" + 4*2*6" + 4-6*6") 2ПМ бельвили гарвей. В безусловном плюсе - площадь бронирования, в относительном минусе - суммарная площадь борта.



Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Саша... лучшее враг хорошего... кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений)... былобы всяко лучше... имхо...

Боря, без Пересвета не было бы и Потемкина. Но если не "вместо", а "после" - вполне согласен.
По сути Потемкин - это и Пересвет линии, а не Пересвет-рейдер. Развытие Пересвета для амплуа корабля линии!
А не развытием Полтав! Ед. недостаток (и то - весьма условный с учете реальных достыжений что самого Панталеймона, что реальных бородинцев) - "черноморская" макс. скорость, что в общем вполне поправимое за счет макс. 500 тонн доп. водоизмещения или применением неск. более прогрессивных котлов (напр. - с оглядкой на Цесаревских).
Мда... Боря, я только что потерял интереса к вышеобявленной альтерн. ветки.
"Правильный" броненосец Прогр. 1898 г. если не считать иностранцев - это Потемкин. Ну, хорошо - не с 16-17, а с 18-19 уз. По возможности - с полном юте. Соотв. - на 500 тонн больше. Вроде все.
На начале постройки эск. проекта было не в меньшей степени готовности, чем у Лаганя или Крампа.
Вбухать его Балт. заводу и все!


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2032
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нормальные броненосцы имеют 12".


А немцы?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Лучше развили бы 9" в качестве осн. калибра БРКР и второго (впоследствии) ГК - броненосцев.


Факт. В этом случае серия пересветов изначально строилась бы именно как мощные БрКр (с соответствующей скоростью разумеется), а не гибрид. И не возникло бы нужды строить Громобой как в оригинале.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9838
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений

Да даже точь в точь таких и не 3, а 6, и не вместо, а после. "Вместо" - это к Громобоя и бородинцев. Иеще одного са сяет простоя стапеля Балт. завода после сспуска Победы. Ну, хорошо - еще одной за счет Победы - уже ясно было, что строить надо с 12" ГК!

В итоге к 1903-м имеем в ПА 3 Полтав, Пересвета, 4 (минимум - если повезет даже 6) Потемкина и при помощи нек. мата и кнута - и Ослябы. Плюс 2 "иностранцев - Цесарь с Ретвизаном.
Т.е. - в худшем случае - 10 броненосцев, из которых только один "полуброненосец" - с 10" ГК. Вполне реалистично - даже 11: 3 Полтавы, Цесарь, Ретвизан, Пересвет, 2 Потемкина вместо Победы и Громобоя, 1 Потемкин за счет простоя стапеля Балт. завода и еще 2 Потемкиных - за счет налаженной и более быстрой постройки вм. ИА3 и Бородино.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9839
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:59. Заголовок: Олег 123 пишет: И н..


Олег 123 пишет:

 цитата:
И не возникло бы нужды строить Громобой как в оригинале.

Так оно такой нужды и не было ... Построили в силе "неуклонного желания" Государя-Императора... Построили б,чего хотите - что Полтаву, что Победу, что Потемкина...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9841
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 18:13. Заголовок: yuu2 пишет: Отнюдь!..


yuu2 пишет:

 цитата:
Отнюдь! "ПостПобеда" - это по дате закладки "Цесаревич".

Меня в данном моменте интересует не вообще альтернатива развытием флота после "Петра Великого", ни метания вообще, а Программа 1898 г. Вопрос Пересвет или Полтава неск вне того. Как и существование Цесаря с Ретвизаном - оно бесспорно, только не в качестве поиске прототипа, а дополнение и средство знакомства с ин. опытом.

 цитата:
ЭБРах - башенные "Севастополи" сменились казематными "Пересветами", затем башенным "Цесаревичем", потом казематным "Ретвизаном" и вновь башенными "Бородинцами".

Мда... Сисоя с Наварином в придатке к 12 апостолов (самая крупная серия ведь! ) броненосцами считать не будем или как? Отдельно - порядок у Вас неск. не по ряду, а Пересветы не сменили Полтав, а развили концепции океанского рейдера. Т.е. - если кого-небудь и заменили, то скорее рюриковичей (доп. бардака с постройки Громобоя вместо доп. Победы прошу не упоминать).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 223
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 19:10. Заголовок: Мда... После Крома в..


Мда... После Крома в ветке по Пересветам делать нечего
В любом случае концепция создания - тяжелый рейдер с возможностью участия в линии при надлежащем исполнении вполне даже ничего смотриться.
Ну а то, что получится даже хуже чем "как всегда" и дискредитирует идею, к вопросу "зачем" отношения не имеет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 224
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 19:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда... Боря, я только что потерял интереса к вышеобявленной альтерн. ветки.


Кром, а может ненадо? Так категорично?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 608
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 19:47. Заголовок: СДА пишет: Толку то..


СДА пишет:

 цитата:
Толку то от этого. Что полтава, что Пересвет - они все равно слабее большинства японских ЭБР. Так что принципиально линию Полтавы вместо пересветов не усилят.


Слабее, но в разной степени. Две "полтавы" несут 8 305-мм и 12 152-мм (на борт) вместо 8 254-мм и 10 152-мм; кроме того "полтавы" более устойчивы и менее уязвимы для снарядов противника (в смысле силуэта). Помимо того, у "пересветов", по замечанию Скрыдлова, неудачно расположены казематы 152-мм орудий, сильно ограничивающие углы обстрела. (Инетесно, сколько орудий будет стрелять при острых курсовых углах.)

Олег 123 пишет:

 цитата:
А немцы?


У немцев все-таки 280 мм, а не 254.

СДА пишет:

 цитата:
И для него пара лишних пересветов взамен полтав была бы очень полезной.


А почему не построить флот из одних "пересветов"? Бегать/прорываться от Того было бы еще удобнее. Если собирались именно завоевывать море, а не бегать/прорываться, то нужно было строить по возможности однородный линейный флот, а не увлекаться разработкой кораблей сомнительного (по эффективности) предназначения (большие хулиганы рейдеры на коммуникациях "просвещенных морепалавателей"), которые заведомо слабые, если в линии.

СДА пишет:

 цитата:
дает немало плюсов.


"Огласите весь список пжалста" (с)

СДА пишет:

 цитата:
Только каждая из этих 6-7 японских 152мм слабее каждой нашей 152мм.


К чему это крохоборство?! Не настолько слабее, чтобы можно было уровнять 6–7 японских и 5 русских.

СДА пишет:

 цитата:
А 254мм - да они слабее 305мм, но они и скорострельнее.


Опять крохоборство! И намного скорострельнее? Ощутимо скорострельнее? А что у японцев 76-мм орудия, а у нас 75-мм, тоже будем трактовать как весомое превосходство?

pun пишет:

 цитата:
Но перспективный путь развития в реале был угроблен.


Представляется, что путь развития был "Рюрик" — "Россия" ("Громобой") — "Пересвет" — "Ретвизан". Так что не видно, что угроблен. Скорее увенчался наконец-то успехом. Но это произошло, похоже, тогда, когда осознали, что нужен нормальный броненосец и от изначальной концепции отошли полностью.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2227
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 20:01. Заголовок: Олег 123 пишет: А н..


Олег 123 пишет:

 цитата:
А немцы?


А немцы имели ломовую площадь бронирования и ломовой СК. При этом кораблики небольшие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9842
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 20:56. Заголовок: pun пишет: Кром, а ..


pun пишет:

 цитата:
Кром, а может ненадо? Так категорично?

В общем вполне выяснилось.
Только что посчитал/прорисовал что получится с Потемкина (использовал чертежей Евстафия из-за отсуствием оригинальн,х потемкиновских). В общем - то-же самое, что и с постПобеды, даже лучше...
С 2 машин в 15800 л.с. и удлиненный, чтобы вбухать котлов и машин до 131/22.25/7.92 м (с чуть меньшей осадки, чем у Потемкина - с 8.2 на 7.92 м (ведь надо через Суеца проходить). Корабль получается в 13900/14300 тонн и 19 уз. (обводы явно хорошые, коеф. полноты водоизмещения как у Потемкина - 0.582). Конечно без полубака и с полном юте (как у Ретвизана для улучшением обытаемости). Однако можно вооружить и забронировать гораздо сериознее. В общем - 2х2-12"/40, 8х1-8"/45 между башен, 12х1-6" на бат. палубе. Это при "стандартном бронированием - пояс 9" (длиной 67.5 м), под башен - 7" (26 м), оконечности - 3" (38 м). Верхн. пояс между башен ГК 6", батарея 6" на бат. палубе (т.е. третий пояс) - 6", казематы 8" орудий между башен на верхн. палубе - 6", палуба 2", скос 2.5". Башни и барбеты - 9" (тиль барбета со стороне батареи - 6")
При "консервативной КМУ" (как у Потемкина) вполне входят 30 котла Бельвиля и 2 ПМ мощности 13200 л.с., что дает скорости 18.1 уз. Если с более прогресивных (как у Бородино, даже неск. с запасе веса КМУ - примерно ок. 200 тонн) - 15800 л.с. и 19 уз. Вес КМУ в консервативном варианте - примерно 1800 тонн, в "прогресивном" - на 200 тонн меньше. Запас угля 900/1700 тонн.
При "просто 16-6" можно добронировать сериозно и/или увеличить запас угля. Больше 16-6" ставить несериозно - никто на таком не пошел бы. А вот 12-6" и 8-8" - вполне даже "смотрится"... Ну, конечно и 20-75 мм - куда без ними...
В общем осн. причина увеличением водоизмещения по сравнению с оригиналя - необходимый обем (даже не вес!) для дост. консервативной КМУ (исходил из КМУ Потемкина и Евстафия). Оттуда и дост. обем для угля и т.д. Вес корпуса у меня неск. меньше, чем если точно масштабировать корпус Евстафия - 4850 тонн (масштабированный весил бы около 5000 тонн). Но ИМХО приемлимо.
Высота надв. борта - 19 футов/5.8 м (2 палуб по 8 футов плюс 3 фута с бронепалубы до ватерлинии). Высота оси стволов 6" - 4.48 м над ватерлинии, 8" - ок. 7 м.
Метацентр. высота 1.2 м, период качки - 15.2 сек. Мореходность - вполне даже нормальная по моему - тем-более - для Желтого моря.
Вполне себе могли построить данного зверя...
Да черт с ними - просто серия Потемкиных вместо всех заморочек с выборе проекта... И 4-5 штук в ПА к 1903 г.
Однако... наэкпериментальчились...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9843
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 21:00. Заголовок: Комендор пишет: Пре..


Комендор пишет:

 цитата:
Представляется, что путь развития был "Рюрик" — "Россия" ("Громобой") — "Пересвет" — "Ретвизан".

После Пересвета поставил бы Потемкина. Ретвизан все таки "американец", с массу особенностей, нехарактерных для русского кораблестроения (хотя доЦесаря ему далеко, но все таки)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9844
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 21:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А немцы имели ломовую площадь бронирования и ломовой СК. При этом кораблики небольшие.

Факт. Что Виттельсбах, что (вполне можно считать - закладка 1901 г.) Брауншвейг (тем-более) - забронированые по самое не хочу. Что по площади, что по толщине. А размеры - потому что с Шульцовских котлов. Соответно вес и для брони хватает, и обем КМУ меньше. Да и 14-170 мм СК Брауншвейга вполне окупает 280 мм ГК.
Виттельсбах конечно смотрится поскромнее с 4-240 мм (ни в чем не хуже 10" Пересветов впрочем), но за то - 18-150 мм...
И это - в водоизмещением в 1500 тонн меньше пересветовского у Вительсбаха и пересветовском - у Брауншвейга. И при том - с 1800 тонн полный запас угля. При том хотя и без полубаке, но нос. башня очень даже высоко...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2229
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 21:13. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
После Пересвета поставил бы Потемкина.


Вообще-то Потёмкин - он после Трёх Святителей.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9845
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 21:17. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Во..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вообще-то Потёмкин - он после Трёх Святителей.

Конечно. Имел ввиду нек. одинаковости решений - размещение котлов, тип котлов, казематный СК, уд. вес корпуса и т.д. Что совсем иначе и Ретвизана (кроме каз. СК).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2810
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 21:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: Ч..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Что Виттельсбах, что (вполне можно считать - закладка 1901 г.) Брауншвейг (тем-более) - забронированые по самое не хочу. Что по площади, что по толщине. А размеры - потому что с Шульцовских котлов. Соответно вес и для брони хватает, и обем КМУ меньше. Да и 14-170 мм СК Брауншвейга вполне окупает 280 мм ГК.
Виттельсбах конечно смотрится поскромнее с 4-240 мм (ни в чем не хуже 10" Пересветов впрочем), но за то - 18-150 мм... И это - в водоизмещением в 1500 тонн меньше пересветовского у Вительсбаха и пересветовском - у Брауншвейга. И при том - с 1800 тонн полный запас угля. При том хотя и без полубаке, но нос. башня очень даже высоко...


"Виттельсбах" заложен 03.07.1900, (на 4,5 года позже "Пересвета") и имел водоизмещение 12800 т.
http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/battleships/wittelsbach/index.html
Кстати, через < 5 лет после "Виттельсбаха" был заложен "Дредноут".

Если же Вы спутали "Виттельсбаха" с "Кайзер Фридрих III", действительно заложенном всего на 0,5 года позднее пересветов, то его водоизмещение было на 900 т меньше пересветовского. При этом "Кайзер", при практически одинаковом с пересветами вооружении и бронировании (можем сравнить подробнее), был на 1 узел тихоходнее и имел 1000 т полный запас угля, что в 2 раза меньше, чем у пересветов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 839
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 22:32. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..


СДА пишет:

 цитата:
У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.


В этом посте, господа оппоненты Вы не заметили вот, что "Полтавы, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ БОЯ В ЛИНИИ, в 1904 ....
Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно.
Т.к. yuu2 пишет:

 цитата:
И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск" ("почтиЦесаревич")???


Но, господа, на дворе 1895 год. Закладывается головной Пересвет. из-за его крейского предназначения скорость задается 18 узлов (17 узлов - это первоначально. В конечном проекте уже 18). А кто гарантирует, что в 1895 г для ЭБРа чисто для линии не сочтут достаточным 16 узлов? Потемкин ведь тоже строили чисто для боя в линии. И Евстафиев. Логика убийственная: " У предыдущих 16 и этим столько же" И не надо кидать табуретками насчет того, что это на ЧФ. Все равно, если вдуматься тенденция какая-то не очень здоровая. И она явно была. И очень наглядное свидетельство тому - очень лихое решение уменьшить проектную скорость Бородинцев на 0,5 узла относительно скорости прототипа. Так, что боюсь, что "постПетропавловск" был бы 16 узловым.
По поводу бронирования, Конечно, броня на Полтавах потолще. Но оба эти типа имают совершенно одинаковый недостаток в системе бронирования - большие небронированные оконечности. Здесь они одинаковы. И поскольку ГБП у Пересветов не был пробит (если ошибаюсь -поправьте), все жизненно важные повреждения они получили в небронированном борту, считать бронирование Переветов принципиально хуже как-то сомнительно.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9846
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 22:35. Заголовок: клерк пишет: "В..


клерк пишет:

 цитата:
"Виттельсбах" заложен 03.07.1900,

Да, конечно. Но серия вообще-то - 1899 г. И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... При том Победа вроде тоже 1899 г. закладки.
Отдельное - Фридрих все таки забронирован и вооружен неск. лучше Пересветов. А по поводу 2000 тонн угля - к чему такое нужно балтийскому броненосцу?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9847
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 22:36. Заголовок: Вик пишет: большие ..


Вик пишет:

 цитата:
большие небронированные оконечности

Совершенно небольшие - у обеих проектов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9848
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 22:40. Заголовок: Вик пишет: Но, госп..


Вик пишет:

 цитата:
Но, господа, на дворе 1895 год.

На дворе уже 1898. Программа 1898 г. - для Дальнего востока. У японцев уже налицо Фудзи с 18 с небольшом уз. И строятся Сикисима с Хацусе... Сикисима наверное уже сошла со стапеля...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2811
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 22:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха...


Можно. А также сравнить "Пересвет" с "Бородино". Так где прогресс круче?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9849
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 22:54. Заголовок: клерк пишет: А такж..


клерк пишет:

 цитата:
А также сравнить "Пересвет" с "Бородино". Так где прогресс круче?

У немцев. Бородино не прогрес, а неуклюжая (ну, помягче - неудачная) попытка скопировать еще непостроенного Цесаря. Который к прогрессе русского кораблестроения мало относится.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 609
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 23:43. Заголовок: Вик пишет: В этом п..


Вик пишет:

 цитата:
В этом посте, господа оппоненты Вы не заметили вот, что "Полтавы, ИМЕЯ ЛУЧШИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ДЛЯ БОЯ В ЛИНИИ, в 1904…
Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно.


Да, действительно, упустил из виду. Бывает... в пылу полемики. (Признаюсь, при оценке "пересветов" на меня сильно влияет (в большей степени эмоционально) факт стремительной утраты боеспособности и скорой гибели "Осляби"… Трудно представить, что какая-либо из "полтав", окажись она в аналогичной ситуации, сравнилась бы по "скорости погружения" с этим пароходом.)

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 610
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 23:47. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Бородино не прогрес, а неуклюжая (ну, помягче - неудачная) попытка скопировать еще непостроенного Цесаря.


Несколько спорно. Не напомните ли серьезные минусы русских "лаганей" по сравнению с прототипом применительно к условиям РЯВ?

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 611
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
После Пересвета поставил бы Потемкина. Ретвизан все таки "американец", с массу особенностей, нехарактерных для русского кораблестроения (хотя доЦесаря ему далеко, но все таки)...


Американцы сначала предложили строить будущий броненосец по чертежам "Айовы". Однако наши потребовали считать прототипом "Пересвет", с заменой 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые и трехвальной силовой установки на двухвальную. А "Потемкин" произошел от "Святителей". Впрочем, об этом уже написали.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 846
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
На дворе уже 1898. Программа 1898 г. - для Дальнего востока. У японцев уже налицо Фудзи с 18 с небольшом уз. И строятся Сикисима с Хацусе... Сикисима наверное уже сошла со стапеля...


Пардон, мы что обсуждаем, концепцию Пересвета? Тогда надо брать время его закладки, 1895 г.
Прогдамму 1898 г? Тогда причем здесь Пересвет? Ослябя и Пересвет, хороши ли они или нет уже строятся, уже строятся. Вопрос здесь может возникать только о целесообразности закладки Победы. А как рабочий проект вместо Победы можно взять разогнанный до 18 узлов Потемкин. В 1898 году, действительно, 18 узлов уже брали как стандарт. Можно Ретвизан, если удалось бы договориться с Крампом о комплекте чертежей. А Пересвет в 1898 с точки зрения тиражирования - уже прошлое.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 847
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:18. Заголовок: Комендор пишет: Одн..


Комендор пишет:

 цитата:
Однако наши потребовали считать прототипом "Пересвет", с заменой 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые и трехвальной силовой установки на двухвальную.


Там от Пересвета не много осталось. Крамп имел также чертежи Потемкина. Уж не знаю, все или нет. И от Потемкина там кое-чтоо. От Алабам тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 848
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:21. Заголовок: Комендор пишет: Тру..


Комендор пишет:

 цитата:
Трудно представить, что какая-либо из "полтав", окажись она в аналогичной ситуации, сравнилась бы по "скорости погружения" с этим пароходом.)


Как знать. Неподвижная мишень. Не отрицая многих недостатков Осляби, надо признать, что ему очень и очень не повезло в результате, как считают некоторые, гениального маневра ЗПР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 612
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:21. Заголовок: Вик пишет: Крамп им..


Вик пишет:

 цитата:
Крамп имел также чертежи Потемкина.


Об этом прежде не знал.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4740
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:29. Заголовок: smax пишет: Что так..


smax пишет:

 цитата:
Что такое гон- и опердек и что за средня пушка на последнем?


"гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба.
"опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 613
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:36. Заголовок: Комендор пишет: Как..


Комендор пишет:

 цитата:
Как знать. Неподвижная мишень.


Некогда некто (не припомню кто, в какой ветке и когда) писал, что стрелять по неподвижной мишени с движущегося корабля не проще, чем по движущейся (особенно, если та движется в том же направлении). Аргумент был выдвинут в связи с пресловутой "неподвижной точкой", которую проходили японские корабли во время известного маневра Того в завязке боя при Цусиме и по которой якобы легче пристреляться. Не понимаю, почему этот аргумент не имеет (или все-таки имеет?) той же силы в отношении ситуации с "Ослябя"? В общем-то, та же неподвижная точка, только материальная.

Что не повезло, не отрицаю, но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2653
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 00:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха...



Прогресс несомненен, но нам, вроде, нужны броненосцы для борьбы с броненосцами - а не только крейсерами? Для чего 240-мм ГК все же сомнителен... Значит - ждем "Брауншвейгов", а это уже 1901-1902 год... Бритты закалдывают "Кинг Джорджи", французы - "Репюблики". Dc еще хочется образаться к немцам?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1578
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 08:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Меня в данном моменте интересует не вообще альтернатива развытием флота после "Петра Великого", ни метания вообще, а Программа 1898 г.


Ну по постановке темы "Зачем создавались Пересветы" - как раз на вопрос "зачем" можно ответить не сравнивая "постПересвет" с "Цесаревичем", а сопоставляя реальный "Пересвет" с возможными альтернативами - чисто крейсерскими и чисто броненосными.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1579
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 08:45. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По сути Потемкин - это и Пересвет линии, а не Пересвет-рейдер.



 цитата:
В безусловном плюсе что? ///Скорость, мореходность, дальность,


И где у "Потёмкина" всё перечисленное??? Скорость - черноморская, мореходность - черноморская, дальность - черноморская. Переформатировать "Потёмкина" по тому эскизу, что Вы предложили, - он вырастет до 15-16кт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1580
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 08:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
возможность начать постройки на полгода-года раньше (и построить мин. 2, а ск. всего - 4) броненосцев больше и своевременно их командировать в ПА


А это-то откуда проистекает? Если реальные "бородинцы" были приторможены Минфином, то почему на Ваш проект Минфин выделит больше денег?


 цитата:
В итоге к 1903-м имеем в ПА 3 Полтав, Пересвета, 4 (минимум - если повезет даже 6) Потемкина и при помощи нек. мата и кнута - и Ослябы. Плюс 2 "иностранцев - Цесарь с Ретвизаном


3 "Полтавы", "Пересвет", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан" - бесспорно.

Но 6 "Потёмкиных" откуда???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1581
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 09:01. Заголовок: pun пишет: После Кр..


pun пишет:

 цитата:
После Крома в ветке по Пересветам делать нечего
В любом случае концепция создания - тяжелый рейдер с возможностью участия в линии при надлежащем исполнении вполне даже ничего смотриться.


Вернитесь в ветки про "постНахимова" - там как раз предлагалась эволюция именно тяжёлого крейсера - от рейдера к эскадренному.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 103
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 09:07. Заголовок: Pitbul пишет: чем о..


Pitbul пишет:

 цитата:
чем обьяснить его постройку?



По выражению одного из современников - "Наиболее нелепое создание нестройного воображения наших кораблестроителей".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9850
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 12:12. Заголовок: kimsky пишет: Dc ещ..


kimsky пишет:

 цитата:
Dc еще хочется образаться к немцам?

Говоря про прогрессе немцев имел ввиду не только (и столько) конкр. характеристик нек. проекта, а развытию собственного кораблестроения. С Фридриха до Вительсбаха немцы управились с проблеме строит. перегрузки, перешли на шульцовских котлов, "нашли" собственную, при том - очень удачную схему бронирования и размещения артиллерии, резко улучшили запаса угля (особенно для "балтийских" броненосцев) и все это - с учете весовых ограничений Кильского канала. При том все там - продукт развытия собственного кораблестроения. Покупали (и развивали в дальнейшем) не кораблей, а технологий (те-же котлы Шульца примерно). В рамках того-же периода по сути (и в т.ч. в области кораблестроения) немц, стали одной из ведущих индустриальных наций. При том если на ихных примерно (хотя и не только) броненосцев посмотреть, можно заметить постепенного и неуклонного роста качества проектов и постройки, при том - сохраняя приемствености с, и устраняя недостатков прежнего поколения. И при том - паралельно создавая второго по численности комерч. флота в мире.
Чего для России того периода сказать, увы, трудно... 100 раза начинаем сначале, будем делать все иначе, да подешевле, в меньшим водоизмещением (при отсуствием реальных ограничающих факторов кроме осадки для переходе через Суец), да посильнее и непременно - с оглядкой на кого небудь - то ли на англов - на Центуриона (Пересвет), то ли на Трафалгара (Наварин), то ли на франков (Цессаревич/Бородино). Отсусттвует приемственость и развытием концепции (за искл. наверно рюриковичей), отсуствует неуклонное развытие общего уровня промышленности и т.д....
NMD пишет:

 цитата:
"гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба.
"опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба.

Абсолютише. И кстати именно "на голландский маньер... Осталось с времен ветроходного флота. В общем у трехдечников было и "орлоп-дек" (черт знает что именно означает) - самая нижная над водой бат. палуба (наверное соответствует бронепалубы броненосцев)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 95
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 12:32. Заголовок: NMD пишет: "гон..


NMD пишет:

 цитата:
"гон-дек" -- это либо переиначенное, либо на голландский манер "gun deck", т.е. батарейная палуба.
"опер-дек" -- то же самое но "upper deck", т.е. верхняя палуба.



т.е. "батарейная палуба не бронирована, средняя пушка вехней палубы бронирована с фронта"?

1. а у каких кораблкей была бронированная батарейная палуба?
2. а у "Победы" какие орудия кроме ГК находятся на верхней палубе? Или это вообще про погонное орудие?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4744
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 12:44. Заголовок: smax пишет: а у как..


smax пишет:

 цитата:
а у каких кораблкей была бронированная батарейная палуба?


У "Цесаревича"-"Бородиных".
smax пишет:

 цитата:
а у "Победы" какие орудия кроме ГК находятся на верхней палубе? Или это вообще про погонное орудие?


У "Победы" на верхней палубе 7 орудий -- погонное и 6 в батарее (остальные 4 -- на батарейной палубе ниже). Видимо имелось в виду, что средние бортовые орудия имели только броню со сторны борта, а не полноценный каземат.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4745
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 12:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: у..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
у трехдечников было и "орлоп-дек" (черт знает что именно означает) - самая нижная над водой бат. палуба (наверное соответствует бронепалубы броненосцев)...


О, да, только что тоже вспомнил. Наверно так -- броневая/жилая палуба.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9851
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 12:46. Заголовок: yuu2 пишет: А это-т..


yuu2 пишет:

 цитата:
А это-то откуда проистекает? Если реальные "бородинцы" были приторможены Минфином, то почему на Ваш проект Минфин выделит больше денег?

От того, что при пр. равных (в т. ч. приторможение финансирования) все события начинают на полгода/года раньше.yuu2 пишет:

 цитата:
3 "Полтавы", "Пересвет", "Ослябя", "Цесаревич", "Ретвизан" - бесспорно.


Ослябя - не бесспорно. Как и евентуальный шестой потемкинович.

 цитата:
Но 6 "Потёмкиных" откуда???


1. Вместо Громобоя (кое-как переживем и с 2 рюриковичей)
2. вместо Победы
3. за счет простаиванием стапеля Балт. завода после спуска Победы (из-за отсуствием проекта).
Все эти - вообще до бородинцев.
4. вместо ИА3 (но с учете на полгода более ранного начала постройки и уже налаженной серии - сравните стапель. периода ИА3 и Суворова)
5. вместо Бородино (то-же)
При прочьих равных (в т.ч. с учете проблемов финансирования) эти 5 категорически успевают в ПА к середине 1903 г. максимум. Из них не менее 3 - с дост. времени на осваиванием, устранением багов и т.д. Остальные - с учете улучшением качества и недопущением стр. и проект. багов при уже налаженной серии.
6. При нек. везением - шестой вместо Орла. Хотя скорее вместе с Ослябы пошел бы при аналогичном раскладе событий.

В итоге в худшем случае - 11 броненосцев в ПА к середине 1903 г. Из них только Пересвет с 10" ГК.
В лучшем - 13. Из них 2 - с 10" ГК.
В худшем случае новые броненосцы с 16.5-17 уз. скорости, в лучшем (при нек. доработки проекта Потемкина) - с 18.5-19 уз.
В худшем случае - с 16-6". В лучшем - с 12-6" и до 8-8".

Не считая упущеных возможностей (что уже в гораздо большей степени гипотетично и неск. вне темы):
- довести до ума Сисоя (делая ему евроремонта во Франции как у КЛ "Храбрый" используя случая после инцидента с башни - франки так или иначе уже увидели качества строительства, повеселились, при соотв. заказе вполне могли довести Сисоя до кондиции), что делает его вполне даже приемлимый в линии вместе с Полтав и передислоцируя его своевременно в ПА
- Построить в рамках того-же финансирования еще одного Цесаря вм. Баяна и с нек. дофинансированием - еще одного вместо Варяга (это и самое маловероятное и дез учете послезнания - неск. нелогичное, но тем не менее - вполне возможное)
- купить 2 гарибальдийцев вместо японцев.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9852
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:03. Заголовок: NMD пишет: Видимо и..


NMD пишет:

 цитата:
Видимо имелось в виду, что средние бортовые орудия имели только броню со сторны борта, а не полноценный каземат.

Таки по чертеже (выкопировка с чертежей из альбома, хранящегося в фондах РГАВМФ) вполне даже каземат:



и



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4748
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Таки по чертеже (выкопировка с чертежей из альбома, хранящегося в фондах РГАВМФ) вполне даже каземат:


Несоответствие текста и графики -- притча во языцех. Например у тех же японцев в описании боя одно, а на прилагающейся схеме -- совсем другое.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1411
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:07. Заголовок: Комендор пишет: Сла..


Комендор пишет:

 цитата:
Слабее, но в разной степени. Две "полтавы" несут 8 305-мм и 12 152-мм (на борт) вместо 8 254-мм и 10 152-мм;


Это непринципиальная разница.

Комендор пишет:

 цитата:
кроме того "полтавы" более устойчивы и менее уязвимы для снарядов противника (в смысле силуэта).


В желтом море они дозы получили сопоставимые и оба остались в строю. Пересвет вроде даже больше словил. А у той же полтавы отмечались заливания через пробоины у ВЛ. В чем принципиальная разница?

Комендор пишет:

 цитата:
Помимо того, у "пересветов", по замечанию Скрыдлова, неудачно расположены казематы 152-мм орудий, сильно ограничивающие углы обстрела.


Ну на борт то в пределах 45 градусов они должны все стрелять. Для большинства случаев этого должно хватить.

Комендор пишет:

 цитата:
А почему не построить флот из одних "пересветов"?


Если бы его построили в 189х, а потом использовали бы вместе с быстроходными новыми ЭБР в 1905 - то это было бы эффективнее. Потому что первую скрипку все равно будут новые ЭБР играть, а Пересветы их хотя бы тормозить не будут.

Комендор пишет:

 цитата:
К чему это крохоборство?! Не настолько слабее, чтобы можно было уровнять 6–7 японских и 5 русских.


Это не большее крохоборство, чем заявления о серьезном превосходстве 6 орудий над 5ю.
Разница в дульной мощности у этих пушек 20 процентов.
Разница в поражаемом пространве (для цели типа крейсер, как раньше считали - около 17%).
Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами.

Комендор пишет:

 цитата:
Опять крохоборство! И намного скорострельнее? Ощутимо скорострельнее?


Я сейчас поподробнее посмотрел и удивился - действительно намного. Если с полтавовскими пушками сравнивать, то тогда вообще надо вопрос ставить о том насколько 254 слабее 305, а о том КАКАЯ ИЗ НИХ СЛАБЕЕ.

У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин.
А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова).

Даже если принять, что два выстрела за 1.5 минуты - это на самом деле интервал между двумя выстрелами, то разница по практической скорострельности уже примерно в 2 раза получается.

Боевая скорострельность будет меньше, но все равно ее будет более чем достаточно, чтобы скомпенсировать разницу в весе снаряда.
И если в случае с Пересветом и Ослябей разница в скорострельности компенсируется начальной скоростью 305мм, то у Победы она практически такая же.

Так, что сравнение эффективности вооружения Полтав и Пересветов - это открытый вопрос.

Комендор пишет:

 цитата:
Что не повезло, не отрицаю, но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР.


В цусиме и куда лучше бронированного Суворова за 40 минут из линии выбили. Т.е. начало цусимы было крайне неудачным для любого нашего ЭБР.
А в Желтом море и Полтава и пересвет в линии вполне стояли.

Вик пишет:

 цитата:
Т.е. преимущество Полтав, как чисто линейных кораблей ув. СДА не отрицает. А о скорости его замечание очень верно.


Уточню.
Я говорил о том, что линия состоящая из одних Полтав будет лучше линии состоящих из одних Пересветов (да и то с учетом скорострельности ГК еще стоит подумать).
Но линия состоящая из новых ЭБР + Пересветы, однозначно будет эффективнее линии состоящей из новых ЭБР + Полтавы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9853
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:10. Заголовок: NMD пишет: Несоотве..


NMD пишет:

 цитата:
Несоответствие текста и графики -- притча во языцех.

Да, конечно... Интересно в данном случае кому верить. Я с нек. уклоне к чертежу...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9854
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:12. Заголовок: СДА пишет: Этого ка..


СДА пишет:

 цитата:
Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами.

Ну, с учете, что эти 6 в общем - 7, да и уровне защищенности орудий (плюс 1" для японцев)... как сказать...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9855
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:16. Заголовок: СДА пишет: Если с п..


СДА пишет:

 цитата:
Если с полтавовскими пушками сравнивать, то тогда вообще надо вопрос ставить о том насколько 254 слабее 305, а о том КАКАЯ ИЗ НИХ СЛАБЕЕ.

10" с тяж. стволом (что только у Победы) вообще-то сравнимая (из-за тяж. снаряда), хотя все таки 10" - глупый калибр... т. ск. "для никого" - так или иначе требует баш. механизации (соотв. скорость заряжения, наводки и т.д. - близкие к 12"), вес башни при хорошей механизации и защиты - тоже близкий к 12". Скорострельность тоже сравнимая. А еффективность попадения далеко не как у 12" при сравнимом качестве и типе снарядов. Т.е. - для корабля линии в общем на нижней границе достаточности/приемлимости, а требует водоизмещение корабля-носителя как у 12". Для БРКР резко избыточен, 8-9" - то, что нужно, допускает и ручной зарядки и неск более простой конструкции башен, гораздо легче и вполне даже неплохо и для второго ГК кораблей линии 1 ранга)
С легким стволом 10"/45 - вообще бревно...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2231
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:18. Заголовок: СДА пишет: Разница ..


СДА пишет:

 цитата:
Разница в поражаемом пространве (для цели типа крейсер, как раньше считали - около 17%).
Этого как раз достаточно, чтобы 5 кане уравнять с 6 армстронгами.


СДА, вы - прелесть. Вот теперь мы видим преймущества более настильной траектории воочию. Значит мы можем смело уравнивать 5х305/50 немецких с 6х305/52 русских. А значит, что даже без учёта разницы в скорострельности и точности огня Кёниг не уступает по огневой мощи Севе. А с учётом подавляюще превосходит.
Ура, разница в начальной скорости компенсирует превосходство по количеству стволов.
СДА пишет:

 цитата:
Разница в дульной мощности у этих пушек 20 процентов.


А вот здесь мне кажется, что вы малька соврамши.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1585
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:27. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
От того, что при пр. равных (в т. ч. приторможение финансирования) все соб,тия начинают на полгода/года раньше


А с чего Минфин станет ускорять собстенную схему событий? У него записано окончание "Программы 1898" в 1905 - он и будет тянуть до последнего.

 цитата:
1. Вместо Громобоя
2. вместо Победы


Ладно

 цитата:
3. за счет простаиванием стапеля Балт. завода после спуска Победы (из-за отсуствием проекта)


Деньги где? Выбор простой - либо строим после спуска "Победы" у себя, но не заказываем "Цесаревич", либо заказываем, но простой никуда не денется. Так что если Вы настаиваете на п.3 - "прирежьте" "Цесаревича".

 цитата:
4. вместо ИА3
5. вместо Бородино (то-же)


Так в реале они оба могли бы уйти вместе с "Ослябей" - трабблы при приёмке "Бородино" могут случиться и с Вашими ЭБРами. Так что максимум +1 в ПА.

 цитата:
6. При нек. везением - шестой вместо Орла


Да ни в жисть! Реально до начала РЯВ "Орёл" был практически заморожен - как по причине денег, так и ради скорости достройки первых трёх бородинцев. Так что в Вашем раскладе он дожидался бы 2ТОЭ как и в реале.


 цитата:
В итоге в худшем случае


3 "Полтавы" +
1 "Пересвет" +
2 "заместителя" "Громобоя" и "Победы" +
1 "Ретвизан" +
2 "заместитель" "Цесаревича" и ИА3
= 9 ЭБР, но ВОК без "Громобоя". Т.е. отличие от реала на 1 капиталшип.

В лучшем случае: + "Ослябя" + "Бородино" = 11 ЭБР

Но реал в случае "везения" при приёмке "Бородино" и ИА3 и ускорении прохода "Осляби" будет состоять из 10 ЭБР + "Громобой". Т.е. те же 11 капиталшипов.

Про заказ ЭБРов в счёт крейсеров - это уже ненаучная фантастика. Полной разбалансированности эскадры хочется?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1586
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 13:30. Заголовок: СДА пишет: У башен ..


СДА пишет:

 цитата:
У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин.
А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова).


А Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните. Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ. Так что если хотите сравнивать "постПолтаву" - ставьте на неё современные ей башни - с электрикой. Получите скорострельность как у "Цесаревича" (а при уме - как у "Славы").

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1414
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 15:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, с учете, что эти 6 в общем - 7


Фудзи, который по времени наиболее близкок к пересвету - 6.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
10" с тяж. стволом (что только у Победы) вообще-то сравнимая (из-за тяж. снаряда),


В смысле с тяжелым снарядом? Снаряды же одинаковые были, только скорость разная.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
хотя все таки 10" - глупый калибр... т. ск. "для никого" - так или иначе требует баш. механизации


Сложно сказать. На тот момент, с учетом скорострельности, может и не такой глупый. Вот реализация - с облегченными стволами. это да.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Скорострельность тоже сравнимая.


Данные по полтавам я привел - совершенно не сравнимая.

Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты.


yuu2 пишет:

 цитата:
А Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните.


Сравнивалась полезность Пересветов и полтав - их я и сравнил.

yuu2 пишет:

 цитата:
Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ.


И чем тогда Полтава лучше.
а по приводам - гидравлика у англичан была и ничего, юзали. у Славы скорострельность тоже пониже была, хоть у нее и электрика.

yuu2 пишет:

 цитата:
Так что если хотите сравнивать "постПолтаву"


Я сравнивал не посПолтаву, а вполне конкретные Полтавы и Пересветов, поскольку разговор был о полезности их в линии.

yuu2 пишет:

 цитата:
а при уме - как у "Славы").


До или после модернизации?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9859
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 15:18. Заголовок: yuu2 пишет: Перефор..


yuu2 пишет:

 цитата:
Переформатировать "Потёмкина" по тому эскизу, что Вы предложили, - он вырастет до 15-16кт.

До 14.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9860
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 15:19. Заголовок: yuu2 пишет: Так в р..


yuu2 пишет:

 цитата:
Так в реале они оба могли бы уйти вместе с "Ослябей" - трабблы при приёмке "Бородино" могут случиться и с Вашими ЭБРами.

Однако на полгода раньше.

 цитата:
Деньги где? Выбор простой - либо строим после спуска "Победы" у себя, но не заказываем "Цесаревич", либо заказываем, но простой никуда не денется. Так что если Вы настаиваете на п.3 - "прирежьте" "Цесаревича".

Не-а. Денег как раз было. Не б,ло проекта.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9861
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 15:22. Заголовок: СДА пишет: В смысле..


СДА пишет:

 цитата:
В смысле с тяжелым снарядом? Снаряды же одинаковые были, только скорость разная.

Нет, не одинаковые.. 10"/45 - единственная пушка в русском флоте с тяж. снарядом.

 цитата:
Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты.

А что - разве думаете, что у 10"/45 выше?!?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9862
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 15:26. Заголовок: yuu2 пишет: Вы ещё..


yuu2 пишет:

 цитата:
Вы ещё с башнями "Петра Великого" сравните. Гидравлические приводы на "Сисое" и электрика на "Пересвете" - вот и весь ответ.

Факт. Те-же 10"/45 в башен ББО - и уже сов. иная скорострельность...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2234
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 15:38. Заголовок: СДА пишет: Я сравни..


СДА пишет:

 цитата:
Я сравнивал не посПолтаву, а вполне конкретные Полтавы и Пересветов, поскольку разговор был о полезности их в линии.


Вы, как обычно, не поняли. Речь шла о том, что лучше строить - Пересветы или РАЗВИТИЕ Полтавы (ну как Потёмкин - развитие Трёх Святителей).
А вы сравниваете полезность корабля первой половины 1892 года (по закладке) в 11000 тонн и второй половины 1895 года в 12500 тонн. И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1587
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 16:25. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не-а. Денег как раз было. Не б,ло проекта.


Деньги были - на "Цесаревич" и "Ретвизан". А то откуда вдруг "лишние" деньги, если суммарная стоимость "программы 1898" не изменяется???
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету.


100%!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9864
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 16:46. Заголовок: yuu2 пишет: если су..


yuu2 пишет:

 цитата:
если суммарная стоимость "программы 1898" не изменяется???

Еще раз - два - вместо Громобоя и Победы. Сумарная стоимость программы не меняется. По программе 6 Бородино (в самом начале денег дали на двух, кроме на уже упомянутых Ретвизан, Цесарь, Громобой и Победа). Ждали чертежей.
Отдельное что в реале Громобой, Победа, 2 иностранца плюс 6 Бородино. В нашем варианте 2 иностранца плюс 6 потемкиновичей (из которых 2 за счет Побед, и Громобоя, которые финансово вне программы). Один-два из потемкиновичей будут готовы после начале войны в худшем случае. В смысле - не непременно, но нек. риск существует.
На 2 оставших Бородино - по усмотрению - хоть немцам БРКР в 10 КТ заказывайте (как они предлагали) и массу крейсеров всяких и хорошых. Хоть Крампу и Лаганю еще по одного броненосца. Хоть Крампу отдайте для заводике эсминцев на Владивосток (вместе с эсминцев всяких и много и хорошых). Хоть стройте еще 2 постПотемкиных. Хоть гарибальдийцев покупайте, а еще и на сдачу сухого дока в ПА сделайте как надо. Хоть комбинируйте. Хоть на балерин профукайте...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1588
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 17:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Еще раз - два - вместо Громобоя и Победы


Эти я не оспариваю. Только от смены проекта количество капиталшипов не изменится.

 цитата:
Сумарная стоимость программы не меняется. По программе 6 Бородино


Откуда? Если в реале профинансировали только 5
:(
Бумага - она, конечно, всё терпит. Но если скорбный реал - 5 бородинцев с готовностью в 1905, то никаких других денег изыскать Вам не удастся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9865
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 17:11. Заголовок: Кстати - заинтригова..


Кстати - заинтриговали с постПолтавы вместо Пересветов.. Вот сейчась сижу и считаю и рисую.
Конечно совсем другое дело из-за какой надобности при улучшением отношений с немцев и ухудшением - с англов к 1895 г. нужно строить броненосцев линии. И при полном отсуствием даже намека на японской угрозы на ДВ.
На 1898-м - другое дело, но тогда уже не "вместо" Пересветов, а "вместе с" или "после" Пересветов.
Возможно конечно, что вместо Победы с Громобоем, но очень сумнительно, что вместо Пересветов вообще... А если так - то по Программе будут не пост-пост-Полтавы, а или просто "пост-Полтавы", но на 3-5 лет позднее, или вообще что-то на основе Победы или Потемкина.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9866
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 17:13. Заголовок: yuu2 пишет: Откуда?..


yuu2 пишет:

 цитата:
Откуда? Если в реале профинансировали только 5
:(
Бумага - она, конечно, всё терпит. Но если скорбный реал - 5 бородинцев с готовностью в 1905, то никаких других денег изыскать Вам не удастся.

Прошу прощения. Конечно 5. Значит денежек будет только на одного "лишнего"... Черт знает откуда остались 6 по Программе в уме. Наверное заблудился я...
Т.е. - 2 потемкиновича вместо П и Г, Р и Ц строятся как в реале, еще 2 П - по счете ИА3 и Б (которые и были профинансированными по Программе, но ждали чертежей), а дальше - по Программе - еще 2 (Орел и Суворов). Слава - на распиль. Или на гарибальди или на БРКР или на эсминцев и т.д. При том в общем экономим полгода. Кстати у меня вышло дублирование. Если стапель не ждет чертежей полгода, то именно там и закладывается ИА3-потемкинович. Из-за чего и все смещается на полгода раньше.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1589
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 17:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прошу прощения. Конечно 5


Ну вот - уже начинаем приходить к общему знаменателю ;)
- количество капиталшипов из воздуха не увеличиваем

Теперь ещё посмотрите не только валовый объём программы, но и темп освоения средств. А "родной" минфиновский темп - завершание программы в 1905.

Т.е. "Орёл" и "Слава" 100% огребут те же сроки, что и в реале.

И остаётся, что дополнительного "постПересвета" (помимо "заместителей" Победы и Громобоя) можно построить только отказавшись от одного из иностранцев - Ретвизана или Цесаревича. Иначе темп выделения денег отечественным заводам будет как в реале. Т.е. банально новые корабли ещё дольше будут париться на стапелях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 117
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 17:41. Заголовок: СДА пишет: Да и с б..


СДА пишет:

 цитата:
Да и с более новыми тоже - у Славы скорость заряжания 1 выстрел в 1.5 минуты.


Начиная с "Суворова" 58-63 сек.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9869
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 17:47. Заголовок: yuu2 пишет: Т.е. &#..


yuu2 пишет:

 цитата:
Т.е. "Орёл" и "Слава" 100% огребут те же сроки, что и в реале.

Вряд ли. Для 2 первых денег дали, не было чертежей. Простоя стапелей не было после 2 первых, т.е. - после ИА3 и Б сразу (но на полгода раньше) закладываем О и С. При том уже темп набрали - уже 4 кораблей спустили со стапелей (П, Г, ИА3 и Б). Возможно с Орла заболтаются в худшем случае и окажется готовым после начало войны.
Вот Вам и 6 потемкиновичей. Славу хоть стройте, хоть меняйте на другом, хоть ускоряйте достройки С и О, хоть на балерин...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9870
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 18:14. Заголовок: yuu2 пишет: И остаё..


yuu2 пишет:

 цитата:
И остаётся, что дополнительного "постПересвета" (помимо "заместителей" Победы и Громобоя) можно построить только отказавшись от одного из иностранцев - Ретвизана или Цесаревича. Иначе темп выделения денег отечественным заводам будет как в реале

Еще раз:
1. Два вне Программы за счет Громобоя и Победы.
2. Цесарь и Ретвизан - как в реале.
3. Два - на полгода раньше (ИА3 и Б)
4. Еше два (тоже с нек. ускорением постройки за счет темпа серийности и на полгода более ранного спуска ИА3 и Б), т.е. - Суворов (гарантированно успевает) и Орел (почти гарантированно - если не получится одисея как с реальном ИА3 или Ослябя).
В сумме в ПА 10 штук до войны:
3 Победы, Пересвет, Цесарь, Ретвизан, 4 Бородино/потемкиновичей (П, Г, ИА3 иБ). Лажанулся с одном, т.к. за счет простоя стапеля залагаем не дополнительного, а ИА3, но на полгода раньше.
Еще 2 бородино/потемкиновича - С и О - в достройке более чем реально. Но наверное опоздают (при перебое с денег - иначе Суворова спустили бы к конце 1901 г, а Орла - Отдельно - Слава. Чем и кончаем денег по Программе.
Точно так, как возможен заказ (уже военновременный) еще 2 Андреев. Эти - по проекте А. Э. Шотта для достройки Евстафия - с замене 12-6" на бат. палубе на 6-8" (это плюс 4 до 8 (в завысимости от того реального проекта ли смотрим или примерно моего расчета неск. выше на этой ветки) уже наличных 8". Не 50 кал., а наверное 45 кал., но и так неплохо.. Но все это уже не решающо. С нек. везением можно ждать и Ослябы еще до войны.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1590
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 18:26. Заголовок: Krom Kruah пишет: н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
на полгода раньше (ИА3 и Б)



 цитата:
тоже с нек. ускорением постройки за счет темпа серийности и на полгода более ранного спуска ИА3 и Б


А рабочие задарма делать будут? Ведь и в реале темп постройки лимитировался исключительно проплатами от казны. Так что и у Вас не смотря на лишние 6 месяцев скорость работ не повысится, а понизится - суммарно те же самые деньги будут капать меньшими порциями, чтобы размазать на дополнительные 6 месяцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9871
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 18:36. Заголовок: Информация для разм,..


Информация для разм,сла:
1. 14 декабря 1898 г. вице-адмирал П. П. Тьгртов напомнил МТК о том, что каменный эллинг Нового адмиралтейства пустует после спуска на воду броненосца «Ослябя»
2. Проекты «балтийцев» В. X. Оффенберга, К. Я. Аверина, Н. Н. Кутейникова и, М. В. Шебалина (в соответствии с заданием), предусматривали развитие броненосца типа «Пересвет» с нормальным запасом угля около 1000 т, не сплошным броневым поясом по ватерлинии и казематным расположением 152-мм орудий, но с 305-мм артиллерий. Из них наиболее примечательным был проект Н. Н. Кутейникова: при водоизмещении 13000 т в нем предполагалось самое мощное вооружение из четырех 305-мм и восемнадцати — 152-мм пушек. Броненосец Д. В. Скворцова проектировался также на основе «Пересвета» и отличался лишь более обоснованным расчетом весовой нагрузки, который доводил водоизмещение до 13 447 т. Почти одновременно в МТК поступил из Нового адмиралтейства и несколько измененный (без деревянной обшивки) проект броненосца типа «Ослябя».
3. Два броненосца, предусмотренных откорректированными в 1899 г. программами, так и не были построены: Морское министерство не смогло уложиться в смету и сроки. Один из них - эскадренный - собирались строить по типу "Бородино" или по "улучшенному" "Бородино", проект которого разрабатывался на Балтийском заводе. Интересно, что один вариант этого проекта предусматривал главное вооружение 4-305- и 12 203-мм орудий при водоизмещении 15 000 т.
4. 21 июля 1901 г. "Импе-ратор Александр III" при небывалой ранее спусковой массе корпуса (около 5300 т) благополучно сошел со стапеля, 26 августа 1901 г. "Бородино" спустили на воду.



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 230
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 18:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Один из них - эскадренный - собирались строить по типу "Бородино" или по "улучшенному" "Бородино", проект которого разрабатывался на Балтийском заводе. Интересно, что один вариант этого проекта предусматривал главное вооружение 4-305- и 12 203-мм орудий при водоизмещении 15 000 т.


А по-подробне есть?
И про улучшенные пересветы тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1591
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 18:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Морское министерство не смогло уложиться в смету и сроки


О чём я о говорю - лимитировали не стапельные мощности, а объём веделяемых средств и темп их поступления. Так что лишние 6 месяцев для стапельных работ будут "съедены" меньшим темпом постановки металла - суммарный за год объём платежей останется тем же - быстрее никто не построит, т.к. количество закупаемого за год металла не меняется (хвала Минфину!).

И единственный шанс с пользой юзать это стапельное "окно" - отказаться от одного из зарубежных заказов - осваивать деньги на своих заводах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9872
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 18:56. Заголовок: yuu2 пишет: А рабоч..


yuu2 пишет:

 цитата:
А рабочие задарма делать будут? Ведь и в реале темп постройки лимитировался исключительно проплатами от казны

1. На двух первых денег было, было и стапелей (Балт. завода после спуска Победы и эллинг Нового Адмиральтейства - после спуска Ослябы). Не было чертежей.
2. Пару броненосцев строим вместо (и на денег) Громобоя и Победы.
3. С учете, что Суворова и Орла заложили немедленно после спуска ИА3 и Б, можно ожидать, что и в данном случае сделали бы именно так. Т.е. - на полгода раньше, т.е. - в конце 1900 г.
4. К лету 1903 г. "Император Александр III" находился уже в Кронштадте, где В. X. Оффенберг руководил его достройкой и подготовкой к испытаниям. "Князь Суворов" по готовности почти догнал "Бородино" и "Орел", получив от Обуховского завода осенью 1903 г. 305-мм орудия, ранее предназначавшиеся для черноморского броненосца "Князь Потемкин Таврический".

В общем - вполне могли даже с учете перерывов в финансированием достроить всех 4 бородино/потемкиновичей на полгода-года раньше реаля при закладки как я показал выше. 2 - гарантированно и еще двух - весьма вероятно. Это - кроме 2 дополнительных за счет Громобоя и Победы.
Т.е. мин. 4 - в ПА к начале-середине 1903. Еще 2 почти готовы к начале войны. Переход 3 броненосцев (вм. с Ослябы) - более чем возможен не позднее марта 1904 г. даже если в силе заморочек с финансированием все-же не успели достроить до начале войны (что однако тоже более чем возможно). Кстати немалая часть из проблемов с финансированием проистекала из идеи найти денег для "экзотических крейсеров". Т.е. - денег было, но их "берегли". В данном случае подобного нет основания предполагать.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9873
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:00. Заголовок: yuu2 пишет: О чём я..


yuu2 пишет:

 цитата:
О чём я о говорю - лимитировали не стапельные мощности, а объём веделяемых средств и темп их поступления.

Таки денег не было на дополнительных 15 КТ пост-Бородино с 203 мм СК. Речь идет именно про них. Для бородинцев проблема с финансированием возникла только когда возникла идея покупать "экзотических крейсеров" и денег "застопорили". А в данном случае у нас есть "резерв" - деньги на Славы.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1592
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:02. Заголовок: pun пишет: А по-под..


pun пишет:

 цитата:
А по-подробне есть?


"Улучшенные Бородино" после учёта всех статей пергрузки своих прародителей выродились в "Первозванных".

 цитата:
И про улучшенные пересветы тоже


См. "Победу" и "Ретвизан" - это и есть "улучшенные Пересветы" в железе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9874
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:05. Заголовок: pun пишет: А по-под..


pun пишет:

 цитата:
А по-подробне есть?
И про улучшенные пересветы тоже.

Ув, - нет. Все по крохами собираю про этх проектов. Это из Грибовского.ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ. Есть и кое-что у Мельникова и еще из неск. мест (к сожалению не сохранил источников) по крохам...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9875
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:06. Заголовок: yuu2 пишет: См. ..


yuu2 пишет:

 цитата:
См. "Победу" и "Ретвизан" - это и есть "улучшенные Пересветы" в железе.

Не-а. В данном случае речь идет про 12" пост-Пересветов Балт. завода.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9876
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:09. Заголовок: yuu2 пишет: "Ул..


yuu2 пишет:

 цитата:
"Улучшенные Бородино" после учёта всех статей пергрузки своих прародителей выродились в "Первозванных".

Это после "улучшений". Точно так как "улучшили" Цесаря. 2 раза подряд наступить на одной-же и тоже грабли - надо уметь!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4996
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:10. Заголовок: СДА пишет: У башен ..


СДА пишет:

 цитата:
У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин.
А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова).



Котрактная у Пересвета вроде как 1 выстрел в 90 секунд, что и подтвердили испытания (по Мельникову).
По расходу 28 июля

Цесаревич 104
Ретвизан 77
Победа 115
Пересвет 109
Севастополь 78
Полтава 85.

СДА пишет:

 цитата:
Ну на борт то в пределах 45 градусов они должны все стрелять.



Должны. Но не стреляют. Концевые казематы - стандарт тех времен - только по 30 градусов вперед/назад от траверза.
А вот башни полтав по 45.
Так что сектор, в котором действуют все 6" стволы, у Пересвета - 60-120 градусов, у Полтавы 45-135 градусов. На некоторых углах число 6" стволов получится вдвое большим. Башни - они такие:-))

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И сам факт такого сравнения отвечает на главный вопрос и служит приговором Пересвету.




Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9877
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:20. Заголовок: yuu2 пишет: Эти я н..


yuu2 пишет:

 цитата:
Эти я не оспариваю. Только от смены проекта количество капиталшипов не изменится.

Конечно. Просто в ПА окажутся кроме реального количества - еще мин. 3 штук - 1 - вместо Громобоя и еще 2 - за счет более ранной постройки ИА3 и Б. В сумме - 10 штук. И еще 2-3 - на воду, а возможно и в готовности. Это в худшем случае. Ну и конечно вместо наличной Победы имеется в наличии полноценных новый броненосец с 12" ГК и полноценном по количестве СК. И получше забронированным.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9878
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:24. Заголовок: realswat пишет: Ну,..


realswat пишет:

 цитата:
Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной

Согласен. О чем и писал неск. выше:

 цитата:
Конечно совсем другое дело из-за какой надобности при улучшением отношений с немцев и ухудшением - с англов к 1895 г. нужно строить броненосцев линии. И при полном отсуствием даже намека на японской угрозы на ДВ.
На 1898-м - другое дело, но тогда уже не "вместо" Пересветов, а "вместе с" или "после" Пересветов.



При том ни в коем случае не оспаривая, что пост-Полтава вместо Пересвет почти гарантированно подходила бы для линии гораздо лучше, чем Пересвет. И что была бы по минимуме хоть столь лучше Полтав, сколько примерно и Потемкин лучше Трех святителей.
Что однако не означает непременно - лучше, чем нормального броненосца линии, спроектированного на основе Пересветов и с учете Потемкина или на основе Потемкина. Ск. всего примерно одинаково.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1593
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
ПА окажутся кроме реального количества - еще мин. 3 штук - 1 - вместо Громобоя и еще 2 - за счет более ранной постройки ИА3 и Б. В сумме - 10


А где гарантия, что не возникнут те же трабблы с приёмкой машин, что и у "Бородино"? Один списываем на судьбу "Бородино" - не успеет удойти до ПА - максимум присоседят его в отряд к "Ослябе" и вернут с пол-пути. Т.е. в ПА будет 9 ЭБРов.

"Заместитель Громобоя" в ПА уменьшит потребное для блокады ВОК число асамоидов до 2. Т.е. число броненосных сил Того под ПА увеличится на 2.

Ну и где в таком раскладе подавляющее преимущество российского флота?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 597
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 19:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Прошу прощения. Конечно 5. Значит денежек будет только на одного "лишнего"...



А если вместо "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан"? Зачем на Черном море "Потемкин"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9880
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 20:05. Заголовок: yuu2 пишет: А где г..


yuu2 пишет:

 цитата:
А где гарантия, что не возникнут те же трабблы с приёмкой машин, что и у "Бородино"?

Налаженности серии. Если это из первых кораблей (т.е. вм. Громобоя и Победы), то есть время на устранением багов. Если на второй серии (что вм. ИА3 и Б), то уже все налажено, таких крупных багов не допустили бы.

 цитата:
Т.е. в ПА будет 9 ЭБРов.

10 - как минимум. При том за исключением Пересвета - все они - с 12" ГК и порядочном (а судя по проектов что Балт. завода с 18-6", что собственно Потемкина с 16-6", даже более чем порядочного) СК.
yuu2 пишет:

 цитата:
"Заместитель Громобоя" в ПА уменьшит потребное для блокады ВОК число асамоидов до 2.

Ну, я не против. В итоге у Того 6 броненосцев (из них 2 - не лучше полтав) и 4 БРКР. В сумме - 10 вимпелов против 10 вимпелов. Однако на 4 японцев ГК - 203 мм, а у нас только на одного - 254 мм. Плюс отсуствием даже чисто количественного превозходства по СК у японцев. 4 асам я против даже 3 Полтав и 1 Пересвета не поставил бы, а то выпотрошать... А против броненосцев Того получаем Ретвизан, Цесарь и 4 потемкиновичей... У нас ПА - рядом, у Того все еще нет базы на Элиотах... Более чем туго...
И это все-таки по пессимистическом сценарием. По "реалистическом" - хоть еще одного довели бы до ПА. Это исключено только если японцы нападут чуть раньше, чем в реале. Но тогда они остаются без гарибальдийцев.
"Окно возможнмостей" для Японии резко сужается.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9881
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 20:46. Заголовок: пьер пишет: Зачем н..


пьер пишет:

 цитата:
Зачем на Черном море "Потемкин"?

А потому что у турок тже есть броненосцев, да еще и Босфор не без укреплений...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 231
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 21:49. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это из Грибовского.ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.


Спасибо.

И шо имеем в итоге? Улучшенный Пересвет по отношению к Улучшенному Цесаревичу (даже не ул.Полтаве):
Водоизмещение -290 т вероятно корпус уже
Корпус +100 т скорее всего полубак
Машины + 100т мощнее
Броня -100 т скорее всего - противоторпедная переборка
Вооружение -300 т казематы вместо башен (но те же 12х6", а то и 16х6")
Уголь нормально +150 т
Уголь полный +965 т
Как хотите, но в качестве ЭБр для Тихого океана, а не только Желтого моря постПересвет лучше! Причем это сравнение ПРОЕКТНЫХ характеристик УлПересвета и ПРОЕКТНЫХ характеристик будущего Бородина. И никаких фантазий, все по честному.
За основу взяли проект Лаганя. Откат рулит


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2235
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 21:52. Заголовок: realswat пишет: Ну,..


realswat пишет:

 цитата:
Ну, если взглянуть на заголовок топика и вспомнить, для чего создавались Пересветы, их создание видится отнюдь не бессмысленным. Если, конечно, считать крейсерскую концепцию верной


Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2236
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 21:53. Заголовок: pun пишет: Как хоти..


pun пишет:

 цитата:
Как хотите, но в качестве ЭБр для Тихого океана, а не только Желтого моря постПересвет лучше! Причем это сравнение ПРОЕКТНЫХ характеристик УлПересвета и ПРОЕКТНЫХ характеристик будущего Бородина. И никаких фантазий, все по честному.


А Ретвизан ещё лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9885
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 21:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А Ретвизан ещё лучше.

Так и он - пост-Пересвет (и пост-Потемкин). Просто реализация - на неск. лучшем технолог. уровне.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 233
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 22:00. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А Ретвизан ещё лучше.


Во-первых цифры попрошу.
Во-вторых сравнение не с Ретвизаном. Он в "торге" не участвовал, или выбыл сразу
Ну и для сравнения с Ретвизаном сделайте поправку на место строительства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9886
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 22:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вс..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой.

Реализация конечно скверная. Как и неправильные акценты на ТТХ - чего и за счет чего улучшать... Но в качестве основы для проектированием корабля линии - ни в чем не хуже остальных возможностей. Конечно всегда можно обоср..ть и того проекта, но ведь и на основе Цесаря преуспели у этом не хуже...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2237
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 22:51. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так и он - пост-Пересвет (и пост-Потемкин). Просто реализация - на неск. лучшем технолог. уровне.


Главное, у него лучше использованная концепция. Он именно Эбр, а не межклассовый гибрид.
pun пишет:

 цитата:
Во-первых цифры попрошу.


Легко - 4х12" против 4х10".
pun пишет:

 цитата:
Во-вторых сравнение не с Ретвизаном. Он в "торге" не участвовал, или выбыл сразу
Ну и для сравнения с Ретвизаном сделайте поправку на место строительства.


Я привёл пример для оценки класса. Типа, Эбр с нормальным запасом угля.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Но в качестве основы для проектированием корабля линии - ни в чем не хуже остальных возможностей.


Хуже. Гибрид - это не хорошо. Сама концепция дурная. Если мы ставим на постПересвет 12" и приличную броню, то мы уже отходим от его концепции в сторону броненосца. Это хорошо. Если увеличиваем скорость до 20 и выше, то в сторону броненосного крейсера, что тоже неплохо. Но если речь идёт именно о развитии ИМЕННО концепции Пересвета, то получим туже какашку, но только новее и дороже.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 642
Откуда: Украина, Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 23:22. Заголовок: А если для нового Пе..


А если для нового Пересвета втулить 3-ю башнб 10 дюймов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 238
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 23:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ле..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Легко - 4х12" против 4х10".


Издеваетесь?
По заданию на проектирование 4х12".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2238
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 23:34. Заголовок: pun пишет: Издевает..


pun пишет:

 цитата:
Издеваетесь?
По заданию на проектирование 4х12".


Нет, просто напоминаю, что такое Пересвет и почему. Есть разница между проектированием броненосца на базе проекта Пересвета и создания постПересвета в рамках той же концепции.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 239
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 23:44. Заголовок: Так проект постПерес..


Так проект постПересвета тем и хорош, что при может выступать основой и океанского ЭБр и. при уменьшении бронирования или ГК и увеличения запасов угля или мощности механизмов - океанского ББрКр. Причем наиболее трудная задача (высокомореходный, с большой дальностью ЭБр) уже была в виде проекта. Как в виде проекта был и постЦесарь. С уже, на проектной стадии, худшими характеристиками.
ИМХО, зря проект в корзину выкинули.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9888
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.01.08 23:46. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ес..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Есть разница между проектированием броненосца на базе проекта Пересвета и создания постПересвета в рамках той же концепции.

В данном случае речь идет не про развытием той-же концепции, а именно про проектированием броненосца линии на базе проекта Пересвета.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2239
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 00:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В данном случае речь идет не про развытием той-же концепции, а именно про проектированием броненосца линии на базе проекта Пересвета.


Но тогда это не имеет никакого отношения в концепции Пересвета и вопроса, с которого началась ветка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9895
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 00:40. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Но тогда это не имеет никакого отношения в концепции Пересвета и вопроса, с которого началась ветка.

Это да. Но для Программе 1898 г. эта концепция все равно не актуальна...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2240
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 01:31. Заголовок: Krom Kruah пишет: Э..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это да. Но для Программе 1898 г. эта концепция все равно не актуальна...


Тем более. А что использовать в качестве прототипа для полноценного броненосца - это уже дело вкуса. Вот сами Пересветы брахло по указаным мною причинам. И их постройка - ошибка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4761
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 03:27. Заголовок: pun пишет: ИМХО, зр..


pun пишет:

 цитата:
ИМХО, зря проект в корзину выкинули.


Смотрите, а англы проект Ринауна в корзину не выкинули, а доработали и модернизировали (хотя и слегка специфично на экспорт). Опять получились "убийцы броненосных крейсеров" на новом технологич. уровне. А приняв их в состав флота англы потом всю дорогу плевались...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2815
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 09:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Виттельсбах" заложен 03.07.1900, \\\\\Да, конечно. Но серия вообще-то - 1899 г


"Виттельсбах" - ПЕРВЫЙ в серии.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И можно сравнить уровня прогресса с Кайзер Фридрих III до Виттельсбаха... При том Победа вроде тоже 1899 г. закладки.


"Победа" начата постройкой 18 мая 1898 года.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Отдельное - Фридрих все таки забронирован и вооружен неск. лучше Пересветов


Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А по поводу 2000 тонн угля - к чему такое нужно балтийскому броненосцу?


Я тоже не знаю- почему немцы на таких же "балтийских" как и "Кайзер", виттельсбахах и брауншвейгах увеличили полный запаса до 1800-2000 т.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9900
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 12:04. Заголовок: клерк пишет: Кайзер..


клерк пишет:

 цитата:
Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов.

300 мм пояс - слабее? Нос забронирован - слабее? А по вооружению - если считаете после снятием нижн. пушек для снижением перегруза - да. Но с учете перегруза Пересветов - не очень аргумент. Снимите с Пересветов пушек с бат. палубе для той-же цели и опять сравняйте.


 цитата:
"Виттельсбах" - ПЕРВЫЙ в серии.



 цитата:
Победа" начата постройкой 18 мая 1898 года

Прошу прощения. Инфой брал с справочников. Как сам понимаете - дело далеко не в плюс-минус неск. месяцев. При том подсчет начало строительства нередко ведется по неодинак. критериями - то с официальной закладки, то с подписванием, то с начало накопления материалов, то - с реальной закладки и т.д. Оттуда и нек. несоответствия в источников. Которые сов. без значения в контексте темы - дело не в 2-3 или даже 5-6 месяцев раньше-позднее... При том - даже если я действ. ошибся с точных дат закладки.
Оттуда кстати и инфа по брони и вооружения.

 цитата:
Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III) :
11 233/11 894 т (после модернизации), 125,3х 20,4x8,26 м. ПМ - 3,12 ПК (на «Кайзер Фридрих III» и «Кайзер Вильгельм II»), 10 ПК (на остальных), 13 620 л.с. = 17,8 уз., 1070 т угля. Броня: пояс до 300 мм, башни ГК до 250 мм, башни 150-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 150 мм, палуба 65 мм. Эк. 651 чел. 4—120 мм/40 (явно опечатка), 14 - 150 мм/40, 12 - 88 мм/30, 12 - 37 мм, 6 ТА 450 мм подв.
Проект кораблей разработан в период с 1894 по 1896 г. Отличались сравнительно слабой артиллерией ГК при многочисленной средней артиллерии. Последняя довольно удачно была расположена вдоль всего корпуса корабля, хорошо защищалась броней. Однако это пот-ребовало ослабления защиты корпуса. Глав-ный пояс простирался лишь на 4/5 длины корпуса. Высокие надстройки и сильно развитые мостики увеличивали незащищенные площади. В период 1907 — 1910 гг. на броненосцах сре-зали надстройки и демонтировали 4 нижних каземата 150-мм орудий, в результате чего кромка броневого пояса поднялась над ватер-линией, а остойчивость повысилась.

Так в чем вооружение и защита хуже?
Соответно
 цитата:
«Виттельсбах» (Wittelsbach) Кз.В.Х. 1899/3.7.1900/15.10.1902






Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2818
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 12:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кайзер вооружен и забронирован СЛАБЕЕ пересветов.\\\\
300 мм пояс - слабее?


Без скосов против против 229 мм пояса и 51 скоса? ПМСМ - слабее. Ну может быть на одном уровне

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Нос забронирован - слабее?


А почему только нос? Процент забронированной ВЛ у них близок.
К тому же у пересветов пусть куцый, но нижний каземат, которого нет у Кайзеров.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А по вооружению - если считаете после снятием нижн. пушек для снижением перегруза - да.


"Пересвет" по массе залпа на 26% превосходит "Кайзер" с изначальным вооружением.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в чем вооружение и защита хуже?


С защитой я похоже погорячился - она примерно одинакова у пересвето и кайзеров.
А по вооружению - у Кайзера больше 6", но у Пересветов более тяжелый ГК - 225 кг снаряд против 150 кг у Кайзеров при одинаковой технической скорострельности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9901
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 12:57. Заголовок: А в общем дискусия п..


А в общем дискусия примерно повторяет ЭТОЙ ветки ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 245
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 14:04. Заголовок: NMD пишет: Смотрите..


NMD пишет:

 цитата:
Смотрите, а англы проект Ринауна


Не напомните, о чем речь?
Я инфой по англам не располагаю.
И, навскидку, дело м.б. как раз в специфичности на экспорт, мол папуасам и так сойдет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 598
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 17:04. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А потому что у турок тже есть броненосцев,



Против этого там и так сил достаточно: Святители, Ростислав, Апостолы, четыре Чесмы. Куда там еще?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
да еще и Босфор не без укреплений...



Вот именно, и туда, что с "Потемкиным", что без него,- разница не большая. Тем более, что и захватить не легко, и сохранить после войны практически не возможно. Нужно было вовремя отказаться от этой идеи десанта, и получить вместо современного и не очень нужного ЭБР на ЧМ, полноценный и современный ЭБР на Балтике или на ТО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5002
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 18:37. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вс..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Всё равно дурной проект. Для крейсерской концепции он слишком медленный и дорогой.



Вообще-то на момент закладки они более чем быстроходны, чтобы не опасаться броненосцев, и более чем сильны, чтобы не опасаться крейсеров.

В целом же идея постройки крупных и сильных рейдеров - но только в сочетании с более мелкими, дешевыми и многочисленными - на мой взгляд, имеет смысл.
Поскольку противнику - чтобы ловить эти крупные корабли - либо придется ответить столь же крупными (но более многочисленными, по понятным причинам) охотниками. То есть сильнее потратиться. Либо же в военное время охотников придется сводить в группы, что уменьшит вероятность встречи с противником.
Грубо - против Пересвета эффективно сочетание пары Кресси или хотя бы Кресси+Диадем. Сведение охотников в такие группы здорово бы облегчило жизнь богиням и рюрикам. Дунканы появились позже, да и их скоростные возможности не позволяли говорить о гарантированном навязывании боя Пересвету. То есть желательно было бы иметь в помощниках более быстроходные крейсера, способные связать Пересвет боем.

Но это концептуально. Практически Пересветы были слишком прожорливы, а с меньшими и более дешевыми рейдерами тоже не очень получилось... Как по количеству, так и по качеству.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2810
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 18:41. Заголовок: realswat пишет: соч..


realswat пишет:

 цитата:
сочетание пары Кресси или хотя бы Кресси+Диадем. Сведение охотников в такие группы здорово бы облегчило жизнь богиням и рюрикам. Дунканы появились позже

По времени постройки ближе Канопусы, а Дунканы - по инерции для превосходства, и с учётом (???) увеличенного запаса угля на Кайзерах :-) Ди и Шарнхорст с Дейчляндом (2МВ) близки к этой концепции в силу различных причин - но выбор теории зависит от точки зрения, принимаемой исследователем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 849
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 22:12. Заголовок: Комендор пишет: но ..


Комендор пишет:

 цитата:
но гибель меньше, чем через час, после начала сражения — это трудно списать только на скверное положение, в какое попал броненосец, и на маневры ЗПР.


А ТОЛЬКО на это и не надо списывать.
Комендор пишет:

 цитата:
писал, что стрелять по неподвижной мишени с движущегося корабля не проще, чем по движущейся


Мягко так скажу, не знаю, не знаю...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 850
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 22:35. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
У башен Сисоя (они такие же как у Полтав) техническая скорострельность была 0.43 выст/мин.
А у Пересветовских - техническая 1.5 выс/мин. Практическая 1.5 выстрела за 2 минуты (по данным крестьянинова).


А источники можно? По тем литературным данным, что я имею, техническая скорострельность 10/45 - 0,67 выстр/мин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 851
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 22:38. Заголовок: СДА пишет: Но линия..


СДА пишет:

 цитата:
Но линия состоящая из новых ЭБР + Пересветы, однозначно будет эффективнее линии состоящей из новых ЭБР + Полтавы


Учитывая эффект, полученный Того от разницы в скорости с русскими, тоже склоняюсь к этому.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 852
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 22:52. Заголовок: пьер пишет: А если ..


пьер пишет:

 цитата:
А если вместо "Потемкина" заказать Крампу еще один "Ретвизан"? Зачем на Черном море "Потемкин"?


А Потемкина заказали еще до программы 18989г

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 149
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 23:32. Заголовок: realswat пишет: Пра..


realswat пишет:

 цитата:
Практически Пересветы были слишком прожорливы


ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 150
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.01.08 23:54. Заголовок: Хотя, прошу прощения..


Хотя, прошу прощения, я про перегруз забыл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 599
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 00:36. Заголовок: Вик пишет: А Потемк..


Вик пишет:

 цитата:
А Потемкина заказали еще до программы 18989г



Так же, как и "Громобой", "Пересвет" и "Ослябя". Но если делать ставку на развитие настоящих броненосцев, то еще один ЭБР ценнее не на ЧМ, а в другом месте: либо на Балтике, либо на ТО, - последнее уже с учетом возникновения необходимости иметь сильный флот против Японии. Хотя в этом вопросе, я соглашусь с уважаемым Евгением, лезть в конфликт с Японией было не к чему.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2241
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 02:35. Заголовок: Квадратная Голова пи..


Квадратная Голова пишет:

 цитата:
ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток.


Не соглашусь. Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 618
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 16:59. Заголовок: Вик пишет: Учитывая..


Вик пишет:

 цитата:
Учитывая эффект, полученный Того от разницы в скорости с русскими, тоже склоняюсь к этому.


Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно. Существенного-то преимущества в скорости все равно нет... А все слабости их (т.е. "пересветов") при этом никуда не деваются. Отставание по средней артиллерии от японцев опять-таки увеличивается. И т.д.
Вик пишет:

 цитата:
А ТОЛЬКО на это и не надо списывать.


А я и не списываю. Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии; о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии); о большой эксплуатационной перегрузке вкупе со строительной...
Вик пишет:

 цитата:
Мягко так скажу, не знаю, не знаю...


Информативное замечание. Было бы интереснее прочитать аргументированный комментарий.
Квадратная Голова пишет:

 цитата:
ИМХО фатальный, но при этом единственный действительно серьезный из недостаток.


Этот недостаток при дальних переходах (как в случае "Осляби") вынуждал (предположительно) грузить больше угля, увеличивая тем самым перегрузку.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов.




Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2822
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 17:14. Заголовок: Комендор пишет: с к..


Комендор пишет:

 цитата:
с кучей "пересветов" — сомнительно

Позвольте усомниться Куча (сколько?) полагаем что много, более 20, соответственно наблюдается переход количества в качество.
Сравните скорости австрийцев, немцев и итальянцев с их калибрами. Примерное соответствие.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 619
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 17:41. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Позвольте усомниться Куча (сколько?) полагаем что много, более 20, соответственно наблюдается переход количества в качество.


"Куча" — это столько, сколько могло бы быть вместо якобы "бесполезных" "полтав", т.е. 6. А про 20 "пересветов" к началу РЯВ — это Вы хорошо пошутили.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9905
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 20:01. Заголовок: realswat пишет: Пр..


realswat пишет:

 цитата:
Практически Пересветы были слишком прожорливы

На 10 уз. Просто оптимальная экономическая скорость - выше. в сочетанием с скверного обслуживания (Ослябе за полгода КМУ довели до состоянием требующего по сути кап. ремонта)...При том запас угля - очень даже ничего - не в примере бординцев... Хотя конечно бельвили без экономайзерами... "не фонтан", т. ск.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Не соглашусь. Самый серьёзный недостаток - сочетание в их водоизмещении 10" и 18 узлов.

Согласен. Даже на время закладки 18 уз. - нижн. (или даже ниже нижнего) уровень приемлимости для проектном амплуа. Для рейдера надо было с 20 уз. заказывать. А для броненосца - с 12". Но проблема просто в сл. тяжелых КМУ с сл. низкой уд. мощности. Бельвили 1892 г. однако... Факт что скорость - по задании, но успели ли бы в 12.5 проектных КТ вбухать 20 уз. - большой вопрос. Принципиально - лучше с 2, вместо с 3 машин при одинаковой мощности (у России та-же мощность в 2 машин, т.е. - не вопрос возможностей технологии), но мощность уже для 20 уз. в 2 машин вряд ли успели бы вбухать.Погонный 6" урод - он и для рейдера урод. Но и он - небольшой так ляп (хотя в сумме дост. много небольших ляпов и составляли разницы между Цесаря и Бородино), т.е. - между одного из лучших броненосцев мира и "так-себе" (или просто неплохого).
Другое - несоотв. защиты на рейдерских задач - 7-8" гарвей - вполне достаточно для рейдера.
И сл. тяжелый корпус - но это вообще для всех русских кораблей вплоть до Бородино и Олега относится... Что интересно - здесь Полтавы смотрятся неск. нормальнее...

Т.е. - доведенный до ума Пересвет-рейдер - с 7" поясе (неплохо - по всей длины ватерлинии, но небольшие неброн. обемы в оконечностями я все таки среди сериозных недостатков не ставил бы), мин. 5" верхн. пояс и 20 уз. По возможности - с "классических" 12-6" и без погонного урода.
Пересвет-броненосец линии - с 18 уз., но 12" ГК (и 9" поясе конечно) плюс увеличенная площадь бронирования за счет дальности/запасе угля в 1/4-1/3 меньше.
Т.е. - еще на дату закладки (думая все таки с нек. перспективе) 17-18 уз. - скорость броненосца линии, а не рейдера.
Все остальное - недостатки реализации и/или уровня русского кораблестроения того периода, а не концепции - и "легкие" стволы пушек ГК, и качество строительства, и долгострой, и перегруз, и нек. неэкономичность и... и т.д.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 255
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 20:07. Заголовок: Кром, так может пока..


Кром, так может покажете нам в альтернативе обоих
Так сказать две ипостаси одной базовой модели?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9906
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 20:08. Заголовок: Комендор пишет: Сущ..


Комендор пишет:

 цитата:
Существенного-то преимущества в скорости все равно нет...

Вот именно. Компромис "дальность за счет вооружения и скорости" - фундамент. ошибка проекта. С 20 уз. можно было и с асам иначе побеседовать. А вот 9" гарвей плюс скос - броня для корабля линии и вполне лишная для рейдера. Ну, а увлечение к размещению туевой хучи 37, 47 и 75 мм в русском флоте (букв. в до 2 раза больше, чем у людей) - притча во язицех...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9907
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 20:23. Заголовок: pun пишет: так може..


pun пишет:

 цитата:
так может покажете нам в альтернативе обоих

Вариант линии я уже показал (хотя конечно лучше все вместе). Вариант "оптимальный рейдер-охотник на контрарейдеров" с возможностями использовать и в линии сделаю. Но по моему 10" - фундаментально ошибочный калибр "для никого". Для рейдера и 9" - прекрасно, для линии 10" - недостаточно (и бесперспективно). 10" - сугрубо "пушка для бедных".
Пока готов (кстати изумлен от результата в положит. смысле) пост-Полтава при продолжением линейки и концепции развытия флота линии, а не рейдерского. Завтра выложу...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 256
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 20:34. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для рейдера и 9" - прекрасно, для линии 10" - недостаточно (и бесперспективно). 10" - сугрубо "пушка для бедных".


За отсутствием гербовой пишем на простой.
Убрав, справедливо, все мелкашки/ТА и пошаманив с котлами/машинами(а вот бы варианты сравнить для наглядности) и броней (лучше "по аглицки") вполне можем увидеть оч-чень даже неплохой возмутитель спокойствия в океанах. По крайней мере напрягать чужие флоты он будет только своим присутствием.
В общем, что могло получиться при нормальном исполнени проекта/строительства.
А вместе - что бы понять, как реально (пусть на бумаге) изменятся характеристики при превращении ББрКр в ЭБр (с минимумом изменений в проекте).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 857
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 20:42. Заголовок: пьер пишет: Но если..


пьер пишет:

 цитата:
Но если делать ставку на развитие настоящих броненосцев, то еще один ЭБР ценнее не на ЧМ, а в другом месте: либо на Балтике, либо на ТО


Проблема ведь еще и в том, что у нас не было четко определенной на годы генеральной политической линии. До программы 1898г, когда спохатились, что надо усиливать флот на ТО всеми силами, еще продолжали мечтать о проливах. А в случае борьбы за проливы ЭБР там не лишний.
Ну а главная причина в том, что пока не было "программы усиленного судостроения" 1898г выполняли программу 1881г, а там запланированно 8ЭБРов для ЧФ. Потемкин и был 8-м.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2827
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 20:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
вот 9" гарвей плюс скос - броня для корабля линии и вполне лишная для рейдера

А если в линию встать придётся? Через нехочу. М.б. 12" орудия и 7" пояс - это уже более приемлемо?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9909
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 21:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
М.б. 12" орудия и 7" пояс - это уже более приемлемо?

Дункан, однако...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 858
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 21:00. Заголовок: Комендор пишет: Бег..


Комендор пишет:

 цитата:
Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно.
Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет. И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.

Комендор пишет:

 цитата:
Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии; о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии); о большой эксплуатационной перегрузке вкупе со строительной...


И все это справедливо. Плюс - большое невезение.
Комендор пишет:

 цитата:
Было бы интереснее прочитать аргументированный комментарий


В случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется - не так быстро меняется курсовой угол. Дальность здесь практически не меняется.
Во всех остальных случаях выгодней неподвижная цель. Из расчета исключается один параметр - скорость противника. В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 859
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 21:05. Заголовок: Комендор пишет: Бег..


Комендор пишет:

 цитата:
Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно


Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет. И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2829
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 21:05. Заголовок: Вик пишет: В том по..


Вик пишет:

 цитата:
В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.

Ослябя не был неподвижен, он уменьшил скорость, а какой действительно был ход у него в этот период боя - ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9910
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 21:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
А если в линию встать придётся? Через нехочу.

Так и асамы с 8" стояли.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2830
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 21:43. Заголовок: Вик пишет: Для того..


Вик пишет:

 цитата:
Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет

После Русско-японской войны в начале дредноутной эпохи при определении ТТЭ американцы провели исследование в Аннаполисе, где установили, что превосходство в 3-4 узла при бое на больших дистанциях (более 40 каб) нивелируется маневрированием. Источник - Norman Freedman US Battleships

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 603
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 22:03. Заголовок: Вик пишет: До прогр..


Вик пишет:

 цитата:
До программы 1898г, когда спохатились, что надо усиливать флот на ТО всеми силами, еще продолжали мечтать о проливах. А в случае борьбы за проливы ЭБР там не лишний.



Так я как раз о том, что идею с проливами нужно было вовремя похоронить. А про то, что была разруха в головах, так с этим согласен, да и много уже о том говорено.

Вик пишет:

 цитата:
Ну а главная причина в том, что пока не было "программы усиленного судостроения" 1898г выполняли программу 1881г, а там запланированно 8ЭБРов для ЧФ. Потемкин и был 8-м.



Если бы правильно реагировали на потребности политических реалий, то наверное смогли бы и вовремя скорректировать программу. А так, имеем результат: войну с Японией, без которой могли бы и обойтись, и поражение в этой войне.

Я, собственно, почему вспомнил о "Потемкине". Считали сколько можно было построить полноценных ЭБР для ТО или для Балтики к РЯВ. При более разумном, на мой взгляд, подходе к этому делу, можно было вполне не строить "Потемкин", а заказать еще один ЭБР, например, тому же Крампу. Просто, действительно, нужно было четко определить, что наиболее важно сейчас, а что второстепенно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 111
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 22:37. Заголовок: Во французском Flott..


Во французском Flotte de combat 1897 к классу Пересвета, кроме Осляби и Победы, отнесены также Имп. Александр III и Бородино. Более нигде я такого не встречал. Означает ли это, что первоначально планировали строить 5 ЭБР такого типа или это только французские предположения?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 623
Корабль: Seiner Majest&#228;t Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.01.08 22:41. Заголовок: Вик пишет: В случае..


Вик пишет:

 цитата:
В случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется - не так быстро меняется курсовой угол. Дальность здесь практически не меняется.
Во всех остальных случаях выгодней неподвижная цель. Из расчета исключается один параметр - скорость противника. В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.


Так при Цусиме японцы и начинали стрельбу после того, как ложились на параллельный с русскими курс, ЕМНИП. Стало быть, если, как Вы пишете, "в случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется", то неподвижность (условно говоря) "Осляби" должна была в некоторой мере затруднять японцам стрельбу по нему (так как курсовой угол, равно как и расстояние до цели изменялись быстрее, нежели в том случае, если бы "Ослябя" не сбавил ход).
Вик пишет:

 цитата:
В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.


Почему? Пока что, извините, я не понял. Хотя, если верно (не помню, где это читал), что каждый завершивший поворот и начавший стрельбу корабль противника передавал расстояние до "Осляби" следующему, то вроде как и легче, так как расстояние от точки, где завершался поворот (и начиналась стрельба) должно было оставаться практически неизменным. Однако это верно, насколько я понял, только для первого залпа. Если я что-то недопонимаю, поправьте.
Вик пишет:

 цитата:
Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше.


В том-то и дело, что имея скорость, практически равную скорости противника, трудно быть уверенным, что такое положение удастся занять. Это, во-первых. А во-вторых, преимущества в скорости просто может не хватить для быстрого маневрирования, например с целью охвата головы противника. А при таких условиях (т.е. в условиях, когда ни одна и сторон не имеет серьезного превосходства в скорости) "пересветы" оказываются весьма уязвимыми, ну а их малочисленная среднекалиберная артиллерия, как и 10" вместо желаемых 12", снижают эффективность их так сказать "огневого давления" на корабли Того. Слабоваты они в линии.
Вик пишет:

 цитата:
И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.


Нечего растягивать колонну, тогда не придется "полтавам" стрелять из неудобной позиции.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1415
Рейтинг: 0