Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

 Отправлено: 20.01.08 21:00. Заголовок: Комендор пишет: Бег..

Комендор пишет:

цитата:

Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно. Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет. И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.

Комендор пишет:

цитата:

Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии; о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии); о большой эксплуатационной перегрузке вкупе со строительной...

И все это справедливо. Плюс - большое невезение.
Комендор пишет:

цитата:

Было бы интереснее прочитать аргументированный комментарий

В случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется - не так быстро меняется курсовой угол. Дальность здесь практически не меняется.
Во всех остальных случаях выгодней неподвижная цель. Из расчета исключается один параметр - скорость противника. В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.

 Отправлено: 20.01.08 21:05. Заголовок: Комендор пишет: Бег..

Комендор пишет:

цитата:

Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно

Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет. И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.

 Отправлено: 20.01.08 21:05. Заголовок: Вик пишет: В том по..

Вик пишет:

цитата:

В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.

Ослябя не был неподвижен, он уменьшил скорость, а какой действительно был ход у него в этот период боя - ?

 Отправлено: 20.01.08 21:13. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

А если в линию встать придётся? Через нехочу.

Так и асамы с 8" стояли.

 Отправлено: 20.01.08 21:43. Заголовок: Вик пишет: Для того..

Вик пишет:

цитата:

Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше. И отставание в эскадренной скорости это очень затрудняет

После Русско-японской войны в начале дредноутной эпохи при определении ТТЭ американцы провели исследование в Аннаполисе, где установили, что превосходство в 3-4 узла при бое на больших дистанциях (более 40 каб) нивелируется маневрированием. Источник - Norman Freedman US Battleships

 Отправлено: 20.01.08 22:03. Заголовок: Вик пишет: До прогр..

Вик пишет:

цитата:

До программы 1898г, когда спохатились, что надо усиливать флот на ТО всеми силами, еще продолжали мечтать о проливах. А в случае борьбы за проливы ЭБР там не лишний.

Так я как раз о том, что идею с проливами нужно было вовремя похоронить. А про то, что была разруха в головах, так с этим согласен, да и много уже о том говорено.

Вик пишет:

цитата:

Ну а главная причина в том, что пока не было "программы усиленного судостроения" 1898г выполняли программу 1881г, а там запланированно 8ЭБРов для ЧФ. Потемкин и был 8-м.

Если бы правильно реагировали на потребности политических реалий, то наверное смогли бы и вовремя скорректировать программу. А так, имеем результат: войну с Японией, без которой могли бы и обойтись, и поражение в этой войне.

Я, собственно, почему вспомнил о "Потемкине". Считали сколько можно было построить полноценных ЭБР для ТО или для Балтики к РЯВ. При более разумном, на мой взгляд, подходе к этому делу, можно было вполне не строить "Потемкин", а заказать еще один ЭБР, например, тому же Крампу. Просто, действительно, нужно было четко определить, что наиболее важно сейчас, а что второстепенно.

 Отправлено: 20.01.08 22:37. Заголовок: Во французском Flott..

Во французском Flotte de combat 1897 к классу Пересвета, кроме Осляби и Победы, отнесены также Имп. Александр III и Бородино. Более нигде я такого не встречал. Означает ли это, что первоначально планировали строить 5 ЭБР такого типа или это только французские предположения?

 Отправлено: 20.01.08 22:41. Заголовок: Вик пишет: В случае..

Вик пишет:

цитата:

В случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется - не так быстро меняется курсовой угол. Дальность здесь практически не меняется. Во всех остальных случаях выгодней неподвижная цель. Из расчета исключается один параметр - скорость противника. В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.

Так при Цусиме японцы и начинали стрельбу после того, как ложились на параллельный с русскими курс, ЕМНИП. Стало быть, если, как Вы пишете, "в случае боя параллельных колонн выгодней, конечно, когда противник движется", то неподвижность (условно говоря) "Осляби" должна была в некоторой мере затруднять японцам стрельбу по нему (так как курсовой угол, равно как и расстояние до цели изменялись быстрее, нежели в том случае, если бы "Ослябя" не сбавил ход).
Вик пишет:

цитата:

В том положении, в котором был Того во время остановки Ослябя выгоднее стрелять по неподвижному противнику.

Почему? Пока что, извините, я не понял. Хотя, если верно (не помню, где это читал), что каждый завершивший поворот и начавший стрельбу корабль противника передавал расстояние до "Осляби" следующему, то вроде как и легче, так как расстояние от точки, где завершался поворот (и начиналась стрельба) должно было оставаться практически неизменным. Однако это верно, насколько я понял, только для первого залпа. Если я что-то недопонимаю, поправьте.
Вик пишет:

цитата:

Для того, чтобы выиграть генеральное сражение нужно иметь возможность занять выгодное положение относительно противника и удерживать его как можно дольше.

В том-то и дело, что имея скорость, практически равную скорости противника, трудно быть уверенным, что такое положение удастся занять. Это, во-первых. А во-вторых, преимущества в скорости просто может не хватить для быстрого маневрирования, например с целью охвата головы противника. А при таких условиях (т.е. в условиях, когда ни одна и сторон не имеет серьезного превосходства в скорости) "пересветы" оказываются весьма уязвимыми, ну а их малочисленная среднекалиберная артиллерия, как и 10" вместо желаемых 12", снижают эффективность их так сказать "огневого давления" на корабли Того. Слабоваты они в линии.
Вик пишет:

цитата:

И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.

Нечего растягивать колонну, тогда не придется "полтавам" стрелять из неудобной позиции.

 Отправлено: 21.01.08 01:38. Заголовок: Krom Kruah пишет: д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

для линии 10"

И чем 10" так плохи ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ:???
Вик пишет:

цитата:

А ТОЛЬКО на это и не надо списывать.

Только - конечно нельзя.
Но процентов на 90-99 наверняка можно. Против того же Витгефта были теже японские корбли (в основном). но у Витгефта о 2 БР за 40 минуть не выбивали.

Комендор пишет:

цитата:

Бегать/прорываться, возможно, и удобнее, а вот выиграть генеральное сражение с кучей "пересветов" — сомнительно.

Вы невнимательно читаете.
Речь идет про генеральное сражение с НОВЫМИ ЭБР + Пересветы, вместо НОВЫХ ЭБР +Польавы, которые будут тормозить НОВЫЕ ЭБР.


Квадратная Голова пишет:

цитата:

Хотя, прошу прощения, я про перегруз забыл.

Юыл ли он?
Данные Крестьянинова ненадежны, т.к. протьиворечат счами себе.
А на фотках Пересветов видно, что главный пояс выступает из воды на заметную величину (около метра (на некоторых фотках).

От КАКИХ японцев? С Фдзи разницы практически нет 5 лучших орудий против 6 худших. С Микасами -Сикисимами разница не очень брльшая 5


орудий с хорошей баллисттикой против 7 орудий с плохой.

Комендор пишет:

цитата:

я и не списываю. Рассматривая причины скорой гибели "Осляби", пишут о низком качестве постройки именно этого корабля серии;

У Суворова, которого из линии за 40 минут выбили тоже было низкое качество постройки? Или дело только в одном адмирале, который бой безграмотно провел?


Комендор пишет:

цитата:

о неудачности вообще этого типа броненосцев (как кораблей линии

Угу. А то, что Пересвет словил едва ли не больше чем любой корабль 1ТОЭ, это так фигня. И удачность типа кораблей совершенно не характеризует.

von Echenbach пишет:

цитата:

Существенного-то преимущества в скорости все равно нет.

Главное у них нет ОТСТАВАНИЯ В СКОРОСТИ ОТ БОЛЕЕ НОВЫХ ЭБР.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен. Даже на время закладки 18 уз. - нижн.

Да ну?
Может перечислите ЭБР заложенные в 1895-97 годах, у которыз скорость была выше этой нижней границы (18 кузлов)?

Krom Kruah пишет:

цитата:

рейдера надо было с 20 уз. заказывать.

Зачем мелочится? Лучше сразу 35, а еще лучше 40?

В конце концов, если и 20 узловых ЭБР не было, ичто чем будут хуже, 40узловые которых тоже не было.

Блин, даже БРК и то 20 узлов фактически не достигали.
Тут один толваришь недавно гнал проо 19 узловых Асамоидов (которые не ЭБР а БРК), а потом начал гнать вообще пор 19-20 узловых Асам.

А ведь достаточно Мейдзи открыть , т.е. ОФИЦИАЛЬНУЮ ЯПОНСКУЮ ИСТОРИЮ, и даже там прямо написано, что эти самые Асамоиды ОТСТАВАЛИ ОТ РЮРИКОВ, когда те давали 18 (восемнадцать) узлов, и могли сокрашвть с ними расстояние когда ход Рюриков падал до 16-17 узлов!!!

О каких 20 узлах для ЭБР,Вы говорите, если даже для БРК пределом было 16-18???
Вы откровенно со спрингшарпом заигрались.

Комендор пишет:

цитата:

якобы "бесполезных" "полтав",

Якобы?
Так что у нас там со скорострельностью ГК Полтав?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Другое - несоотв. защиты на рейдерских задач - 7-8" гарвей - вполне достаточно для рейдера.

И чем это недостаточн для линии? Чьи орулия могли пробить больше Особенно с учетом карапаса за поясои\м?

 Отправлено: 21.01.08 08:49. Заголовок: Вик пишет: И несомне..

Вик пишет:

цитата:

И несомненно выгоднее иметь полный бортовой залп с Пересветов, чем залп на острых курсовых углах со здорово отставших Полтав.

Отнюдь - это решается маневрированиемЮ, а вот слабая броня и меньший ГК - увы...
Вик пишет:

цитата:

Плюс - большое невезение.

Называйте вещи своими именами - непонятное построение/разделение кораблей по отрядам и бездарное маневрирование ЗПР в начале боя...

 Отправлено: 21.01.08 09:44. Заголовок: СДА пишет: Только -..

СДА пишет:

цитата:

Только - конечно нельзя. Но процентов на 90-99 наверняка можно. Против того же Витгефта были теже японские корабли (в основном). но у Витгефта по 2 БР за 40 минут не выбивали.

А как Вы процент определяли? Методика есть? Против Витгефта были не такие опытные адмирал и флот, какими он стали (в том числе благодаря опыту, полученному 28 июля) к 14 мая.
СДА пишет:

цитата:

Вы невнимательно читаете. Речь идет про генеральное сражение с НОВЫМИ ЭБР + Пересветы, вместо НОВЫХ ЭБР + Полтавы, которые будут тормозить НОВЫЕ ЭБР.

Нет, внимательно читаю. Новых ЭБР всего 2, и у них скорость не выше скорости 4 японских ЭБР (считая "Хацусе") и броненосных крейсеров.
СДА пишет:

цитата:

Был ли он?

Был, почитайте литературу.
СДА пишет:

цитата:

Данные Крестьянинова ненадежны, т.к. противоречат сами себе.

Это повод сомневаться, но не опровержение. О возможных причинах некоторых неувязок у Крестьянинова Вам уже писали.
СДА пишет:

цитата:

А на фотках Пересветов видно, что главный пояс выступает из воды на заметную величину (около метра (на некоторых фотках))

Не на всех "фотках", во-первых. А во-вторых, по фотографиям Вам уже писали. И по-Вашему что: никто до Вас этих "фоток" не видел?! Ни Сулига, ни Крестьянинов?!
СДА пишет:

цитата:

С Микасами-Сикисимами разница не очень большая 5

Так чем больше "пересветов" в линии вместо "полтав", тем больше эта разница. Не понимаете?
СДА пишет:

цитата:

А то, что Пересвет словил едва ли не больше чем любой корабль 1ТОЭ, это так фигня.

Нет, не фигня. Были благоприятные условия (слабое волнение на море, например) + везение. Сравните с "Ослябей".
СДА пишет:

цитата:

ОТСТАВАЛИ ОТ РЮРИКОВ, когда те давали 18 (восемнадцать) узлов, и могли сокрашвть с ними расстояние когда ход Рюриков падал до 16-17 узлов!!!

У Грибовского есть сведения, что "Асама" при Цусиме смогла развить 19, кажется. А может, и больше. Не помню точно.
СДА пишет:

цитата:

О каких 20 узлах для ЭБР Вы говорите, если даже для БРК пределом было 16-18???

У "асам" на испытаниях было и 21 и выше. Не врите.
СДА пишет:

цитата:

Так что у нас там со скорострельностью ГК Полтав?

Низкая скорострельность делает их бесполезными? Ну тогда и "Фудзи" с "Ясимой" бесполезны.
СДА пишет:

цитата:

У Суворова, которого из линии за 40 минут выбили тоже было низкое качество постройки?

А "Суворов" во сколько затонул? И во сколько затонул "Ослябя"? Не валите все в одну кучу.
ser56 пишет:

цитата:

Называйте вещи своими именами

Вик, вероятно, имел в виду и флаг покойного Фелькерзама... "Ослябя" стал первой целью для японских БрКр в том числе и поэтому.

 Отправлено: 21.01.08 10:41. Заголовок: Комендор пишет: А к..

Комендор пишет:

цитата:

А как Вы процент определяли?

На глаз.

Комендор пишет:

цитата:

Против Витгефта были не такие опытные адмирал

Главное, что Витгефт иначе действовал и результат был другой.
А насчет опыта японцев - они были достаточно опытными, для того чтобы попадать много чаще, чем 1ТОЭ, несмотря на невыгодное положение.

С другой стороны маневры против 1ТОЭ и против 2ТОЭ японцы применяли однотипные маневры. Если даже методика исполнения этих маневров не всегда была одинаковой, то позиция которую японцы стремились занять в Желтом море и в Цусиме, была практически одинаковой.
Разной была реакция русских командующий - и соответственно основной вклад в результат Желтого моря и цусимы, внесли именно действия Витгефта и Рожественского.

Комендор пишет:

цитата:

Нет, внимательно читаю. Новых ЭБР всего 2, и у них скорость не выше скорости 4 японских ЭБР

Зато у ПОЛТАВ ОНА НИЖЕ. И соответственно ниже У ВСЕЙ ЭСКАДРЫ.

Комендор пишет:

цитата:

Был, почитайте литературу.

Порекомендуйте какую именно.

Комендор пишет:

цитата:

Это повод сомневаться, но не опровержение.

Противоречивые данные у Крестьянинова ЭТО ПОВОД НЕ БРАТЬ ИХ НА ВЕРУ.

Комендор пишет:

цитата:

О возможных причинах некоторых неувязок у Крестьянинова Вам уже писали.

Я не вижу смысла ГАДАТЬ о причинах неувязок в данных Крестьянинова. Факт, что эти неувязки есть, что ставит его данные под сомнения. Особенно когда есть фотографии, этим данным противоречащие.

Комендор пишет:

цитата:

Не на всех "фотках", во-первых.

Т.е. на тех фотках, где пояс торчит из воды сильно - запас угля НУЛЕВОЙ или ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ.

ЧСто именно писали?
Единственный понятный комментарий по фоткам - это комментарий ув. NMD о том, что на фотке может быть видна граница не пояса а медной обшивке.
Но на той фотке высота верхнего пояса (т.е. до верхней границы нижнего) равна высоте каземата.
Межпалубные высоты скорее всего были равными и тогда получается, что видна именно граница пояса, а не обшивки.

Комендор пишет:

цитата:

И по-Вашему что: никто до Вас этих "фоток" не видел?! Ни Сулига, ни Крестьянинов?!

Крестьянинов даже внутренних противоречий в своих собственных данных не заметил.
Откуда я знаю на что он внимание обращал.

Комендор пишет:

цитата:

Так чем больше "пересветов" в линии вместо "полтав", тем больше эта разница.

Угу. Максимум на 4 6" ствола (если рассматривать вариант 4 Пересвета против 4 Полтав). Офигенная разница.
Лишняя пара узлов скорости дала бы куда больший эффект.

Комендор пишет:

цитата:

Были благоприятные условия (слабое волнение на море, например)

Тем не менее у Полтавы, пробоиныв над поясом заливались.

Комендор пишет:

цитата:

+ везение.

Вы еще скажите, что судьба.

Комендор пишет:

цитата:

Сравните с "Ослябей".

И как с ним сравнить? Пересвета никто так не подставлял - почти без хода и с близкой дистанции.

Комендор пишет:

цитата:

У Грибовского есть сведения, что "Асама" при Цусиме смогла развить 19, кажется.

Важно сколько она их могла держать.
Повторюсь - тут уже неоднократно утверждалось, что Асамоиды могли выдавать 19, а то и 20 узлов.
Но при этом сами эже японцы пишут, что дистанцию с Рюриками эти "19-20 узловые" Асамоиды сокращали в тот момент, когда скорость Рюриков падала до 16-17 узлов.
Так, что РЕАЛЬНУЮ скорость БРК того времени мы видим. А если даже у БРК такая скорость была, то идеи о 20 узловых ЭБР это вообще утопия.

Комендор пишет:

цитата:

У "асам" на испытаниях было и 21 и выше. Не врите.

Я вроде вполне понятно написал, что РЕЧЬ НЕ ПРО ИСПЫТАНИЯ, а про РЕАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ.

Комендор пишет:

цитата:

Низкая скорострельность делает их бесполезными?

Передергиваете. Речь шла не про бесполесзность. А про ПОЛЕЗНОСТЬ В СРАВНЕНИИ С 10".

Комендор пишет:

цитата:

А Суворов во сколько затонул?

Ну давайте сравним за сколько затонули Суворов и Цесаревич (правда если мен не изменяет память, Цесаревич тогда так и не затонул ). Или можно сравнить за сколько в Желтом море выбили из линии Цесаревича и за сколько Суворова. Разница условий в этих боях вроде очевидно.
И соответственно на основе результатов Цусимы не приходится говорить о проблемме именно в качестве постройки Осляби.
Там просто были куда более жесткие условия, по сравнению с Желтым морем.

Комендор пишет:

цитата:

"Ослябя" стал первой целью для японских БрКр в том числе и поэтому.

А то что Ослябя был флагманом в БЛИЖАЙШЕЙ К ЯПОНЦАМ КОЛОННЕ, это незначительный фактор?
Тем более, что понему и ЭБР стреляли.

 Отправлено: 21.01.08 11:09. Заголовок: Комендор пишет: А к..

Комендор пишет:

цитата:

А как Вы процент определяли? Методика есть? Против Витгефта были не такие опытные адмирал и флот, какими он стали (в том числе благодаря опыту, полученному 28 июля) к 14 мая.

ИМХО адм. Того в Цусиме наделал гораздо больше ошибок (в самом начале боя) чем 28 июля, да и кол-во кораблей куда больше. Витгефт просто не дал Того серьезно преимущества в скорости и простыми маневрами парировал все изощрения противника. А самое главное в первой фазе боя не дал противнику правильно использовать противнику артилерию. Шел на максимальной скорости, а разница в 1-2 узел уже недавало такого сильного тактического преимущества японцам , вот и все. Идя ЗПР в первый час 13 узлов и такого разгрома бы небыло.

 Отправлено: 21.01.08 11:46. Заголовок: Duron пишет: Идя ЗПР..

Duron пишет:

цитата:

Идя ЗПР в первый час 13 узлов и такого разгрома бы небыло.

Могла быть и победа, выбей Микасу, а за час вполне могли...

 Отправлено: 21.01.08 11:47. Заголовок: Комендор пишет: Вик..

Комендор пишет:

цитата:

Вик, вероятно, имел в виду и флаг покойного Фелькерзама... "Ослябя" стал первой целью для японских БрКр в том числе и поэтому.

М.б. - но и это прямая ошибка ЗПР - поставить труп во главе, имея Небогатова...

 Отправлено: 21.01.08 14:49. Заголовок: СДА пишет: С Микаса..

СДА пишет:

цитата:

С Микасами -Сикисимами разница не очень брльшая 5 орудий с хорошей баллисттикой против 7 орудий с плохой.

Те с "плохой" - с 773 м/с нач. скорости и 45.4 кг снаряд. Те, что с "хорошей" - с 792 м/с при 41.4 кг. снаряде для 45 кал. и 701 м/с для 40 кал. ...
Простите, но разница в балистики пренебрежимая даже сравняя с армстронговской 40 кал. Нач. скорость и настильность - вполне "орудийные" и обеспечивают не худшей (или незначит. худшей) точности. А вот 10% в весе снаряда - вполне ощутимое. Как и на 2 пушки в залпе больше. Бронепробиваемость что у Канэ, что у Армстронга - малозначимый фактор даже против 3-4" брони на реальных дист. боя, а вот фугасность - очень даже значимый фактор для 6". В комплексе я систему снаряд-орудие у японцев я оценил бы чуть выше, чем русской даже для 40 кал. пушки. В расчете на 1 стволом, конечно. А при 2 орудий в залпе больше - как помягче сказать...

 Отправлено: 21.01.08 15:04. Заголовок: СДА пишет: И чем 10..

СДА пишет:

цитата:

И чем 10" так плохи ДЛЯ ТОГО ВРЕМЕНИ:??? Вик пишет:

Тем, что для БРКР - избыточные. При том требуют обязательно башенной механизации, т.е. скорость наводки, скорость заряжения и т.д. - как у 12". Нек. разницы - вопрос конкретики - у башен ББО не лучше, чем у оплеваемых Вами башен Полтав. Наследники Полтав были бы (да и в реале стали - Ретвизан, Бородино) с соотношением скорострельности по сравн. с "полтавском" не хуже, чем скорострельность Пересветов по сравн. с ББО. Вес установки близок к 12". При том вес снаряда (несмотря на тяж. снаряде 10" и легком - 12") ощутимо меньше, чем у 12". Сама 10" с легким стволом - явный ляп. Прежде чем обявить этого ляпа "вопросом реализации", а не принципиальной особенности 10" напомню, что "принципиально" и скорость заряжения 12"/40 - тоже "вопрос реализации", как и то, что 10" с "правильным" стволом было цифром и словом на одном корабле, а с "ошибочным" - на 5...
Короче - 10" имеет всех недостатков (или точнее особенностей калибра) 12", но без пораж. еффекта 12" снаряда по цели. Просто сравните английской 9.2" по весе минутного залпа с 10"/45 или даже 10"/50 (чья башня весить больше бородинской 12")... При том для БРКР она избыточна по весе установки, а для полноценного броненосца - недостаточная по мощности и весе снаряда и огневой производительности.

 Отправлено: 21.01.08 15:10. Заголовок: Комендор пишет: Так..

Комендор пишет:

цитата:

Так чем больше "пересветов" в линии вместо "полтав", тем больше эта разница. Не понимаете?

И это тоже. 2 пушки в общем тоже не мизер, нодля примерно 7 кораблей - это 14 стволов - что в общем полный залп СК одного целого броненосца. Если добавить и соотн. веса снаряда 10" и 12" - получается, что при 7 vs 7 (сикисим vs Пересветов или даже Побед)у японцев огневая мощь - на 1 целого броненосца больше. С учете и защищенности и боевой устойчивости при примерно одинаковой скорости получается совершенно ощутимое преимущество... точнее - полный разгром...

 Отправлено: 21.01.08 16:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Те с "плохой" - с 773 м/с нач. скорости и 45.4 кг снаряд.

Не понял?
У 6" Армстронга же 670м/с, а не 773.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И это тоже. 2 пушки в общем тоже не мизер, нодля примерно 7 кораблей

А почему 7ми?
Речь шла о полтавах вместо пересветов. а это максимум 4 корабля и 4 орудия.
Усиление для эскадры совершенно непринципиальное.

 Отправлено: 21.01.08 17:21. Заголовок: СДА пишет: А почему..

СДА пишет:

цитата:

А почему 7ми? Речь шла о полтавах вместо пересветов. а это максимум 4 корабля и 4 орудия.

Потому что у вероятного противника - по 7 на кажд. борту. Т.е. - разница в 2 стволов. По 4 кораблей... 1 борт. залп СК целого броненосца.

цитата:

Не понял? У 6" Армстронга же 670м/с, а не 773.

Неудачно выразился, заодно и с ошибкой. 773 м/с - это для японской 6"/45 (которая если и была у японцев, то после РЯВ ск. всего).

Однако у 6"/40 кал. Армстронга 670 м/с у себя дома на Маджестиках. У японцев вполне себе 701 м/с. Что по navweaps, что на сайте Викерса - 2,300 fps (701 mps). То ли Армстронг самосиндикально улучшил, то ли японцы поменяли заряда...
В общем упоминается и нек. улучшенная версия (на Вундерездесь ) с 762 м/с, но не упомянул в силе малой вероятности использования во время РЯВ.
Основное однако не в этом. Просто даже с 670 м/с - это вполне себе орудие с достаточной настильности траектории, чтобы обеспечить приемлимой точности. Что и (вместе с весе снаряда и количестве взрывчатки) является основным.

 Отправлено: 21.01.08 21:17. Заголовок: Комендор пишет: У Г..

Комендор пишет:

цитата:

У Грибовского есть сведения, что "Асама" при Цусиме смогла развить 19, кажется. А может, и больше.

Все английские историки (Parkes, Preston, Leather), писавшие о РЯВ, утверждают, что уже в 1904 г. Фудзи давал не более 15 у., Асама - 18. У Адзумы скорость довольно быстро падала до 14 у. Похоже, что все это восходит к одному источнику - отчету Пэкенхема. Недавно был опубликован закрытый прежде очень подробный японский отчет о РЯВ.

 Отправлено: 21.01.08 23:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто даже с 670 м/с - это вполне себе орудие с достаточной настильности траектории, чтобы обеспечить приемлимой точности.

Приемлемой не означает равной с Кане. Разница в поражаемом пространстве для Кане и Армстронга вполне сопоставима с разницей в числе стволов у Фудзи и Пересвета. А поражаемое пространство это уже вполне себе фактор влияющий на точность.

 Отправлено: 22.01.08 00:01. Заголовок: СДА пишет: Разница ..

СДА пишет:

цитата:

Разница в поражаемом пространстве для Кане и Армстронга вполне сопоставима с разницей в числе стволов у Фудзи и Пересвета.

В числе 6" орудий у "Фудзи" и "Пересвета" разницы практически нет: 10 орудий у первого, 11 орудий у второго, - у того и у другого по 5 орудий СК в бортовом залпе.

 Отправлено: 23.01.08 22:05. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

что превосходство в 3-4 узла при бое на больших дистанциях (более 40 каб) нивелируется маневрированием.

Ключевые слова здесь "на больших дистанциях"

 Отправлено: 23.01.08 22:08. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Ослябя не был неподвижен, он уменьшил скорость, а какой действительно был ход у него в этот период боя - ?

Надо посмотреть. Но, сколь помню, был вынужден отвернуть, и уменьшил до нуля..

 Отправлено: 23.01.08 22:11. Заголовок: пьер пишет: При бол..

пьер пишет:

цитата:

При более разумном, на мой взгляд, подходе к этому делу, можно было вполне не строить "Потемкин", а заказать еще один ЭБР, например, тому же Крампу. Просто, действительно, нужно было четко определить, что наиболее важно сейчас, а что второстепенно.

Справедливо, но это уже проблема не только и не столько моряков, а высшего руководства.

 Отправлено: 23.01.08 22:29. Заголовок: Комендор пишет: при..

Комендор пишет:

цитата:

при Цусиме японцы и начинали стрельбу после того, как ложились на параллельный с русскими курс

Насколько мне представляется курс был сходящимся под 40-45 градусов, причем с большим опережением.
Комендор пишет:

цитата:

В том-то и дело, что имея скорость, практически равную скорости противника, трудно быть уверенным, что такое положение удастся занять.

А имея скорость меньшую, чем у противника, можно быть уверенным, что удобную позицию занять практически невозможно. Разве, что противник грубо ошибется.
Комендор пишет:

цитата:

Однако это верно, насколько я понял, только для первого залпа.

Получается не первого, а по одному с каждого корабля колонны. Если даже половина залпов легла накрытием, то уже достаточно. А если Ослябя неподвижен, то для второго залпа (после успешного первого) надо учесть изменения дистанции, связанные только со своим перемещением, что учитывается точнее, чем перемещение противника.

 Отправлено: 23.01.08 22:38. Заголовок: Комендор пишет: Неч..

Комендор пишет:

цитата:

Нечего растягивать колонну, тогда не придется "полтавам" стрелять из неудобной позиции.

Можно ине растягивать, равняясь по самому тихоходу. Но при этом резко сужается спектр возможных маневров и, соответственно, решаемых тактических задачь. Скажем, задача прорыва становится невозможной. При решении этокой задачи ВКВ явно не хватало 1-2 узлов. ЗПР, решая эту задачу, еще больше уступил в скорости больше, чем ВКВ и вполне закономерно получил то, что получил.

 Отправлено: 23.01.08 22:44. Заголовок: СДА пишет: Но проце..

СДА пишет:

цитата:

Но процентов на 90-99 наверняка можно.

О процентах говорить сложно: количественные оценки требуют исходных данных для расчета и методики расчета. Но то, что роль ЗПР в судьбе Осляби ОЧЕНЬ ВЕЛИКА, для меня несомненно. И эта роль мне представляется значительно большей, чем роль недостатков проекта

 Отправлено: 23.01.08 22:46. Заголовок: СДА пишет: У Суворо..

СДА пишет:

цитата:

У Суворова, которого из линии за 40 минут выбили тоже было низкое качество постройки? Или дело только в одном адмирале, который бой безграмотно провел?

Не могу не присоединиться к вопросу.

 Отправлено: 23.01.08 22:49. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..

ser56 пишет:

цитата:

Отнюдь - это решается маневрированиемЮ, а вот слабая броня и меньший ГК - увы...

В ответе повторюсь. Но при этом резко сужается спектр возможных маневров и, соответственно, решаемых тактических задачь. Скажем, задача прорыва становится невозможной.

 Отправлено: 24.01.08 00:09. Заголовок: СДА пишет: На глаз...

СДА пишет:

цитата:

На глаз.

Оценка "на глазок" дорогого стоит...
СДА пишет:

цитата:

Главное, что Витгефт иначе действовал и результат был другой.

Кто с этим спорит?
СДА пишет:

цитата:

А насчет опыта японцев - они были достаточно опытными, для того чтобы попадать много чаще, чем 1ТОЭ, несмотря на невыгодное положение.

Но ко времени Цусимы имели больший опыт, чем ко времени Шантунга. Не так ли?

СДА пишет:

цитата:

Зато у ПОЛТАВ ОНА НИЖЕ. И соответственно ниже У ВСЕЙ ЭСКАДРЫ.

И что? Это необходимо обрекает 1-ю ТОЭ на поражение?

СДА пишет:

цитата:

Противоречивые данные у Крестьянинова…

Помимо Крестьянинова о перегрузке "Осляби" писали многие другие.

СДА пишет:

цитата:

Офигенная разница.

Хорошая разница, учитывая худшую выучку русских комендоров. Как обычно, там, где Вам удобно, Вы трактуете ту или иную разницу как несущественную, и наоборот...

СДА пишет:

цитата:

Важно сколько она их могла держать.

И сколько?СДА пишет:

цитата:

Ну давайте сравним за сколько затонули Суворов и Цесаревич

Зачем?! Сравнивайте, сколько продержался на плаву "Суворов" (а также, сколько выдержали "Александр III" и "Бородино") с тем, сколько держался на плаву "Ослябя". А то, извините, по-Вашему же, "Суворова" с "Цесаревичем" никак сравнивать нельзя: в разных условиях находились. Сами выше написали, что мол как сравнивать "Пересвета" и "Ослябю". Раз низя, значить низя!

СДА пишет:

цитата:

А то что Ослябя был флагманом в БЛИЖАЙШЕЙ К ЯПОНЦАМ КОЛОННЕ, это незначительный фактор?

К моменту начала стрельбы уже не было двух колонн: из первого отряда не успели занять свое место в строю только "Бородино" и "Орел". Так что большой разницы в дистанции там не было. А вот то, что "Ослябя" был довольно удобной мишенью по причине своих больших размеров — это несомненно.

СДА пишет:

цитата:

Тем более, что понему и ЭБР стреляли.

И долго ли? И кто тогда по "Суворову" стрелял? Миноносцы?

СДА пишет:

цитата:

Порекомендуйте какую именно.

Сулигу, Мельникова и др. О значительной перегрузке "Осляби", в частности, многие писали...

пьер пишет:

цитата:

В числе 6" орудий у "Фудзи" и "Пересвета" разницы практически нет

У японцев "Фудзи" и "Ясима", а у нас их (уродцев) три, а СДА предлагает еще больше наклепать, чтобы удобнее было от Того бегать.

Вик пишет:

цитата:

Но при этом резко сужается спектр возможных маневров и, соответственно, решаемых тактических задачь. Скажем, задача прорыва становится невозможной.

Я уже ответил, что броненосец, годный для того, чтобы прорываться/бегать, и не способный выдержать многочасовую перестрелку с противником...

 Отправлено: 24.01.08 00:48. Заголовок: Комендор пишет: СДА..

Комендор пишет:

цитата:

СДА пишет: цитата: А то что Ослябя был флагманом в БЛИЖАЙШЕЙ К ЯПОНЦАМ КОЛОННЕ, это незначительный фактор? К моменту начала стрельбы уже не было двух колонн: из первого отряда не успели занять свое место в строю только "Бородино" и "Орел". Так что большой разницы в дистанции там не было.

"Пересвет", кстати, тоже был флагманом.

 Отправлено: 24.01.08 00:55. Заголовок: Комендор пишет: Я у..

Комендор пишет:

цитата:

Я уже ответил, что броненосец, годный для того, чтобы прорываться/бегать, и не способный выдержать многочасовую перестрелку с противником...

Но, сожалению, обстановка на театре сложилась так, что именно этот маневр (прорыв) стал основным для русского флота. Да и заметим, что Полтава не показала принципиально более высокую боевую устойчивость, чем Пересвет. А причины гибели Осляби здесь уже подробно обсудили. Все же сравнение Полтава - Пересвет представляется более корректным, чем Полтава - Ослябя. Слишком разные условия.

О скорости японцев, господа. Вспомним, что в боевых инструкциях Того у 1 отряда макс 15 узлов, у 2 - 17 узлов. Не с потолка же их Того задавал.

 Отправлено: 24.01.08 01:02. Заголовок: Вик пишет: Но, сожа..

Вик пишет:

цитата:

Но, сожалению, обстановка на театре сложилась так, что именно этот маневр (прорыв) стал основным для русского флота.

На момент заказа данных броненосцев обстановка ещё не сложилась.

 Отправлено: 24.01.08 10:37. Заголовок: Кстати, в тему "..

Кстати, в тему "Пересветов" сотоварищи, думаю будет интересно:

Попала в мои руки книжица Н. Тальберга "Русская быль: от Екатерины II до Николая II".
Эдакий лубок романовской России. Но суть не в этом.

Собственно автор (эмигрант) постройки не наблюдал, но записал отзывы тех, кто имел такую возможность.
Что интересно: данные корабли назывались "быстроходными крейсерами" (корректность высказывания оставляю на совести авторов), следовательно не предназначались для эскадренного боя с "нормальными" броненосцами на общих основаниях.

Если кого этот момент заинтересовал - могу посмотреть точную цитату и её автора.

 Отправлено: 24.01.08 10:53. Заголовок: Anarchist пишет: сл..

Anarchist пишет:

цитата:

следовательно не предназначались для эскадренного боя с "нормальными" броненосцами на общих основаниях.

так Асамы тоже не предназначались,однако стрляли по ЭБРам весьма неплохо.А Пересвет посильнее Асамы будет.

 Отправлено: 24.01.08 10:55. Заголовок: Anarchist пишет: Ес..

Anarchist пишет:

цитата:

Если кого этот момент заинтересовал - могу посмотреть точную цитату и её автора.

Пожалуйста!

 Отправлено: 24.01.08 11:03. Заголовок: Pitbul пишет: ак Ас..

Pitbul пишет:

цитата:

ак Асамы тоже не предназначались, однако стрляли по ЭБРам весьма неплохо.А Пересвет посильнее Асамы будет

Не-а. Асам, как раз быстроходные броненосцы 2 класса - т.е. - корабли линии. У японцев вообще ситуаьия с наст. крейсерами - плохая - кроме мал,х 3000-тонников - ничего! Только корабли линии (по концепции строительства конечно0 - с ЭБРов 1 класса "по максимуме" (Микаса и т.д.), через ЭБРов 2 класса (асам, и гарибальдийцы) до собачек (котор,е по концепции эльзвиков тоже корабли линии, только совсем-уж "для бедных").
Ну, а по поводу того, что Пересветы посильнее асам - вопрос неск. спорный - особенно с учете кол-ве СК и защищенности СК и площади бронирования. Не говоря про перегрузе (оттуда и подводный нижн. пояс Ослябы и фактически наличиии только короткого и тонкого (4") верхн. пояса) и качестве постройки (а оттуда и качество переборок в носу примерно). Если и сильнее, то не на много.

 Отправлено: 24.01.08 11:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У японцев вообще ситуаьия с наст. крейсерами - плохая - кроме мал,х 3000-тонников - ничего!

у нас их было много(одни богини чего стоят ) и что это изменило?джапы вроде как крейсерских операций не проводили.