Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

 Отправлено: 25.01.08 13:18. Заголовок: NMD пишет: На момен..

NMD пишет:

цитата:

На момент заказа данных броненосцев обстановка ещё не сложилась

Не очень ясное замечание. Если мы говорим о том, кто полезней в строю русской эскадры в РЯВ - Полтавы или Пересветы, то обстановка уже сложилась. Если же мы говорим о концепции Пересветов и Полтав, то это корабли, предназначенные для разных целей. Полтава - ЭБР для линии, Пересвет - опорный элемент рейдерских групп.
По контексту дискуссии речь, вроде бы, шла о РЯВ.
А если вернуться к изначальной теме, то Пересвет - опорный элемент рейдерских групп - на 1895 г был достаточно быстроходен, чтобы догнать большинство БРКР тех времен и достаточно силен, чтобы их уничтожить. Порок его в том, что в его характеристики не закладывался запас возможностей с тем, чтобы учесть то, что за время его постройки характеристики БРКР вероятных противников уйдут вперед. Он идеальный убийца БРКР, УЖЕ НАХОДИВШИХСЯ В СТРОЮ на момент его закладки.

 Отправлено: 25.01.08 13:52. Заголовок: Вик вот и я про то..

Вик

вот и я про то.был бы Пересветы в составе ВОК-пользы от них было бы больше нежели бесславное затопление в ПА.все же от ВОК пользы было на много больше чем от 1ТОЭ.да и встречи с Асамозаврами можно было бы не опасаться.

 Отправлено: 25.01.08 20:57. Заголовок: Вик пишет: Он идеал..

Вик пишет:

цитата:

Он идеальный убийца БРКР, УЖЕ НАХОДИВШИХСЯ В СТРОЮ на момент его закладки.

На момент его закладки (1895г.) БрКР можно было посчитать по пальцам (если не считать "belted" стариков). "Пересветы" создавались отгонять английские броненосцы 2 класса типа "Центурион", которые в свою очередь создавались для охраны колоний от "Рюрика" и иже с ним.
Для "антиБрКР" "Пересвету" нехватает скорости и площади бронирования.

 Отправлено: 25.01.08 21:00. Заголовок: Вик пишет: Не очень..

Вик пишет:

цитата:

Не очень ясное замечание.

А по-моему, ясное. Если говорим о реалиях РЯВ, то никто не мог заранее представить, что мы всё время будем прорываться. Поэтому разговор не имеет смысла. А для эскадренного боя "Полтава" предпочтительнее, однозначно.

 Отправлено: 25.01.08 21:15. Заголовок: Pitbul пишет: был б..

Pitbul пишет:

цитата:

был бы Пересветы в составе ВОК-пользы от них было бы больше нежели

Некоторые абсолютно пустые идеи оказываются удивительно живучи.
NMD пишет:

цитата:

А по-моему, ясное.

Евгений, мне бы ваше терпение...

 Отправлено: 25.01.08 21:35. Заголовок: NMD пишет: эскадрен..

NMD пишет:

цитата:

эскадренного боя "Полтава" предпочтительнее, однозначно.

Своим "скорострельным" ГК?
Или может "офигенно мощным" бронированием, чуть чуть превосходящим Пересветовское.

А понял - наверняка тем, что они снижали эсскадренную скорость на 2-3 узла. Очень ценное качество.

 Отправлено: 25.01.08 21:58. Заголовок: СДА А чем Вам резул..

СДА
А чем Вам результат Шантунга не указка? "Полтава" пробыла под огнём дОльше "Пересвета" и вечером была в лучшем состоянии.
А насчёт кто кого тормозил -- тормозил глючный "Севастополь". Доберись вовремя до ПА глючный "Ослябя", ещё неизвестно, кто тормозил бы больше.

 Отправлено: 25.01.08 22:56. Заголовок: NMD пишет: "Пер..

NMD пишет:

цитата:

"Пересветы" создавались отгонять английские броненосцы 2 класса типа "Центурион", которые в свою очередь создавались для охраны колоний от "Рюрика" и иже с ним. Для "антиБрКР" "Пересвету" нехватает скорости и площади бронирования.

Странно, для Центурионов хватает, а для БрКР не хватает.
А по сути, уточняю. Пересвет - опорный элемент рейдерских групп - на 1895 г был достаточно быстроходен, чтобы догнать большинство АНТИРЕЙДЕРОВ (а не только именно БРКР) тех времен и достаточно силен, чтобы их уничтожить.

 Отправлено: 25.01.08 23:19. Заголовок: NMD пишет: Или може..

NMD пишет:

цитата:

Или может "офигенно мощным" бронированием, чуть чуть превосходящим Пересветовское.

СДА, у "Осляби" попаданием 2-х крупнокалиберных снарядов выбивает напрочь носовую башню — так, что аж соскочила с катков и перекосилась на бок. У "Полтавы" при Шантуге два 12-дюймовых снаряда, попавшие в 12-дюймовую носовую башню, "сделали в броне неглубокую вмятину… в башне все приборы остались на местах, ничего не сорвалось, не испортилось".

 Отправлено: 25.01.08 23:22. Заголовок: Pitbul пишет: вот и..

Pitbul пишет:

цитата:

вот и я про то.был бы Пересветы в составе ВОК-пользы от них было бы больше нежели бесславное затопление в ПА.все же от ВОК пользы было на много больше чем от 1ТОЭ.да и встречи с Асамозаврами можно было бы не опасаться.

В том, что, в принципе, Пересветы вместе с БРКР более уместны, чем с ЭБРами Вы, может, и правы.
Но в реалиях РЯВ перевод Пересветов во Влаливосток был бы ошибкой. Как ошибкой было и вообще разделение ВОК и 1ТОЭ. В военной теории есть принцип концентрации сил, требующий сосредоточения всех возможных сил на наиболее важном участке с целью достижения превосходства в силах на нем. Надо сказать, он очень часто нарушается. Иногда, при везении, эти нарушения остаются ненаказуемыми. Иногда, при очень большом везении достигаются положительные результаты. Но, как правило, нарушение этого принципа приводит к тяжким последствиям. И РЯВ этому пример. Погнавшись за призрачными преимуществами крейсерской войны, мы разделили силы. А затем настала реальность. И в этой реальности перед флотом стояла только одна задача - соединить столь бездарно разделенные силы.
В реале силы в ПА еще коть как-то могли вести действия против японского флота, предпринимать попытки прорыва. А при переводе Пересвета и Победы во Владивосток это было бы невозможным. пришлось бы просто сидеть в гавани и ждать спасения извне. И окупили бы это более активные действия ВОК, сказать трудно. Сомнительно.

 Отправлено: 25.01.08 23:32. Заголовок: Комендор пишет: у &..

Комендор пишет:

цитата:

у "Осляби" попаданием 2-х крупнокалиберных снарядов выбивает напрочь носовую башню — так, что аж соскочила с катков и перекосилась на бок. У "Полтавы" при Шантуге два 12-дюймовых снаряда, попавшие в 12-дюймовую носовую башню, "сделали в броне неглубокую вмятину… в башне все приборы остались на местах, ничего не сорвалось, не испортилось".

У Осляби броня башен 229мм, у Полтавы 254мм. Неужели разница в один дюйм столь принципиальна? Может, удачно попали?

 Отправлено: 25.01.08 23:55. Заголовок: Вик пишет: У Осляби..

Вик пишет:

цитата:

У Осляби броня башен 229мм, у Полтавы 254мм. Неужели разница в один дюйм столь принципиальна? Может, удачно попали?

А разницу в массе башен с орудиями у этих типов броненосцев Вы учитываете? Кроме того, при том попадании на башне "Осляби" разошлись броневые плиты. Правый борт "Ослябе" тоже расковыряли довольно быстро (расшатывание и срыв броневых плит)... Так что не раз высказанное предположение о некачественной постройке этого броненосца выглядит довольно правдоподобно...

 Отправлено: 26.01.08 00:23. Заголовок: Комендор пишет: А р..

Комендор пишет:

цитата:

А разницу в массе башен с орудиями у этих типов броненосцев Вы учитываете?

Надо посмотреть данные по весу 12дм башен и 10дм башен. Столь ли велика разница? Думается значительно меньше (в процентном отношении), чем разница в массе орудий.
Комендор пишет:

цитата:

предположение о некачественной постройке этого броненосца выглядит довольно правдоподобно

Похоже.. И это, возможно, в большей степени влияло на реакцию корабля на попадания, чем разница в конструкции.

 Отправлено: 26.01.08 02:18. Заголовок: Вик пишет: Но в реа..

Вик пишет:

цитата:

Но в реалиях РЯВ перевод Пересветов во Влаливосток был бы ошибкой. Как ошибкой было и вообще разделение ВОК и 1ТОЭ.

Гарантий,что присутствие ВОКа в ПА привело бы к победе нет.В линии они не фонтан.А вот 4 Асамоида дополнительно это существенно.Ошибкой по моему была ставка на генеральное сражение с господством на море.Длительная война на изматывание с полным напряжением и преимущественно лёгкими силами,с постоянной подкачкой резервами с БФ и ЧФ вот,что могло дать эффект.
А Пересветы от бедности: потенциальных врагов много, война может быть разной-набор компромиссов.

 Отправлено: 26.01.08 13:00. Заголовок: fidel пишет: Гарант..

fidel пишет:

цитата:

Гарантий,что присутствие ВОКа в ПА привело бы к победе нет.В линии они не фонтан.А вот 4 Асамоида дополнительно это существенно.

Вот и я о том же.да и не будь отделения ВОК-кто бы "купцов"гонял по океану?сидели бы Рюрики с Богатырем на внутреннем рейде ПА.эскадру бы они не усилили-4 дополнительные асамы сводят на нет их присутствие.На мой взгляд ошибка не в разделении эскадры,а базировании ее в ПА.построили бы во Владике приличный порт,да пригнали бы туда Ермака,чтоб замерзание порта помехой особой не стало. Особой разницы то по моему нет-из ПА тоже эскадру сразу не выведешь,только во время прилива,да и то только при СОМ научились выводить за одну высокую воду.

 Отправлено: 26.01.08 14:28. Заголовок: Pitbul пишет: с Бога..

Pitbul пишет:

цитата:

с Богатырем на внутреннем рейде

Богатырю место именно в ПА!

 Отправлено: 26.01.08 14:43. Заголовок: NMD пишет: А чем Ва..

NMD пишет:

цитата:

А чем Вам результат Шантунга не указка? "Полтава" пробыла под огнём дОльше "Пересвета" и вечером была в лучшем состоянии.

В Мейдзи, со ссылкой на донесение Ухтомского говорится следующее:
" Получено больших пробои:
броненосец "Пересвет" - 19, ... "Полтава" - 14... Больше всех поврежден броненосец "Полтава", часть надводных пробоин близко к ватерлинии, на ходу и при волнении заливается. число мелких пробоин множество. Часть пушек удалось исправить".

Ну и где преимущество Полтавы в бронировании?

NMD пишет:

цитата:

А насчёт кто кого тормозил -- тормозил глючный "Севастополь".

Это не считая отставшей на пару миль Полтавы?
Интересно, а почему глючили только оба корабля этого типа, а Пересветы, Ретвизан и Цесаревич нет?

Комендор пишет:

цитата:

СДА, у "Осляби" попаданием 2-х крупнокалиберных снарядов выбивает напрочь носовую башню — так, что аж соскочила с катков и перекосилась на бок. У "Полтавы" при Шантуге два 12-дюймовых снаряда, попавшие в 12-дюймовую носовую башню, "сделали в броне неглубокую вмятину…

Вам известны углы, под которми попали эти снаряды, дистанции и скорость этих снарядов в момент попадания? В зависимости от этих условий эффект от попадания мог сильно поменяться.

И почему Вы Ослябю с Полтавой сравниваете? Цусима и Желтое море протекали в разных условиях. Так, что корректно сравнивать Пересвет-Пролтава и Ослябя - цусимские ЭБР.

Комендор пишет:

цитата:

Кроме того, при том попадании на башне "Осляби" разошлись броневые плиты.

Угу, а у Суворова, в том бою башня вообще взорвалась.

Ну и Какой вывод сделаем? Что башня Полтавы верх совершенства и намного превосходит башню Суворова?

Комендор пишет:

цитата:

Так что не раз высказанное предположение о некачественной постройке этого броненосца выглядит довольно правдоподобно...

Угу, а еще был некачественно построен Суворов, вообще лишившийся башен и Орел, у которого после попадания в кормовую башню ограничились углы вертикальной наводки. На их фоне Полтава просто верх совершенства - всего то небольшие вмятины.

Вик пишет:

цитата:

Надо посмотреть данные по весу 12дм башен и 10дм башен.

Прежде всего надо посмотреть дистанции и угол встречи с броней. Хотя боюсь это будет проблематично.

 Отправлено: 26.01.08 14:57. Заголовок: СДА пишет: Ну и где..

СДА пишет:

цитата:

Ну и где преимущество Полтавы в бронировании?

Полтава получила 3 попадания в главный пояс без последствий. А у Победы и Пересвета главный пояс был пробит (имел место "холинг") с затоплениями.

 Отправлено: 26.01.08 15:48. Заголовок: СДА пишет: В Мейдзи..

СДА пишет:

цитата:

В Мейдзи, со ссылкой на донесение Ухтомского говорится

Лутонина тоже почитайте.

СДА пишет:

цитата:

Это не считая отставшей на пару миль Полтавы?

"Полтава" отстала временно. Позже догнала.

СДА пишет:

цитата:

Цесаревич нет

Этот тоже "глючил": только до начала боя. Были поломки в машине.

СДА пишет:

цитата:

В зависимости от этих условий эффект от попадания мог сильно поменяться.

Да? Может быть. Однако обычно указывают на то, что разрушительная сила японского фугаса не сильно зависит от расстояния.

realswat пишет:

цитата:

И почему Вы Ослябю с Полтавой сравниваете?

На том же основании, на каком выше Вы предлагали сравнивать "Цесаревича" и "Суворова"...

СДА пишет:

цитата:

Так, что корректно сравнивать Пересвет-Полтава и Ослябя - цусимские ЭБР.

А Вы предложили бы ясные и четкие "критерии корректности сравнения" (ибо еще с прежней дискуссии по "богиням" не понятно, почему "Богатырь" с "Палладой" нельзя сравнивать, а "Олега" с "Авророй" можно, и т.д.). А то ведь так и корабли разных отрядов в одном и том же сражении тоже некорректно сравнивать, ибо в разных отрядах находились — тоже условия разные. А еще некорректно сравнивать деятельность двух артиллеристов на одном и том же корабле, так как один находился в носовой башне, а другой — в кормовой, и тоже были в разных условиях. Так когда же наступает та степень схожести/близости условий, при которой можно, наконец, корректно что-то сравнивать?! Или Вы это решаете по собственному произволу?

СДА пишет:

цитата:

Угу, а у Суворова, в том бою башня вообще взорвалась.

Там крыша, ЕМНИП, слетела, а про расхождение броневых плит и заваливание набок самой башни нигде не написано.

СДА пишет:

цитата:

Угу, а еще был некачественно построен Суворов, вообще лишившийся башен

Т.е. он их вообще лишился (от них ничего не осталось?) или они были выведены из строя? "Суворов" продемонстрировал отличную живучесть (или плавучесть), тогда как "Ослябя" — чемпион по скорости погружения.

 Отправлено: 26.01.08 19:44. Заголовок: realswat пишет: По..

realswat пишет:

цитата:

Полтава получила 3 попадания в главный пояс без последствий. А у Победы и Пересвета главный пояс был пробит (имел место "холинг") с затоплениями.

Но у полтавы за поясом не было скоса, в отличии от пересветов. Поэтому холинг для полтавы куда как опаснее.
Поэтому такие пробития врят ли говорят о сколь нибудь значительном превосходстве брони Полтав. Тем более, что попаданий в Пересвет было больше.
И разве пробития пояса были и у победы и у пересвета?

Комендор пишет:

цитата:

"Полтава" отстала временно. Позже догнала

После того, как ВКВ сбросил скорость. Я ведь не спорю - это очень ценный броненосец, с ним от противника сбеать сложнее.
Правда и выгодную позицию в бою занять сложнее, когда у противника превосходство в скорости, но это надо полагать фигня.

Комендор пишет:

цитата:

Этот тоже "глючил": только до начала боя. Были поломки в машине.

А Севастополи "глючили" в бою, причем оба.

Комендор пишет:

цитата:

А Вы предложили бы ясные и четкие "критерии корректности сравнения"

Они очевидны - более менее равные условия. Т.е. сравнения кораблей участвовавших в одном бою, если такое возможно.

А то ведь, применяя Вашу логику, можно легко "доказать", что у Пересветов было мощнейшее бронированеие, круче чем у новых броненосцев.

Комендор пишет:

цитата:

не понятно, почему "Богатырь" с "Палладой" нельзя сравнивать, а "Олега" с "Авророй" можно, и т.д.).

Действительно непонятно, или "непонятно".

Если непонятно, а не "непонятно" могу объяснить еще раз. Потому что Олег и Аврора находились в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ, оба участвовали в долгом походе. Плюс потому что оба построены на наших заводах, что делает качество их постройки сопоставимым.

Так понятно?

Комендор пишет:

цитата:

А то ведь так и корабли разных отрядов в одном и том же сражении тоже некорректно сравнивать

может не стоит до идиотизма доводить. Абсолютно одинаковых условий не будет, но можно взять НАИБОЛЕЕ БЛИЗКИЕ.
А с теми методиками сравнения, что Вы предлагаете, можно что угодно доказать.

Вы слабость бронирования Осляби доказываете сравнивая его судьбу с Полтавами.
А почему тогда от обратного не пойти? Давайте тогда сравним судьбу Пересвета и Победы, с судьбой Суворова, Бородино и Александра III?

По Вашей логике получается, что раз броненосцы типа Бородино утонули, а Пересвет с Полтавой нет, то тип Пересвет много живучее типа Бородино.
Готовы Вы с такими логическими построениями согласится? Ведь логика та же, что и в Вашем примере Ослябя - Полтава.

Комендор пишет:

цитата:

Или Вы это решаете по собственному произволу?

Так Вы готовы согласиться с тем, что Пересвет много живучее чем Бородитно?
Или пойдете на произвол?

Комендор пишет:

цитата:

Однако обычно указывают на то, что разрушительная сила японского фугаса не сильно зависит от расстояния.

А как у тех, кто это указывает, с физикой? Кинетическая энергия снаряда куда у них девается?
К тому же откуда Вы знаете, что попал именно фугас?

Комендор пишет:

цитата:

Там крыша, ЕМНИП, слетела

Действительно фигня.
Вот перекосившаяся башня Осляби это эффективное попадание, демострирующее слабость башни последнего.
А улетевшая крыша Суворова, так мелочь, недостойная упоминания.

Комендор пишет:

цитата:

а про расхождение броневых плит

У Суворова с первого попадания крышу отогнуло. Также как и у Орла, причем у последнего возможно от 8" снаряда.

Комендор пишет:

цитата:

заваливание набок самой башни нигде не написано

Т.е. "заваливание" башни демонстрирует низкую живучесть последней, а взрыв надо полагать демонстрирует ее высокую живучесть???

Я не понимаю, что вы пытаетесь доказать?
Вы попытплись доказать преимущество 12" башен над 10" в живучести используя крайне ограниченную выборку. Как выяснилось, достаточно эту выборку чуть расширить и преимущество 12" башен в живучести сразу стало не очевидным.

Но зачем откровенно бредовые аргументы приводить, вроде того, что перекос башни много хуже, чем ее взрыв?

Комендор пишет:

цитата:

"Суворов" продемонстрировал отличную живучесть (или плавучесть)

Именно, что плавучесть, а не живучесть. И не стоит забывать, что однотипные с Суворовым Александр и Бородино утоули от артогня.

 Отправлено: 26.01.08 19:47. Заголовок: СДА пишет: Но у пол..

СДА пишет:

цитата:

Но у полтавы за поясом не было скоса, в отличии от пересветов. Поэтому холинг для полтавы куда как опаснее.

У Полтавы пояс толще, так что холинг для нее куда как менее вероятен. Что и показал опыт.

СДА пишет:

цитата:

И разве пробития пояса были и у победы и у пересвета?

Да.

 Отправлено: 26.01.08 21:42. Заголовок: Комендор пишет: ибо..

Комендор пишет:

цитата:

ибо еще с прежней дискуссии по "богиням" не понятно, почему "Богатырь" с "Палладой" нельзя сравнивать, а "Олега" с "Авророй" можно

А вот это надо было спрашивать? Я, нагоняя тему о богинях, этих ответов начитался. Оно ведь если десять раз повторить, то намного убедительнее выглядит. И то, что кроме СДА с этими выводами никто не согласен, не помеха.
Pitbul пишет:

цитата:

На мой взгляд ошибка не в разделении эскадры,а базировании ее в ПА.

У довоенного разделения ТОЭ есть вполне логичные и разумные обьяснения. И перебазирование всей эскадры во Владивосток (хоть с Ермаком, хоть без него) до начала войны стало бы настоящим подарком для Того.

 Отправлено: 26.01.08 23:12. Заголовок: СДА пишет: Поэтому ..

СДА пишет:

цитата:

Поэтому холинг для полтавы куда как опаснее.

Так он был или не был?

СДА пишет:

цитата:

Я ведь не спорю - это очень ценный броненосец, с ним от противника сбеать сложнее. Правда и выгодную позицию в бою занять сложнее, когда у противника превосходство в скорости, но это надо полагать фигня.

А я не спорю с тем, что недостаток скорости "полтав" — это недостаток, мешающий занять выгодную позицию... Но не фатальный...

На остальное отвечу позже...

 Отправлено: 26.01.08 23:54. Заголовок: Танго пишет: то, ч..

Танго пишет:

цитата:

то, что кроме СДА с этими выводами никто не согласен, не помеха.

Вы часом не двойник Sha-yulinа? Он тоже очень любит за всех говорить.

realswat пишет:

цитата:

У Полтавы пояс толще, так что холинг для нее куда как менее вероятен.

Здесь согласен. Правильнее было бы сказать, что для Пересвета холинг не так опасен, из за наличия скоса.

Комендор пишет:

цитата:

Так он был или не был?

Нет.
Но как видно, у Пересветов это тоже не фатально, при небольшом количестве попаданий. А при большом и Полтаве плохо станет.

Комендор пишет:

цитата:

А я не спорю с тем, что недостаток скорости "полтав" — это недостаток, мешающий занять выгодную позицию... Но не фатальный...

А вот это как раз спорно. Потому что эти 2 Полтавы ограничивают возможности всей эскадры.

 Отправлено: 27.01.08 03:02. Заголовок: Танго пишет: И пере..

Танго пишет:

цитата:

И перебазирование всей эскадры во Владивосток (хоть с Ермаком, хоть без него) до начала войны стало бы настоящим подарком для Того.

да и в ПА по моему для него был подарок.удаление от метрополии сыграло роль.

 Отправлено: 27.01.08 12:04. Заголовок: СДА пишет: Вы часом..

СДА пишет:

цитата:

Вы часом не двойник Sha-yulinа?

Вы мне льстите.
СДА пишет:

цитата:

Он тоже очень любит за всех говорить.

Заведите голосование, или бросьте клич на форуме. Найдите единомышленников по этому вопросу. Пока у вас слышно только оппонентов.
Pitbul пишет:

цитата:

да и в ПА по моему для него был подарок

Дислокация тихоокеанской эскадры, исходя из наличных сил и фактического состояния баз, была в целом - оптимальна. Частные вопросы, вроде базирования Богатыря или Ангары, целиком картину не меняют. В 2003 году во Флотомастере харьковчане г.Литвинов и Маслов опубликовали статью "как нам победить Японию путем простого перебазирования флота на ТВД". Статья раньше висела на Цусиме, посмотрите. Жаль только там же не висела критика, опубликованная ФМ позже.

 Отправлено: 27.01.08 12:11. Заголовок: Танго ссылку не по..

Танго

ссылку не подкините?буду весьма признателен.

 Отправлено: 27.01.08 12:38. Заголовок: Танго пишет: Заведи..

Танго пишет:

цитата:

Заведите голосование, или бросьте клич на форуме.

Мне это не надо. Я в отличии от Вас иSha-Yulinа не пытаюсь себе присваивать общее мнение.

 Отправлено: 27.01.08 19:28. Заголовок: СДА пишет: Олег и А..

СДА пишет:

цитата:

Олег и Аврора находились в ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЯХ, оба участвовали в долгом походе. Плюс потому что оба построены на наших заводах, что делает качество их постройки сопоставимым.

"Аврора" и "Олег", возможно, были в равных условиях в походе, но у них было неравенство в том, что на "Авроре" до похода успели произвести существенные исправления и улучшения, а на то, чтобы ту же работу произвести на "Олеге", времени не было: ушел на войну сразу. И как тут? Равные условия? Ответьте.

СДА пишет:

цитата:

Вы слабость бронирования Осляби доказываете сравнивая его судьбу с Полтавами.

Да я и с "бородинцами" сравнил. Те продемонстрировали намного большую живучесть.

СДА пишет:

цитата:

Действительно фигня.

Я где-то писал, что это фигня?

СДА пишет:

цитата:

Вы попытались доказать преимущество 12" башен над 10" в живучести используя крайне ограниченную выборку.

Вы не поняли. Я просто указал на факт расхождения броневых плит от первого же попадания в башню. Не припомню, чтобы нечто похожее происходило с башнями на других броненосцах. Это, как и срыв броневых плит верхнего пояса "Осляби", может свидетельствовать о низком качестве постройки именно этого корабля.

СДА пишет:

цитата:

Но зачем откровенно бредовые аргументы приводить, вроде того, что перекос башни много хуже, чем ее взрыв?

И где я приводил такие аргументы? Вы опять за старое? Приписываете оппоненту то, чего он не высказывал...

СДА пишет:

цитата:

И не стоит забывать, что однотипные с Суворовым Александр и Бородино утонули от артогня.

При этом, в отличие от "Осляби", не исчерпали полностью своей боеспособности, насколько я помню. "Ослябя" ее утратил гораздо быстрее.

СДА пишет:

цитата:

Т.е. "заваливание" башни демонстрирует низкую живучесть последней, а взрыв надо полагать демонстрирует ее высокую живучесть???

Не знаю, что в точности там произошло с башней "Суворова". Может быть, был взрыв боезапаса (аналогично тому, что случилось на "Сисое" в мирное время и с похожим, кстати, эффектом). Если так, то это разные ситуации: в одном случае башня не выдерживает обычного попадания; в другом — обширного внутреннего взрыва, вызванного попаданием снаряда или его осколков через амбразуру. Если тут ошибаюсь, пусть меня поправят.

 Отправлено: 27.01.08 22:07. Заголовок: Pitbul пишет: ссылк..

Pitbul пишет:

цитата:

ссылку не подкините?

http://tsushima.org.ru/article/a-12.html
Зайдите на сайт Цусимы, дальше в библиотеку, эпоха броненосцев, статьи по общему ходу РЯВ. Собственно, я хотел вам указать на то, что подобные идеи зародились на вчера и умрут явно не завтра. Критики этой статьи на цусиме нет. А она более информативна. Там же, по соседству, кстати сказать, отличная статья Рыбы о ТВД.
СДА пишет:

цитата:

Я в отличии от Вас иSha-Yulinа не пытаюсь себе присваивать общее мнение.

Но это же очевидно, СДА. Ведь чужое мнение вас интересует только в том случае, если оно совпадает с вашим. В противном случае, свой тезис надо повторять до полной и окончательной победы. Успехов.

 Отправлено: 28.01.08 05:19. Заголовок: Танго благодарю...

Танго
благодарю.

 Отправлено: 28.01.08 09:32. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>У Полтавы пояс толще, так что холинг для нее куда как менее вероятен. Что и показал опыт.

Да уж, 368мм круппа главного пояса это неубиваемая броня

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.01.08 09:55. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Это не считая отставшей на пару миль Полтавы?

Это следствие попадания осколка в подшипник правой машины

>И разве пробития пояса были и у победы и у пересвета?

Пробитие с выбитием пробки есть у Победы (102мм пояса). Главный пояс имел пробитие с затоплением и возможно выбитием пробки, т.к. кусок стали неясен, то ли это снаряд, только отколотый кусок брони
Пересвет - проникание без сильного заброневого действия

>А Севастополи "глючили" в бою, причем оба.

Что значит глючили, поясните пожалуйста

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 28.01.08 11:49. Заголовок: Евгений пишет: Да у..

Евгений пишет:

цитата:

Да уж, 368мм круппа главного пояса это неубиваемая броня

В общем и 10" макс. тоже неубиваемая с 20 каб. даже при хорошых бронебойных, каких у японцев не было... 368 мм - неубиваемая даже если сталеникелевая...

 Отправлено: 28.01.08 12:09. Заголовок: Комендор пишет: &#..

Комендор пишет:

цитата:

"Аврора" и "Олег", возможно, были в равных условиях в походе, но у них было неравенство в том, что на "Авроре" до похода успели произвести существенные исправления и улучшения, а на то, чтобы ту же работу произвести на "Олеге", времени не было: ушел на войну сразу. И как тут? Равные условия? Ответьте.

Мехааник Олега жаловался на котлы, с которыми до похода проблем не наблюдалось.

Комендор пишет:

цитата:

Да я и с "бородинцами" сравнил. Те продемонстрировали намного большую живучесть.

Где же они ее продемонстрировали?
Пересвет и Победа выжили, а Бородино, Александр и Суворов утопли (логика один в один, как в Вашем примере полтава-Ослябя).
А раз так, то Пресвет с Победой лучше защищены, чем тип Бородино.
Где я от ВАШЕЙ ЛОГИКИ отклонился?

Почему вы выбираете именно Ослябю?
Если Вы считаете нормальным сравнивать Ослябю (из 2ТОЭ) с полтавой (из 1ТОЭ), то почему Вы не хотите провести аналогичное сравнение для Пересвета, Победы и типа Бородино?

Комендор пишет:

цитата:

Я просто указал на факт расхождения броневых плит от первого же попадания в башню. Не припомню, чтобы нечто похожее происходило с башнями на других броненосцах.

Я же Вам привел примеры:
Суворов, первым попаданием (до взрыва башни) крышу отогнуло - это, что не расхожденение броневых плит?
Орел (кормовая башня) - после попадания крыша опустаилась, ограничив вертикальную наводку. (причем не факт, что попали из 12").

Комендор пишет:

цитата:

И где я приводил такие аргументы? Вы опять за старое? Приписываете оппоненту то, чего он не высказывал...

А как еще Ваши слова воспринимать?
Вы говорите о том, что башня Осляби менее живучая.
у нас есть пример заклиненой башни и взорвавшейся. Как это говорит о том, что заклиненная башня менее живуча?

Комендор пишет:

цитата:

При этом, в отличие от "Осляби", не исчерпали полностью своей боеспособности, насколько я помню. "Ослябя" ее утратил гораздо быстрее.

Угу. А Пересвет вообще не утонул, в отличии от типа Бородино.
Почему вы для Пересветов берете ТОЛЬКО ХУДШИЙ пример?

Комендор пишет:

цитата:

Не знаю, что в точности там произошло с башней "Суворова".

Ну уж явно не следствие курения матросов в башне. Взрыв от воздействия противника. И кстате не забудьте, что у Суворова и вторая башня вышла из строя.

Комендор пишет:

цитата:

Если так, то это разные ситуации: в одном случае башня не выдерживает обычного попадания; в другом — обширного внутреннего взрыва, вызванного попаданием снаряда или его осколков через амбразуру. Если тут ошибаюсь, пусть меня поправят.

1) Как Вы определили, что в Ослябю было "обычное" попадание? Может там снаряд строго по нормали попал, передав практически всю энергию на башню.
2) чем это попадание обычнее попадания в носовую башню Суворова, которая не взрывалась, но из строя вышла?
3) Взыв мог быть от чего угодно, от осколка, от пробития брони (стенки или крыши), главное что бпшня от него не спосла, что не говорит о ее высокой живучести.


Евгений пишет:

цитата:

>А Севастополи "глючили" в бою, причем оба.

Термин не мной введен, но речь явно о потери скорости.

Евгений пишет:

цитата:

Это следствие попадания осколка в подшипник правой машины

Без этого осколка Полтава могла до 14-15 узлов разгоняться?

 Отправлено: 28.01.08 13:05. Заголовок: Pitbul пишет: прост..

Pitbul пишет:

цитата:

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР

Да все просто, что ж тут непонятного. Корабли серии "Пересвет" были типичными рейдерами, как "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов. И были построены для рейдерства и уничтожения торговли врага. Они были достаточно мощными, что бы отбиться от любого крейсера и были быстрее и мореходнее линкоров. В тоже время по уровню защищенности (толщине брони) они вполне соответствовали броненосцам, другое дело, сама схема бронирования и броня были говеными. (на "Победе" этот недостаток устранили). АУ ГК слабоват для боя с линкорами а так нормально. Теми же недостатками обладали и "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов.

 Отправлено: 28.01.08 13:05. Заголовок: Pitbul пишет: прост..

Pitbul пишет:

цитата:

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР

Да все просто, что ж тут непонятного. Корабли серии "Пересвет" были типичными рейдерами, как "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов. И были построены для рейдерства и уничтожения торговли врага. Они были достаточно мощными, что бы отбиться от любого крейсера и были быстрее и мореходнее линкоров. В тоже время по уровню защищенности (толщине брони) они вполне соответствовали броненосцам, другое дело, сама схема бронирования и броня были говеными. (на "Победе" этот недостаток устранили). АУ ГК слабоват для боя с линкорами а так нормально. Теми же недостатками обладали и "Шархнодст" и "Гнейзау" у фашистов.

 Отправлено: 28.01.08 14:33. Заголовок: CVG пишет: И были п..

CVG пишет:

цитата:

И были построены для рейдерства и уничтожения торговли врага.

да это понятно,непонятно почему не использовали их по назначению

 Отправлено: 28.01.08 14:39. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пожалуйста!

Вынужден извиниться.
На самом деле цитата в данном контексте полезной информации не несёт и интересна лишь как иллюстрация "качества" технической информации в трудах историков гуманитарного толка.
Дословно этот фрагмент выглядит так: "бронированного крейсера "Бородино"". Автор - собственно Н. Тальберг. Без комментариев.
Будет ли это Вам интересно и чем будет - не знаю.

 Отправлено: 28.01.08 15:27. Заголовок: Anarchist пишет: До..

Anarchist пишет:

цитата:

Дословно этот фрагмент выглядит так: "бронированного крейсера "Бородино""

Так может речь и шла про "бронированный крейсер Бородино" - сиречь про крейсер линейный?