Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?


простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 569 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Мичманъ




Рапорт N: 1072
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 15:45. Заголовок: СДА пишет: Без этог..


СДА пишет:

 цитата:
Без этого осколка Полтава могла до 14-15 узлов разгоняться?



Витгефт перед боем пишет о "тринадцатиузловой эскадре". Где очевидно, тормоз - Севастополь. К нему прямо перед походом присоединился поврежденный Ретвизан. Этому вообще единственному выдали индульгенцию на возвращение в Артур. Тем не менее в бою Ретвизан нисколько не отставал от флагмана, а в Артур вернулся вообще первым. Севастополь, вопреки ожиданиям держался в строю и отставать начал только когда между первой и второй фазой Церавевич пошел на 15 узлах. Видимо поэтому Паркс пишет, что скорость Фудзи (15уз) была только на 0,5уз меньше скорости Севастополя. Полтава, на своем английском КМУ держалась на одном уровне с Петропавловском во время "гонки броненосцев", соответственно 15узлов на несколько часов точно могла дать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 62
Корабль: крейсер Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 18:03. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так может речь и шла про "бронированный крейсер Бородино" - сиречь про крейсер линейный?


Речь шла о Николае II и церемонии спуска корабля.
Линейный крейсер в конце XIX века???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5061
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 18:10. Заголовок: Anarchist пишет: Ре..


Anarchist пишет:

 цитата:
Речь шла о Николае II и церемонии спуска корабля.
Линейный крейсер в конце XIX века???



Так Николай II закончил царствовать чуть позже, чем в конце XIX века.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10062
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 18:13. Заголовок: Anarchist пишет: Ре..


Anarchist пишет:

 цитата:
Речь шла о Николае II и церемонии спуска корабля.
Линейный крейсер в конце XIX века???

Tак лин. крейсера "Бородино" 19.12.1913 заложили, сошел со стапеля 01.07.1915. Вполне торжественно и наверное - в присуствии Государя Императора... Который до 1917 г. вполне царствовал.
А откуда XIX век у Вас? Броненосца Бородино тоже спустили на воду 26.08.01 г.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4795
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 20:24. Заголовок: СДА пишет: Мехааник..


СДА пишет:

 цитата:
Мехааник Олега жаловался на котлы, с которыми до похода проблем не наблюдалось.


"До похода" -- это когда? Полтора месяца "испытаний по сокращённой программе", когда ещё и ухитрились убить цилиндр?
СДА пишет:

 цитата:
Без этого осколка Полтава могла до 14-15 узлов разгоняться?


Сколько мог бы дать "Пересвет" с подобным повреждением?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1435
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 21:05. Заголовок: NMD пишет: "До ..


NMD пишет:

 цитата:
"До похода" -- это когда? Полтора месяца "испытаний по сокращённой программе", когда ещё и ухитрились убить цилиндр?


На испытаниях.
В принципе согласен, что это мало, но с кем еще Аврору сравнить? Чтоб условия эксплуатации были более менее похожие?

NMD пишет:

 цитата:
Сколько мог бы дать "Пересвет" с подобным повреждением?


причем здесь повреждение? Я спрашивал могла ли Полтава выдать 14-15 узлов (до которых Витгефт разгонял остальные корабли) БЕЗ ОСКОЛКА.

Кстати интересно, а как вообще в машину ухитрился осколок попасть? Она же полностью забронирована должна быть.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4798
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 22:24. Заголовок: СДА пишет: но с кем..


СДА пишет:

 цитата:
но с кем еще Аврору сравнить?


С собственным походом в отряде Вирениуса.
СДА пишет:

 цитата:
Я спрашивал могла ли Полтава выдать 14-15 узлов (до которых Витгефт разгонял остальные корабли) БЕЗ ОСКОЛКА.


"Полтава" спокойно держалась с "Петропавловском", даже 31 марта. Видимо -- могла.
СДА пишет:

 цитата:
Кстати интересно, а как вообще в машину ухитрился осколок попасть?


Через машинный световой люк. На "Пересвете" они тоже были http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/Pictures/09.jpg

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1436
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.08 22:55. Заголовок: NMD пишет: "Пет..


NMD пишет:

 цитата:
"Петропавловском", даже 31 марта. Видимо -- могла.


А откуда данные, что 31 марта скорость была около 15 узлов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 631
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 00:22. Заголовок: СДА пишет: Мехааник..


СДА пишет:

 цитата:
Мехааник Олега жаловался на котлы, с которыми до похода проблем не наблюдалось.


А про неисправный ЦВД Вы забыли? В том-то и дело, что для того, чтобы выявить пороки и недостатки в работе машин и котлов и, соответственно, устранить их, требовалось определенное время. У "Авроры" оно было, у "Олега" — нет.

СДА пишет:

 цитата:
Где же они ее продемонстрировали?


Да в Цусиме они ее продемонстировали! В Цусиме! В течение нескольких часов сохраняли боеспособность (за исключением "Суворова") и затонули, не исчерпав ее полностью: и "Александр" и "Бородино" до самого конца продолжали стрельбу, тогда как "Ослябя" не продержался и часа, а к 14:20, т.е. за примерно 20 минут до своей гибели полностью утратил боеспособность. И накой ляд Вы опять лезете с "Пересветом" и "Бородино", когда Вам уже пишут про "бородинцев" и "Ослябю"?!

Про то, что условия при Цусиме и при Шантуге были разными, я и без Вас знаю, однако сравнивать эффект попадания 12" снарядов в башни "Полтавы" и в "Осляби" это не сильно мешает: в период времени, когда "Полтава" получила попадания в башню, расстояние до противника было, по оценке Лутонина, около 32 каб., "Кассуга" начал расстеливать "Ослябю" с расстояния ок. 31 каб. (согласно Мейдзи, 4 броненосца Того стреляли по "Суворову", а не по "Ослябе"), "нИссИн" — ок. 37 каб. "Полтава" сильно отставала от остальной эскадры, т.е. оказалась на некоторое время в довольно скверном положении — одна против сильно превосходящих сил противника (хотя, конечно, у "Осляби" было хуже некуда — не спорю), и... Лутонин описывавает жуткую картину разрушений в надстройках, однако на боеспособности корабля никак эти повреждения не сказались.

СДА пишет:

 цитата:
Я же Вам привел примеры


Пожалуй, что убедили.

СДА пишет:

 цитата:
Угу. А Пересвет вообще не утонул, в отличии от типа Бородино.


Так я сравниваю "Ослябю" и "Бородино" уже, следуя, кстати, Вашей же рекомендации. Или и этого уже нельзя?! А Вы опять побежали за "Пересветом"! К чему? "Ослябя" ближе.

СДА пишет:

 цитата:
В принципе согласен


Слава Богу! Хоть здесь вроде к конесенсусу пришли...



Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1437
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 10:12. Заголовок: Комендор пишет: Да ..


Комендор пишет:

 цитата:
Да в Цусиме они ее продемонстировали!


Тем, что утонули?

Комендор пишет:

 цитата:
И накой ляд Вы опять лезете с "Пересветом" и "Бородино", когда Вам уже пишут про "бородинцев" и "Ослябю"?!


Я просто ПОД ВАШУ ЛОГИКУ подставляю другую пару кораблей.
Если Вы считаете корректным сравнивать Полтаву и Ослябю (а раньше речь о них шла), то не менее корректным будет сравнение Пересвет-Бородино.

Так что по ВАШЕЙ ЛОГИКЕ получаем следующее:
1) Ослябя утонул, а Полтава нет - значит Ослябя менее живучий.
2) Бородино утонули, а Пересвет нет, значит Пересвет более живучий, чем Бородино.

ЛОГИКА ВАША, я просто под нее другие данные поставил, для наглядной демонстрации ее негодности.

Комендор пишет:

 цитата:
в период времени, когда "Полтава" получила попадания в башню, расстояние до противника было, по оценке Лутонина, около 32 каб., "Кассуга" начал расстеливать "Ослябю" с расстояния ок. 31 каб.


И оно для Осляби в первые минуты сокращалось.

Комендор пишет:

 цитата:
согласно Мейдзи, 4 броненосца Того стреляли по "Суворову",


Это смотря какому Мейдзи. По английскому часть ЭБР стреляла по Ослябе.

Комендор пишет:

 цитата:
и... Лутонин описывавает жуткую картину разрушений в надстройках, однако на боеспособности корабля никак эти повреждения не сказались.


Это как повезет. От серии попаданий в нос и Полтава могла утопнуть.

Комендор пишет:

 цитата:
Так я сравниваю "Ослябю" и "Бородино" уже, следуя, кстати, Вашей же рекомендации.


Если мы сравниваем в пределах одного сражения, то я согласен.
Если же мы делаем сравнения по разным сражениям, то тогда надо все примеры брать, в т.ч. и Пересвет-Бородино.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10067
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 11:46. Заголовок: СДА пишет: В принци..


СДА пишет:

 цитата:
В принципе согласен, что это мало, но с кем еще Аврору сравнить? Чтоб условия эксплуатации были более менее похожие?

С Авроры, однако первого года службы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10068
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 11:51. Заголовок: СДА пишет: От серии..


СДА пишет:

 цитата:
От серии попаданий в нос и Полтава могла утопнуть.

Только при очень острых курс. углов (из-за тонкого траверза). Иначе обем неброн. оконечностями дост. небольшой, чтобы только из-за того создать опасности для корабля в целом.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 63
Корабль: крейсер Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 13:02. Заголовок: realswat пишет: Так..


realswat пишет:

 цитата:
Так Николай II закончил царствовать чуть позже, чем в конце XIX века.


По этому поводу предлагаю согласовать меру этого самого "чуть". ;)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А откуда XIX век у Вас? Броненосца Бородино тоже спустили на воду 26.08.01 г.


Я не совсем точно выразился.
Точной привязке к шкале времени там не было, но описывались события предшествовавшие РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2043
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 13:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Только при очень острых курс. углов (из-за тонкого траверза). Иначе обем неброн. оконечностями дост. небольшой, чтобы только из-за того создать опасности для корабля в целом.


Из-за тонкого траверза? В сравнении с кем? 9" сложно назвать тонким.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10074
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 16:07. Заголовок: Олег 123 пишет: Из-..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Из-за тонкого траверза? В сравнении с кем? 9" сложно назвать тонким.

По сравнии с поясом - 254 мм гарвей для траверза смотрится понормальнее в данном случае (траверз без тонкой брони в оконечностями должен быть неск. толще пояса за которого есть скос или пр. быть с одинаковой толщине по сравн. с поясе без скоса (с плоской палубе) при одинак. качества брони. А тут - никелевая сталь, однако. Хотя все таки - да, тонким сложно назвать... Но примерно соответствует 178 мм переборкам Ослябы, которые...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 633
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 21:10. Заголовок: СДА пишет: Тем, что..


СДА пишет:

 цитата:
Тем, что утонули?


Тем, что долго сохраняли боеспособность — на протяжении всего дневного боя — и затонули не так скоро, как это случилось с "Ослябей" (речь шла не о непотопляемости, а о большей живучести, чем у "Осляби", напомню). Вам все разжевывать надо?

СДА пишет:

 цитата:
ЛОГИКА ВАША


Моя логика, предратно Вами понятая и доведенная до абсурда.

СДА пишет:

 цитата:
И оно для Осляби в первые минуты сокращалось.


Каким образом? Если "Ослябя" отвернул вправо, т.е. в сторону от японцев (которые находились впереди и слева) и, как описывают, встал к ним правым бортом, то не ясно как оно могло заметно сокращаться. Кроме того, японцы, имея огромное преимущество в скорости, быстро уходили вперед. При таких обстоятельствах расстояние от каждого из них до "Осляби" должно было увеличиваться, а не уменьшаться. Впрочем, до той точки, где японцы делали поворот, расстояние, по-видимому, несколько сократилось, так как "Ослябя" не стоял, хоть и остановил машины.

СДА пишет:

 цитата:
Это смотря какому Мейдзи. По английскому часть ЭБР стреляла по Ослябе.


Ну... Новиков-Прибой тоже указывает на то, что по "Ослябе" стреляли "гарибальди" и несколько БрКр Камимуры.

СДА пишет:

 цитата:
Если мы сравниваем в пределах одного сражения, то я согласен.


Вот и славно... Нужно сравнить повреждения "Полтавы" и "Пересвета". Говорят, что "Пересвет" не долго бы протянул, если бы сражение продлилось еще с полчасика.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4803
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 21:22. Заголовок: Комендор пишет: Ну...


Комендор пишет:

 цитата:
Ну...


"Сикисима" и "Фудзи" действительно открыли огонь по "Ослябе", хотя быстро перенесли на "Суворов".

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1438
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 22:07. Заголовок: Комендор пишет: Моя..


Комендор пишет:

 цитата:
Моя логика, предратно Вами понятая и доведенная до абсурда.


Если для того, что бы логику довести до абсурда достаточно всего лишь объекты сравнения поменять, то это говорит о том, что логика ошибочна.
Это простейший способ проверки логических построений.

Комендор пишет:

 цитата:
Каким образом? Если "Ослябя" отвернул вправо, т.е. в сторону от японцев (которые находились впереди и слева)


Так курсы то сходящиеся были, а не параллельные.
Он шел на них, хоть и под углом к их курсу.

Комендор пишет:

 цитата:
Вот и славно... Нужно сравнить повреждения "Полтавы" и "Пересвета". Говорят, что "Пересвет" не долго бы протянул, если бы сражение продлилось еще с полчасика.


У меня подробной раскладки попаданий нет, но в пересвет попало больше снарядов чем в Полтаву. Что уже фактор для того, чтобы его состояние было хуже. Но с другой стороны он больше и это как раз могло поспособствовать числу попаданий.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 634
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.08 23:25. Заголовок: СДА пишет: Если для..


СДА пишет:

 цитата:
Если для того, что бы логику довести до абсурда достаточно всего лишь объекты сравнения поменять, то это говорит о том, что логика ошибочна.
Это простейший способ проверки логических построений.


Вы брали чужие высказывания, произвольно и зачастую превратно их толковали, а потом выводили следствия. Они оказывались абсудрными. Только какое это имеет ко мне отношение? Когда Вы предложил сравнить "Суворова" и "Цесаревича", я стал действовать так же. Если Вам можно, то и мне можно.

СДА пишет:

 цитата:
Так курсы то сходящиеся были, а не параллельные.
Он шел на них, хоть и под углом к их курсу.


По разным описаниям и составленным на их основе схемам (видел в Мейдзи и у Костенко) трудно сказать однозначно, насколько велико было схождение (встречалась формулировка "легли на почти параллельный курс" или что-то вроде того). Да и "Ослябя" скорость сбросил, так что существенного сокращения расстояния там, видимо, не было.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 891
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.01.08 23:05. Заголовок: fidel пишет: Длител..


fidel пишет:

 цитата:
Длительная война на изматывание с полным напряжением и преимущественно лёгкими силами,с постоянной подкачкой резервами с БФ и ЧФ вот,что могло дать эффект


В принципе, правильно. Проблема в том, что длительная война не получалась из-за угрозы П-А с суши..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 13:00. Заголовок: По поводу "якобы..


По поводу "якобы" тихоходности "Пересвета". Нет сомнений, что корабль, развивший на 6-часовом испытании 18,64 узла мог в бою дать узлов 17 - 17,5. Отрядная скорость японских броненосцев составляла 15 узлов - с "Фудзи" и 16 узлов - без него. Следовательно, броненосный крейсер (будем называть вещи своими именами) "Пересвет" мог уйти от более сильных кораблей противника. Конечно, в эскадренном сражении такого преимущества в скорости маловато, но "Пересветы" строились прежде всего для крейсерских операций на японских коммуникациях. Их задача - придавать боевую устойчивость отряду русских крейсеров ( "Рюрикам").

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 292
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия, Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:23. Заголовок: Пересвет пишет: ..


Пересвет пишет:

 цитата:
"Пересветы" строились прежде всего для крейсерских операций на японских коммуникациях. Их задача - придавать боевую устойчивость отряду русских крейсеров ( "Рюрикам").


Но по нехватке новых ЭБР остались в ПА.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 142
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 21:27. Заголовок: ну первоначальная ид..


ну первоначальная идея то была океанские рейдеры это на стадии проектирования скорость в 18 узлов тогда нормальная для рейдера

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 440
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:02. Заголовок: А почему мы «Пересве..


А почему мы «Пересветы» не сравниваем с "Рюриком" и "Россией"? У них похожи водоизмещения, задачи, скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2289
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.02.08 22:56. Заголовок: Пересвет пишет: По ..


Пересвет пишет:

 цитата:
По поводу "якобы" тихоходности "Пересвета". Нет сомнений, что корабль, развивший на 6-часовом испытании 18,64 узла мог в бою дать узлов 17 - 17,5. Отрядная скорость японских броненосцев составляла 15 узлов - с "Фудзи" и 16 узлов - без него. Следовательно, броненосный крейсер (будем называть вещи своими именами) "Пересвет" мог уйти от более сильных кораблей противника.


Вы сами поняли, что написали? Вы только что сравнили скорость одиночного корабл с отрядной скоростью. Вы лучше обоснуйте превосходство Пересвета в скорости над Хатсусе.
Пересвет пишет:

 цитата:
но "Пересветы" строились прежде всего для крейсерских операций на японских коммуникациях. Их задача - придавать боевую устойчивость отряду русских крейсеров ( "Рюрикам").


А вот для "придания устойчивости" России или Громобою их хода и дальности явно не хватает.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:03. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы сами поняли, что написали? Вы только что сравнили скорость одиночного корабл с отрядной скоростью. Вы лучше обоснуйте превосходство Пересвета в скорости над Хатсусе.

На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время, а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы". Кроме того, если бы "Пересвет" и "Победа" находились в составе Владивостокского отряда, то действовали бы совместно, так что одного "Хацусэ" маловато (который, кстати, после 2 мая 1904 года находился на дне). Да и вряд ли Того стал ослаблять свои силы у Порт-Артура.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
для "придания устойчивости" России или Громобою их хода и дальности явно не хватает

Скорость "России" и "Громобоя" всё равно ограничивалась "Рюриком", который не превосходил по скорости "Пересвет" и "Победу". Что касается дальности, то для походов к Корейскому проливу дальности "Пересветов" более, чем достаточно. Что касается июльского похода вдоль восточного побережья Японии, то он был как раз следствием слабости ВОК, который в Корейском проливе подвергался неоправданному риску, не имея возможности дать достойный отпор броненосным крейсерам Камимуры.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2069
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 13:52. Заголовок: Пересвет пишет: а н..


Пересвет пишет:

 цитата:
а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы".


Откуда такая точность экстрасенсорного аппарата?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:05. Заголовок: Олег 123 пишет: Отк..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Откуда такая точность экстрасенсорного аппарата?

Проводил сравнение скоростей при разных условиях испытаний, так как давно интересовался этим вопросом. Замер скорости в течение 6-часового испытания меньше скорости на непродолжительном испытании примерно на 1 узел. Погрешность не превышает 0,5 узла. "Хацусэ" в лучшем случае имел бы скорость равную "Пересветам", что не позволило бы ему догнать их.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2295
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 14:26. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?-2


Пересвет пишет:

 цитата:
На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время


Откуда данные о непродолжительных? Вроде 3-часовые? И не 19, а больше.
Пересвет пишет:

 цитата:
а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы".


А эти данные откуда?
Пересвет пишет:

 цитата:
Кроме того, если бы "Пересвет" и "Победа" находились в составе Владивостокского отряда, то действовали бы совместно, так что одного "Хацусэ" маловато (который, кстати, после 2 мая 1904 года находился на дне).


Яшима - 19,2 на 4-часовом пробеге и 19,47 на мерной миле. А про дно - вы до войны об этом знаете? А то задним умом все крепки.
Пересвет пишет:

 цитата:
Да и вряд ли Того стал ослаблять свои силы у Порт-Артура.


Ну если дурак, то да. Но он дураком не был. С чего держать прежние силы, когда вы русские ослабили на 2 Эбр?
Пересвет пишет:

 цитата:
Скорость "России" и "Громобоя" всё равно ограничивалась "Рюриком", который не превосходил по скорости "Пересвет" и "Победу".


Реально - превосходил. Тем более он хорош, как рейдер, а вот при убегании от Каммимуры это едва боком не вышло.
Пересвет пишет:

 цитата:
Что касается дальности, то для походов к Корейскому проливу дальности "Пересветов" более, чем достаточно.


Так там и дальности Цесаря хватает.
Пересвет пишет:

 цитата:
Что касается июльского похода вдоль восточного побережья Японии, то он был как раз следствием слабости ВОК, который в Корейском проливе подвергался неоправданному риску, не имея возможности дать достойный отпор броненосным крейсерам Камимуры.


и по этому вы собраетесь сделать глупость, ослабив главные силы для усиления второстепенного отряда не очень ему нужными кораблями?

Спасибо: 1 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 16:24. Заголовок: Sha-Yulin пишет: От..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Откуда данные о непродолжительных? Вроде 3-часовые?[/quoteИспытания может и были 3-часовыми, но сколько времени занимал замер именно скорости? Крестьянинов в своей работе о Цусиме даёт скорость для японских броненосцев на 6-часовых испытаниях ( "Микаса" - 17,3 узла, "Асахи" - 17,5 узлов, "Сикисима - 17 узлов) - можно представить сколько развил бы "Хацусэ" при таких условиях. Sha-Yulin пишет:
[quote]Яшима - 19,2 на 4-часовом пробеге и 19,47 на мерной миле.

"На бумаге" скорость броненосцев типа "Фудзи" не намного меньше, чем у "России". А вы задумывались, почему эскадренный броненосец (перегруженный бронёй и артиллерией) получил скорость достойную броненосного крейсера? И почему "Фудзи" (незначительно уступавший "Ясиме"т в скорости) в 1904 году давал лишь 15 узлов? Износ КМУ снизил бы скорость на 1 узел, а не на 3,5. Куда же делись ещё 2,5 узла? Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Реально - превосходил

В первом походе ВОК испытали ходовые качества "Рюрика" - 17-17,5 узла. Вы сомневаетесь, что "Пересвет" и "Победа" могли развить такую скорость?Sha-Yulin пишет:

 цитата:
С чего держать прежние силы, когда вы русские ослабили на 2 Эбр?

Но ведь подрыв двух сильнейших русских броненосцев (по мнению японцев, выведенных из строя до конца войны) не заставил Того ослаблять главные силы под Порт-Артуром.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 742
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 16:45. Заголовок: Пересвет пишет: Отв..


Пересвет пишет:

 цитата:
Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании



Подтвердить можете? А то получается конспирология...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 16:51. Заголовок: Пересвет пишет: Так..


Пересвет пишет:

 цитата:
Так там и дальности Цесаря хватает

Если вы серьёзно насчёт "Цесаревича" на японских коммуникациях, то у него были проблемы с чугунными эксцентриками на скорости выше 16-16,5 узла. С такой скоростью он в ВОК не нужен.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
вы собраетесь сделать глупость, ослабив главные силы для усиления второстепенного отряда не очень ему нужными кораблями?

Для оборонительных задач в Порт-Артуре хватило бы и 5 броненосцев против 6 японских, а для наступательной операции и наличие 2-х "Пересветов" маловато. Зато в составе ВОК "Пересветы" использовались бы по назначению. А в составе Порт-Артурской эскадры не использовались ни их скорость, ни значительная дальность плавания (идти со скоростью 14-14,5 узла в середине кильватерной колонны - это скорее для БрБО типа "Адмирал Ушаков"). Кроме того Того будет вынужден отдать Камимуре и "Асаму" с "Якумо".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 16:58. Заголовок: Пересвет пишет: Под..


Пересвет пишет:

 цитата:
Подтвердить можете?

Боевые действия подтвердили. Скорость 15 узлов, несмотря на замену котлов в 1901 году.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 743
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 17:17. Заголовок: Пересвет пишет: Бое..


Пересвет пишет:

 цитата:
Боевые действия подтвердили. Скорость 15 узлов, несмотря на замену котлов в 1901 году.




Вопрос был о


Пересвет пишет:

 цитата:
Куда же делись ещё 2,5 узла? Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании.




тогда как http://navycollection.narod.ru/library/belov/06.html


Ходовые испытания броненосца "Яшима" были проведены четырьмя месяцами позднее "Фудзи" в июле 1897 г. По расчетам, он должен был развивать скорость хода 16,5 уз. при мощности механизмов в 10000 л. с. и 18 узлов при 13690 л. с. На испытаниях броненосец с открытыми кочегарными отделениями в продолжение шести часов развивал скорость хода 17,26 узлов (средняя скорость, выведенная по результатам четырех пробегов на мерной миле, составила 17,73 узла). С форсированной тягой (при давлении воздуха в кочегарных отделениях 1,5 атм.) машины развили мощность 14057 л. с., а средняя скорость в продолжение четырехчасового пробега оказалась равной 19,2 узлов (средняя скорость четырех пробегов на мерной миле определилась в 19,47 узлов). Далее, при первом официальном зачетном испытании с форсированной тягой, в течение 4-х часов средняя скорость составила 18,7 узлов (19,06 узлов максимальная). Машины при этом развили 14075 л.с., и, как сообщалось, "пар к ним доставлялся котлами в изобилии".

Вторую пробу, продолжавшуюся в течение 6 часов, произвели с естественной тягой и с открытыми кочегарными отделениями (среднее число индикаторных сил, замеренное на этом испытании, равнялось 9750, средняя скорость - 17,26 узла и 17,73 узла за четыре пробега на мерной миле). Английские журналы указывали, что последняя величина могла бы быть поддержана и в продолжение всех шести часов пробы, что было бы желательно, но ввиду происходившей в то время стачки сборщиков механизмов, у машин находились сравнительно неопытные рабочие, и время пробега было сокращено.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 744
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 17:21. Заголовок: Пересвет пишет: обо..


Пересвет пишет:

 цитата:
оборонительных


Пересвет пишет:

 цитата:
наступательной



Это как вы поделили задачи? Почему там хватит а тут не хватит?

Пересвет пишет:

 цитата:
Кроме того Того будет вынужден отдать Камимуре и "Асаму" с "Якумо".



В сражении в ЖМ они не сыграли значимой роли. А вот отсутствие Пересветов могло привести к более плачевным для русских результатам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 17:57. Заголовок: Бирсерг пишет: Ходо..


Бирсерг пишет:

 цитата:
Ходовые испытания броненосца "Яшима" были проведены четырьмя месяцами позднее "Фудзи" в июле 1897 г. По расчетам, он должен был развивать скорость хода 16,5 уз. при мощности механизмов в 10000 л. с. и 18 узлов при 13690 л. с. На испытаниях броненосец с открытыми кочегарными отделениями в продолжение шести часов развивал скорость хода 17,26 узлов (средняя скорость, выведенная по результатам четырех пробегов на мерной миле, составила 17,73 узла). С форсированной тягой (при давлении воздуха в кочегарных отделениях 1,5 атм.) машины развили мощность 14057 л. с., а средняя скорость в продолжение четырехчасового пробега оказалась равной 19,2 узлов (средняя скорость четырех пробегов на мерной миле определилась в 19,47 узлов). Далее, при первом официальном зачетном испытании с форсированной тягой, в течение 4-х часов средняя скорость составила 18,7 узлов (19,06 узлов максимальная). Машины при этом развили 14075 л.с., и, как сообщалось, "пар к ним доставлялся котлами в изобилии".

Вторую пробу, продолжавшуюся в течение 6 часов, произвели с естественной тягой и с открытыми кочегарными отделениями (среднее число индикаторных сил, замеренное на этом испытании, равнялось 9750, средняя скорость - 17,26 узла и 17,73 узла за четыре пробега на мерной миле). Английские журналы указывали, что последняя величина могла бы быть поддержана и в продолжение всех шести часов пробы, что было бы желательно, но ввиду происходившей в то время стачки сборщиков механизмов, у машин находились сравнительно неопытные рабочие, и время пробега было сокращено.

О работе Белова не знал. Как она мимо меня прошла - не понимаю (живу в Петербурге), но она не снимает вопросов, возникших у меня по поводу скоростей других кораблей Японского флота. Прочитанное подтверждает, что "справочная" скорость в 18,7 узла достигалась при форсировке котлов, что по русским стандартам испытаний не допускалось!!! Что касается данных Белова, у меня возник вопрос -"Как при мощности в 9750 инд. л. с. "Ясима" развил 17,73 узла, если при 14075 инд. л. с. (при форсировке) он развил среднюю скорость 18,7 узла? По Белову "Фудзи" (при естественной тяге) развил 10200 инд. л. с. и скорость при этом была 16,8 узла. Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2296
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 18:06. Заголовок: Пересвет пишет: А в..


Пересвет пишет:

 цитата:
А вы задумывались, почему эскадренный броненосец (перегруженный бронёй и артиллерией) получил скорость достойную броненосного крейсера?


Да давно уже выяснил.
Пересвет пишет:

 цитата:
И почему "Фудзи" (незначительно уступавший "Ясиме"т в скорости)


Он с самого начала сильно уступал.
Пересвет пишет:

 цитата:
Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше?


По причине разной гидродинамики.
Пересвет пишет:

 цитата:
Ответ: эти 2,5 узла были "фиктивными" - форсировка котлов плюс замер скорости на 10-мильном испытании


Ну думаю, что вы уже ссами поняли, что это не так.
Пересвет пишет:

 цитата:
Но ведь подрыв двух сильнейших русских броненосцев (по мнению японцев, выведенных из строя до конца войны) не заставил Того ослаблять главные силы под Порт-Артуром.


Так не было нужды.
Пересвет пишет:

 цитата:
Для оборонительных задач в Порт-Артуре хватило бы и 5 броненосцев против 6 японских, а для наступательной операции и наличие 2-х "Пересветов" маловато. Зато в составе ВОК "Пересветы" использовались бы по назначению.


Это уже обсуждалось на форуме не один раз. Вопрос, лучше против 6 ЭБр японцев 5 или 7 для меня не стоит. И разделять главные силы при условии невозможности манёвра силами между базами и при наличии такой возможности у японцев - идиотизм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 747
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 18:08. Заголовок: Пересвет пишет: О р..


Пересвет пишет:

 цитата:
О работе Белова не знал.



Пересвет пишет:

 цитата:
Почему "Ясима" при меньшей мощности развил скорость почти на узел больше?




Может дейдвуд влияет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 748
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 18:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И разделять главные силы при условии невозможности манёвра силами между базами и при наличии такой возможности у японцев - идиотизм.



Вот именно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.08 18:11. Заголовок: Пересвет пишет: В с..


Пересвет пишет:

 цитата:
В сражении в ЖМ они не сыграли значимой роли. А вот отсутствие Пересветов могло привести к более плачевным для русских результатам.

Во-первых, куда уж плачевнее? Неудача прорыва связана с ошибками Витгефта, и даже наличие в составе эскадры "Осляби" не изменило бы ситуацию. Во-вторых с "Пересветами" ВОК чувствовал бы себя гораздо увереннее и принёс больше пользы, особенно в свете длительного бездействия Порт-Артурской эскадры.

 цитата:
Почему там хватит а тут не хватит?

Я хотел сказать, что для наступательных действий были необходимы броненосцы типа "Бородино", а их отсутствие "Пересветы" не могли компенсировать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 569 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 138
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100