Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?


простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 569 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Лейтенантъ




Рапорт N: 2218
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:02. Заголовок: У Крома проекты полу..


У Крома проекты получаются всё более сбалансированные. Но от исходного косяка проекта так толком и не избавились. Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 603
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:29. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ка..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Как уже заколебался писать, оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.


Как раз собирался об этом написать, но Вы меня опередили. На мой взгляд ситуация с "пересветами" отчасти напоминает ситуацию с несчастным "Блюхером".

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1405
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:30. Заголовок: yuu2 пишет: Для ЭБР..


yuu2 пишет:

 цитата:
Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск",


У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 605
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:54. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..


СДА пишет:

 цитата:
У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.


В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии — из-за ничтожного преимущества в скорости по сравнению с новейшими броненосцами, — а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение. Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2220
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.01.08 23:59. Заголовок: СДА пишет: У Пересв..


СДА пишет:

 цитата:
У Пересветов есть один заметный плюс.
Они достаточно быстроходны даже по меркам 1904-1905 годов.
И поэтому могли спокойно взаимодействовать с новыми быстроходными ЭБР.
А те же полтавы, имея лучшие характеристики для боя в линии, в 1904 году уже сковывали эскадру своей тихоходностью.


А уж как бы эскадру сковал бы Пётр Великий, и не пересказать!
С чего вы взяли, что при дальнейшем развитии линии Петропавловсков у них бы осталась прежняя скорость? Ведь технический прогресс никто не отменял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 214
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 00:09. Заголовок: Комендор пишет: Пол..


Комендор пишет:

 цитата:
Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.


Так это проблема исполнения. Ну не получился блин сразу.
По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев.
2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр. (надеюсь я не сильно РИФ идеализирую).
п.с. пока печатал Вы уже написали. Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2221
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 00:20. Заголовок: pun пишет: По задум..


pun пишет:

 цитата:
По задумке же корабль очень даже. Вполне поддавался доводке. И доведенный (вполне и по видению Крома, если бы упорно доводили, а не метались) стал бы лучше Бородинцев.


Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был.
pun пишет:

 цитата:
2 Sha-Yulin Если рассматривать Пересветов как пробу пера, то был нужен однозначно, как предвестник быстроходных ЭБр.


А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета.
pun пишет:

 цитата:
надеюсь я не сильно РИФ идеализирую


Сильно.
pun пишет:

 цитата:
Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился.


А зачем здесь Пересвет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1406
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:05. Заголовок: Комендор пишет: В т..


Комендор пишет:

 цитата:
В том-то и неудача, что возглавить быстроходное крыло броненосной эскадры они не в состоянии


Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.

А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эсскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6.

Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы.

Комендор пишет:

 цитата:
а для действий в составе тех же самых новейших броненосцев, т.е. в основной линии, у них слишком слабая боевая устойчивость и вооружение.


В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней.
Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР.

Использовать их просто надо было нормально - если эти ЭБР несколько устарели и не являлись самыми защищенными, то их просто надо было ставить в середину линии, как поступил Витгефт или как Того поступил с Фудзи.

А не ставить головным в отдельном отряде, как поступил с ними ЗПР.

Комендор пишет:

 цитата:
Получается, что "ни к селу, ни к городу" корабли.


Да нормальные корабли.
Главный плюс быстроходных кораблей это то, что они медленнее устаревают.

pun пишет:

 цитата:
Вот и подтянули бы два проекта друг друга. Хороший синтез мог получился


Зачем? Дальше проще новый проект делать. С той же скоростью, но с лучшим вооружением и защитой (т.е. те же Цесаревич, Ретвизан и Бородино).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 99
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:27. Заголовок: СДА пишет: ОСТАТЬСЯ..


СДА пишет:

 цитата:
ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.



Вопрос в том, сколь долго они могли полддерживать высокую скорость. В 1905-06 гг. англичане устраивали гонки Swiftsure и Triumph с "Адмиралами" (Russell, Collingwood, Montagu). Сперва первая пара вырывалась вперед, но через некоторое время их обгоняли "Адмиралы" и приходили к финишу первыми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1573
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:27. Заголовок: СДА пишет: Так что ..


СДА пишет:

 цитата:
Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав



 цитата:
В Желтом море живучесть не помешала им встать в линию и оставаться в ней


Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море - основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам". А как только огонь по "Ослябе" сравнился с огнём по "Суворову" - разница во времени жизни на поле боя - 100 раз.

Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 606
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 10:55. Заголовок: СДА пишет: Зато даж..


СДА пишет:

 цитата:
Зато даже после своего устаревания они способны ОСТАТЬСЯ В БЫСТРОХОДНОМ КРЫЛЕ.


Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные.

СДА пишет:

 цитата:

А вот 2 более можно вооруженные и лучше бронированные полтавы, вынудили Витгефта снижать эскадренную скорость, несмотря на то, что у него было 4 быстроходных ЭБР из 6.


А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда.

СДА пишет:

 цитата:
4 быстроходных ЭБР из 6.


Ну если "пересветы" считать полноценными ЭБРами, то действительно 6. Однако два "пересвета" + Р и Ц не равны по силам 4-м броненосцам Того.

СДА пишет:

 цитата:
Так что в условиях 1905 года Пересветы были полезнее Полтав. И будь у нас вместо Полтав два лишних Пересвета, эскадра от этого только выйграла бы.


Полезность "пересветов" Вы не доказали. Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.

СДА пишет:

 цитата:
Тем более, что вооружение их не сильно слабее было, чем у стандартных ЭБР.


Не согласен. Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм на борт, причем как у ЭБР (с нормальным ГК), так и у БрКр (со скорострельным ГК).

СДА пишет:

 цитата:
Да нормальные корабли.


Каждый оценивает по-своему. Для Вас "нормальные", для других — скверные.

Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck!
Heraus zur letzten Parade!
Der stolze Warjag ergibt sich nicht,
Wir brauchen keine Gnade!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9823
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 11:31. Заголовок: yuu2 пишет: Для ЭБР..


yuu2 пишет:

 цитата:
Для ЭБРов же программы 1898 я бы предпочёл взять "Петропавловск", убрать завалы борта, перевести КМУ на Бельвили, размазать броню (бо излишне толстая у оригинала) и вернуться к исходной идее "Севастополей" - СК 8" - 4 БШ по 2*8"/45 с максимальными углами обстрела.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
оснвоной недостаток Пересветов в том, что они - межклассовые гибриды. По этому они и броненосцы так себе, и крейсера неважные.

yuu2 пишет:

 цитата:
Утрирую, конечно. Но при приведении в равные условия даже старые "Севастополи" лучше "Пересветов". А "постСевастополь", выполненный на технологиях "Пересвета" сметёт "Пересвет" за час.

ОК. Господа, т.к. обсуждение возможного развытия проектов русского эскадренного броненосца на основе что Победы, что Полтав (да наверное и с учете уровня, но не на основе проектов Цесаревича и Ретвизана) для меня - очень интересно, но с др. стороне - место ему не здесь, то открою ветку на Альтернативе. Я кстати далеко не считаю развытием проекта Пересветов в направлении усилением эск. качеств корабля линии столь бесперспективным, а в общем (после разочарованием из башенном разположением СК у Полтав) с учете также и предпочитанием (и даже обязательности по ТТЗ) каз. разположением СК, как и все еще неочевидности преимуществ заменой 6" СК на 8" - гораздо более вероятным, чем развытием проекта на основе Полтав. Однако на соотв ветки постараюсь рассмотреть всех возможных "ответвлений", в т.ч. ранжируя их как по вероятности, так и по степени оптимальности соотв. реализации. Постараюсь также не оптимизировать их черезмерно (как напр. в представленной пост-Победы размещение СК), а т. ск. максимально учитывать "духа эпохи" и господств. взглядов и концепций на конце 19 века (периоде 1895-1900 г. и не позже)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 548
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 12:06. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Если правильно почитаете описание боя в Жёлтом море -

Правильно это как? Я читаю слева направо сверху вниз. Это правильное чтение?

>основная тяжесть боя досталась "Цесаревичу" и "Полтавам

А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что?
Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9826
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 12:31. Заголовок: Евгений пишет: А чт..


Евгений пишет:

 цитата:
А что Вы понимаете под основной тяжестью? Кол-во выпущенных снарядов, кол-во попаданий? Или что?
Если под основной тяжестью понимается кол-во попаданий, то выделяются Полтава, Пересвет, Цесаревич. Если время под сосредоточенным огнем то Полтава и Пересвет

Согласен. Учел бы я и попадения 254 мм снаряда в Микасы с совсем даже приличном еффекте, несмотря на принципиальном превозходстве 12" над 10" и большой дистанции.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2790
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 12:55. Заголовок: yuu2 пишет: просто ..


yuu2 пишет:

 цитата:
просто тянется, наплевав на мореходность, сделать "стандартного" британца - "посадить" сплошную линию казематов СК на вершину второго пояса. И бронирование устойчивей, и помещение ПМК над казематами получится просторное и с прекрасными углами обстрела.

Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9829
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 13:46. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

С учете уровня бронирования Пересветов, известной (уже) батареи Ретвизана и (также уже известной) схемы бронирования напр. гарибальдийцев, да и нек. английских броненосцев - не только резонно, но и весьма вероятно.

 цитата:

Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК. К тому же броневой пояс от главного до казематов СК на верхней палубе можно сделать менее толстым, в диапазоне 3.5-4-4.7-5 дюймов, увеличив общую площадь бронирования против СК.

Очень слабо вероятно на 189.. г. То что полезно - бесспорно. Но вряд ли пошли бы на подниманием всего СК на верхн. палубе. С др. стороже - нек. намека на такой тенденции налицо - как раз у Пересветов большинство 6" - именно там. Резонно предположить сохранением этой особенности для развытием проекта, но вряд ли до степени чтобы поднять всех 6" там. Ск. всего разположили бы 8 из 12 6" высоко и 4 - на бат. палубе. Хотя при батарейном разположением (а не в отд. казематов) за счет дост. большой длине Пересветов и большой длине их КО и МО вполне можно всех 12-6" поставить под полубаке/на верхн/ палубе, а ПМК - на батарейной. А вообще самое вероятное - дополнить количестве орудий пересвета на верхн. палубе с 3 до 4 побортно.
Поставить абсолютно всех 6" на бат. палубе - вряд ли. Так решительно никто не делал (в т.ч. и бриты).

Однако попрошу неск. подождать с данном обсуждением, пока представлю нек. начальных разм,шлений на соотв. альтернативной ветки.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 215
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 13:55. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Он..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Он хренов по концепции. И лучше "доведёных" бородинцев он бы не был.


А причем тут "доведенные" бородинцы? Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами, строящимеся без учета опыта пересветов. (ну не совсем без учета, но планку скорости опустили).Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А он был предвестником? Цесаревич не медленее и никак не потомок Пересвета.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А зачем здесь Пересвет?


Так речь о потере времени на заказ и строительство нового образца для подражания, и как результат недополучение 2-3 ЭБр (причем более мореходных и сбольшей дальностью плавания) к началу РЯВ. Несколько дорогая плата за отказ от своего проекта.
А в общем Кром прав, по вопросу во что мог превратиться пересвет - в альтернативу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2222
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 14:37. Заголовок: pun пишет: Следует ..


pun пишет:

 цитата:
Следует сравнивать гипотетический доведенный Пересвет (довооруженный и добронированный, за счет дальности, но ориентированный на повышенную скорость) с реальными бородинцами


С какой стати?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 219
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 14:40. Заголовок: А вы даты спуска пер..


А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1407
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 14:41. Заголовок: Комендор пишет: Я п..


Комендор пишет:

 цитата:
Я под "быстроходным крылом" подразумеваю соединение быстроходных БрКр (вроде отряда Камимуры при Цусиме), а не броненосцев. "Пересветы" для этого, на мой взгляд, не годились: слишком медленные.


У нас такого крыла не было, по причине отсутствия большого количества мощных БРК.
А вот быстроходный отрняд ЭБР нам бы не помешал.
И для него пара лишних пересветов взамен полтав была бы очень полезной.
От пары лишних узлов скорости было бы гораздо больше пользы, чем от чуть более мощного вооружения и бронирования.

Комендор пишет:

 цитата:
А "Фудзи" аналогичным образом вынудил и Того снижать скорость своего отряда.


О чем и речь. Единичные тихоходные корабли снижают возможности всей эскадры.
Но фудзи то хоть был быстрее полтав и не сильно медленнее Сикисим.


Комендор пишет:

 цитата:
Представляется, что как раз наличие хотя бы еще одной "полтавы" вместо двух (даже) "пересветов" было бы лучше, потому что боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.


Толку то от этого. Что полтава, что Пересвет - они все равно слабее большинства японских ЭБР. Так что принципиально линию Полтавы вместо пересветов не усилят.

а вот то, что ВСЯ линия будет быстроходной дает немало плюсов. Ее можно будет гораздо смелее использовать, т.к. перехват ее японскими кораблями НЕ ИМЕЮЩИМИ ПРЕВОСХОДСТВА ПО СКОРОСТИ, становится куда как более сложной.
А при блаагоприятных возможностях появляется шанс атаковать и уничтожить часть японских сил.

Да и тот же прорыв во владик становится куда как более простой задачей. А успешный прорыв в перспективе ведет к поражению японии, после прихода 2ТОЭ.

Комендор пишет:

 цитата:
боевая устойчивость и вооружение у "полтав" лучше: это полноценные ЭБРы.


Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ.
И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают.
А вот скорость решает - так как позволяет полноценно использовать НОВЫЕ корабли, НЕ СВЯЗЫВАЯ их тихоходами.

Комендор пишет:

 цитата:
Пять 152-мм на борт и четыре 254-мм — это прескверно для кораблей такого водоизмещения. У японцев по 6–7 152-мм


Только каждая из этих 6-7 японских 152мм слабее каждой нашей 152мм.
А 254мм - да они слабее 305мм, но они и скорострельнее.
Все это вместе приводит к тому, что вооружение Пересветов уступало вооружению того же Фудзи не так уж сильно.
Тем более, что и 254мм у пересветов разные были.

Комендор пишет:

 цитата:
Каждый оценивает по-своему.


Я их оцениваю с точки зрения использования в РЯВ.

Если брать на момент постройки, то полтава в момент ее постройки была полезнее, чем пересвет в момент его постройки.
Но в составе эскадры, в которую входят цесаревич, Ретвизан или Бородино, полезнее равные им по скорости.
Поскольку костяк эскадры все равно составят новейшие корабли, а задачей старых уже будет усиление новейших, по возможности без снижения их характеристик.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 94
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:13. Заголовок: Раз в названии ветки..


Раз в названии ветки "Пересвет" - то решил, что, наверное, можно сюда поместить вопрос.
В отчете по морскому ведомству за 1897-1900 годы про ЭБР "Победа" написано: "..., гондек не бронирован, средня пушка опердека бронирована с фронта, ...".
Что такое гон- и опердек и что за средня пушка на последнем?

Спасибо.
С уважением, Макс


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2223
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:17. Заголовок: pun пишет: А вы дат..


pun пишет:

 цитата:
А вы даты спуска пересветов и даты закладки бородинцев сравните.


А это зачем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 220
Корабль: ТАКр Русь
Откуда: Россия, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:48. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А это зачем?


Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет.
Да и с проектом Ретвизана можно было проявить больше настойчивости по приведении его к одному типу.
Но перспективный путь развития в реале был угроблен.
Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1574
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:54. Заголовок: СДА пишет: Речь о т..


СДА пишет:

 цитата:
Речь о том, что для 1905 года и Полтава и Пересвет - УЖЕ УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ.
И чуть лучшие/худшие ТТХ ничего уже не решают.
А вот скорость решает - так как позволяет полноценно


А посмотрите на досуге - что получилось бы, если вместо "Пересветов" заказали бы усовершенствованные "Полтавы"???

После замены КМУ на Бельвили проектная скорость 18 становится не заоблачной. После "размазывания" исходного пояса на гарвеевские плиты 10-11" площадь бронирования становится вполне пристойной. А уж в случае возвращения к идее башен 4*2*8" - так и вообще песня.

И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск" ("почтиЦесаревич")???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9831
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:56. Заголовок: pun пишет: вместо Ц..


pun пишет:

 цитата:
вместо Цесаревича

Врядли вместо Цесаря и Ретвизана. Скорее интересна возможность сделать хорошего броненосца не вместо их, а с учете их особенностей, полезных техн. , констр. и технолог. решений и т.д., но на основе развытия своего проекта. При таком раскладе что Цесарь, что Ретвизан остались бы просто 2 броненосца иностр. постройки - неплохое дополнение к своими, как и своевременное дополнительное усиление флота, средство ознакомится с перспект. (или нет) решений и идей и... все!
Т.е. - вместо Бородино и с учете Цесаревича/Ретвизана, но на основе развытием своих проектов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9832
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 15:57. Заголовок: yuu2 пишет: И кто в..


yuu2 пишет:

 цитата:
И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск

Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска. Но в принципе - обе одновременно - с появлением Дредноута...
Обещаю Вам и постПетропавловск!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1575
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:07. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И кто в итоге устареет раньше - реальный "Пересвет" или такой вот "постПетропавловск ///Сравнение некоректно - надо сравнять постПобеды с постПетропавловска


Отнюдь! "ПостПобеда" - это по дате закладки "Цесаревич". А "постПетропавловск" - это по дате закладки как раз "Пересвет". Всё честно.
*************
К вопросу о метаниях - самым вредным кораблём для России оказался "Память Азова". Попытка возрождения батарейных фрегатов после безусловного эффекта "Нахимова" :( (альтернативы - см. ветки "постНахимов")

В итоге как раз и начались метания:

в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами"

в ЭБРах - башенные "Севастополи" сменились казематными "Пересветами", затем башенным "Цесаревичем", потом казематным "Ретвизаном" и вновь башенными "Бородинцами".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2224
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:25. Заголовок: pun пишет: Чтобы по..


pun пишет:

 цитата:
Чтобы понять что вместе/вместо Победы и вместо Цесаревича можно было заложить улучшенный Пересвет.


Не помогает. По прежнему не вижу, чем улучшеный Пересвет лучше улучшеной Полтавы.
pun пишет:

 цитата:
Но перспективный путь развития в реале был угроблен.


С чего вы взяли, что он - перспективный?
pun пишет:

 цитата:
Сейчас легко утверждать, что Пересветы оказались ненужны. При таком шараханье от образца к образцу какой был в конце 90-х в оказавшиеся ненужным можно записать любой потенциально хороший корабль.


Вы опять не поняли. Пересвет плох в первую очередь своей "универсальностью". То есть он - межклассовый гибрид. И никакие улучшения этого факта не меняют. Специализированный линкор будет сильнее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1576
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Англы к и в 1МВ переставляли СК (6") с батарейной палубы на верхнюю. М.б. более полезно поднять СК в ряд на Верхнюю палубу, над батарейной, а в батарейной оставить и туда переместить МПК.


Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский союз. И соответственно ТВД - Канал и Средиземное море. Когда же потребовалось "перепахивать" море Северное - потребовалась и бОльшая мореходность.

А для Средиземного или Жёлтого морей вполне можно обойтись и более низкобортным кораблём.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9834
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 16:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: То..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
То есть он - межклассовый гибрид

Ну и что? Это вполне относится к лин. крейсеров, как и к немалой части броненосн,х крейсеров. В т.ч. - к очень даже хорошых. ИМХО осн. проблема Пересветов - неполное соответствие реализации к концепции (даже изначально - по сути делали русского Центуриона, а не рейдера) и недост. однозначности самой концепции. И конечно - крайне скверная реализация.
Отдельное - 12" пост-Победы (а в огромной степени - и самой Победы) рассматривали исключительно в качестве корабля линии.
yuu2 пишет:

 цитата:
в крейсерах - фрегаты-рюриковичи сменились башенными "Пересветами", а потом "недомерками" "Баянами"

Простите, но Вы классов случайно не путаете? И что такое -"сменились"? Я с большим основанием могу сказать, что башенные пересветы сменились батарейным Громобоем! Ничто тут не "сменилось" - это вполне разные, паралельно существующие проекты, при том - неодинакового предназначения.

 цитата:
Англы переставили СК повыше потому, что вплоть до 1905 основным противником видели франко-русский сою

Да нет - просто поняли что с бат. палубе не настреляешся, а даже меньшее количество 6" на верхн. палубе было пополезнее в качестве вспомаг. ареиллерии. При том к моменте "поднимания" 6" уже не рассматривался в качестве СК, т.е. - второго ГК, да и само понятие СК ушло в ином мире в силе дредноутизации.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2225
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну и что? Это вполне относится к лин. крейсеров, как и к немалой части броненосн,х крейсеров. В т.ч. - к очень даже хорошых. ИМХО осн. проблема Пересветов - неполное соответствие реализации к концепции (даже изначально - по сути делали русского Центуриона, а не рейдера) и недост. однозначности самой концепции. И конечно - крайне скверная реализация.


Броненосный крейсер - это класс корабля.Пересвет - гибрид Эбр и БрКр. Отличие БрКр - заметное превосходство в ходе над Эбр. Центурион - Эбр 2-го класса, и заведомо неудачный по концепции. Но он хоть меньше остальных англов, а Пересвет не меньше русских Эбр.
Что до скверной реализации, так она на всех типах на равных сказывается и оправдание не служит.
Нормальный БрКр близкого к Пересветам назначения - американский Теннеси.
Нормальный океанский БрКр - Леон Гамбетта или Дрейк.
Нормальный БрКр для обеспечения действий лёгких сил и эскадренной силовой разведки - Санкт Георг и Амальфи.
Нормальные броненосцы имеют 12".
Пересвет - гибрид, сочетающий недостатки обеих классов, но не достоинства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9835
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:10. Заголовок: Sha-Yulin пишет: По..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
По прежнему не вижу, чем улучшеный Пересвет лучше улучшеной Полтавы.

Не улучшенный Пересвет, а скорее броненосец линии на основе проекта Победы. По кр. мере - обводами корпуса лучше. Отсуствием крайне скверных полтавских башен - тоже. На концептуальном (если хотите) уровне - стремлением получить превозходстве над новейших кораблей вероятного противника по хоть одного показателя, не отставая по остальных (20 уз. скорости).
Ну а отдельно - в чем в,ражались улучшения Побед, в общем есть нек. инфой. По поводу улучшенной Полтавы - одни мечтания (современные) по поводу заменой 6" башен на 8". И это - при абсолютном преобладанием идей про скорострельного 6" СК во всем мире того периода. Да никто в 1898-м и не обсуждал бы 8" башен СК вместо 6" - все равно в башен или казематов, хотя без Цесаря или без принятием его в качестве прототипа почти гарантированно строили бы каз. броненосцев. При том проект корабля линии на основе казематного Пересвета в общем ни в чем не уступает казематному постПетропавловску.
В идеале это Потемкин с чуть большего водоизмещения, скорости 18 уз. и с 2 палуб в корме (как у Ретвизана). С учете производительности бельвилей Цесаря наверное по их подобию ставили бы

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3458
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:17. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В идеале это Потемкин с чуть большего водоизмещения, скорости 18 уз. и с 2 палуб в корме (как у Ретвизана). С учете производительности бельвилей Цесаря наверное по их подобию ставили бы

- Саша... лучшее враг хорошего... кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений)... былобы всяко лучше... имхо...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1577
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том проект корабля линии на основе казематного Пересвета в общем ни в чем не уступает казематному постПетропавловску.


Ой каша!

Что обсуждаем?

1. Сопоставление "постПересвета" (2*2*12" + 12-14*6" в казематах) 2ПМ крупп с реальными бородинцами. В безусловном плюсе что? Автономность?

2. Сопоставление реальных "Пересветов" с возможным развитием "Полтав" (2*2*12" + 4*2*8") или (2*2*12" + 4*2*6" + 4-6*6") 2ПМ бельвили гарвей (при том, что это ещё не "Цесаревич"). В безусловном плюсе - площадь бронирования, в относительном минусе - суммарная площадь борта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9836
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Пе..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Пересвет - гибрид, сочетающий недостатки обеих классов, но не достоинства.

По факту - да. Но это недостаток реализации, а не концепции. Точно так как башенной СК Полтав.

 цитата:
Отличие БрКр - заметное превосходство в ходе над Эбр.

На года закладки - точно так и у Пересветов.

 цитата:
Нормальный БрКр близкого к Пересветам назначения - американский Теннеси.
Нормальный океанский БрКр - Леон Гамбетта или Дрейк.
Нормальный БрКр для обеспечения действий лёгких сил и эскадренной силовой разведки - Санкт Георг и Амальфи.

Так посмотрите какого года они все роду...

 цитата:
Нормальные броненосцы имеют 12".

Факт. Я вообще напоследок считаю созданием 10"/45 (и в дальнейшем - 10"/50) крупнейшая ошибка в морской артиллерии России. Калибр для никого, хотя тяж. снаряд неск. компенсирует недостатков самого калибра. Лучше развили бы 9" в качестве осн. калибра БРКР и второго (впоследствии) ГК - броненосцев.

 цитата:
Пересвет не меньше русских Эбр.

Скорее ЭБРы - меньше, чем полагается, а не Пересвет - крупнее.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9837
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:36. Заголовок: yuu2 пишет: 1. Соп..


yuu2 пишет:

 цитата:
1. Сопоставление "постПересвета" 2*2*12" + 12-14*6" в казематах 2ПМ с реальными бородинцами. В безусловном плюсе что?

Скорость, мореходность, дальность, возможность начать постройки на полгода-года раньше (и построить мин. 2, а ск. всего - 4) броненосцев больше и своевременно их командировать в ПА.
 цитата:
2. Сопоставление реальных "Пересветов" с возможным развитием "Полтав" (2*2*12" + 4*2*8") или (2*2*12" + 4*2*6" + 4-6*6") 2ПМ бельвили гарвей. В безусловном плюсе - площадь бронирования, в относительном минусе - суммарная площадь борта.



Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
Саша... лучшее враг хорошего... кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений)... былобы всяко лучше... имхо...

Боря, без Пересвета не было бы и Потемкина. Но если не "вместо", а "после" - вполне согласен.
По сути Потемкин - это и Пересвет линии, а не Пересвет-рейдер. Развытие Пересвета для амплуа корабля линии!
А не развытием Полтав! Ед. недостаток (и то - весьма условный с учете реальных достыжений что самого Панталеймона, что реальных бородинцев) - "черноморская" макс. скорость, что в общем вполне поправимое за счет макс. 500 тонн доп. водоизмещения или применением неск. более прогрессивных котлов (напр. - с оглядкой на Цесаревских).
Мда... Боря, я только что потерял интереса к вышеобявленной альтерн. ветки.
"Правильный" броненосец Прогр. 1898 г. если не считать иностранцев - это Потемкин. Ну, хорошо - не с 16-17, а с 18-19 уз. По возможности - с полном юте. Соотв. - на 500 тонн больше. Вроде все.
На начале постройки эск. проекта было не в меньшей степени готовности, чем у Лаганя или Крампа.
Вбухать его Балт. заводу и все!


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2032
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 2
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Но..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Нормальные броненосцы имеют 12".


А немцы?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Лучше развили бы 9" в качестве осн. калибра БРКР и второго (впоследствии) ГК - броненосцев.


Факт. В этом случае серия пересветов изначально строилась бы именно как мощные БрКр (с соответствующей скоростью разумеется), а не гибрид. И не возникло бы нужды строить Громобой как в оригинале.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9838
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:40. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
кабы вместо 3х персветов было три Потёмкиных(без особых именений

Да даже точь в точь таких и не 3, а 6, и не вместо, а после. "Вместо" - это к Громобоя и бородинцев. Иеще одного са сяет простоя стапеля Балт. завода после сспуска Победы. Ну, хорошо - еще одной за счет Победы - уже ясно было, что строить надо с 12" ГК!

В итоге к 1903-м имеем в ПА 3 Полтав, Пересвета, 4 (минимум - если повезет даже 6) Потемкина и при помощи нек. мата и кнута - и Ослябы. Плюс 2 "иностранцев - Цесарь с Ретвизаном.
Т.е. - в худшем случае - 10 броненосцев, из которых только один "полуброненосец" - с 10" ГК. Вполне реалистично - даже 11: 3 Полтавы, Цесарь, Ретвизан, Пересвет, 2 Потемкина вместо Победы и Громобоя, 1 Потемкин за счет простоя стапеля Балт. завода и еще 2 Потемкиных - за счет налаженной и более быстрой постройки вм. ИА3 и Бородино.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9839
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 17:59. Заголовок: Олег 123 пишет: И н..


Олег 123 пишет:

 цитата:
И не возникло бы нужды строить Громобой как в оригинале.

Так оно такой нужды и не было ... Построили в силе "неуклонного желания" Государя-Императора... Построили б,чего хотите - что Полтаву, что Победу, что Потемкина...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9841
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.01.08 18:13. Заголовок: yuu2 пишет: Отнюдь!..


yuu2 пишет:

 цитата:
Отнюдь! "ПостПобеда" - это по дате закладки "Цесаревич".

Меня в данном моменте интересует не вообще альтернатива развытием флота после "Петра Великого", ни метания вообще, а Программа 1898 г. Вопрос Пересвет или Полтава неск вне того. Как и существование Цесаря с Ретвизаном - оно бесспорно, только не в качестве поиске прототипа, а дополнение и средство знакомства с ин. опытом.

 цитата:
ЭБРах - башенные "Севастополи" сменились казематными "Пересветами", затем башенным "Цесаревичем", потом казематным "Ретвизаном" и вновь башенными "Бородинцами".

Мда... Сисоя с Наварином в придатке к 12 апостолов (самая крупная серия ведь! ) броненосцами считать не будем или как? Отдельно - порядок у Вас неск. не по ряду, а Пересветы не сменили Полтав, а развили концепции океанского рейдера. Т.е. - если кого-небудь и заменили, то скорее рюриковичей (доп. бардака с постройки Громобоя вместо доп. Победы прошу не упоминать).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 569 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 120
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100