Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?

простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

 Отправлено: 24.02.08 12:54. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ну..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну вообще-то у России и Громобоя в бортовом залпе 6" не больше, чем у Асамы. А вот 8" вдвое меньше. И уж очень солидные мишени с неполноценным (кроме Громобоя) бронированием

1. 8 против 7. Но согласен, это не принципиально. Согласен и с тем, что Р и Г значительно слабее в эскадренном бою, чем Асамы. Но это не означает, что нужно от них отказываться вообще при действиях против японских БРКР. 1 августа они, будучи еще и численно слабее, держались.
2. "В два огня!" Подразумевается, что Асамами будет в это время еще кто-то заниматься.
Можно свести их в один отряд с Пересветами, или сделать два взаимодействующих отряда. Пересветы придадут этой структуре боевую устойчивость.

 Отправлено: 24.02.08 12:58. Заголовок: GeorgG-L пишет: А к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А как же проект башенного крейсера Балтийского завода в развитие "Пересвета"?

Я за более-менее конкретными характеристиками этого проекта уже давно охочусь. Вот если бы знать о нем что-то конкретное, то тогда можно и говорить. А так, по кускам, которые я о нем знаю - это разогнаный до 20 узлов Пересвет.

 Отправлено: 24.02.08 12:59. Заголовок: Вик пишет: 1. 8 про..

Вик пишет:

цитата:

1. 8 против 7. Но согласен, это не принципиально.

7 против 7. Так чтд действителььно не принципиально.
Вик пишет:

цитата:

Но это не означает, что нужно от них отказываться вообще при действиях против японских БРКР.

А я этого и не писал, просто указывал, что их выделение в ВОК для отвлечения сил вполне оправдано в силу отличных рейдерских и поганых (для цены и размеров) линейных качеств.
Вик пишет:

цитата:

2. "В два огня!" Подразумевается, что Асамами будет в это время еще кто-то заниматься. Можно свести их в один отряд с Пересветами, или сделать два взаимодействующих отряда. Пересветы придадут этой структуре боевую устойчивость.

Ну это вполне возможно.

 Отправлено: 24.02.08 13:05. Заголовок: Пересвет пишет: 1 а..

Пересвет пишет:

цитата:

1 августа не было попытки пройти в Жёлтое море!

Это не принципиально. Важно, что туда влезли.
Пересвет пишет:

цитата:

ВОК ожидал в Корейском проливе Порт-Артурскую эскадру, поэтому и находился там довольно долго, что и привело к встрече с Камимурой.

А Вы предлагаете проходить пролив неоднократно. Это тоже увеличивает вероятность встречи с Камимурой.

 Отправлено: 24.02.08 13:09. Заголовок: Пересвет пишет: У в..

Пересвет пишет:

цитата:

У вас есть такая уверенность похоже есть.

Да, я бы еще и ВОК в П-А перевел. И солидарен с Krom Kruah, что до прибытия 2ТОЭ главная задача 1ТОЭ - выведение и встречи крейсеров в рейдерство по Желтому морю и борьба за преобладание в водах, прилегающих к П-А.

 Отправлено: 24.02.08 13:11. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Интересно, а мог бы флот из одних «Асам» и «гарибальдийцев» выиграть бой с классическим флотом?

В принципе, да. Вопрос в соотношении численности ЭБРов и БРКР.

 Отправлено: 24.02.08 13:12. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Э..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Это что-то меняет в кораблях?

Вы отрицаете необходимость единой системы классификации кораблей? Конечно, можно и вооружённую яхту "Алмаз" называть крейсером 2-го ранга, в корабле это ничего не меняет, но я предпочитаю называть вещи своими именами.Sha-Yulin пишет:

цитата:

Я вам лишь указал, что вполне называли.

Я не имел в виду иностранцев (и итальянского языка не знаю). А вот капитан 1-го ранга Бубнов (который в Порт-Артуре был начальником 2-го отряда миноносцев) после войны, на страницах "Морского сборника", называл "Пересвет" и Победу" "бронированными крейсерами". Я присоединяюсь к его мнению.Sha-Yulin пишет:

цитата:

нафига ослаблять главные силы и перебрасывать ваших тёзок во Владик? Какие там есть плюсы, котрые перевишивают глобальный минус ослабления главных сил.

Я уже говорил, что полагаю необходимым усиление перед войной ВОК (который не мог ни уйти от "Асам", ни достойно ответить им) кораблями, созданными как раз для придания боевой устойчивости отряду крейсеров, действующему на коммуникациях противника. Во первых - ВОК при встрече с Камимурой не будет в роли "жертвы" и сможет угрожать военным перевозкам японцев в Жёлтом море. Во-вторых - от Ляодунского п-ова в Корейский пролив на усиление Камимуры отправятся "Якумо" и "Асама", или "Хацусэ". Если японцы захотят "закрыть" Корейский пролив от ВОК и не допустить его прорыва в Жёлтое море, то им придётся подолгу оставлять в проливе "Хацусэ". Если Порт-Артурская эскадра выйдет в море для сражения с неприятелем, то Того останется без одного броненосца, так как "Хацусэ" не сможет быстро присоединиться к главным силам. Да и встреча "Пересветов" с "Хацусэ" не гарантирует японцам уничтожения русских кораблей, так как при равенстве скоростей любая ошибка командира японского броненосца в маневрировании может привести к "отрыву" ВОК, а смогут ли его остановить "Асамы" - ещё неизвестно. Что касается вас, то вы ждёте от меня подробных объяснений моей точки зрения, а сами уклоняетесь от объяснения, как вы собираетесь одолеть с пятью эскадренными броненосцами и двумя "Пересветами" шесть эскадренных броненосцев + четыре броненосных крейсера японцев и держать контроль над водным пространством до мыса Шантунг. Вы зациклились на желании раскритиковать моё мнение (которое я имею право высказывать), при этом порой не стесняетесь в выражениях и опускаетесь до откровенного хамства. По-видимому, вы таким способом пытаетесь поднять самооценку. К счастью, не все участники форума ведут себя таким образом. Общаясь с Krom Kruah, я убедился, что гражданин Болгарии умеет общаться на литературном русском языке гораздо лучше вас. Над его мнением я подумаю и ,возможно, сделаю для себя кое-какие выводы, а дискуссия с вами - бесцельна для меня и никаких приятных эмоций не вызывает.

 Отправлено: 24.02.08 13:14. Заголовок: Krom Kruah пишет: М..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мог бы драпануть (кому повезет)... Им 1-2 12" попадений достаточно, чтобы выйти из линии. 1 попадение в КО/МО и прощай Родина!

Однако, Цусима - это исторический факт. Так, что не все так безнадежно для БРКР, естественно при преобладании в численности.

 Отправлено: 24.02.08 13:22. Заголовок: Пересвет пишет: Всё..

Пересвет пишет:

цитата:

Всё равно обидно, что корабли теряют 3 узла скорости, за которые "заплачено" другими ТТЭ.

Да не теряют они их. Вы сравниваете скорость Пересветов на испытаниях с отрядной скоростью. Реальная боевая скорость отдельного корабля ген-лейт Афонасьевым оценивалась, как 0,9 от макс. 18*0,9=16.2. Ну пусть 16,5 узла. Все, то выше -только на краткое время. И то, если позволит уголь, выучка и состояние кочегаров, наличие/отсутствие мелких неисправностей в КМУ и т.д.

 Отправлено: 24.02.08 13:23. Заголовок: Вик пишет: увеличив..

Вик пишет:

цитата:

увеличивает вероятность встречи с Камимурой

Согласен, но полагаю, что бой с "Асамами" (даже со всеми шестью кораблями) при наличии двух "Пересветов" будет носить несколько другой характер, чем 1 августа 1904года.

 Отправлено: 24.02.08 13:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: 7 ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

7 против 7. Так чтд действителььно не принципиально.

С носовым под полубаком согласен. А углы обстрела кормового? Плус к этому они уже во время РЯВ были довооружены. Задавшись целью использовать их против Асам это можно было сделать раньше.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

вполне оправдано в силу отличных рейдерских и поганых (для цены и размеров) линейных качеств.

В силу поганых линейных качеств оправданно. А в силу общей слабости флота на ДВ - не очень. Соединить с Пересветами и хоть что-то имеем.
А так низкая активность нашего флота, помимо чисто субъективных причин, была обусловлена опасением оказаться перед лицом превосходящих сил противника, т.е. Того и Камимура вместе.

 Отправлено: 24.02.08 13:43. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы отрицаете необходимость единой системы классификации кораблей?

Пересвет пишет:

цитата:

). А вот капитан 1-го ранга Бубнов (который в Порт-Артуре был начальником 2-го отряда миноносцев) после войны, на страницах "Морского сборника", называл "Пересвет" и Победу" "бронированными крейсерами". Я присоединяюсь к его мнению

Да хоть горшком назовите. Любая классификация условна.
А дело обстоит просто. Есть конкретный корабль с конкретными ТТЭ. И классифицировать его можно по-разному, а использовать следует:
1. И главное - В соответствии с общими задачами, стоящими перед флотом. исходя из наличного корабельного состава. Были бы у нас еще ЭБРы на театре, используйте Пересветы, как крейсера.Но их не было. А борьба за воды вокруг базы флота значительно важнее рейдерских операций где-то на окраине ТВД.

 Отправлено: 24.02.08 13:46. Заголовок: Пересвет пишет: Во ..

Пересвет пишет:

цитата:

Во первых - ВОК при встрече с Камимурой не будет в роли "жертвы" и сможет угрожать военным перевозкам японцев в Жёлтом море.

Реально это возможно только при базировании на П-А.

 Отправлено: 24.02.08 13:48. Заголовок: Пересвет пишет: Вы ..

Пересвет пишет:

цитата:

Вы отрицаете необходимость единой системы классификации кораблей?

Нет, я отрицаю какое либо ключевое значение классификации. Иногда она вообще невозможна и часто пересматривается.
Пересвет пишет:

цитата:

Я не имел в виду иностранцев (и итальянского языка не знаю).

Тогда и пишите, что "у нас не называли".
Пересвет пишет:

цитата:

А вот капитан 1-го ранга Бубнов (который в Порт-Артуре был начальником 2-го отряда миноносцев) после войны, на страницах "Морского сборника", называл "Пересвет" и Победу" "бронированными крейсерами".

И что? А ещё их называли "кроненосец-крейсер" и "эскадренный броненосец".
Пересвет пишет:

цитата:

Вы зациклились на желании раскритиковать моё мнение (которое я имею право высказывать),

А просто считаю, что мнение нужно не только высказывать, но и доказывать. У вас с этим откровенно плохо.
Пересвет пишет:

цитата:

По-видимому, вы таким способом пытаетесь поднять самооценку.

Психолог из вас ещё хуже получается, чем историк.
Пересвет пишет:

цитата:

Общаясь с Krom Kruah, я убедился, что гражданин Болгарии умеет общаться на литературном русском языке гораздо лучше вас. Над его мнением я подумаю и ,возможно, сделаю для себя кое-какие выводы, а дискуссия с вами - бесцельна для меня и никаких приятных эмоций не вызывает.

Ну вот, похамили мне, возможно это вам необходимо для успокоения. А "гражданин Болгарии" ранее считал, как и вы. И мы с ним спорили и я его убедил. Теперь он объясняет вам то, что ранее объяснял ему я. При этом в общении с ним я был вполне корректен, ибо уважаемый Кром - вменяемый оппонент и если видит, что его аргументы слабы и он ошиается, то не упирается, как баран.
Вы так и не ответили на вопрос, какие есть плюсы в разделении сил и укреплении второстепенного направления за счёт главного, которые перевесили бы минусы?
И так все понимают, что если бы ВОК был сильнее, то это могло бы несколько расширить его возможности. Так что это можете не повторять. Вас спрашивали о другом.
Пересвет пишет:

цитата:

Согласен, но полагаю, что бой с "Асамами" (даже со всеми шестью кораблями) при наличии двух "Пересветов" будет носить несколько другой характер, чем 1 августа 1904года.

Вот очередной пример вашей упёртости. С чего вы взяли, что японцы не учтут перевод Пересветов во Владик?

 Отправлено: 24.02.08 13:52. Заголовок: Вик пишет: С носовы..

Вик пишет:

цитата:

С носовым под полубаком согласен. А углы обстрела кормового?

Там тоже всё плохо. На борт стрелять не могли.
Вик пишет:

цитата:

Плус к этому они уже во время РЯВ были довооружены. Задавшись целью использовать их против Асам это можно было сделать раньше.

Уже под конец войны. С учётом боевого опыта. Сделать это ранее - послезнание.
Вик пишет:

цитата:

В силу поганых линейных качеств оправданно. А в силу общей слабости флота на ДВ - не очень.

По этому и пишу, что данный момент допускает два варианта использования. Тут уж дело вкуса и концепции командующего флотом.

 Отправлено: 24.02.08 13:56. Заголовок: Пересвет пишет: укл..

Пересвет пишет:

цитата:

уклоняетесь от объяснения, как вы собираетесь одолеть с пятью эскадренными броненосцами и двумя "Пересветами" шесть эскадренных броненосцев + четыре броненосных крейсера японцев и держать контроль над водным пространством до мыса Шантунг.

5 ЭБРов+2 Пересвета +1 Баян против 6+4
Но лучше и ВОК в П-А. Тогда, по крайней мере, известно кого встретим на выходе. А так не будем забывать о внутренних коммуникационных линиях у японцев.
А если учесть потерю Петропавловска и Хатсузе с Яшимой, то
4ЭБРа+2 Пересвета+ 4БРКР против 4+8. Задача - способствовать обороне П-А и ждать 2ТОЭ. А не рваться лихорадочно соединяться уже во время войны.

 Отправлено: 24.02.08 14:01. Заголовок: Пересвет пишет: Сог..

Пересвет пишет:

цитата:

Согласен, но полагаю, что бой с "Асамами" (даже со всеми шестью кораблями) при наличии двух "Пересветов" будет носить несколько другой характер, чем 1 августа 1904года.

Боюсь, там не будет 6 Асам, там будет 2ЭБРа и 4 Асамы. У П-А останется 4ЭБРа и 4БРКР. Против 5 ЭБРов и 1БРКР. Вполне прилично. Плюс Чин-Иен и компания.

 Отправлено: 24.02.08 14:04. Заголовок: Вик пишет: 1. И гла..

Вик пишет:

цитата:

1. И главное -

2. И уже в рамках выполнения п.1. корабли используются оптимально с точки зрения их ТТЭ. В этом плане я согласен с Вами о необходимости объединить Пересветы и кр-ра ВОКв один отряд. Но под П-А.

 Отправлено: 24.02.08 14:06. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Там тоже всё плохо. На борт стрелять не могли.

По схемкам этого не видно. Углы обстрела кормового орудия известны?

 Отправлено: 24.02.08 14:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Уж..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уже под конец войны. С учётом боевого опыта. Сделать это ранее - послезнание.

По опыту 1 авг. Но при пребывании их в П-А этот опыт мог быть получен раньше.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

По этому и пишу, что данный момент допускает два варианта использования. Тут уж дело вкуса и концепции командующего флотом

Бесспорно. Придерживаясь той точки зрения, что опасение встретить "всех сразу" давило на командование 1ТОЭ и что борьба за море возле Ляодуна - главное, я и предлагаю их использование в одном отряде с Пересветами против Асам в районе П-А.

 Отправлено: 24.02.08 14:14. Заголовок: Вик пишет: По схемк..

Вик пишет:

цитата:

По схемкам этого не видно. Углы обстрела кормового орудия известны?

Да вообщем-то видно:
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/s13.gif
Мысленно пытаетесь повернуть пушку на оси вращения на борт и смотрите, где оказывается казёная часть. Казёная часть не должна выходить за пределы верхней палубы, иначе использование пушки становится невозможным. Так углы обстрела носового и кормового орудий равны.

 Отправлено: 24.02.08 14:42. Заголовок: Вик пишет: Ну пусть..

Вик пишет:

цитата:

Ну пусть 16,5 узла.

Реальная боевая скорость (по Афонасьеву) для "Полтавы" и "Севастополя" будет гораздо меньше 16,5узла, хотя, конечно, не на 3узла меньше.

 Отправлено: 24.02.08 15:52. Заголовок: Вик пишет: Углы обс..

Вик пишет:

цитата:

Углы обстрела кормового орудия известны?

По известных мною чертежей - около 40-45 град. с ДП. В корме может быть (ценой сериозной акробатики наводчика и заряжающих) - до 50 град. Можете спокойно их не считать.

 Отправлено: 24.02.08 16:28. Заголовок: Sha-Yulin пишет: вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

высказывать, но и доказывать

Выскажите и докажите своё мнение, но не надо агрессивно навязывать его другому в стиле "ты идиот и ничего не знаешь, но сейчас я тебе открою Истину, соглашайся с ней и не смей возражать". Такое отношение ничего кроме отторжения не вызывает.Пересвет пишет:

цитата:

Теперь он объясняет вам то, что ранее объяснял ему я.

Объяснение от Krom-Kruah меня вполне удовлетворило, поскольку не содержало желания оскорбить меня. Можете через него передавать свои взгляды. А корректности в общении нужно придерживаться всегда, вне зависимости от собеседника (даже если он, как вы выражаетесь "пургу гонит"). Sha-Yulin пишет:

цитата:

какие есть плюсы в разделении сил и укреплении второстепенного направления за счёт главного, которые перевесили бы минусы?

Главный "плюс" - возможность срывать военные поставки противника, даже не "владея морем". Возможность Порт-Артурской эскадры (с "Пересветами") контролировать Жёлтое море даже до Шантунга мне представляется сомнительной. А "тревожить" Того, вступая с ним в бой с последующими ремонтами в Порт-Артуре можно было и без "Пересветов". А если бы усиленный ВОК оттягивал периодически к Корейскому проливу 1 или 2 броненосца японцев (в добавление к 4 или 6 "Асамам"), то это лишь облегчало бы задачу портартурцам. Угрожать коммуникациям японцев, срывая планы военных поставок на материк и изматывать их боями под Порт-Артуром можно было довольно долго, "выигрывая время", дожидаясь подкреплений с Балтики и усиления русской армии в Манчжурии. В любом случае, время работало бы против японцев. Этот план мне представляется оптимальным, хотя, конечно, не без изъянов.Такой мой ответ (от вас я и такого не получил). Если он вас не устроит (а в этом я не сомневаюсь) можете мне не отвечать. Sha-Yulin пишет:

цитата:

упирается, как баран

Если вы не научились общаться нормально, то тогда нам лучше прекратить эту бессмысленную дискуссию. Общение в подобном стиле мне надоело.

 Отправлено: 24.02.08 16:49. Заголовок: Вик пишет: Боюсь, т..

Вик пишет:

цитата:

Боюсь, там не будет 6 Асам, там будет 2ЭБРа и 4 Асамы. У П-А останется 4ЭБРа и 4БРКР. Против 5 ЭБРов и 1БРКР. Вполне прилично. Плюс Чин-Иен и компания.

Вполне это допускаю. Но если "Пересвет" и "Победа" отвлекут на себя два броненосца, то это уже хорошо. В составе Порт-Артурской эскадры "Пересветы" в бою вряд ли оттянули бы на себя два броненосца, а в Корейском проливе ещё не известно, смогут ли японские броненосцы навязать бой русским. А возможности "Тин-Эн" с компанией я не стал бы преувеличивать.

 Отправлено: 24.02.08 17:11. Заголовок: Пересвет пишет: Объ..

Пересвет пишет:

цитата:

Объяснение от Krom-Kruah меня вполне удовлетворило, поскольку не содержало желания оскорбить меня. Можете через него передавать свои взгляды. А корректности в общении нужно придерживаться всегда, вне зависимости от собеседника (даже если он, как вы выражаетесь "пургу гонит").

Знаете, я полагаю, что Sha-Yulin в состоянием передавать св. взглядов и самостоятельно. А в общем коректность по отнощению собеседника обязательна, но коректность - не непременно "политкоректност" (типа негра звать негром видите ли плохо). Иногда за 1 битого двое небитых дают. При том у Sha-Yulin в общем острота выражений появляется обычно в случае невоспринимания со стороне собеседника именно фактов и логики. Я в общем более воздержанный, но если неня собеседник не переубедил силой фактов и логики, тоже раздражаюсь если он повторяет рефрена, про котором вроде только что (т.к. он со мной согласился) пришли к нек. ином мнении.

цитата:

Объяснение от Krom-Kruah меня вполне удовлетворило, поскольку не содержало желания оскорбить меня

Уверяю Вас, что я вполне согласен переносить нек. даже оскорблений (а просто резкости общения в таком случае даже не замечаю) , если получаю за счет того и нек. знания. Если Вас удовлетворяет общение только по силе отсуствия резкости общения и без значения наличии познавательной полезности, то конечно Вам виднее.

 Отправлено: 24.02.08 17:20. Заголовок: Пересвет пишет: но ..

Пересвет пишет:

цитата:

но не надо агрессивно навязывать его другому в стиле

А вам в начале его так и не навязывал. А вот ваша привычка забалтывать тему мелочами, уклоняясь от ответов на главное действительно раздражает.
Пересвет пишет:

цитата:

Главный "плюс" - возможность срывать военные поставки противника, даже не "владея морем".

Нет этого плюса. В ЖМ вы действовать из Владика не сможете - рано или поздно поймают превосходящими силами. Ну будут япы возить всё через порты ЖМ и что вы сможете сделать? Кстати, это вам уже объяснялось и было вами заболтано.
Пересвет пишет:

цитата:

Возможность Порт-Артурской эскадры (с "Пересветами") контролировать Жёлтое море даже до Шантунга мне представляется сомнительной.

Куда менее сомнительной, чем возможность "усиленного ВОК" сорвать снабжение японских армий. А вот наличие вблизи главной базы и отсутствие таковой у противника серьёзно меняет соотношение в нашу пользу. Так что недопустить господства япов севернее Шантунга - очень реально. А без этого им не светят никакие активные действия в Манчжурии.
Пересвет пишет:

цитата:

Если он вас не устроит (а в этом я не сомневаюсь) можете мне не отвечать.

Не устроит, ибо непонятно, с чего взято прерывание военных перевозок японцев? А когда сочту, что вы полностью безнадёжны, сам с вами перестану общаться.
Пересвет пишет:

цитата:

Общение в подобном стиле мне надоело.

Ну мне ведь то же надоело полное (на уровне издевательства) игнорирование вами оснвоных принципов военного искуства. Однако терплю.
Пересвет пишет:

цитата:

Но если "Пересвет" и "Победа" отвлекут на себя два броненосца, то это уже хорошо.

Разок отвлекут и там же и погибнут. А вы никак этим отвлечением воспользоваться не сможете. Хотя вам бесполезно объяснять (уже десяток раз пытались и не только я), что разделением сил вы только позволяете японцам полнее реализовать их преймущество в базировании. И что рассуждения о частных возможных случаях общую картину никоим образом не меняют.

 Отправлено: 24.02.08 17:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: Е..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если Вас удовлетворяет общение только по силе отсуствия резкости общения и без значения наличии познавательной полезности, то конечно Вам виднее.

Получение знаний в сочетании с резкостью в общении (в "нагрузку") - принять можно. Но от Sha-Yulinа я никакой полезной для себя информации не получил. А самые интересные для меня высказывания как раз не сопровождались оскорблениями в мой адрес.

 Отправлено: 24.02.08 17:33. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но от Sha-Yulinа я никакой полезной для себя информации не получил.

Ну так это проблема только вашего восприятия.
Так сможете ответить на поставленый вам вопрос или опять рефрен пойдёт?

 Отправлено: 24.02.08 18:45. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так сможете ответить на поставленый вам вопрос

Своё мнение по данному вопросу я уже изложил. Если вам этого недостаточно, считайте, что на ваш вопрос я не ответил. То, что вы со мной в корне не согласны, я уже понял. Мнения других участников форума я узнал, что было моей целью с самого начала. А наш дальнейший разговор по этой теме я полагаю бессмысленен. Переключитесь на кого-нибудь другого.

 Отправлено: 24.02.08 19:47. Заголовок: Пересвет пишет: Сво..

Пересвет пишет:

цитата:

Своё мнение по данному вопросу я уже изложил.

А вы не мнение изложите, а аргументированную позицию. А то я вам выложу мнение, что 2х2=5 и аргументирую фразой "хрен оспоришь". ЧТо тогда делать будете?
Пересвет пишет:

цитата:

То, что вы со мной в корне не согласны, я уже понял.

Да с чем у вас можно соглашаться или не соглашаться? Вы же просто предложили разделить главные силы для усиления второстепенного направления и попытались обосновать сей дурацкий шаг крайне сомнительными и тоже нуждающимися в обосновании тезисами:
1. Что усиление ВОК позволит прервать вонные перевозки Японии. Хотя совершенно не понятно, с чего это взято? Скорее всего с незнания географии даже в виде глобуса.
2. Что такое усиление позволит получить ВОК равные либо превосходящие силы по отношению к противнику. Также не понял, откуда это взято? Типа, вы можете перекроить свои силы, а у японцев они гвоздями прибиты. Хотя картина как раз обратная. То есть как вы силы разделите, так они и будут воевать, а япы легко будут бросать корабли туда, где они нужны.
3. Что ослабление главных сил ничего не изменит на главном направлении. Откуда это? Только от того, что вы не видите разницы между сопоставимыми, хоть и меньшими силами, но у своей главной базы и силами, значительно и не сопоставимо уступающими.
Пересвет пишет:

цитата:

А наш дальнейший разговор по этой теме я полагаю бессмысленен. Переключитесь на кого-нибудь другого.

Зачем переключаться? Что бы вы полную чушь несли и форум ей замусоривали?
Если считаете себя правым, то отстаивайте свою точку зрения, но сргументированно. Если мы вас переубедили, то признайте это и переключайтесь на более здравые идеи. А если что-то третье (имею мнение - хрен оспоришь), то что вы забыли на этом форуме? Здесь таких клоунов и без вас хватает. Вам того же тесленко никогда не переплюнуть. У него грибы круче.

 Отправлено: 24.02.08 20:09. Заголовок: Как резюме: Признаюс..

Как резюме:
Признаюсь, что для меня вначале тоже очевидным было представление о том, что "Пересветы" должны войти в состав ВОК. Но чем дальше, тем больше я убеждался в правильности решения оставить их в ПА. Справедливо пишет ув. Sha-Yulin - при нехватке на ТВД ЭБР - "Пересве" является таковым. Даже если мы имеем в ПА +1 ЭБР (например Алексаднра 3) выгодней оставить "Пересветы" (даже если "Ослябя" придет в воверемя) в ПА. Вопрос как их использовать в эскадренном бою - открытый.
По поводу "Рюриков" у ПА - тоже вполне разумный вариант ув. Вика, дейсвовать они могли и в эскадренном бою как отдельный отряд, и на коммуникациях в Желтом море.
В Владивостоке можно было оставить тех кого строили как "истребителей торговли" - "богинь" и "Варяга" + ВСП КР.

 Отправлено: 24.02.08 20:37. Заголовок: GeorgG-L пишет: По ..

GeorgG-L пишет:

цитата:

По поводу "Рюриков" у ПА - тоже вполне разумный вариант ув. Вика, дейсвовать они могли и в эскадренном бою как отдельный отряд, и на коммуникациях в Желтом море.

Макаров не закончным идиотом был когда хотел соединить сил ПАЭ и ВОК.
Хотя по моему ВОК место как раз во Власике и оттуда - на коммуникациями в Яп. морем и Корейском/Цусимском проливе. А Желтое море - доля ПА крейсеров - ИМХО Аскольда, Баяна и (ближе к ПА) Новика.

цитата:

В Владивостоке можно было оставить тех кого строили как "истребителей торговли" - "богинь" и "Варяга" + ВСП КР

К черту торговля. Важно на военных комминикаций японцев работать. Я и богинь в ЖМ послал бы, но с ихней скорости (даже недост. вооружение не столь ужастное в случае) риск, что их перехватят и утопят как котят сл. большой...
Ну, а Варяга (если уцелел бы) - категорически в Желтом морем. Богатырю место соотв. тоже в ПА и его ТВД - Желтое море. Ну, а богини - одна во Владике вм. Громобоя, вторая - стационаром в Чемульпо. И смотрится внушительно и потерять не столь жалько...

Другое дело, что подобные операции гораздо сложнее как организацию, требования к связи, заготовки угля в Циндао/Шанхая и екстреная погрузка при надобности (ведь русский консул там тоже должен поработать), обеспеение хорошего состояния механизмов крейсеров (при такой-же боевой нагрузки!), просто достаточно качественного угля в ПА, дискогональное знание "назубок" всего ТВД, достаточно снарядов 6" и т.д. Все такое, что смотриться мелочно и ежедневной досады и без чего интензивной крейсерской войне на охраняемых коммуникаций противника фикция. А всего того, увы и ах, не было...

 Отправлено: 24.02.08 20:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: Д..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Другое дело, что подобные операции гораздо сложнее как организацию

Согласен. Крейсерские операции нужно планировать тщательно и в альтернативных вариантах. Но даже для ВОК как выяснилось этого не удосужилис сделать.

 Отправлено: 24.02.08 23:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Вы..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вы же просто предложили разделить главные силы для усиления второстепенного направления и попытались обосновать сей дурацкий шаг крайне сомнительными и тоже нуждающимися в обосновании тезисами:

1) тезисы далеко не сомтительные - задача РИФ задержать развертывание - т.е усложнить перевозки.
2) вы сами выбвигаете спорные положения - типа портов ЖМ - а откуда японцы повезут? если наши смогут блокировать пролив из Внутреннего моряи заставить из возить южне - вокруг Кюсю - уже резкое замедление. А если заминировать этот пролив из внутреннего?
3) выделение 2пересветов заставит японцев с этим считаться-тогда после атаки МН (если) будет у ПА будет только 6ЭБР (или 4ЭБР+2БРКР) - блокада ПА и десант нереальны.
4) Да у японцев внутренние линии, но расстояния не малые - при обнаружении всех сил у ПА или Владика - русские могут ударить . Проблема в агрессивности русских...

 Отправлено: 25.02.08 00:09. Заголовок: ser56 пишет: Пробле..

ser56 пишет:

цитата:

Проблема в агрессивности русских...

полностью согласен, боялись кабы чего невышло.

 Отправлено: 25.02.08 00:20. Заголовок: ser56 пишет: 1) тез..

ser56 пишет:

цитата:

1) тезисы далеко не сомтительные - задача РИФ задержать развертывание - т.е усложнить перевозки.

И как этому помогут два Пересвета во Владике?
ser56 пишет:

цитата:

2) вы сами выбвигаете спорные положения - типа портов ЖМ - а откуда японцы повезут? если наши смогут блокировать пролив из Внутреннего моряи заставить из возить южне - вокруг Кюсю - уже резкое замедление.

То есть вы будете рейдерствовать у одной из гавных баз? У Симоносек? Флаг в руки. А дальше Мокпхо, Чемульпо, Цинампо и т.д.. Хрен порейдерствуете.
ser56 пишет:

цитата:

А если заминировать этот пролив из внутреннего?

Вот для этого точно нужны Пересветы и ослабление главных сил. Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать?
ser56 пишет:

цитата:

3) выделение 2пересветов заставит японцев с этим считаться-тогда после атаки МН (если) будет у ПА будет только 6ЭБР (или 4ЭБР+2БРКР) - блокада ПА и десант нереальны.

Почему нереальны? И почему Пересветы надо парировать 2 Эбр?
ser56 пишет:

цитата:

4) Да у японцев внутренние линии, но расстояния не малые - при обнаружении всех сил у ПА или Владика - русские могут ударить . Проблема в агрессивности русских...

И куда может ударить ВОК? Или остатки главных сил? По отсутствующему противнику? Кстати, такое обнаружение будет скорее всего связано с поражением одного из наших отрядов.
Кстати, раз вы тоже поддерживаете позицию Пересвета, то вопрос адерсуется не только ему, но и вам.

 Отправлено: 25.02.08 00:39. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И почему Пересветы надо парировать 2 Эбр?

будете утверждать что Асамы или гарибальдийцы сильнее?

 Отправлено: 25.02.08 01:32. Заголовок: Pitbul пишет: будет..

Pitbul пишет:

цитата:

будете утверждать что Асамы или гарибальдийцы сильнее?

Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров. Хотя не суть важно, чем парировать. Ведь японцы могут решать, когда и чем парировать, а мы - нет, ибо как расставим корабли до войны, так они и будут базироваться.
И знаете, достало. Идите с ser56 и почитайте спор с Пересветом с начала. Тогда не придётся повторять по десять раз одно и то же. Если не согласны со мной, то ответьте на вопрос, заданый мной Пересвету.

 Отправлено: 25.02.08 02:56. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И знаете, достало.

извините,но по моему форум и нужен для того что бы спорит.а хамить не нужно.поверьте,я матом могу так разговаривать,что Вы много новых слов откроете для себя.