Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.01.08 00:18. Заголовок: а зачем создавались "Пересветы"?


простите новичка за возможно избитую тему.но растолкуйте,чем обьяснить его постройку?ведь для полноценного ЭБР он откровенно слабо бронирован и вооружен.как БрКр-ход слишком неспешный.да и непонятно,зачем они нужны были в ПА?по-моему еслиб они были с Владивосткской бригадой крейсеров,толку было больше.или я не прав?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 569 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5155
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 11:27. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И к..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
И куда может ударить ВОК? Или остатки главных сил? По отсутствующему противнику? Кстати, такое обнаружение будет скорее всего связано с поражением одного из наших отрядов. Кстати, раз вы тоже поддерживаете позицию Пересвета, то вопрос адерсуется не только ему, но и вам.


1) Вы абсолютизируете одно из положений военнотого искусства - концентрацию сил, но абсолютно упускаете из вида другие важнейшие положения - опережение в развертывании и выделений главной и первостепенной задачи, а также постановка решительных задачь. В начальный период главная задача русских была задержать развертывание сухопутной армии противника.
2) Вести боевые действия и планировать задачи нужно исходя из соотношения сил. К началу войны, даже без потерь, русские были более слабы в ГС, и вести регулярную войну за обладание господства в море они немогли. Однако, русские имели возможность получить через полгода существенные подкрепления. Исходя из этого нужно было вести войну чисто оборонительную, но либо исходя из интеерсов государства, либо узко ведомственных. В реале наши выбрали последний путь и с треском проиграли.
3) Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик, а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР.
4) Наличие минных транспортов Амур/Енисей позволяло провести массированное минирование узостей на кратчайших путях перевозок противника, а удары (просто их угроза) рейдерских групп заставили бы противника ввести конвои или прикрытие ГС. До июня наши вполне могли выдержать напряжение - потом должна была приходить помощь - отряд Вирениуса в марте, пара бородинцев+Кр в июне.


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вот для этого точно нужны Пересветы и ослабление главных сил. Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать?


Пересветы нужны для прикрытия заградительного отряда, а минировать можно с минного транспорта - благо их в ПА было 2. Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Почему нереальны? И почему Пересветы надо парировать 2 Эбр?


да потому-что противник не будет иметь перевеса сил и будет вынужден прикрывать коммуникации - как более важную задачу, а против 2 ЭБР они вы выделят 2 ЭБР - японцы сторонники наличия преимущества.



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5156
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 11:34. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Буд..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров.


Если не секрет - почему?при равной подготовки ни одна сторона не имеет преимущества - но русские имеют шанс своими неплохими 10/45 попасть асаме...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Хотя не суть важно, чем парировать


Отнюдь - у японцев несколько задач и мало времени - просто беготня за ВОК в Японском уже победа за русских, наши имеют инициативу и вполне могут ужалить.
Главная проблема у русских - слабая опертивная подготовка и безинициативность. Банальные походв ВОК в реале уже оказали сильное давление на японццев. А сделай наши первый набег не в июне, а в феврале в проливы - м.б. Того и оттянулся от ПА и про базу на Элиотах и не думал.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2344
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 12:38. Заголовок: Pitbul пишет: повер..


Pitbul пишет:

 цитата:
поверьте,я матом могу так разговаривать,что Вы много новых слов откроете для себя.


Сомневаюсь. Кстати, никого матом не покрыл, так что аналогия не ясна.
Pitbul пишет:

 цитата:
извините,но по моему форум и нужен для того что бы спорит.


Так спорьте. Только вот с доказательствами бы.
ser56 пишет:

 цитата:
1) Вы абсолютизируете одно из положений военнотого искусства - концентрацию сил, но абсолютно упускаете из вида другие важнейшие положения - опережение в развертывании и выделений главной и первостепенной задачи, а также постановка решительных задачь. В начальный период главная задача русских была задержать развертывание сухопутной армии противника.


Я ничего неабсолютизирую. Я просто пытаюсь объяснить, что для нарушения этих положений нужен серьёззный довод. У вас и Пересвета его нет.
Вот с чего вы взяли, что базирование 2 Пересветов на Владик задержит развёртывание сыхопутной армии японцев?
ser56 пишет:

 цитата:
2) Вести боевые действия и планировать задачи нужно исходя из соотношения сил. К началу войны, даже без потерь, русские были более слабы в ГС, и вести регулярную войну за обладание господства в море они немогли.


Именно по этому нужно сделать так, что бы японцы без каких либо действий имели то, что они получили в результате внезапной атаки? А при проведении такой атаки что бы они получили возможность хоть на второй день войны высаживаться в Дальнем?
7 Эбр + 1 или 4 БрКр позволяют контролировать воды вблиз Квантуна и даже дать бой с учётом близости своей базы.
ser56 пишет:

 цитата:
Однако, русские имели возможность получить через полгода существенные подкрепления. Исходя из этого нужно было вести войну чисто оборонительную


Вы разницы между оборонительными операциями и отстаиванием в базе не видите? Вы ведь сил и на оборонительную войну не оставляете.
ser56 пишет:

 цитата:
3) Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик


И что здесь разумного? Разумнее в таком раскладе вообще их держать на Балтике и включить во 2-ю эскадру. Нафига такой отряд во Владике? Если отстаиваться, то лучше на Балтике, если в рейды ходить, то вы его потеряете без потерь для японцев и ущерба их военным перевозкам.
ser56 пишет:

 цитата:
а второй КР отряд (за 20 уз - 6000+Баян) и базировать его на ПА, прикрывая выходы/входы КР отрядом из 5ЭБР.


А вот здесь вам даже в море выйти не дадут. И будет у вас скорее всего не 5, а 3 Эбр и будете вы сидеть в плотной блокаде. И ощущаю себя странно, доказывая, что 7 Эбр на главном направлении лучше, чем 5.
ser56 пишет:

 цитата:
4) Наличие минных транспортов Амур/Енисей позволяло провести массированное минирование узостей на кратчайших путях перевозок противника


Для этого нужны Пересветы во Владике? Чушь, вы только снижаете вероятность успешного проведения подобной операции.
ser56 пишет:

 цитата:
а удары (просто их угроза) рейдерских групп заставили бы противника ввести конвои или прикрытие ГС.


А это уже полный бред. Были рейды и они не заставили японцев пойти на такую глупость. Будет ловля на "живца" и уничтожение "рейдерских групп" без потерь для японцев.
ser56 пишет:

 цитата:
До июня наши вполне могли выдержать напряжение - потом должна была приходить помощь - отряд Вирениуса в марте, пара бородинцев+Кр в июне.


И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море.
ser56 пишет:

 цитата:
Пересветы нужны для прикрытия заградительного отряда,


Главные силы могут прикрыть, а 2 Пересвета (даже с ВОК) могут у Симоносек только погибнуть.
ser56 пишет:

 цитата:
Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны.


А вот это уже закисший бред, типа мы начинаем войны без объявления и причины. Мимо тазика. Наши как раз старались оттянуть начало войны, на сколько можно (хотя бы до прихода Вирениуса). С ним, кстати, в Главных силах получается уже 8 Эбр, если Пересветы и вы их не ослабите.
Можно давать генеральное сражение.
ser56 пишет:

 цитата:
да потому-что противник не будет иметь перевеса сил и будет вынужден прикрывать коммуникации - как более важную задачу, а против 2 ЭБР они вы выделят 2 ЭБР - японцы сторонники наличия преимущества.


Опять рефрен и мантры?
ser56 пишет:

 цитата:
Если не секрет - почему?при равной подготовки ни одна сторона не имеет преимущества - но русские имеют шанс своими неплохими 10/45 попасть асаме...


Потому, что японцы полнее забронированны и имеют в бортовом залпе 4-12", 16-8" и 35-6" против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120, что даёт преймущество японцам как в весе залпа, так и в потности огня и бронепробиваемости и возможности поразить артиллерию.
ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - у японцев несколько задач и мало времени - просто беготня за ВОК в Японском уже победа за русских, наши имеют инициативу и вполне могут ужалить.


Нет, это беготня за транспортами "услиненного ВОК", котрый японцы поймают и убъют - уже победа японцев. Есть гарантия, что эти параходы не дождутся 2-й эскадры.
ser56 пишет:

 цитата:
Главная проблема у русских - слабая опертивная подготовка и безинициативность.


А вы хотите это проблему сделать объективной необходимостью, сделав нас слабыми на всех направлениях? Какое касательство к этой проблеме имеет разделение сил?
Вы что, вообще не видите дикого противоречия в своей идее? Вы утверждаете, вместе с Пересветом, что ваши рейдеры будут уклоняться от боя, но при это укрепляете их для артиллерийского боя (недостаточно), ослабляя в плане артиллерийского боя главные силы, котрые для него и предназначены?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5159
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 14:38. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Я п..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Я просто пытаюсь объяснить, что для нарушения этих положений нужен серьёззный довод. У вас и Пересвета его нет. Вот с чего вы взяли, что базирование 2 Пересветов на Владик задержит развёртывание сыхопутной армии японцев?


1) Довод - есть - озвучен
2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
7 Эбр + 1 или 4 БрКр позволяют контролировать воды вблиз Квантуна и даже дать бой с учётом близости своей базы.


Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
А при проведении такой атаки что бы они получили возможность хоть на второй день войны высаживаться в Дальнем?


При планировании нужно учитывать дейсвия противоположной стороны, однако не стоит их абсолютизировать - переоценка противника не менее опасна.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
И ощущаю себя странно, доказывая, что 7 Эбр на главном направлении лучше, чем 5.


Отнюдь -вы пытаетесь доказать, что отдать инициативу лучше, чем заставить противника постоянно ждать удара.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
И будет у вас скорее всего не 5, а 3 Эбр и будете вы сидеть в плотной блокаде.


Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? вы не можете абстрогироваться от реала...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море.


Ага -у японцев спутники... в реале они чуть 2ТОЭ не проморгали, даже при подсказе от ЗПР... Держать 4 пролива сразу - это круто...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Для этого нужны Пересветы во Владике? Чушь, вы только снижаете вероятность успешного проведения подобной операции.


Отнюдь - появляется возможность заставить противника метаться...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
А вот это уже закисший бред, типа мы начинаем войны без объявления и причины. Мимо тазика. Наши как раз старались оттянуть начало войны, на сколько можно (хотя бы до прихода Вирениуса). С ним, кстати, в Главных силах получается уже 8 Эбр, если Пересветы и вы их не ослабите.
Можно давать генеральное сражение.


1) бред пишите именно вы - план войны д.б. при любом раскладе сил - дело дипломатов одно, военных -другое.
2) полнейший бред считать, что приход Вирениуса что-то менял: 6+2+6 заметно сильнее наших 8+4 - иди в бой имея такое соотношение ГС - самоубийство! 8 наших ЭБР слабее 6ЭБР+2гарибалдийца, а уж 6 асам всяко замочат 3 рюрика+баян. Неужели вас бой в ЖМ и 1,08 ничегу не научил? Даже 4 асамы загоняли наши 3рюрика, думаете Баян перетопил бы 2 асамы? А 6 наших ЭБР не выстояли против 4+2, добавление сторонам по 2ЭБР еще хуже для нас - японские СИЛЬНЕЕ!
Вывод - бой ГС не наша ставка до прихода бородинцев...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Опять рефрен и мантры?


Отнюдь - именно вы повторяете одно - сосредоточение. А я исходу из реала - против ВОК японцы держали 4асамы, а не 3+2БПКР - что вполне равносильно.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
имеют в бортовом залпе 4-12", 16-8" и 35-6" против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120,


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров


Не очень понял откуда у японцев 35 6дм - 7 у ЭБР, 24-26 у асам (или у них у всех по 7 на борт?)...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Вы утверждаете, вместе с Пересветом, что ваши рейдеры будут уклоняться от боя, но при это укрепляете их для артиллерийского боя (недостаточно), ослабляя в плане артиллерийского боя главные силы, котрые для него и предназначены?


Нет, просто при бое на отходе наш усиленный ВОК не просто драпать, а выбивать головного японцев, а бой ГС при таком соотношении сил - это безумие....



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 14:52. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Чт..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Что бы вы полную чушь несли и форум ей замусоривали?
Если считаете себя правым, то отстаивайте свою точку зрения, но сргументированно. Если мы вас переубедили, то признайте это и переключайтесь на более здравые идеи.

Являются ли мои слова чушью и место ли им на форуме - не вам решать. По коайней мере, не надо говорить за всех участников форума. Согласен в том, что мои теоретические выкладки серьёзными аргументами не назовёшь. Доказывать так что-либо невозможно. Да и не было у меня в планах убеждать кого-то. Находите в моих словах что-то для себя интересное - хорошо, считаете чушью - плюньте и разотрите (только оскорблять не надо). А вы хотите, чтобы высказавший своё мнение человек уподоблялся оленю в период весеннего гона. Да и можно ли подобрать "железные" аргументы в вопросах "альтернативной истории" (мои взгляды на использование "Пересветов", по-моему, относятся к этому). Вынужден признать, что на мою точку зрения повлияла пассивность Порт-Артурской эскадры в ходе войны ("послезнание", как вы сказали) и предвзятое отношение некоторых авторов к "Пересветам". В вашем мнении я со многим соглашусь, в моих взглядах велик фактор случайности (крейсерские операции вообще сильно от него зависят). Но и в противодействии таким операциям тоже многое зависит от обстоятельств (поэтому Камимуре и не удавалось "поймать" ВОК). Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами". А то, что в дискуссию включились другие участники форума (не считающие мои взгляды "мусором, засоряющим форум"), подтверждает, что и моё мнение , по крайней мере, имеет право на существование. И не только у меня вызывает отторжение ваша манера вести беседу. Если вы считаете, что располагаете большим багажом знаний, имеете более правильный взгляд на вопросы морской истории и имеете право учить других, то вы тем более должны сохранять уважительное отношение к любому собеседнику, а не выходить из себя, оскорбляя людей, с которыми даже не встречались.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 15:05. Заголовок: Sha-yulin пишет: п..


Sha-yulin пишет:

 цитата:
против 8-10", 6-8", 27-6" и 3-120,

Почему 27 6-дюймовых? "Пересвет" + "Победа" - 10, "Россия" -7, "Громобой" -7 и "Рюрик" - 8. Всего - 32 шт.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10519
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:20. Заголовок: ser56 пишет: Понятн..


ser56 пишет:

 цитата:
Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну...

Прямо не знаю как именно обяснить уже...
Изначально Ваш тезис построен на идею "отвлекания" яп. сил от ПА, а не на блокаду яп. коммуникаций, т.к. для действий ВОК на яп. коммуникаций ему собственно никакие Пересветы не нужны. Они ему нужны только в случае ввязыванием в сериозном упорном бою (для чего они нужны и в ПА), что изначально для крейс. войне - проигрыш.
При том - с Хацисе в составе ли Камимура или без - все равно - ВОК (с или без Пересветов в составе) должен ни в коем случае не ввязываться в реш. бою. Это не его задача! В силе превозходства по скорости и близости баз (т.е. беречь угля не обязательно) Камимура без всяких ЭБРов 1 класса в составе сможет как навязать боя, так и выйти из боя. Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно. С Пересветов - вряд ли (по скорости и уг. запасе), особенно если бой будет не в начале, а в конце крейсирования, когда угля есть только на обратном пути.
Дальше: При том всякие повреждения русских будут отремонтированными более-менее через неск. месяцев. На том-же периоде для японцев - полная свобода на коммуникаций. Японцы в состовнием прекратить боя до получением ими сериоз. повреждений, а также - быстро отремонтироевать даже сериозных. Русские нет.
При том если Пересветы в составе ПАЭ, они в состоянием сериозно помочь как для операций по ввода /вывода крейсеров ПА на опер. простор для операций в ЖМ, так и в случае ескаляции прежнего до боя гл. сил. Без Пересветов никакая активность ПА крейсеров не возможна, т.к. лин. состав остается сл. слабым, чтобы ввязаться в лин. бою с Того, т.е. - они не в состоянием обеспечить и ввода/вывода собственных (ПА) крейсеров.
Напротив - с Пересветов в составе ПАЭ в состоянием и в скоротечном бою гл. сил ввязаться и перервать боя при надобности, и отремонтироваться (у своей базы ведь, точно так как Камимура в Кор. проливе). Вполне можно вести активной минной войне против яп. гл. сил (минзагов тоже кто-то надо ввести/вывести из ПА в случае чего). Для японцев риск - сериознее- они не у св. рем базе, до Сасебо еще доползти при повреждений надо. Русские до ПА доползут. Т.е. - при реш. бою ситуация огледальная по сравн. с случае если Пересветы - в составе ВОК.
Короче - имея Пересветов в составе ВОК, русские теряют операт. времени крейс. операций (из-за меньшей дальности Пересветов), свободу маневра и соотв. - уменьшение еффективности собственно крейс. операций. треяют возможности оторваться от Камимуры (с или без примерно Хацусе). В "плюсе" - усиление огневой мощи, что при невазможности навязать боя японцам и даже наоборот - наличие массу причин не ввязываться в реш. бою в общем ни за что им не нужно. Все равно с или без Хацусе в составе Камимура. При том ПАЭ теряет возможности ввода/вывода собств. крейсеров на опер. простор в ЖМ, т.к. риск ескаляции подобной операции (по вводе/выводе крейсеров) в лин. бою при отсуствии 2 броненосцев линии для ПАЭ неприемлим.
Так при таком разкладе мне интересно почему считаете аксиомы, что Камимура непременно будет усилен 1 Хацусе или (тем-более) - даже 2 ЭБРами? Логичнее всего будет если Камимура будет усилен макс. еще 1-2 асам и все. Он в состоянием и навязать боя и прекратить его (в обеих скучаев крейс. операция русских провалена). При том Того в состоянием усилять Камимуры или нет епизодично, периодично или как ему захочется. Для ВОК с Пересветов риск напоротся на Ками с 1-2 броненосцев в составе налицо, данного риска надо калкулировать (напр. в количестве угля, т.е. уменьшая продолжительности и еффективности собственно крейс. операции), т.к. в случае подобной встречи в Кор. проливе еще неизвестно дотянет ли Пересвет в состоянием "после Шантунга" до Владивостике. Ками точно дотянет - половину яп. баз - рядом.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10520
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 16:25. Заголовок: Пересвет пишет: Сог..


Пересвет пишет:

 цитата:
Согласен в том, что мои теоретические выкладки серьёзными аргументами не назовёшь. Доказывать так что-либо невозможно. Да и не было у меня в планах убеждать кого-то

Простите а в таком случае какой смысл их высказывать? А то я могу высказать тезиса, что у японцев еще тогда был Ямато, из за чего они и выиграли. После чего не доказывая ничего могу делать обижденную физиономию если кто-то после высказыванием возражений и после как я на этих возражений насвистаю обявить их чушь...
Вам этого надо?
Наоборот - если выскажете нек. тезиса и его докажете, то я лично буду очень доволен, если моих прежных неправильных (после Вашего доказательства) взглядов кто-то скоригировал. Потому что вследствии данного обсуждения я буду знать больше, чем преди того...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 17:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том всякие повреждения русских будут отремонтированными более-менее через неск. месяцев.

А насколько быстрее можно было отремонтировать "Пересвет" в Порт-Артуре, чем во Владивостоке (допускаю возможность возвращения повреждённых "Пересветов" во Владивосток, ведь "Россия" и "Громобой" вернулись после 1 августа). Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно.

Но ведь даже без "Пересветов" ВОК не смог бы "драпануть", так как уступал (из-за "Рюрика") в скорости Камимуре. То есть бой всё равно был бы (как и случилось 1 августа). Согласен с вашей мыслью, что под Порт-Артуром использовать артиллерию "Пересвета" можно было бы чаще, чем в крейсерстве (где нужно избегать боя), правда Sha-Yulin уверен, что каждый выход ВОК сопровождался бы боем.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5165
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 17:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: Дл..


Krom Kruah пишет:
 цитата:
Для русских без Пересветов в составе это (драпануть) более-менее возможно.


А чем пеерсветы тихоходнее Рюрика? И почему драп - а не бой на отходе в пеленге? За час такого боя пересветы могут неплохо уделать головную асаму. 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов - даже при 5% это 4 попадания...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 17:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: е..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
если выскажете нек. тезиса и его докажете, то я лично буду очень доволен, если моих прежных неправильных (после Вашего доказательства) взглядов кто-то скоригировал. Потому что вследствии данного обсуждения я буду знать больше, чем преди того...

Я высказал своё мнение, узнал противоположное (прежде всего от вас, так как даёте максимально развёрнутые ответы) и узнал кое-что новое для себя. Теперь я отношусь более критически к своему взгляду, но не могу полностью от него отказаться, так как новая информация не перечеркнула полностью моё мнение (формировавшееся лет десять). Частичной победы вы добились, поздравляю. Но может и моя точка зрения кого-нибудь заставила задуматься (только не Sha-Yulina - он на своём мнении прочно стоит).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2345
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 17:40. Заголовок: ser56 пишет: 1) Дов..


ser56 пишет:

 цитата:
1) Довод - есть - озвучен


Нету. Это не довод, а многкратно повторённая мантра.
ser56 пишет:

 цитата:
2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да.


Опять вопрос - для чего Пересветы во Владике?
ser56 пишет:

 цитата:
Понятно - вы заранее отдаете инициативу и проигрываете войну...


Хрень полную пишите. Это вы с Пересветом отдаёте инициативу, ибо не оставляете сил для её перехвата.
ser56 пишет:

 цитата:
При планировании нужно учитывать дейсвия противоположной стороны, однако не стоит их абсолютизировать - переоценка противника не менее опасна.


Я из не абсолютизирую (любите вы это слово), а объясняю, что вы полностью развязываете руки противнику.
ser56 пишет:

 цитата:
Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА? вы не можете абстрогироваться от реала...


То есть П-А с уменьшеными силами даже сложнее блокировать? Смешно.
ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь -вы пытаетесь доказать, что отдать инициативу лучше, чем заставить противника постоянно ждать удара.


А этот бред откуда? С 7 Эбр удерживать инициативу легче, чем с 5. Или вы считатете, что инициатива - это действия на второстепенном направлении?
ser56 пишет:

 цитата:
Ну да - японцы отдадут свои коммуникации под удар и будут держать осаду ПА?


И снова бред. Какие коммуникации они отдадут под удар?
ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - появляется возможность заставить противника метаться...


А давайте ещё Цесарь в Петропавловск загоним, что бы больше метались.
ser56 пишет:

 цитата:
Вывод - бой ГС не наша ставка до прихода бородинцев...


Много букв. Вполне приемлемое соотношение сил для недопущения плотной блокады, принятия боя у своей базы и встречи пополнений.
ser56 пишет:

 цитата:
Не очень понял откуда у японцев 35 6дм - 7 у ЭБР, 24-26 у асам (или у них у всех по 7 на борт?)...


4 английской постройки - по 7. А вот как вы получили 24 - это уже интересно?
ser56 пишет:

 цитата:
Нет, просто при бое на отходе наш усиленный ВОК не просто драпать, а выбивать головного японцев, а бой ГС при таком соотношении сил - это безумие....


А с чего вы взяли, что бой будет на отходе?
Пересвет пишет:

 цитата:
Являются ли мои слова чушью и место ли им на форуме - не вам решать.


Почему это?
Пересвет пишет:

 цитата:
По коайней мере, не надо говорить за всех участников форума.


Я говорю за себя.
Пересвет пишет:

 цитата:
Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами".


Вам бы историю почитать.
1. Сколько раз выходил ВОК в рейды к берегам противника? Сколько раз к Цусиме?
2. Сколько раз их ловили? На сколько я знаю, один раз засекли, но не догнали (в этом случае П не нужны) и один раз перехватили (в этом случае П - дополнительные цели усиленного Камимуры).
3. Какой процент военных и гражданских грузов перехватил ВОК? Ну что бы его ожесточённо ловить.
Пересвет пишет:

 цитата:
А то, что в дискуссию включились другие участники форума (не считающие мои взгляды "мусором, засоряющим форум"), подтверждает, что и моё мнение , по крайней мере, имеет право на существование.


Это мнение не ваше. Впервые озвучено Костенко. А то, что вас поддержал именно этот участник форума - неудивительно.
Пересвет пишет:

 цитата:
Если вы считаете, что располагаете большим багажом знаний, имеете более правильный взгляд на вопросы морской истории и имеете право учить других, то вы тем более должны сохранять уважительное отношение к любому собеседнику, а не выходить из себя, оскорбляя людей, с которыми даже не встречались.


Если я вам начну внушать, что 2х2=5, вы как будете со мной общаться?
Пересвет пишет:

 цитата:
Почему 27 6-дюймовых? "Пересвет" + "Победа" - 10, "Россия" -7, "Громобой" -7 и "Рюрик" - 8. Всего - 32 шт.


Ошибся, бывает. Всё равно артиллерия японцев выходит мощнее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2346
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 17:44. Заголовок: Пересвет пишет: пра..


Пересвет пишет:

 цитата:
правда Sha-Yulin уверен, что каждый выход ВОК сопровождался бы боем.


Я этого не писал. Не надо врать. Но деже если каждый третий, то ВОК вы, при вашей идее активного давления на коммуникации, потеряете быстро. А стратегических задач он решать не может, в отличии от главных сил. Даже в рейды П лучше ходить под прикрытием главных сил, в ЖМ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5166
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:01. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А с..


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
А с чего вы взяли, что бой будет на отходе?


А что мешает нам его так принять?
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Какие коммуникации они отдадут под удар?


из Японии в Корею.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Много букв. Вполне приемлемое соотношение сил для недопущения плотной блокады, принятия боя у своей базы и встречи пополнений.


Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт, а т.к. у японцев лучше базирование, то их коммуникации чисты... Жаль вы не считаете дальше 1 хода...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Или вы считатете, что инициатива - это действия на второстепенном направлении?


Перевозки и снабжение - вторичны? Странно.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
То есть П-А с уменьшеными силами даже сложнее блокировать? Смешно.


Отнюдь - просто вы не осознаете взаимосвязь - решать японцам нужно не 1 задачу.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Опять вопрос - для чего Пересветы во Владике?


Для выполнения задачи, под которую они создавались - усиление отряда рейдеров.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Хрень полную пишите. Это вы с Пересветом отдаёте инициативу, ибо не оставляете сил для её перехвата.


Отнюдь -именно следование принципам, которые вы исповедуете, и привело 1ТОЭ на дно, а РИ к проигрышу РЯВ...
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
а объясняю, что вы полностью развязываете руки противнику.


С точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК и старье уже ен прикроет коммуникации.
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
(любите вы это слово),


вы другое любите "бред" и что?
Sha-Yulin пишет:
 цитата:
А давайте ещё Цесарь в Петропавловск загоним, что бы больше метались.


Это у вас тактика такая - предлагать бред?






Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10522
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:28. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Но ведь даже без "Пересветов" ВОК не смог бы "драпануть", так как уступал (из-за "Рюрика") в скорости Камимуре.

Так 1 августа ВОК пришлось прорываться через Камимуры, т.к. вошел в ЖМ по сути. При том в общем и сильно не повезло.
ser56 пишет:

 цитата:
А чем пеерсветы тихоходнее Рюрика?

Скоростью. Даже он - примерно на полузла быстрее. При том Рюрик - с огнетрубов, которые хорошо форсируются.
У пересвета

 цитата:
При водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08.

При том

 цитата:
причем до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. Таким образом полное водоизмещение было 14 789,5 т.


Наоборот у Рюрика в общем не было недогруза во время испНа предварительных испытаниях 23 октября 1894 г. крейсер при осадке носом 6,8 м и кормой 7,87 м достиг на четырех пробегах средней скорости 18,8 уз. Общая мощность машин составила 13 701 л.с., частота враще-ния — около 83 об/мин, давление пара в на-чале пробегов было около 9,1 атм, а на чет-вертом пробеге—7,7 атм. таний, при том

 цитата:
На предварительных испытаниях 23 октября 1894 г. крейсер при осадке носом 6,8 м и кормой 7,87 м достиг на четырех пробегах средней скорости 18,8 уз. Общая мощность машин составила 13 701 л.с., частота враще-ния — около 83 об/мин, давление пара в на-чале пробегов было около 9,1 атм, а на чет-вертом пробеге—7,7 атм.


Соответно уже в 1903 г.:

 цитата:
В пути проверили предельные скорости кораб-лей, которые составили для "России" 18, для "Рюри-ка" 17,5 уз.

Т.е. Рюрик особо не тормозил ВОК. Склонен согласиться, что Пересветы вряд ли сильно тормозили бы отряда, при том - скорее из-за числа кораблей, чем из-за нехватка скорости.
quote]За час такого боя пересветы могут неплохо уделать головную асаму. 4*254 - 20 залпов - 80 снарядов - даже при 5% это 4 попадания...` 5% попадений при боя в догоне, а не в линии - нек. голубая мечта всех стран и народов. При том - если не получат самы. А японцы неск. лучше стреляли. Ну и по Вашему японцам что-то мешает стать пеленгом? Или оказаться как в Ульсане на пути русских? Или что у японцев все таки в наличии (инцидентно даже) Хацусе? Или что гол. асама не должна стоять и терпеть 4 попадений. Как и что в реале из 4 реальных попадений 12" в Асамы (в Цусиме) только одно причинило сущ. вреда, при том - попадая на траверз. углов в 89 мм поясе в корме (чистая "золотъая пуля").
При том за того-же часа японцы могли в общем дасть гораздо больше залпов (у Пересветов цикл зарядки (а не скорострельность даже !!!) 10" башен - 1 мин. 22 сек., у Асам скорострельность - для полбоекомплекта 8" башен - 2 выстр./мин. Здесь еще неизвестно кто кому больше всадил бы. Конечно гонялись бы японцы за ВОК не столь усердно если в его составе - Пересветы), но крейсерства так или иначе сорвали бы. Задача выполнена. С или без Пересветов в составе ВОК и даже - без Хацусе в составе Камимуры...
ser56 пишет:

 цитата:
4*254 - 20 залпов - 80 снарядов

Это полбоекомплекта одной из башен (75 сн. на орудие)... И - по максимуме (довольно оптимистично) - 4 попадений в одной Асаме... "Не фонтан" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:33. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Ка..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Какой процент военных и гражданских грузов перехватил ВОК? Ну что бы его ожесточённо ловить.

Даже если бы только "Хитаци-мару" был потоплен, этого уже достаточно, чтобы начать "ожесточённо ловить" ВОК. Ведь даже гибель "Рюрика" не "компенсировала" японцам эту потерю. И потом, организация "охоты" за крейсерами противника зависит не от уничтоженных транспортов, а от желания ликвидировать угрозу поставкам на материк.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Если я вам начну внушать, что 2х2=5, вы как будете со мной общаться?

Я не приму ваши слова к сведению, но никогда не назову их "идиотизмом", "маразмом" и "пургой". Можете мне поверить - "клоуном" я вас не назовуSha-Yulin пишет:

 цитата:
Даже в рейды П лучше ходить под прикрытием главных сил, в ЖМ.

. Спасибо, что уже не исключаете совсем "Пересветы" из рейдерства. Если вы считаете такие выходы возможными, то с вашим мнением соглашаюсь. В чём-то это не хуже выходов из Владивостока. Кроме того "Пересветы" могут поддержать при необходимости главные силы в бою с Того. А 4 "Асамы" всё равно оставались бы в Корейском проливе, прикрывая его от "Рюриков". Я когда-то думал о возможности выхода "Пересветов" в крейсерство из Порт-Артура, но не считал его выполнимым. Если это было возможно, то тогда действительно предпочтительнее к началу войны держать "Пересветы" в Порт-Артуре.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10523
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:35. Заголовок: ser56 пишет: Отнюдь..


ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт

Kроме крейсеров... При том и у японцев часть блокадного флота - на ремонт в Сасебо...
ser56 пишет:

 цитата:
из Японии в Корею.

В самом худшем случае - перебросят ихцеликом в Желтом морем. А т.к. у нас Пересветы - у ВОК, то обеспечить действий ПА крейсеров в ЖМ мы не в состоянием. Ergo...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10524
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:36. Заголовок: ser56 пишет: С точн..


ser56 пишет:

 цитата:
С точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК и старье уже ен прикроет коммуникации.

Катаока поднимает тревогу и на 1 недельки - все поставки идут через ЖМ... И?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2347
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 18:49. Заголовок: ser56 пишет: А что ..


ser56 пишет:

 цитата:
А что мешает нам его так принять?


Ну если противник - идиот, то конечно будет бой таким, каким вы хотите. Но тогда вопрос дислокации вообще не актуален.
ser56 пишет:

 цитата:
из Японии в Корею.


Да нет, не видно никакого отдавания.
ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь - после первого же боя большая часть объединенной 1ТОЭ запирается в ПА на ремонт, а т.к. у японцев лучше базирование, то их коммуникации чисты... Жаль вы не считаете дальше 1 хода...


Я прост не желая считать планы от послезнания. И чем дествия на коммуникациях в ЖМ хуже из П-А, чем из Владика? По мне, так лучше на много.
ser56 пишет:

 цитата:
Перевозки и снабжение - вторичны? Странно.


Объясняю, уже как законченому ......, вторичны не перевозки, а Японское море и перевозки в нём. Они просто малозначимы.
ser56 пишет:

 цитата:
Для выполнения задачи, под которую они создавались - усиление отряда рейдеров.


Перефразирую вопрос специально для вас - а зачем его усиливать?
ser56 пишет:

 цитата:
Отнюдь -именно следование принципам, которые вы исповедуете, и привело 1ТОЭ на дно, а РИ к проигрышу РЯВ...


Не следование принципам, а безинициативность и грубые ошибки в действиях.
ser56 пишет:

 цитата:
точностью до наоборот - он обязан учитывать возможное давление ВОК


Его и так учитывали. И что?
ser56 пишет:

 цитата:
Это у вас тактика такая - предлагать бред?


Я всего лишь развиваю вашу идею.
Пересвет пишет:

 цитата:
Я когда-то думал о возможности выхода "Пересветов" в крейсерство из Порт-Артура, но не считал его выполнимым. Если это было возможно, то тогда действительно предпочтительнее к началу войны держать "Пересветы" в Порт-Артуре.


Как раз даже более удобно, ибо выход и возвращение можно прикрыть главными силами.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 31
Корабль: Рюрик
Откуда: Россия, Сергиев-посад
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 19:13. Заголовок: Sha-Yulin пишет: А..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А то, что вас поддержал именно этот участник форума - неудивительно.



а я не поддержал.я высказался по поводу Вашего хамства.Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А стратегических задач он решать не может, в отличии от главных сил.



какие стратегические задачи решили ГС?

ser56 пишет:

 цитата:
Перевозки и снабжение - вторичны? Странно.



мне вот тоже.и где было написанно что пересветы должны быть одним отрядом с рюриками?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком.мне бы хотелось заострить внимание что ВОК в отличие от ГС что то делали у силить его расширив оперативный простор-вовсе не грех.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2348
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 19:43. Заголовок: Pitbul пишет: а я н..


Pitbul пишет:

 цитата:
а я не поддержал.я высказался по поводу Вашего хамства.


А я не о вас.
Pitbul пишет:

 цитата:
какие стратегические задачи решили ГС?


Ну и при чём здесь это? Типа, сказать, что бы пять копеек вставить? Интерсно дураком себя выставить? Ведь до этого всё толково писали.
Pitbul пишет:

 цитата:
мне вот тоже.


Для неумеющих читать повторяю.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Объясняю, уже как законченому ......, вторичны не перевозки, а Японское море и перевозки в нём. Они просто малозначимы.


Pitbul пишет:

 цитата:
и где было написанно что пересветы должны быть одним отрядом с рюриками?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком.


И что это изменит в Японском море? Ведь больше нигде действовать не сможете.
Pitbul пишет:

 цитата:
мне бы хотелось заострить внимание что ВОК в отличие от ГС что то делали у силить его расширив оперативный простор-вовсе не грех.


Это вопрос командования, а не состава. И простор оперативный вы не расширите Пересветами, ибо он в данном случае определяется географией.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 10526
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 15
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 20:48. Заголовок: Pitbul пишет: и?сос..


Pitbul пишет:

 цитата:
и?составим отряды по типу-Россия,Громобой,Богатырь и пересветы с Рюриком

Да хоть и Ретвизаном с Цесарем усиляйте. У них тоже дальность подходить (а Ретвизан вообще чемпион), да и скорость не хуже, чем у Пересветов. Тогда наверное вообще всего Первого отряда "оттянете". Конечно если Того хочеть быть оттянутым. Нах ему нужно оттягиваться в Яп. морем, если снабжение армии шло через Кор. проливе и Желтом морем - другое дело. Конечно можно с Владика - в Желтом морем. Один раз. После чего - или прорыв в ПА, или интернирование, или гибель. Интересно к чему там и Богатырь? Потому что в реале. что ли? Ему место в ПА, а из ПА - на коммуникациями в ЖМ.

 цитата:
какие стратегические задачи решили ГС?

В случае возможности - завоеванием господстве на море. При невозможности - недопущением макс. продолжительно бл. блокады ПА, обеспечиванием ввода/вывода быстроходных крейсеров ПАЭ на опер. простор в ЖМ. С возможности перехода данной задачи в боя лин. сил у своей базы. При невозможности - ценой даже своей гибели нанесением японцев макс. потерь, чтобы у Рожественского задачка была бы не "прорваться во Владик", а "доубить Того". С последующем блокированием яп. коммуникаций и т.д. и т.п.
Такие вот задачи. То, что их они не решили не означает, что ВОК с полПАЭ в своем составе решил бы чего-то более-менее значимого в Японском морем. Читайте в конце концов! Японцы изначально отказались бороться за Яп. моря, да даже вместе с всего собственного побережия, вполне сознательно отдавая его русскими! Камимуру дома спалили, он не оттягивался пока Того не решил, что в силе пасивности ПАЭ Т. к. давали себе счет что сил у них еле-еле хватают для обеспечиванием коммуникаций в Корейском проливе и Желтого моря и одновременно - для блокады ПА. В конце концов при надобности/невозможности обеспечить безопасности перевозок через Кор./Цус. проливе и Кор. пролива отдали бы, ибо это создает ими нек. затруднений, но не является фатальным - снабжения могли перевести целиком в ЖМ вообще вне оперативного радиуса ВОК ценой нек. удлинения маршрутов (т.е. - расхода угля), но не снижением темпов перевозок.
Всю войну все "прорывались во Владивосток" вместо того чтобы воевать. А тут постоянно кому-то хочется что усилить ВОК по самое не хочу, что Вирениусом, что Пересветов, что всей ПАЭ там базировать! Да базируйте хоть в Петропавловске - может японцы до Камчатки "оттянуться"! Или не оттянуться? Я на их месте стоял бы там, где нужно - у ПА и в Желтом морем. Потому что война решалась там!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 989
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:55. Заголовок: Пересвет пишет: Реа..


Пересвет пишет:

 цитата:
Реальная боевая скорость (по Афонасьеву) для "Полтавы" и "Севастополя" будет гораздо меньше 16,5узла, хотя, конечно, не на 3узла меньше.


16*0,9=14,4. Ну пусть 14,5 узла.
Но опять же, ивиняюсь, Вы ломитесь в открытые двери. Никто и не утверждает, что надо Пересветы и Полтавы ставить в одну колонну. Конечно, логичнее соединить и с крейсерами ВОК и получить быстроходное крыло предназначенное для борьбы с Асамами.
Но Ваша идея о том, чтобы половину флота отправить на второстепенный участок, для выполнения второстепенных задач, мягко говоря, непродуктивна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 990
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 21:59. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Та..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так углы обстрела носового и кормового орудий равны.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
По известных мною чертежей - около 40-45 град. с ДП.


Значит 7 на 7.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 991
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:09. Заголовок: Пересвет пишет: Гла..


Пересвет пишет:

 цитата:
Главный "плюс" - возможность срывать военные поставки противника, даже не "владея морем".


Чтобы дойти из Владивостока до японских коммуникаций, которые в Желтом море, надо пройти все Японское море. И как Вы в таких условиях собираетесь "висеть" на коммуникациях? Реально срывать поставки можно только базируясь на Артур. А для обеспечения выходов крейсеров надо иметь достаточно сил возле П-А.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 992
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:22. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Но если "Пересвет" и "Победа" отвлекут на себя два броненосца, то это уже хорошо.


Простите, может быть за резкость, но Вы сейчас играете цифрами. Вы исходите из того, что "умерла, так умерла" т.е. 2 ЭБРа с Камимурой и прекрасно. А Вы поставьте себя на место русского командующего. Он выводит из П-А на бой 5 ЭБРов и 1 БРКР. Стоит на мостике и видит дымы японской эскадры. И не знает - перед ним 4 ЭБРа и 8 БРКР или Того хотя бы 1 ЭБР именно сейчас из каких-то соображений вернул назад. А вдруг оба? И Вы оказываетесь перед более, чем вдвое превосходящим Вас противником. Идти вперед, в неизвестность или сразу поворачивать назад? Эскадренный ход у японцев выше. А вдруг отрежут и, пользуясь подавляющим преимуществом, раскатают?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 993
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:24. Заголовок: Пересвет пишет: А в..


Пересвет пишет:

 цитата:
А возможности "Тин-Эн" с компанией я не стал бы преувеличивать.


добавить несколько дырок могут. Особенно непрятно, если удачно попадут из 320 мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 994
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:39. Заголовок: GeorgG-L пишет: В В..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
В Владивостоке можно было оставить тех кого строили как "истребителей торговли" - "богинь" и "Варяга" + ВСП КР.


Вот это, может быть. Вопрос еще куда Аскольда. А Богатырь, Новик и Боярин - разведчики при эскадре. Хотя, мое личное мнение, что для этой цели Боратырь великоват. Но это, вообще, к вопросу о целесообазности 6000-тонников - отдельный вопрос и трудный вопрос.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 995
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:48. Заголовок: ser56 пишет: если н..


ser56 пишет:

 цитата:
если наши смогут блокировать пролив из Внутреннего моряи заставить из возить южне - вокруг Кюсю - уже резкое замедление. А если заминировать этот пролив из внутреннего?


А смогут? От Владика это все же очень далеко. А эпизодические набеги блокады не обеспечат. Мины японцы снимут. Минное заграждение надо или охранять огнем или постоянно дополнять.
Желтое море предпочтительнее тем, что транспорты противника в нем можно встречать уже поближе к собственной базе. И главное здесь не дать японцам производить высадки войск где-то у самого Квантуна. А из Чемульпо - пусть идут. Это и будет давать большой выигрыш по времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 996
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:52. Заголовок: ser56 пишет: 4) Да ..


ser56 пишет:

 цитата:
4) Да у японцев внутренние линии, но расстояния не малые - при обнаружении всех сил у ПА или Владика - русские могут ударить .


А у русских здесь проблема в связи. Пока узнают и передадут из базы в базу расстановку японских сил, она может поменяться. Реально, ВОК запоздал на встречу с П-А эскадрой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 997
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:56. Заголовок: ser56 пишет: тогда ..


ser56 пишет:

 цитата:
тогда после атаки МН (если) будет у ПА будет только 6ЭБР (или 4ЭБР+2БРКР) - блокада ПА и десант нереальны.


Почему? У русских в П-А тогда только 3 исправных ЭБРа и 1 БРКР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 998
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 22:58. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Кс..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, не облезете с плотиков пролив минировать?


Сформулированно грубо, но вопрос хороший.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 999
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:02. Заголовок: Sha-Yulin пишет: Бу..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Буду утверждать, что Хатцусе и 4 Асамы сильнее двух Пересветов и 3 рейдеров.


Ну так жестко я бы не утверждал.
Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Хотя не суть важно, чем парировать. Ведь японцы могут решать, когда и чем парировать, а мы - нет, ибо как расставим корабли до войны, так они и будут базироваться.


А это абсолютно верно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1000
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:09. Заголовок: ser56 пишет: Более ..


ser56 пишет:

 цитата:
Более разумно было выделить сильный КР отряд с ходом в 16-17 уз (пересветы, рюрики, богини) и базировать его на Владик


Не могу согласиться с тем, что можно эффективно действовать где-то там, за морем. Владивосток от основных коммуникаций японцев очень далек. И, в силу этого, как база крупного крейсерского отряда мало удовлетворителен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1001
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:11. Заголовок: ser56 пишет: Если б..


ser56 пишет:

 цитата:
Если бы озаботились ЗАДАЧЕЙ задержать развертывание противника - до войны.


До войны разбрасывать мины в районе интенсивного международного судоходства проблематично, мягко говоря.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1002
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:17. Заголовок: ser56 пишет: А сдел..


ser56 пишет:

 цитата:
А сделай наши первый набег не в июне, а в феврале в проливы - м.б. Того и оттянулся от ПА и про базу на Элиотах и не думал.


Нет, он должен был уничтожить наш флот. И бегать от Артура он не будет. У него до входа в строй Ц и Р подавляющее преимущество даже при выделении 2 ЭБРов Камимуре. А к апрелю в строю уже "итальянцы".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1003
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:21. Заголовок: Sha-Yulin пишет: И ..


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
И японцы благополучно будут уничтожать силы по мере подхода. Ибо у вас нету главного условия для их прибытия - главных сил, что могут их встретить в море.


Однозначно. Проблема проведения подкреплений в Артур и при реальных силах была бы острой задачей. А с переводом Пересветов во Влад - дальше внешнего рейда можно не ходить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1004
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:27. Заголовок: ser56 пишет: 2) Баз..


ser56 пишет:

 цитата:
2) Базирование - нет. а вот грамотная организация КР войны - да.


Трудно назвать грамотной организацию КР войны при базировании основной части крейсеров за морем от основных коммуникаций противника.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1005
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:35. Заголовок: Пересвет пишет: Тол..


Пересвет пишет:

 цитата:
Только вы убеждены, что японцы, довольно пассивно "ловившие" "Рюриков" во время войны, вдруг ловко "поймали" бы ВОК, усиленный "Пересветами".


ВОК тоже был довольно пассивен. Несколько походов - это не результат для четверти сил эскадры. А вероятность поимки прямо пропоциональна активности действий. И тот факт, что для эффективных действий надо каждый раз пройти Японское море, увеличивает эту вероятность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1006
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.08 23:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: Л..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Логичнее всего будет если Камимура будет усилен макс. еще 1-2 асам и все. Он в состоянием и навязать боя и прекратить его (в обеих скучаев крейс. операция русских провалена). При том Того в состоянием усилять Камимуры или нет епизодично, периодично или как ему захочется.


А это очень интересная мысль. Засекли, постреляли, чуть повредили, навели миноносцы и быстроходных разведчиков для сопровождения и сбежали ремонтироваться, если надо. А ВОК под контролем легких сил. Действительно, крейсерство провалено. Надо возвращаться через все море, пока японцы не подтянули 1-2 ЭБРа (а вдруг они где-то рядом? Может какой на ремонт ходил?) и не наваляли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 569 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 110
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100