Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 726
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?


Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 939 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]





Рапорт N: 412
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 21:05. Заголовок: Re:


Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 413
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 21:06. Заголовок: Re:


Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная. А вообще в плане точности лучший вариант это либо одно орудийная, либо трехорудийная. В этой случае прицел (проецирование метки прицела) устанавливают на одно орудие или на центральное орудие в случае с трех орудийной артустановкой. Получается симметрично. А в двух орудийной артустановке прицел надо устанавливать на какое то одно орудие, а друго тогда будет мазать в бок на 2-2,5 метра. Не очень правильно. Но трех орудийных артустановок тогда не было, а одно орудийная артустановка хуже двух орудийной в плане затрат массы на одну пушку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 727
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 21:17. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да все просто. Если артустановка двух орудийная, то стрелять из нее можно только залпом, но ни как не по раздельности. Тогда по точности она будет не хуже, чем одно орудийная.


Не совсем так. Время выстрела измеряется в десятых долях секунды, тогда как время покидания ствола снарядом (т.е. время разворота башни, влияющее на точность)- сотые доли. Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 414
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 06:34. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Иными стволами выстрел второго орудия при залповой стрельбе в большинстве случаев произойдет после покидания ствола первым снарядом и не сможет уменьшить разброс.


Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 731
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 09:18. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать. Это ведь не так сложно, даже для техники начала 20-го века.


Увы, сложно. Даже после ПМВ по Гончарову запаздывание выстрела составляло от 0.34 до 0.7 с, что увеличивало разброс по дальности во время качки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8410
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 11:46. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Ну так нужно делать нормальные двух орудийные артустановки, у которых момент выстрел обоих орудий будет абсолютно совпадать.

Это крайне ненормальные установки. Разница между twin mount и 2-gun mount как раз в этом - первая - установка с независимой вер. наводки и отдельной люльки для кажд. орудия (и соответно - с требованием обладать возможности стрелять из орудий поотдельно, что в общем - массовая практика особенно для орудий ГК, напр. пристрелка 4-оруд. залпом из 4 башен по 1 орудием для близкого недолета, потом - 4-оруд. залп из 4 башен втором орудием для близк. перелета, т.е. - для достыжением "вилки"), вторая - с общей люльки и общей верт. наводки для всей спарки (когда впрочем тоже вполне возможен тот-же сценарий пристрелки, но с верт. донаводки спарки). В общем и целом - возможность стрелять поотдельности - обязательная, а вот возможности стрелять залпом из обеих (трех и т.д.) пушек одной-же башни - опциональная (в смысле - неплохо иметь и такой возможности, особенно при наличием центр. наводки) и не столь часто исползуемая.
При том при 2-оруд. башни если залп из одновременно 2 орудий, то из-за влиянием газов у дульн. среза всегда получаем нек. ухудшения точности (т.е. рост балист. разброса), из-за чего почти всегда применяли нек. интервале между выстела при 2 и более оруд. башен, особенно при близкоразп. стволов. Отдельно - даже при одновременным залпом из-за неодинаковости сгорания пороха (и др. факторов) залп по сути был не совсем одновременным (с разнице до полсекунды).
Если залп из одной пушки, то все, что необхосимо - ввести механизма стопора вращения башни при выстреле, чтобы избежать (а в реале - минимизировать) влияния смещения оси ствола по отн. оси башни. Поэтому и обычно стреляли не 2, а одноруд. залпами из неск. башен. При пристрелки - с разницы в верт. наводки орудий, при стрельбе на поражения - без. Т. наз. "полный залп" применяем (т.к. рост рассеиваниия мешает меньше) на меньших дистанциях, а также - если точность стрельбы является менее важной, чем плотность огня (напр. при перегородном огне, отражения торп. атаки и т.д. Но в лин. бою с осн. оппонентом просто так не стреляли или стреляли только на дост. небольших дистанций боя.
При том при отсуствием системы центр. наводки значение вышеупомянутых факторов растет.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4247
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 14:08. Заголовок: Re:


Anton

Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты, а то табуретки, собственно, некуда кидать:-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 743
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:02. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Нельзя ли поподробнее о методике расчета и сами расчеты,


Так методику вроде описал, попозже опишу подробнее. А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4406
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:38. Заголовок: Re:


Anton пишет:
 цитата:
лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.


Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 43
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:52. Заголовок: Re:


Мы, знаете ли, академиев не кончали...Но. Два орудия в одной люльке? А боевая живучесть, мин херц? Нет уж. Каждое орудие в своем станке, башня разделена бронированной противопожарной\противоосколочной перегородкой на несколько отсеков, с выгородкой командира башни. А то получиться, как на Николае Первом при Кипре...

Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 745
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:12. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Если они в столбиках можно преобразовать в формат Эксела, указав число столбцов и какой знак разделяет данные в строке- например пробел


Дак там еще и буковки есть, чтоб не запутаться. А что в ТХТ виде - лень посмотреть?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4248
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:17. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А результаты в ТХТ файлах - много цифирок - лень перенабирать в экселе, если нужно - сброшу на Емайл.



Скиньте, любопытно.

Anton пишет:

 цитата:
Так методику вроде описал



За исключением главного :

Anton пишет:

 цитата:
Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения



По прямоугольнику? Как именно?

Anton пишет:

 цитата:
определения средних вероятностей попадания



А средние как считали?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 747
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Как именно?


Полоса бесконечной длины с шириной равной работающей ширине, т.е. проекции 0.8 длины цели на перпендикуляр линии стрельбы (линии орудие-центр мишени), если эта проекция меньше ширины цели - то она равна ширине цели. Для удобства использовалась работающая полуширина. Для каждого орудия и дальности (с шагом 5 каб) производилось несколько "выстрелов" со смещением центра элипса относительно центра мишени в бок в диапазоне от 0 до 2 тысячных (с шагом 0.5 тысячных) для одноорудийных установок и в диапазоне от 0 до 22 тысячных (шаг 0.5 тыс.) для орудия двухорудийной установки, для каждого выстрела определялась вероятность попадания, затем вычислялась средняя арифметическая вероятность для данной дистанции и данного орудия.
Определение вероятности попадания.
Вероятность попадания при "выстреле" - среднее арифметическое вероятностей попадания правой и левой частями элипса, т.е. полуэлипса, для удобства (блин, коряво написал). Если полуэлипс перекрывает площадь цели - вычисляются какие радиусы элипса (из 5) перекрывают полностью, а какой неполностью. Вероятность попадания (в соотв.с черт 9 с.31 Гончарова) полностью перекрывающих радиусов суммируется + линейная интерполяция вероятности неполностью перекрывающего радиуса. Вероятность попадания второго полуэлипса вычисляется так же. Т.е. напр. вероятность попадания в одном полуэлипсе 0.8, во втором 0, то вероятность попадания в цель (0.8+0)/2=0.4
Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую.
realswat пишет:

 цитата:
Скиньте, любопытно.


Скинул

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4407
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 12:47. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
А что в ТХТ виде - лень посмотреть?


Да нет - скинте - преобразую...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 748
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Да нет - скинте - преобразую...


Отправил

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2056
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 15:52. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Н-да, словами как-то непонятно, если надо - картинку нарисую.

Да нет, более или менее понятно. Очень любопытно.
Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 749
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 19:05. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Другое дело сами посылы: они не совсем очевидны.


Мне тоже, потому и выложил.
Например Лушков пишет:"1) голризонтальное разсеивание наводчика центральной наводки - 1 деление, башенного наводчика - 2 деления (0,001 дистанции), скммарное 3 деления." 2 деления - это от 0 до 2 тысячных (как я брал) или от -1 до 1 (тогда точность одноорудийных будет выше) и вообще одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?
Про другие неочевидности можно поподробнее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2058
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:25. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?

Не представляю себе. Описаний тогдашних приборов у меня нет, да и внимания не обращал - ввиду недостаточного знакомства с техникой.

Anton пишет:

 цитата:
Про другие неочевидности можно поподробнее?

Самая главная - величины диапазонов угловых "ошибок" (отклонений) по горизонтали. Понятно, что при "ошибке" в 2 тыс. и 22 тыс. точности будут сильно разные и что недостатки 2-х оруд. башни будут проявляться с увеличением дистанции. Но сами цифры несколько условны? Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом? Или такой фактор, как сотрясение при несинхронном выстреле, влияющее на "запаздывающий" выстрел? Первое должно резко снижать разницу, второе - несколько увеличивать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8458
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:51. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
одно деление это тысячная (как сейчас и как я брал) или половина тысячной?

Посмотрел для земной артиллерии - там тысячная (примерно с ПМВ, преди того у меня нет инфой)...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 752
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 19:44. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Как, к примеру, с постановкой башни на стопор перед выстрелом?


Вот что у Амирханова про горизонтальное наыедение 12" башни: "Привод имел муфту трения, представлявшую собой довольно сложную конструкцию. Она позволяла стрелять во время вращения башни как от электрической силы, так и вручную. Муфта имела регулировку поджатием пружин Бельвиля, которая допускала при выстреле из одного орудия сдачу установки на угол не более 5 градусов". Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных. Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 441
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 07:29. Заголовок: Re:


Вот эта система на "Бородинах" действительно классная. Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 756
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:31. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Единственное, надо было стрелять только залпом, что бы не было увода башни.


Ну какой Вы упрямый человек, объяснили же выше, что даже при стрельбе залпом увод башни все-равно будет (другое дело, что есть вероятность уменьшения величины этого увода).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 442
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:38. Заголовок: Re:


А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно? Орудия то вроде довольно далеко друг от друга расположены.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8479
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:47. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
А что сильно кучность ухудшается если произвести из 305мм артустановки залп вообще одновременно?

Это вообще невозможно, даже при желанием. Просто всегда есть разницы в времеми срабатывания деттонатора, в количестве, температуры и время сгорания пороха и т.д. и т.п. При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2 (т.е. 4-оруд. залп из 2 башен, а потом - второй из 2 других), а 4х1+4х1 (т.е. из одного ствола 4 башен, а потом - из второго ствола), логично будет допустить, что как раз разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)...
Конечно на небольших дистанций боя влияние того разброса уменьшается.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1131
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том конечно увод башни неск. наверное уменьшится, но растет влияние порог. газов из соседного ствола на взлетающего снаряда. Имея ввиду, что при пристрельки из 2-оруд. башен (напр. массово используемой в ПМВ 4-оруд. пристрелки) стреляли не например 2х2 + 2х2


Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню.
А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила.

Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8481
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:22. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
А Куин Мери, перед улетом в стратосферу, вообще полными бортовыми залпами палила.

Это после накрытия цели уже имеет нек. смысла. Хотя Дерфлингер стрелял не полными залпами и вот - он королеву уконтропупил, а не она его (при том кстати КМ - лучший стрелок, призер и т.д.)

 цитата:
Так тоже стреляли, Лютцов, насколько я помню.

Конечно, но в общем - не правило.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8482
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:25. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.

Склонен думать, что это вопрос установки - при (например) меньшего/большего расстояния между стволов, при наличием/отсуствием стопора вращения башни и т.д. - может быть то так, то иначе...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2060
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:50. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Т.е. получается, что при стрельбе во время поворота ни ка какой стопор башня не ставилась, и вообще ни о каких других тормозах (кроме пружин Бельвиля) не упоминается. Из этого я и сделал вывод, что снаряд покидает ствол (т.е. вращение башни перестает влиять) в диапазоне углов 0-2,5 град, т.е. 0-22 тысячных.

Тогда примерно так. Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону.

И тогда 2-орудийная будет уступать совсем уж сильно. Кажется, гораздо сильнее чем на практике.

Возможно, распределение в диапазоне не равномерное. и "до 5 гр." характеризует максимальное возможное отклонение, что-то типа 4 "сигма".

Anton пишет:

 цитата:
Вообще, конечно неплохо было бы посмотреть эти параметры в ТТЗ на башни, а еще лучше акт испытаний башен, но не попадалось.

Мне тоже. Надо бы у Дукельского посмотреть, но он сейчас не у меня.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1182
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 12:52. Заголовок: Re:


По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная.....

Уот и все

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 757
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 15:07. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Так что здесь вопрос неопределенный, вполне возможно, что проворот башни при выстреле одного ствола и влияние пороховых газов на снаряд летящий из соседнего ствола, будет сопоставимым.


Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку)

vov пишет:

 цитата:
Но, по логике. если расзворот до 5 гр., то и диапазон брать надо от 0 до 5 гр. Поскольку он имеет место заведомо в ОДНУ сторону.


Осмелюсь не согласиться Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град.
cobra пишет:

 цитата:
По эмперическим данным (из курса внешней баллистики) 1-орудийная пушка в полтора раза точнее чем 2-х орудийная.....


Ну "средняя температура по больнице" наверно такая, но хотелось получить количественные соотношения для разных целей и разных дистанций.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8486
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 16:52. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Вот какая мысль пришла (артиллеристы может поправят), а ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
разброс (в силе влияния всего комплекса факторов) в таком случае был как меньше, так и предсказуемее (что кстати не менее важно)...

Иначе говоря - считаю вполне логичным и вероятным.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2061
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 09:33. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Влияние поворота башни прекращается на снаряд после его покидания ствола, однако башня продолжает двигаться и после этого по инерции. 5 градусов - это угол, когда башня уже остановилась. Вот я и предположил, что снаряд покидает ствол на половине разворота (и прекращается воздействие разворачивающего момента от выстрела), т.е. не более 2,5 град.

Понятно. Логично.

Anton пишет:

 цитата:
ведь угол разворота конкретной башни при конкретном заряде и снаряде, конкретной затяжке тормозов и близких углах возвышения есть величина постоянная. Т.о. немцы зная эту величину могли просто брать на нее поправку при одноорудийных выстрелах (и выстрел второго ствола не искажает эту поправку)

Любопытная мысль. Поскольку такого не делали, может, все-таки, проблема в действии тормозов?
Но вообще Кобра прав: фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас. Хотя, это действительно "средняя температура".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 10:19. Заголовок: Re:


Отсюда вывод. Французкие линкоры типа "Жеригериберри" с одноорудийными артустановками ГК были одними из лучших в мире и обладали самым точным огнем. Их четыре одноорудийные башенные артустановки, в двух ииз которых стояли очень мощные длинноствольные 305мм орудия имели отличную баллистику, высокую точность и скорость наведения и очень высокую точность и кучность огня. Лучше, чем в любом другом. В двух бортовых артустановках стояли то же длинноствольные 274мм пушки. Главный косяк "Жеригериберри" АК ГК из двух калибров. Две 305мм пушки и две 274мм пушки. Это ошибка. Надо было делать четыре одинаковые 305мм артустановки ромбом. Да, на борт только три 305мм орудия, против четырех при классической схеме, но и в лоб тоже три, а не два. И живучесть лучше. 140мм артустановки тоже отличные.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 761
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.07 11:54. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Поскольку такого не делали,


А откуда мы это знаем? Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся).
vov пишет:

 цитата:
фактическое отношение величин "точности" 1- и 2-х оруд. уст-к, даже "первого разлива", получается намного меньше чем у Вас.


Отнюдь, все зависит от дальности, х-к цели и орудия. Напр. по моему расчету при стрельбе 8"/45 по Микаса курсов.угол 90 град (т.е. бой на параллельных курсах), 1 оруд установка по эффективности (среднее арифметическое вероятностей попадания в диапазоне 5-40 каб) превосходит двухорудийную в 1, 6 раза, что очень близко к данным ув.Cobra, а если цель к примеру дредноут длиной под 200 м, то и в 1,5 раза будет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Рапорт N: 2062
Корабль: ЭБр Ретвизанъ
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 12:29. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Эта поправка - уникальная для каждой башни, известна до боя (или после первого выстрела) и не передается по СУАО. ИМХО о ней может и не упоминаться при описании стрельбы, как не упоминается напр. о юстировке прицелов, наличии наводчика, исправности матчасти (т.е. считается само-собой разумеющимся).

Да, такое тоже возможно.
Маловато мы знаем о принципах арт. стрельбы того времени.

Anton пишет:

 цитата:
все зависит от дальности, х-к цели и орудия.

Ну, это понятно. По принципу Ваш подход вполне корректен и своидится к введению дополнительного рассеяния установки по углу. Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 776
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 12:44. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Вопросы только к величинам, достаточно произвольным и прикидочным.


К сожалению мало информации по этим величинам

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4418
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:08. Заголовок: Re:


Anton
Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 777
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Anton
Увы - у меня не совпадает кодировка с вашими файлами - китайская получается:)


Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4261
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:25. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Конвертировал в Ворд и выслал на емайл- теперь должно читаться



А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 778
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.07 13:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А можно и мне - а то я так и не смог посмотреть.


А что сразу то не сказали? Выслал

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 939 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100