Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?

Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

 Отправлено: 31.10.07 15:07. Заголовок: Ув. vov, разумеется ..

Ув. vov, разумеется раздавить пороховой заряд и вы звать взрыв этого заряда - это две большие разницы. потому, что иногда пороховые заряды бывали смяты каким-то предметом, однако не взрывались от этого воздействия. Однако, если мощным прибойником раздавливать пороховой заряд в канале ствола орудия - то в результате взаимного трения металлических частей смятой гильзы, прибойника и стенок орудия друг от друга очень велика вероятность что от местного нагрева или давления пороховой заряд вспыхнет и взорвется, что в действительности и произошло в башне крейсера "Адмирал Сенявин" Или Вы - vov все-таки будете настаивать на том, что там произошел "затяжной выстрел" при закрытом замке затвора орудия?

цитата:

vov Да. Это не настолько смешно, как кажется: удобство для стреляющего является важным элементом успешности стрельбы. Не удивляет же, что на самолете электроспуск выведен на гашетку? Это, конечно, предельный случай, но идея та же.

vov, Вы видимо не имеете правильного представления о конструкции боевого самолета-истребителя. У большинства истребителей зарубежных стран все пушки и пулеметы располагались всегда в крыле. Это например Мустанги, Спитфайры, Тандерболты и Зеро. И все это оружие находилось довольно далеко от летчика сидящего в кабине. И чтобы жать на спусковые курки 8 или двенадцати стволов оружия ка на мощных истребителях - требовались какие-то длительные устройства.
Конечно конструкторы могли бы изловчиться и установить в крыле каждого самолета десятки тросиков с сотнями маленьких блоков. но они почему-то сочли более удобным электрический спуск курков всех пушек и пулеметов. А вместо с ними это сделали и советские конструкторы у истребителей которых авиапушка находилась в центре вала винта. Так что электрический спуск в самолетах - это просто жестокая необходимость от того, что летчик не мог протянуть свою руку в крыло длинной два метра в одну сторону и два метра в другую, чтобы одновременно нажать на спуск курков всех пулеметов.
И fon_der_Palen правильно отметил это задав вопрос:

цитата:

а почему у танков времен ВМВ не было электроспуска?

цитата:

Евгений Поломошнов: В русских башнях ГК кнопка для замыкания располагалась на свободно болтающейся груше на площадке наводчика соответствующего орудия

Уважаемый Евгений! На приведенной мной фотографией бакового орудия крейсера "Аврора" со вновь установленным белым электропроводом к затвору - почему-то не видно никакой площадки для комендора и никакой груши. Подскажите мне и всем читателям - куда надо нам смотреть, чтобы увидеть эту грушу рядом с носовым орудием? И почему бы комендору просто не дергать шнур механического бойка, чем устанавливать к орудию систему медно-цинковых батарей для создания электричесокго тока?

Однако, в противоположность этому стреляющий наводчик-комендор любого палубного орудия всех крейсеров мира - включая Аврору и Аскольд - всегда находился РЯДОМ СО СВОИМ ОРУДИЕМ. Поэтому ему не было никакой трудности протянуть свою ручку и нажать на курок механического устройства с пружиной чтобы вызвать выстрел своей пушки. Ув. ВОВ - объясните нам поподробнее - в чем же именно заключалось удобство для комендора палубного орудия иметь электрический спуск, если конечно Вы не хотите обмануть нас придумывая ложную причину "мнимого удобства"?

 Отправлено: 31.10.07 15:10. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

В случае повреждения проводки - всё, не стреляем?

Во первых - вопрос принципа надеждности систем - дублирование ответственных функций. Или (в данном случае) дублированием проводки, или дублированием функции неелектрически. Ну, или обе вместе. В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть.З вообще - вопрос вполне валиден для всякой техники - и в завысимости от реализации или "стреляем", но хуже, или - "не стреляем". По Вашему что делал пилот истребителя в аналог. ситуации? И - в каком году? В ПМВ вообще нажимал на спуске пулемета. сейчась подобные системы продублированн,е многократно. Тем не менее - если не работает, то не работает. И соотв. - "не стреляем".

 Отправлено: 31.10.07 15:17. Заголовок: gof пишет: Уважаемы..

gof пишет:

цитата:

Уважаемый Евгений! На приведенной мной фотографией бакового орудия крейсера "Аврора" со вновь установленным белым электропроводом к затвору - почему-то не видно никакой площадки для комендора и никакой груши.

Этот вариант не пройдет. По времени установки системы как минимум ПМВ, а мы рассматриваем РЯВ.

 Отправлено: 31.10.07 15:19. Заголовок: Доброе время! >..

Доброе время!

>Уважаемый Евгений! На приведенной мной фотографией бакового орудия крейсера "Аврора"
почему-то не видно никакой площадки для комендора и никакой груши

И не увидите, т.к. это палубное орудие, а я написал по русски - В БАШНЯХ ГК (это пушки 10-12 дм, а не 152мм). На снимках Сисоя после аварии без крыши башни эти площадки хорошо видны

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.10.07 15:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во первых - вопрос принципа надеждности систем - дублирование ответственных функций. Или (в данном случае) дублированием проводки, или дублированием функции неелектрически. Ну, или обе вместе. В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть.

Думаю, что при невозможности использования "шнурка", стрелять вообще будет не возможно. в следстие наступления ппц орудию.

 Отправлено: 31.10.07 15:23. Заголовок: gof пишет: устанавл..

gof пишет:

цитата:

устанавливать к орудию систему медно-цинковых батарей для создания электричесокго тока?

"Господи Боже Саваоте! Дойди, Господи! Дойди и возми обратно то, что без отдачи дал нищим духом!" (с)
Открою Вам тайну: Еще в этих диких, примитивных времен существовала електросеть корабля...
gof пишет:

цитата:

почему у танков времен ВМВ не было электроспуска?

Это еще ничего. У персидских боевых колесниц даже мотора не было. А на Нельсоновском Виктори вообще никакой спуск - фитиль! Как и у аркебузов. А вот у мушкетов -уже спуск...
"То-же самое у у бабочек!" (с)

 Отправлено: 31.10.07 15:27. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

В случае повреждения проводки - всё, не стреляем?

Уже ответили. Именно дублирование (причем механически). Если наводчик не может стрелять - стреляет замковый-шнуром.
gof пишет:

цитата:

И почему бы комендору просто не дергать шнур механического бойка,

А дергать чем, когда обе руки заняты?
gof пишет:

цитата:

чем устанавливать к орудию систему медно-цинковых батарей для создания электричесокго тока?

А Вы уверены, что батареи, а не от бортовой сети?
gof пишет:

цитата:

Поэтому ему не было никакой трудности протянуть свою ручку и нажать на курок механического устройства с пружиной чтобы вызвать выстрел своей пушки.

И эта ручка вместе с откатом орудия отделяется от тела

 Отправлено: 31.10.07 15:30. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Думаю, что при невозможности использования "шнурка", стрелять вообще будет не возможно. в следстие наступления ппц орудию.

Как и при повреждением каждой из основных систем орудия. Грубо говоря при повреждением ствола или замка - тоже. И? Какая здесь связь с наличием/отсуствием, полезности/бесполезности електроспуска, наличием/отсуствием возможности воспроизвести залпа из более, чем одного орудия и что понимается под "одновременности залпа"?

 Отправлено: 31.10.07 15:34. Заголовок: Anton пишет: А дерг..

Anton пишет:

цитата:

А дергать чем, когда обе руки заняты?

Есть идея, но неск. как у анекдотов про пор. Ржевского получается... "Пока заметил, что не саблю сжимаю, а ... - трое зарубил!" (с)

 Отправлено: 31.10.07 16:10. Заголовок: Вопрос к gof: Как Вы..

Вопрос к gof:
Как Вы прокоментируете тот факт, что американцы в период между мировыми войнами (а затем и не только они) разработали и внедрили специальные устройства для задержки выстрела в соседних орудиях одной башни? Это прямо противоречит Вашему постулату о необходимости одномоментного (одновременного и т.д. и т.п.) выстрела из всех орудий башни Т.е. чуть позже рассматриваемого в этой теме периода, конструктора потратили кучу усилий, усложнили конструкцию для достижения прямо противоположного результата.

 Отправлено: 31.10.07 16:15. Заголовок: Антон привел в доказ..

Антон привел в доказательство существования затяжных выстрелов инструкцию которая об этом говорит. Казалось бы - какие еще надо доказательства?
А я вот не верю что эта инструкция была составлена на основании реально происходивших инцидентов в советской армии. Я полагаю, что этот документ был составлен (по этому конкретному пункту) в расчете на "как бы чего не вышло" Потому, что перестраховаться на всякий случай и сохранить свою министерскую задницу, всегда легче, свалив вину за происшествие на мелких исполнителей. Не все пункты всех инструкций справедливы. Конечно подавляющее большинство пунктов различных инструкций правильны, НО ВСТРЕЧАЮТСЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ -ГЛУПЫЕ И НЕНУЖНЫЕ ПУНКТЫ. Мне сейчас лень рыться в памяти подыскивая для вас примеры глупых инструкций. И тем более учтите, что многие инструкции состоят из множества пунктов, из которых предположим 99-98% правильны, и только один или два пункта - глупые.
Вот и этот пункт о предохранении от затяжного выстрела сразу видно что его составлял очень глупый человек. Сначала он написал, что затяжной выстрел может длится до 10 секунд (и следовательно все это время орудие нельзя разряжать, потому, что оно представляет опасность для артиллерийской прислуги), а в другом предложении тот идиот написал, что орудие разряжать можно спустя 5 секунд. То есть явно что два предложения противоречат одно другому. И если бы предположим случился затяжной выстрел, то комендор советского орудия подождав 5 секунд, и для верности еще две секунды - а затяжной выстрел произошел бы через 10 секунд, то в случае если бы этот наводчик остался жив, то он мог бы обвинить этого дурака -министерского работника в том, что наводчик действовал строго по инструкции - открыл затвор через 7 секунд, а затяжной выстрел произошел через 10 секунд. И не его комендора в том вина, что дураки-министры пишут неправильные инструкции.
НО видимо в российско армии НИКОГДА НЕ ПРОИСХОДИЛО ЗАТЯЖНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. Я не помню упоминания хоть об оном из них. Но тогда почему же в инструкции предоставленной нам Антоном четко написаны меры против затяжного выстрела?
Я так полагаю, что во Франции в 1900 годах у полевых 75 мм пушек много раз происходили воспламенения зарядов от неизвестных причин - вероятно из-за неудачно сконструированного оригинального затвора. Но малограмотные артиллеристы не понимали от чего они происходят, и назвали те взрывы - затяжным выстрелом. А поскольку их было много то это явление и запомнилось. Но хотя в Советской армии не было ни одного такого случая, а министерским работникам надо перестраховаться, вот они и заложили в инструкцию такой пункт. Так часто бывает, когда люди не понимают истинных причин произошедшего - то они составляют различные предписания с глупыми требованиями. И если Антон еще раз напишет об этом мифическом затяжном выстреле и о справедливости этой инструкции, то я припомню различные глупости которые писали в инструкциях. Например о том, что если в районе свирепствует чума, что чтобы она не пришла в деревню, всем надо молиться и плевать в колодец. А если кто-то не выполнил этого - то сами виноваты что чума пришла в деревню. надо было строго выполнять все требования инструкции.
Однако в этой инструкции четко сказано , что если патроны хранились длительный срок и в сыром месте, то могут возникнуть затяжные выстрелы. Но поймите что слова могут Возникнуть - это не доказательство того, что они в действительности были. Напомните хоть один случай, когда были мокрые патроны и затяжной выстрел. Вы могли бы вспомнить, что во время боя трех владивостокских крейсеров "Рюрика России и Громобоя с четырьмя японскими крейсерами русские артиллеристы отмечали что некторые их снаряды ложились явно необъяснимыми недолетами. И они предположили, что это были выстрелы из зарядов со старым (и возможно отсыревшим) порохом. Однако - недолет это вовсе не затяжной выстрел, потому, что если в порох добавить воду, то энергия горения порохового заряда конечно уменьшится, а вот его скорость горения - нет. И недолеты были именно от уменьшения энергии пороха. НО НИ ОДНОГО ЗАТЯЖНОГО ВЫСТРЕЛА В ТОМ БОЮ НЕ БЫЛО! Да и вообще их не было за все последние сто лет российской армии и флота. Если затяжные выстрелы и были - то только у французских 75 мм полевых пушек образца 1897 года с неудачным затвором.
Поэтому уважаемый Антон: приведите мне хотя бы один реальный случай затяжного выстрела в российской-советской армии за прошедшие Сто лет. Те случаи с крейсеров "Адмирал Сенявин" и броненосцем "Сисой Великий" к затяжным выстрелам не относятся.

 Отправлено: 31.10.07 16:19. Заголовок: Антон привел в доказ..

Антон привел в доказательство существования затяжных выстрелов инструкцию которая об этом говорит. Казалось бы - какие еще надо доказательства?
А я вот не верю что эта инструкция была составлена на основании реально происходивших инцидентов в советской армии. Я полагаю, что этот документ был составлен (по этому конкретному пункту) в расчете на "как бы чего не вышло" Потому, что перестраховаться на всякий случай и сохранить свою министерскую задницу, всегда легче, свалив вину за происшествие на мелких исполнителей. Не все пункты всех инструкций справедливы. Конечно подавляющее большинство пунктов различных инструкций правильны, НО ВСТРЕЧАЮТСЯ ИСКЛЮЧЕНИЯ -ГЛУПЫЕ И НЕНУЖНЫЕ ПУНКТЫ. Мне сейчас лень рыться в памяти подыскивая для вас примеры глупых инструкций. И тем более учтите, что многие инструкции состоят из множества пунктов, из которых предположим 99-98% правильны, и только один или два пункта - глупые.
Вот и этот пункт о предохранении от затяжного выстрела сразу видно что его составлял очень глупый человек. Сначала он написал, что затяжной выстрел может длится до 10 секунд (и следовательно все это время орудие нельзя разряжать, потому, что оно представляет опасность для артиллерийской прислуги), а в другом предложении тот идиот написал, что орудие разряжать можно спустя 5 секунд. То есть явно что два предложения противоречат одно другому. И если бы предположим случился затяжной выстрел, то комендор советского орудия подождав 5 секунд, и для верности еще две секунды - а затяжной выстрел произошел бы через 10 секунд, то в случае если бы этот наводчик остался жив, то он мог бы обвинить этого дурака -министерского работника в том, что наводчик действовал строго по инструкции - открыл затвор через 7 секунд, а затяжной выстрел произошел через 10 секунд. И не его комендора в том вина, что дураки-министры пишут неправильные инструкции.
НО видимо в российско армии НИКОГДА НЕ ПРОИСХОДИЛО ЗАТЯЖНЫХ ВЫСТРЕЛОВ. Я не помню упоминания хоть об оном из них. Но тогда почему же в инструкции предоставленной нам Антоном четко написаны меры против затяжного выстрела?
Я так полагаю, что во Франции в 1900 годах у полевых 75 мм пушек много раз происходили воспламенения зарядов от неизвестных причин - вероятно из-за неудачно сконструированного оригинального затвора. Но малограмотные артиллеристы не понимали от чего они происходят, и назвали те взрывы - затяжным выстрелом. А поскольку их было много то это явление и запомнилось. Но хотя в Советской армии не было ни одного такого случая, а министерским работникам надо перестраховаться, вот они и заложили в инструкцию такой пункт. Так часто бывает, когда люди не понимают истинных причин произошедшего - то они составляют различные предписания с глупыми требованиями. И если Антон еще раз напишет об этом мифическом затяжном выстреле и о справедливости этой инструкции, то я припомню различные глупости которые писали в инструкциях. Например о том, что если в районе свирепствует чума, что чтобы она не пришла в деревню, всем надо молиться и плевать в колодец. А если кто-то не выполнил этого - то сами виноваты что чума пришла в деревню. надо было строго выполнять все требования инструкции.
Однако в этой инструкции четко сказано , что если патроны хранились длительный срок и в сыром месте, то могут возникнуть затяжные выстрелы. Но поймите что слова могут Возникнуть - это не доказательство того, что они в действительности были. Напомните хоть один случай, когда были мокрые патроны и затяжной выстрел. Вы могли бы вспомнить, что во время боя трех владивостокских крейсеров "Рюрика России и Громобоя с четырьмя японскими крейсерами русские артиллеристы отмечали что некторые их снаряды ложились явно необъяснимыми недолетами. И они предположили, что это были выстрелы из зарядов со старым (и возможно отсыревшим) порохом. Однако - недолет это вовсе не затяжной выстрел, потому, что если в порох добавить воду, то энергия горения порохового заряда конечно уменьшится, а вот его скорость горения - нет. И недолеты были именно от уменьшения энергии пороха. НО НИ ОДНОГО ЗАТЯЖНОГО ВЫСТРЕЛА В ТОМ БОЮ НЕ БЫЛО! Да и вообще их не было за все последние сто лет российской армии и флота. Если затяжные выстрелы и были - то только у французских 75 мм полевых пушек образца 1897 года с неудачным затвором.
Поэтому уважаемый Антон: приведите мне хотя бы один реальный случай затяжного выстрела в российской-советской армии за прошедшие Сто лет. Те случаи с крейсеров "Адмирал Сенявин" и броненосцем "Сисой Великий" к затяжным выстрелам не относятся.

 Отправлено: 31.10.07 16:23. Заголовок: Модератор - удалите ..

Модератор - удалите пожалуйста случайно продублированный пост!

 Отправлено: 31.10.07 16:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: ?..

Krom Kruah пишет:

цитата:

? Какая здесь связь с наличием/отсуствием, полезности/бесполезности електроспуска,

А связь в том, что перебить проводок достаточно "осколочка", а для поломки (вывода из строя) спускового ударного мех-зма требуется прямое попадание снаряда или "осколище" способного оторвать ствол самого орудия. Каких осколков больше?

 Отправлено: 31.10.07 16:50. Заголовок: Anton пишет: И эта ..

Anton пишет:

цитата:

И эта ручка вместе с откатом орудия отделяется от тела

Чет то у полевых артиллеристов руки не отрывало, хотя дергали за шнурок.

 Отправлено: 31.10.07 17:04. Заголовок: fon_der_Palen Этот в..

цитата:

fon_der_Palen Этот вариант не пройдет. По времени установки системы как минимум ПМВ, а мы рассматриваем РЯВ.

Уважаемый Пален! А я вот уверено считаю, что эта дистанционная проводка была установлена ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ войны. И кто из нас прав? При этом я считаю, что все историки стараются скрыть от читателей истинный срок установки этой системы. А вы как и большинство считаете что никакого секрета не было. но тогда по книге "Крейсер Аврора" установите пожалуйста - когда в каком году эта электропроводка была установлена и С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ?
А так же я напомню Вам что она имелась и на крейсере "Аскольд". И про него тоже ответьте пожалуйста.

 Отправлено: 31.10.07 17:09. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Чет то у полевых артиллеристов руки не отрывало, хотя дергали за шнурок.

Полевые артиллеристы (причем не наводчик, а замковый) дергает за шнурок стоя сзади-сбоку орудия, причем шнурок как раз и предназначен для предотвращения травм при откате.
А Вы посмотрите, что предлагает дергать достопочтенный gof:
gof пишет:

цитата:

цитата: Поэтому ему не было никакой трудности протянуть свою ручку и нажать на курок механического устройства с пружиной чтобы вызвать выстрел своей пушки.

А этому курку негде больше располагаться, как на казенной части орудия (откатывающегося при выстреле), т.е. сбоку-сзади наводчика. Если же тянуть шнурок к наводчику- то через систему блоков - и в чем преимущество перед электроспуском? Тем более, что механический спуск все-равно сохраняется.

Про мех.спуск танков ВМВ есть ИМХО (но сильное), что это произошло потому, что подавляющее больнинство танковых пушек - модификация полевых или противотанковых пушек (изменения в системах подъема и отката), но ствол с затвором неизменные, и за отсутствием электроспуска полевых пушек их не было и у танковых (не стали менять технологию), поэтому же, кстати и не было систем продувки ствола, нужных для танка и не нужных для полевого орудия.
А вот на СУ-100 с морским орудием - вполне может быть электроспуск.

 Отправлено: 31.10.07 17:28. Заголовок: gof пишет: А я вот ..

gof пишет:

цитата:

А я вот уверено считаю, что эта дистанционная проводка была установлена ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ войны. И кто из нас прав? При этом я считаю, что все историки стараются скрыть от читателей истинный срок установки этой системы.

Интересно, какую такую высшую цель они преследуют?
На мой предыдущий вопрос можете ответить/прокомментировать?

 Отправлено: 31.10.07 18:12. Заголовок: gof пишет: если мощ..

gof пишет:

цитата:

если мощным прибойником раздавливать пороховой заряд в канале ствола орудия - то в результате взаимного трения металлических частей смятой гильзы, прибойника и стенок орудия друг от друга очень велика вероятность что от местного нагрева или давления пороховой заряд вспыхнет и взорвется,

Очень велика? Возможно. Хотя и странно. Сам порох весьма инертен к механическим воздействиям. Уж скорее от такого насилия сработает тот самый детонатор.

gof пишет:

цитата:

vov все-таки будете настаивать на том, что там произошел "затяжной выстрел" при закрытом замке затвора орудия?

Нет, я вполне доверяю специалистам, чье мнение изложено в отчете. Кстати, если внимательно присмотреться, то будет заметно, что я не говорил о том, что на Сенявине имел место затяжной выстрел, но это уже мелочи:-).

gof пишет:

цитата:

vov, Вы видимо не имеете правильного представления о конструкции боевого самолета-истребителя. У большинства истребителей зарубежных стран все пушки и пулеметы располагались всегда в крыле. Это например Мустанги, Спитфайры, Тандерболты и Зеро. ...Так что электрический спуск в самолетах - это просто жестокая необходимость от того, что летчик не мог протянуть свою руку в крыло длинной два метра в одну сторону и два метра в другую, чтобы одновременно нажать на спуск курков всех пулеметов.

По обыкновению, начинаем передергивать? Я, gof, имею представление например о том, что этим перечнем не исчерпываются все "истребители зарубежных стран":-). Если даже только по 2МВ, то здесь не замечено немцев, у которых активно использовались синхронизированные пушки и пулеметы. Как и в СССР. Не говоря уже о массе самолетов 30-х годов, где синхронные уст-ки были вполне обычными. И руки туда вполне доставали (на некоторых самолетах изначально даже магазины руками меняли.). Тем не менее, дистанционный электроспуск устанавливали и там. Не сразу, конечно. Просто соображения удобства и развитие техники постепенно брали свое.

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Электроспуск на гашетке в самолете - это вроде гидроусилителя руля в авто, для легкости движения так сказать. Не забываете, что летчик еще и самолетом различные виражи выполняет и перегрузки при этом не хилые.

Согласен вполне. Я сразу отметил: это крайний случай необходимости "дистанционного усилителя".

fon_der_Palen пишет:

цитата:

а почему на танках ВМВ не было электроспуска?

Видимо, причин тут несколько. Прежде всего, близость танковых пушек к обычной артиллерии, где эл.спуском традиционно не пользовались. Далее, относительно небольшой калибр, соответственно, не так много неудобств из-за сильного отката и т.п. Далее, неудобство и ненадежность эл.проводки в тесном пространстве. Можно подумать еще, суммируя: это другой крайний случай, с другой стороны от самолета:-). Корабельные орудия по степени разумности установки эл.спуска находятся где-то посередине.
Кстати, на современных танках стрельба (из более мощных орудий, близких к морским) производится уже с дистанционным спуском?

gof пишет:

цитата:

Ув. ВОВ - объясните нам поподробнее - в чем же именно заключалось удобство для комендора палубного орудия иметь электрический спуск, если конечно Вы не хотите обмануть нас придумывая ложную причину "мнимого удобства"?

Ув. gof! Обмануть Вас все равно не удастся - уж больно Вы умный и самостоятельный. Так что, хотел бы, но вряд ли удастся.

Неужели непонятно? Дергать одной рукой механическую "терку" (обтюрационный инициатор), рискуя при малейшей задержке получить по пальцам или руке немного тяжелой казенной частью, или нажать на грушу или спусковой крючок, что удобнее? При том, что одновременно более чем желательно не выпускать из поля прицеливания цель, манипулируя маховичками наводки.

Дать, к примеру, кому-то:-) в руки ножовку и заставить пилить ножку у стола, одновременно заставив исполняя главные обязанности супруга:-). Сладко будет? Удовольствие получим? А вот если надо будет всего-то нажать кнопочку, чтобы даже в момент кульминации включить электропилу? Что лучше, если на себя прикинуть?:-)))

 Отправлено: 31.10.07 18:21. Заголовок: steltsy пишет: Инте..

steltsy пишет:

цитата:

Интересно, какую такую высшую цель они преследуют?

Таки понятно. Гнобят эти гады наших глубинных кулибиных! Пусть даже незарегистрированных:-) Скрывают, манипулируют...

 Отправлено: 31.10.07 18:24. Заголовок: Anton пишет: Про ме..

Anton пишет:

цитата:

Про мех.спуск танков ВМВ есть ИМХО (но сильное), что это произошло потому, что подавляющее больнинство танковых пушек - модификация полевых или противотанковых пушек (изменения в системах подъема и отката), но ствол с затвором неизменные, и за отсутствием электроспуска полевых пушек их не было и у танковых (не стали менять технологию), поэтому же, кстати и не было систем продувки ствола, нужных для танка и не нужных для полевого орудия.

Мыслим, однако, практически синхронно:-).

 Отправлено: 31.10.07 18:44. Заголовок: gof пишет: А я вот ..

gof пишет:

цитата:

А я вот не верю что эта инструкция была составлена на основании реально происходивших инцидентов в советской армии. Я полагаю, что этот документ был составлен (по этому конкретному пункту) в расчете на "как бы чего не вышло" Потому, что перестраховаться на всякий случай и сохранить свою министерскую задницу,

И так - во всем мире? Ну и параноики...

цитата:

А я вот уверено считаю, что эта дистанционная проводка была установлена ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ войны. И кто из нас прав?

Тот кто не "считает", а читает... Или Вы считаете уверенно, а вот читаете неуверенно. Тоже бывает...

 Отправлено: 31.10.07 19:03. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

А связь в том, что перебить проводок достаточно "осколочка"

Вопрос в том как и где провели проводка. В общем не проблема провести его дост. защищенно. В смысле, чтобы его не повредить не выводя из строя орудия в целом. Отдельно, если не ошибаюсь - еще с армстронговских 8" (что у Касаги), а в дальнейшем - и для остальных палубных, а тем-более башеннмых орудий (у них конечно раньше) начали вводить и електрической гориз. наводки. Тоже уязвимо вроде. Гидравлика в нек. степени даже уязвимее, а тем не менее... В общем - утверждение, что електроспуск вызван для обеспечением одновременного залпа аналогично утверждению, что елекрическая (или гидравлическая) гориз. наводка связанна с необходимости вертеть орудий централизированно, чтобы навести в одной-же цели...

цитата:

а для поломки (вывода из строя) спускового ударного мех-зма требуется прямое попадание снаряда или "осколище" способного оторвать ствол самого орудия

А если еще и фитиля есть - то еще труднее повредить. Но и еще труднее целиться "в", а не "около". Ну, а механизмов наводки и отката/наката повредить можно тоже даже малюсенькой осколочки. Другое дело без таких - один ствол и один станок и все! Но вводили все более чувствительными и сложными механизмами (жироскопы стабилизации или обеспечиванием выстрела при гориз. палубе чего стоят), которых можно повредить, но которые улучшали что скорострельности, что скорости и точности наводки, что удобство для расчета...

 Отправлено: 31.10.07 19:18. Заголовок: gof пишет: Вот в кн..

gof пишет:

цитата:

Вот в книге Крестьянинова и Молодцова "Крейсер Аскольд" на странице 17 об этом четко сказано: "Наводка И СТРЕЛЬБА (обратите внимание, что не только наведение, но и стрельба) каждого орудия могла производиться как индивидуально, так и ЦЕНТРАЛИЗОВАННО, с помощь приборов управления артиллерийским огнем (ПУАО). Два больших циферблата (диаметр 350 мм) этих приборов находились перед каждым орудием. Кроме того: ВСЕ ПУШКИ БЫЛИ СНАБЖЕНЫ ЭЛЕКТРИЧЕСКИМИ ПРИБОРАМИ ДИСТАНЦИОННОГО ВОСПЛАМЕНЕНИЯ ЗАРЯДОВ"

А с чего Вы взяли, что ДИСТАНЦИОННО - это по команде из боевой рубки? Дистанционно - это вполне может быть нажатием педали рядом с орудием, или, например, выключателя, закрепленного на щите.
К тому же версии о дистанционном производстве залпа противоречат описания системы Гейслера, приведенным в "Крейсере "Аврора"" Поленова, "Крейсере "Варяг"" Мельникова и "Броненосец "Ретвизан"" Балакина.
Процитирую:

Балакин, "Ретвизан".

цитата:

Замеренная дистанция с микрометров поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артиллерийский офицер выставлял на дащем циферблате ту дистанцию, которую он считал наиболее вероятной. Там же, в боевой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол и тип снарядов".

ВСЁ! Ни слова о цепи централизованного залпа, о возможности произвести выстрел из боевой рубки.

Поленов, "Аврора"

цитата:

"Система ПУАО позволяла руководящему стрельбой офицеру управлять всей артиллерией корабля и каждым орудием в отдельности. В комплект ПУАО "Авроры" входили: 2 боевых указателя; 2 сигнальных указателя; 2 снарядных указателя; 2 дальномерных циферблата - по одному в боевой рубке и центральном боевом посту; 34 башенных циферблата, устанавливаенмых у орудий; 14 снарядных циферблатов, устанавливаемых в погребах"

И, наконец, самый полный из имеющихся под рукой источников:
"Варяг", Мельников (я уже Вам цитировал - но, верю, память могла отказать)

цитата:

"С помощью кабелей, проложенных по кораблю и приборов, установленных У(выделено мной) орудий в погребах беприпасов, в боевой рубке и у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели, роде снарядов и ВЫДАВАЛИСЬ КОМАНДЫ КОМЕНДОРАМ О ВЕДЕНИИ ОГНЯ(выделено мной)"

То есть не ПРОИЗВОДИЛСЯ ЗАЛП, а ВЫДАВАЛАСЬ КОМАНДА КОМЕНДОРАМ - это специально для любителей выдергивать фразы из контекста и обзывать собеседника лгуном.
Там же, страницей позже:

цитата:

"Принимающими прборами в батарее (у орудий) были 12 батарейных боевых циферблатов, 12 батарейных дальномерных циферблатов (диаметром по 368 мм.) и 12 башенных (так их называли по способу крепления) циферблатов (для 75-мм орудий) диаметром 305 мм. Боевой циферблат принимал указания о курсовом угле (от 0 до 180 градусов на борт) и команды о роде стрельбы. Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта - электрические ревуны."

То есть ревуны и звонки там были, а вот дистанционного воспламенения зарядов из рубки - НЕ БЫЛО.
Схему ПУАО "Варяга", сосканированную из книги ищите в Вашей ветке про "самый главный прибор", если не лень. Но поверьте мне на слово, цепь воспламенения зарядов там не показана - в отличии от цепей боевых указателей.

Таким образом, в 1 источнике мы видим смутное указание на наличие некоей "электрические приборы дистанционного воспламенения зарядов" - при том, что не указано, ОТКУДА могло производиться дистанционное воспламенение. При этом там же говорится и о ДИСТАНЦИОННОЙ НАВОДКЕ - а между тем мы прекрасно знаем, что 6" пушка Канэ на станке с центральным штыром электрических приводов ни горизонтального, ни вертикального наведения НЕ ИМЕЛА, и дистанционно наводиться НЕ МОГЛА.
Во всех остальных источниках ни о какой систем дистанционного воспламенения зарядов не говорится, хотя описания у Мельникова занимает 2 страницы печатонго текста, и несравненно подробнее, чем в монографии по "Аскольду".
Мой вывод - ПУАО Гейслера на "Аскольде" была самого обычного типа. Залп производился КОМЕНДОРАМИ по команде, получаемой из боевой рубке через ПУАО (положением указателя на боевом циферблате "Атака" или "Дробь-атака") или от плутонгового командира, или, при беглом огне, по собственной инициативе.
И Вам, Олег, если Вы хотите обзывать лгунами и неучами собеседников сначала следует подыскивать более серьезные аргументы в пользу своих доводов - а то вы выглядите прямо хамом - а такого раньше за Вами вроде не замечалось.

 Отправлено: 31.10.07 19:22. Заголовок: gof пишет: Расскажи..

gof пишет:

цитата:

Расскажите мне Вашу версию.

Рассказываю свою. Это нужно для того, чтобы комендор мог произвести выстрел, не отрываясь от прицела, что необходимо сделать для того, чтобы выдернуть шнур механического ударника.

 Отправлено: 31.10.07 19:27. Заголовок: Comte пишет: Мой вы..

Comte пишет:

цитата:

Мой вывод - ПУАО Гейслера на "Аскольде" была самого обычного типа. Залп производился КОМЕНДОРАМИ по команде, получаемой из боевой рубке через ПУАО (положением указателя на боевом циферблате "Атака" или "Дробь-атака") или от плутонгового командира, или, при беглом огне, по собственной инициативе.

И мой - тоже:-). В сущности, вполне ясно написано. Но мы все шагаем не в ногу, кроме нашего поручика. Тут уж ничего не поделаешь. Ногу еще можно вправить, а вот голову...

 Отправлено: 31.10.07 19:42. Заголовок: Что то мне все это с..

Что то мне все это смутно напоминает.
А достопочтенный gof - это не Олег ли Тесленко часом?

 Отправлено: 31.10.07 19:53. Заголовок: gof пишет: Если пов..

gof пишет:

цитата:

Если поверить этому отрывку, то явно видно, что никакого электропровода ни к кому другому кроме наводчика орудия нет. Но зачем спрашивается наводчику стрелять электрическим способом вместо механического? Ведь для этого требуется иметь в башне батарею гальванических элементов, которую надо обслуживать, а механический ударник содержит всего лишь одну только пружину! Поэтому возникло подозрение, что Комте врет. И это действительно так. Если вы задумаете проверить его, то правда откроется легко и быстро. Буквально на этой же странице написано (http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/04.htm): Во первых обратите внимание на фразу: "В каждой 10" башне имелось три оптических прицела — два для наводчиков и один для башенного командира (горизонтальную наводку осуществлял наводчик левого орудия)."

Вы же САМ СЕБЕ (при помощи Федечкина) ответили, зачем весь дальнейший бред? Ответ в выделенном фрагменте текста.

цитата:

Ха! Оказывается в башне было всего три прицела, причем один из них находился в колпаке башенного командира, но поскольку башенный командир не участвовал в наводке орудий, то есть он не крутил маховики наводки, тто значит для наводчиков оставалось всего два прицела. Вам кажется все простым и логичным: два орудия, два наводчика, и два прицела. Но в действительности ВСЕ ГОРАЗДО ПИКАНТНЕЕ! То есть: горизонтальная и вертикальная наводка осуществлялись РАЗДЕЛЬНО! Это значит, что наводчик который наводил орудие в горизонтальной плоскости - он только этим и занимался и к вертикальной наводке он уже не имел отношения.

Хрена лысого, извините!
Это совершенно не следует из текста! Если левый наводчик осуществлял наводку по горизонтали - то из этого СОВЕРШЕННО не следует, что он не наводил свое орудие по вертикали.

цитата:

А наводчик который наводил орудие в вертикальной плоскости - тоже занимался только вертикальной наводкой. И Вы конечно не понимаете в чем соль вопроса. А ведь интересная суть в том, что если для горизонтальной наводки нужен всего один наводчик - потому что башня одна и оба ствола в ней поворачиваются строго совместно на один и тот же угол, то в противоположность этому - орудий в башне - ДВА, и каждый из них может быть поставлен на свой угол вертикальной наводки, то есть значит требуються ДВА вертикальных наводчика и два прицела им. Итого: ДВА прицела вертикальным наводчикам, плюс один прицел горизонтальному наводчику, и плюс еще один прицел - башенному командиру: чтобы он контролировал процесс наводки.

Непонятно, почему наводчик не может осуществлять наводку И всей башни по горизонтали И своего орудия орудия по вертикали.
С другой стороны, на "Полтаве" при модернизации после возврата от японцев функции горизонтальной наводки возложили на башенного командира, для чего ему установили третий прицел, чего раньше не было. До этого стрельба производилась по наводке с 2 прицельных постов - один наводчик - по горизонтали, а второй - обеих ствлов по вертикали, для чего стволы были СБЛОКИРОВАНЫ. При этом Черкасов жаловался, что из-за этого падала скорострельность, и третий пост наводки позволил стрелять вдвое чаще.
То есть стрелять можно и с 2 прицельных постов, и с трех - с трех, конечно лучше - левый наводчик меньше загружен функциями.
Правда, в "Рюрике-2" и система управления башней была посовершеннее, чем на броненосцах русско-японской.
`
Но ведь по этой простой арифметике получается что прицелов в двухорудийно башне "Рюрика 2" должно быть ОБЯЗАТЕЛЬНО ЧЕТЫРЕ (4)! А их было всего ТРИ (3)! И согласно описанию Виноградова одного из вертикальных наводчиков не было вовсе! А это значит, что ОБА ОРУДИЯ СОВМЕСТНО НАВОДИЛ ОДИН ВЕРТИКАЛЬНЫЙ НАВОДЧИК!
Вопрос теперь в том: КТО именно из них и как СТРЕЛЯЛ?

цитата:

Совершенно не следует. А простота в вашем случае - хуже воровства - ведь вы на ее основе оскорбляете людей, в том числе тех, кто вам и ответить не может.

Как вы понимаете, в процессе наводки корабельных орудий вертикальный наводчик играет более важную роль. По мнению большинства людей не существовало никаких приборов определяющих горизонтальное положение при качке корабля на взволнованном море. И поскольку угол крена корабля непрерывно изменялся то в большую то в меньшую сторону, то вертикальному наводчику по мнению большинства людей требовалось с высокой точностью улавливать момент, когда орудия были наведены точно в цель. А в противоположность этому - горизонтальный наводчик работал относительно спокойно: корабли на больших дистанциях очень медленно меняли свое взаимное положение. поэтому горизонтальный наводчик мог не особенно утруждать себя передвижением башни - за одну две секунды ничего бы как правило не изменилось. Тогда как вертикальный наводчик должен был отслеживать цель каждую секунду.

цитата:

Опять таки чушь - он мог быть просто натренирован ловить момент, когда цель проходит через линию прицеливания. Для такого, например, использовались "отметчики Скотта".

Поэтому вызывать выстрел из корабельного орудия большого калибра имеющего двух наводчиков - должен был обязательно вертикальный наводчик. Но по описанию Виноградова в двух орудийных башнях "Рюрика 2" вертикальный наводчик был всего ОДИН!

цитата:

Вот врете! Там сказано, что горизонтальный был один - а что он не мог наводить по вертикали свое орудие - нигде там не сказано.

И если даже вертикальных наводчиков было два, то прицел- то для вертикальной наводки - всего один! Поэтому нажимать на спуск при выстреле ОБОИХ орудий мог только один человек, а вовсе не два, как думает Комте!

цитата:

Снова врете! Прицелы, все три, были одинаковые - и обеспечивали каждый И горизонтальную, И вертикальную наводку. Есть, сынок, такое слово - "резервирование".

И ясное дело, что если из обоих орудий стрелял всего один человек - то делать это он мог ТОЛЬКО ДИСТАНЦИОННО - то есть ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ СПОСОБОМ. А механический способ - видимо оставался всего лишь резервным на случай выхода из строя электрического. И пользоваться механическим способом стреляния наверное можно было только на тихой воде стоя на якоре в собственном порту.

цитата:

Из неверных предпосылок - бредовые выводы. Стрелял каждый комендор из своего орудия. Механический способ был действительно резервным - но в силу совершенно других факторов - низкой надежности, скорее всего, необходимости бросить наводку для производства выстрела, и, очень вероятно, большого разброса времени выстрела в трубке с механически воспламенением. [quote]А поскольку стрелял всего один человек, то каждому становится ясно, что он нажимал кнопку срельбы двух орудий НЕ ПОПЕРЕМЕННО, а обоих сразу! То есть единым залпом! Ведь не было бы никакого труда подсоединить два электрических провода производства выстрела всего к одной кнопке.

Вот и опять ни на чем не основанное утверждение. Труда-то нет, но способ стрельбы залпами является не основным в управлении огнем в тот период - соответственно, кнопок должно быть две. И достаточно просто прочитать книгу, чтобы понять, что их и было две - у каждого комендора башни - по одной.

цитата:

Но ведь при этом выходит, что стреляя из орудийной башни Рюрика всего ОДИН ЧЕЛОВЕК и он электрическим тогом ОДНОВРЕМЕННО - ДЕЛАЛ ЗАЛП ИЗ ДВУХ ОРУДИЙ! А иначе и быть не могло! Но Комте и многие другие заблуждаются что по их мнению именно одновременных выстрелов из двух орудий на Рюрике сделать было невозможно, так как они думают, что стреляли два разных человека причем неодновременно...

Совершенно не выходит. У вас в логике многочисленные дыры.

цитата:

Вот как сказано об этом в книге Виноградова -Федечкина: Вертикальное наведение орудий также производилось с помощью электропривода, причем стволы могли подниматься как вместе, так и раздельно. Наибольший угол возвыше-ния составлял 35°, а снижения 5°. Каждое орудие имело собственный электромотор в 10 л.с. с частотой вращения 750 об/мин, обеспечивающий скорость наведения до 2 град/сек. Уп-равление вертикальным наведением осуществлялось раздельно с двух постов наводки каждого из орудий (левого и правого)

Вот, читаем книгу - видим фигу. В выделенном фрагменте ясно показано, что вертикальную наводку производили ОБА комендора башни, и делали это раздельно. Это полностью разваливает всю картину доказательств, подсчет числе необходимых прицелов, кнопок, и прочий бред.

цитата:

, а в случае выхода из строя одного из них оба ору-дия могли переключаться на залповую стрельбу и управляться с оставшегося поста.

Действительно! как и в случае с "Полтавой" - орудия МОГЛИ блокироваться, но делалось это в случае ВЫХОДА поста из строя.

цитата:

Казалось бы: эти два писателя четко написали в своей книге, что управление вертикальным наведением осуществляют раздельно два вертикальных наводчика. Но эти писатели либо захотели обмануть читателей, либо сами не разобрались в сути конструкции, потому, что в каждой башне "Рюрика" вертикальный наводчик был всего в единственном числе. И Комте тоже скрыл от всех этот факт.

Конечно, где нравится - там Виноградов с Федечкиным молодцы, а где ув. Юнга... то есть gof с ними не согласен - там уж сразу и обманщики - та и Комте с ними заодно. Между тем, повторюсь:
Вы утверждаете, что раз горизонтальную наводку осуществляли штатно с поста левого наводчика, то вертикальную - откуда-то из другого места. А это абсолютно не из чего не следует - в конце концов, большинство орудий наводилось вообще ОДНИМ наводчиком.
И вот на этом ошибочном, ни на чем не основанном утверждении строится гигантский опус, не несущий толковой информации - но оскорбляющий нескольких ни в чем не повинных людей.

 Отправлено: 31.10.07 19:58. Заголовок: Итак, как я понял вы..

Итак, как я понял выступления остальных участников, то все они уверены, что электропровод к затвору палубного орудия Авроры - это вовсе не ДИСТАНЦИОННЫЙ привод воспламенения капсюля - А МЕСТНЫЙ, индивидуально к этой пушке. Я вижу что остальные участники не слишком вдумчивы и внимательны, поэтому мне придется пояснить всем кое-что. Во первых: если вы посмотрите получше, то увидите слева от орудийного ствола Авроровской баковой шестидюймовки небольшую площадку, на которой стоит комендор-наводчик. Эти площадки для того чтобы там стоял человек,а на орудиях более поздних годов выпуска (например у 102-мм эсминца Новик") там наводчики у же НЕ СТОЯЛИ рядом с орудием, А СИДЕЛИ на двух небольших металлических сиденьях справа и слева от ствола орудия. У Новика тут же на стволе орудия рядом с наводчиками были прикреплены циферблаты боевых указателей и прицелы. А у бакового орудия Авроры циферблат боевого указателя прикреплен к тыльной части казенника пушки ( как это вы сами видите).
Но соль в том, что комендор наводчик обязан не только прицеливаться, но еще и нажимать на спуск для произведения выстрела орудия. И ясное дело, что это устройство спуска должно находиться прямо перед наводчиком. Но если наводчик находится справа или слева от ствола (безразлично) и основным средством воспламенения капсюля является вот этот электрический провод, то ЭТОТ ПРОВОД ОБЯЗАН ТЯНУТЬСЯ К НАВОДЧИКУ. А мы видим, что этот провод в действительности свободно ОПУСКАЕТСЯ НА ПАЛУБУ. А поскольку ствол орудия все время поворачивается то влево то вправо, то значит этот провод должен свободно ЛЕЖАТЬ НА ПАЛУБЕ КОЛЬЦАМИ - потому. что у него должна быть свободная длинна позволяющая проводу перемещаться. Однако, во время боя матросы обязаны все время подбегать к орудию с новыми снарядами и гильзами пороха. При этом матросы могут бегать быстро, суетиться и быть не очень внимательными в бою, к тому же матросы могут быть ранены мелкими осколками и ослабев от потери крови и залитым кровью лбом или глазами.
При этом у них все время будет путаться под ногами этот провод. И есть вероятность, что кто нибудь из матросов подносчиков снарядов может споткнуться ногами об этот провод и упасть с тяжелым снарядом весом 40 кг. Я помню что-то читал о том, как один матрос по боевой тревоге не завязал шнурки на своих ботинках, и поднося в бою снаряды наступил себе на шнурки и упал, и что-то там произошло. А если упасть с "ныряющим" снарядом имеющим очень чувствительный гидростатический взрыватель из тонкой пластинки? При авариях кораблей их всегда старались выбросить в первую очередь опасаясь самопроизвольного взрыва...
Таким образом возникает вопрос: если этот провод является частью МЕСТНОЙ ИНДИВИДУАЛЬНО к этому орудию системы воспламенения, то ПОЧЕМУ ОН НЕ ПРИКРЕПЛЕН К КАЗЕННОЙ ЧАСТИ ОРУДИЯ, а свободно свисает на палубу?
Поэтому когда я написал о том, что не видны батареи электротока (которые есть в башнях "Рюрика") И Кром-Круах сразу бодро ответил, что дескать для получения электротока есть общекорабельная сеть, то Кром-Круах видимо не понимает разницы, что батарею элементов можно закрепить у станины самого орудия (если уж им позарез нужен именно электрический спуск и они не хотят пользоваться механическими ударными бойками), и тогда этот электропровод НЕ БОЛТАЛСЯ БЫ ПО ПАЛУБЕ мешая всем подряд.
Кроме того, Кром Круах не понимает: что ЧЕМ ДЛИННЕЕ ЭЛЕКТРОПРОВОД лежащий кольцами на палубе, ТЕМ БОЛЬШЕ ВЕРОЯТНОСТЬ ему быть перебитым осколками взрывающихся вражеских снарядов. А если бы у самого тела орудия стояло несколько аккумуляторов, то тогда элетропровод можно было бы положить вдоль казенной части орудия прикрыв его от осколков хотя бы полоской прочной броневой стали толщиной допустим 25 мм.
Но если вот этот провод является частью системы ОБЩЕГОРАБЕЛЬНОГО ДИСТАНЦИОННОГО произведения выстрела, вот тогда он обязан идти конечно не к стволу пушки, а свободно свисать на палубу - вот тут уже ничего не поделаешь.
Скажите-ка мне: как вы думаете: почему этот провод свободно свисает на палубу и не мешает ли он в бою матросам?

 Отправлено: 31.10.07 20:09. Заголовок: gof пишет: Скажите-..

gof пишет:

цитата:

Скажите-ка мне: как вы думаете: почему этот провод свободно свисает на палубу и не мешает ли он в бою матросам?

А скажите, откат 6" орудия не мешает матросам? Мешает, даже может покалечить. Есть такая штука, сынок, "вынужденные конструктивные решения"

 Отправлено: 31.10.07 20:29. Заголовок: gof пишет: Скажите-..

gof пишет:

цитата:

Скажите-ка мне: как вы думаете: почему этот провод свободно свисает на палубу и не мешает ли он в бою матросам?

А он из вилки вывалился (отсоединен и т.д.), а проводка внутри штыра и вилка на ЁМ же, и ни каких проводов кольцами на палубе и не болтается, хотя конечно можно им и весь корАбель обмотать, что бы он на винты наматывался, под ногами болтался и кучу других веселых моментов привносил в суровые морские будни.
А теперь вопрос №2 (на первый Вы упорно не отвечаете, видимо аргументов в пользу одновременного выстрела у вас нету ):
Как вы считаете, наличие весьма крупного, хрупкого и к тому же весьма отрицательно относящегося к морской воде электрического прибора под название электролитическая батарея, расположенного на верхней палубе, постоянно забрызгиваемого морской водой, в зоне сильно подверженной попаданию оскоков (да об него элементарно может споткнуться матрос с ныряющим снарядом ) - это решение могло прийти какому нибудь здравомыслящему корабельному инженеру? Такое решение из серии прокинуть провод ПО ПАЛУБЕ, ага, а еще лучше не изолированный и под большим напряжением, чтоб матросы на подаче шустрее бегали.

 Отправлено: 31.10.07 20:36. Заголовок: steltsy пишет: ПО П..

steltsy пишет:

цитата:

ПО ПАЛУБЕ

В натяг, от боевой рубке к орудиям, по типу паутины. Параллельно можно и шнуры продёрнуть, к механическим стреляющим механизмам;)

 Отправлено: 31.10.07 20:53. Заголовок: gof пишет: А мы вид..

gof пишет:

цитата:

А мы видим, что этот провод в действительности свободно ОПУСКАЕТСЯ НА ПАЛУБУ. А поскольку ствол орудия все время поворачивается то влево то вправо, то значит этот провод должен свободно ЛЕЖАТЬ НА ПАЛУБЕ КОЛЬЦАМИ - потому. что у него должна быть свободная длинна позволяющая проводу перемещаться.

А с чего Вы вообще взяли, что этот провод имеет отношение к орудию, а например не провод микрофона для ув.товарища, стоящего рядом с пушкой?

 Отправлено: 31.10.07 20:58. Заголовок: steltsy пишет: можн..

steltsy пишет:

цитата:

можно им и весь корАбель обмотать,

Зря смеетесь, для размагничивания обматывают
steltsy пишет:

цитата:

электрического прибора под название электролитическая батарея, расположенного на верхней палубе, постоянно забрызгиваемого морской водой, в зоне сильно подверженной попаданию оскоков (да об него элементарно может споткнуться матрос с ныряющим снарядом

И раствором серной кислоты этого матроса, чтоб не спотыкался

 Отправлено: 31.10.07 21:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: В..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вне завысимости наличия или отсуствия gof-a тема сама по себе дост. важная, поэтому и возобновляю...

Если б ещё некоторым мегафлудерам не отвечали, а их посты б удаляли, чтоб тему можно было разбирать спокойно :)

 Отправлено: 31.10.07 22:01. Заголовок: Извините Стелси - во..

Извините Стелси - вопросов ото всех ко мне слишком много, а отвечать я люблю подробно и обстоятельно, а ваши вопросы для меня хотя простые и легкие - но требуется много написать чтобы объяснить то, чего никто из вас не знает, и что не понимали даже сотни высокообразованных артилkеристов. Поэтому подождете.

цитата:

Krom Kruah: Во первых - вопрос принципа надеждности систем - дублирование ответственных функций. Или (в данном случае) дублированием проводки, или дублированием функции неелектрической. Ну, или обе вместе. В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть.

Если перевести на русский язык это высказывание Кром-Круаха, то получится вот что: Электрическая система воспламенения принята как предполагает Кром-Круах ДЛЯ ДУБЛИРОВАНИЯ функций механического производства выстрела. То есть по первому предложение мнение Крома таково, что основная система это механическая, а электрическая - так... на всякий случай. Однако во втором своем предложение Кром Круах уже полностью опровергает себя и делает предположение, что как раз электрическая система возможно является основной, а механическая - резервной. Потому, что стрелять с помощью электрической - будто бы точнее... Вот его слова:
"В крайном случае есть шнурок - стреляем, но менее удобно и с меньшей вероятности попасть" - то есть дергая за спусковой шнур по мнению Кром-Круаха будет хуже точность стрельбы. Однако, если поверить вот этому второму высказыванию Кром Круаха что дергая шнурок получаем точность стрельбы хуже, то тогда это было бы справедливо и для полевых пушек, и для танковых, Поэтому если поверить Кром Круаху то и полевым пушкам следовало бы перейти на электрический спуск, а уж танковым - и тем более! Да и кстати: а был ли электрический спуск у мелкокалиберных корабельных пушек - противоминного калибра: 57 мм?, 47-мм? Или только механический - ударами бойков по капсюлю - но разве этим пушкам не нужна точность стрельбы? Если Кром Круах считает что электрический спуск обес печивает более лучшую точность попаданий.
Но я предложил бы вам обрат ить внимание на совсем другой аспект. Техника - это такая область в отличие от различных гуманитарных, что в ней гораздо более жесткой определенности. То есть: любая существующая конструкция устроена только так и не иначе. И тут не может быть двух и более мнений. А если человек рассказывая об устройстве и работе технического устройства высказывает неопределенные суждения или ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ, ТО ЗНАЧИТ ЭТОТ ЧЕЛОВЕК НЕ КОМПЕТЕНТЕН ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ. И прежде чем рассуждать о том, каким образом работает это устройство, такой человек сначала ДОЛЖЕН СОЗНАТЬСЯ ПЕРЕД ВСЕМИ, что он не в курсе разбираемой темы.
И вот обратите внимание, что Кром Круах высказывает ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о том, почему и для чего у корабельных пушек электрическая система - то ли она резервная, то ли основная - Кром-Круах не знает в точности! Поэтому если быть честным, то на любые вопросы корабельной артиллерии прежде чем высказывать свое мнение, то Кром Круах обязан четко отрапортовать: Что он Кром-Круах - ничего по этому вопросу не знает и не понимает! И только потом он будет вправе строить свои предположения. Кстати и любой из вас тоже. А кроме этого, сообщив остальным о своем незнании разбираемого вопроса Кром-Круах да и все участники дискуссии должен сказать о причине отсутствия знаний. Ну это как в школе: Если кто из вас отвечал, что не занет урока, то учитель спрашивал: а почему ты не знаешь?
Вот так и тут: Если кто из вас скажет, что вы не знаете никаких подробностей об электрической системе инициирования выстрела, то уместно спросить вас: а почему вы не знаете? Вы мало книжек прочитали по истории военно-морского флота? Или в тех книжках что вы читали об этом вопросе ничего не было написано? Значит либо вы читали плохие книжки, либо их авторы по каким-то причинам не сочли нужным рассказать читателям об электрической системе произведения выстрелов: Дескать чего этим дуракам-читателям такие тонкости расписывать - обойдутся! Слишком умными будут если все узнают.
И только мне по этой теме позволено строить любые предположения. Потому, что я сразу четко предупредил всех, что считаю вопрос об истинном виде управлении артиллерийской стрельбой засекреченным, поэтому в открытых военно-технических книгах эта тема не раскрыта писателями историками. И я в отличие от всех других которые согласны с ними - СТРОИТЬ ЛЮБЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ И ИСКАТЬ ИСТИНУ даже совершая ошибки. А вот вам всем ошибки непозволительны если вы считаете, что вам предоставлена полная информация.

 Отправлено: 31.10.07 22:17. Заголовок: И так, ВОПРОС: Элект..

И так, ВОПРОС: Электрическая система производства выстрела корабельных пушек - она основная или резервная по отношению к механической? Хотя это очень простой вопрос, но уже по нему видна полная некомпетентность всех участников. Так например fon_der_Palen говорит в противовес мне, что ему невозможно поверить в то, что Электрическую систему производства выстрела поставили на Авроре в 1900 году. По его мнению - где-нибудь к Первой мировой.

цитата:

fon_der_Palen: Этот вариант не пройдет. По времени установки системы как минимум ПМВ, а мы рассматриваем РЯВ.

Но это высказывание означает, что на Авроре все это время НЕ БЫЛО ОСНОВНОЙ СИСТЕМЫ производства выстрела! А тогда спрашивается: когда же на кораблях российского флота поставили ОСНОВНУЮ СИСТЕМУ производства выстрела?
И хотелось бы знать: а какие конкретно достоинств ау электрической системы инициирования капсюлей? Если Комте, Кром Круах или кто другой считает, что точность стрельбы при электрической системе лучше, чем при механической, то хотелось бы знать: А ВО СКОЛЬКО РАЗ УВЕЛИЧИВАЕТСЯ ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ при электрическом спуске? Ведь проводились наверное важные артиллерийские испытания, прежде чем принять эту систему на вооружение всего русского флота. А кстати: ответьте - в како году ГМШ было принято это судьбоносное решение?

 Отправлено: 31.10.07 22:38. Заголовок: Да кстати Антон вобщ..

Да кстати Антон вобще сомневается что у палубных орудий были электропровода, то есть Антон подозревает что электрической системы (основной по мнению остальных участников дискуссии) - Антон считает что ее вообще не было... А вот этот проводок - всего лишь к микрофону...

цитата:

Антон: А с чего Вы вообще взяли, что этот провод имеет отношение к орудию, а например не провод микрофона для ув.товарища, стоящего рядом с пушкой?

НО я -то видел полный видеоролик как этот корреспондент закрывает затвор, и белый электропровод все время движется вместе с затвором. Вот такие сомнения у участников: то ли была основная система производства выстрела на русских кораблях, то ли ее вовсе не было - никто не знает...
Да и о самом ее существовании для палубных орудий вы все узнали только от меня!

 Отправлено: 31.10.07 22:43. Заголовок: Вот не захотели при ..

Вот не захотели при рули - пожалте экзамен держать по атиллерийскому электричеству...

 Отправлено: 01.11.07 01:09. Заголовок: Насчёт электроспуска..

Насчёт электроспуска в танках. Таковые орудия ставились на часть танков Т-26 обр. 1938г. и БТ-7 обр. 1937г. В комплекте с данным девайсом, кстати, шёл перископический прицел со стабилизированной в вертикальной плоскости линией прицеливания.