Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитан II ранга



Рапорт N: 726
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 20:15. Заголовок: Одно или два орудия в башне?


Целью данной работы - количественное определение соотношения точности стрельбы одноорудийной и двухорудийной башен (по боковому отклонению центра элипса падения снарядов по отношению к центру цели) с учетом ошибки наводчика по критерию Е=(вероятность попадания/удельный вес башни на 1 орудие одноорудийной башни)/(вероятность попадания орудия/удельный вес башни на 1 орудие двухорудийной башни). Т.е. к примеру во сколько раз равные по весу одноорудийные башни эффективнее двухорудийных и при каких условиях.
Сравниваются одинаковые орудия в 1 и 2х орудийных башнях (если башни не существует в природе - берется гипотетическая).

Исходные данные:
1. Время полета снаряда - баллистический калькулятор Ulmo
2. Величина бокового рассеивания - ф-ла Свиньина
3. Распределение падений в элипсе - по Гончарову (с.31)
4. Угол сдачи 2х оруд.башни при стрельбе одного орудия ( не более 5 град ) из ст.Амирханова "Башенные установки линкоров типа "Андрей первозванный" (Морской историч.сборник №4 ст.182)
5. Ошибка наводчика по целику (не более 2 деления, т.е. 2 тысячных дистанции) из А.П.Лушкова

Допущения:
1. Точка прицеливания (без учета ошибки наводчика) всегда совпадает с центром цели (в смысле дальность и параметры движения цели определены верно, отклонение центра элипса происходит только от ошибки наводчика или разворота башни).
2. Вероятность попадания по дальности для 1 и 2 оруд. башен одинакова в одинаковых условиях
3. Пренебрежение отстоянием ствола в 2х оруд башне от линии прицеливания
4. Пренебрежение влиянием выстрела второго орудия на разворот башни
5. Пренебрежение ошибкой наводчика по целику для 2х оруд башни
6. Отклонение центра элипса от ошибки наводчика равновероятно в пределах 0-2 т.д., от разворота башни равновероятно в пределах 0-22 т.д..

Расчет заключается в последовательном определении вероятностей поражения цели различными орудиями РИФ (12/40, 10/45 с тяж. и легким стволом, 8/45, 8/35 и 6/45) при смещении центра элипса падений от 0 до 2 т.д. (с шагом 0,5 т.д.) для одноорудийной и от 0 до 22 т.д. (т.е. 2,5 град., с шагом 0,5 т.д.) и определения средних вероятностей попадания для диапазона дистанций от 5 до 40 каб. с шагом 5, курсовых углов цели 0, 45, 90 град. (цель.ЭМ типа Муракумо и ЭБР типа Микаса).
Затем средняя вероятность делится на относительный вес башни на 1 орудие(1 для 1 оруд и 0,56 для 2х оруд, Гончаров, таб.5 стр.15) и делятся друг на друга.

Результаты оказались вполне ожидаемы.
1. Подтвердилось утверждение Гончарова, т.е. "чем перемещение средней траектории относительно цели будет больше, тем вероятность попадания будет меньше" с.51 и " При относительно больших перемещениях вероятность попадания не зависит от величины вероятных отклонений, и обратно пропорциональна величине перемещения" с.49
Т.е. Отношение эффективностей 1х1 к 1х2 различн. орудий на больших дистанциях величина практически постоянная, баллистика орудий (в общем то баллистичиски близких) почти не влияет на это отношение.
Так на дист выше 10 каб (по ЭМ тип Муракумо, курсовой угол 0) для всех орудий Е примерно равно 5 (т.е. при равном весе 1 оруд установки имеют в 5 раз большую вероятность попадания по сравнению с двухорудийными установками)
2. На малых дистанциях двухорудийные башни могут быть эффективнее одноорудийных (особенно по целям с большой протяженностью в направл.отклонения), напр. по Микаса параллельным курсом (курсовой угол 90 град) 2х оруд башни превосходят одноорудийные примерно до 22 каб, при курсовом угле 45 - до 17 каб - т.е. на предпологавшихся до РЯВ дистанциях боя. Однако уже на курсовом угле 0 (напр. палочка над Т) превосходство 2х оруд башен теряется на дальн. свыше 5 каб. По Муракумо при курсовом угле 90 Е=1 прим.на 11 каб.

Выводы:
1. Применение 2х орудийных башен вполне обосновано для линейного боя крупных кораблей на дальностях менее 20 каб
2. На дальностях свыше 20 каб одноорудийные башни относительно эффективнее.
3. Эффективность 1 орудийных башен по сравнению с 2х орудийными растет по мере увеличения дистанции или уменьшения работающей ширины цели.

Жду табуреток.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 939 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]


Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 677
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 20:17. Заголовок: gof пишет: НО ТОЛЬК..


gof пишет:

 цитата:
НО ТОЛЬКО В ДИАМЕТРАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ! И там вроде были винтовые стопоры с короткими тросами - как бы талрепы.



Нет вы точно не в себе, значить тросиками стопорилась??? Чем дальше тем печальнее, синдром глупости прогрессирует

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 20:46. Заголовок: Уважаемый Джи-джи! В..


Уважаемый Джи-джи!
Ваше возражение надо разбить на две части: вопрос горизонтального наведения и вопрос вертикального наведения.(О том, что Кром-круах ничего не понимает - уж не стоило бы напоминать, поэтому объясняю только вам)
Во-первых в башнях русских броненосцев для горизонтального наведения не было червячной передачи, а вот для вертикального наведения орудий - она была.
Дело в том, что хоть и редко, но все же возможны были одиночные выстрелы с несиммеричной отдачей, и тогда сильная отдача пытающаяся развернуть башню со всей силой давила бы на червячную передачу ломая или немного сминая ее зубья. Вот поэтому во время русско-японской войны в башнях имелись муфты трения которые позволяли свободно проскальзывать.

 цитата:
Джи-джи: В червячной передаче, как известно нельзя передать вращение от шестерни на червяк, кроме случаев применения коррегированного зацепления. Таким образом при выстреле происходит самостопорение башенной установки без дополнительных механизмов.


Поэтому НИКАКОГО САМОСТОПОРЕНИЯ НЕ ПРОИСХОДИТ, А Кром-Круах который тоже пишет о самостопорении - просто НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ В КОРАБЕЛЬНОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
Но, Уважаемый Джи-джи - расскажите пожалуйста о коррегированной червячной передаче - я о таких даже ничего не слышал. (хотя в башнях их все равно нет).
Зато в противоположность этому - для вертикального наведения большинства орудий (в частности 6 дюймовок Канэ) использовалась именно червячная передача. И хотя вы Джи-Джи справедливо пишете о том, что отдача прямым образом никак не действует на червячное зацепление, но вы должны знать, что восле выстрела орудие довольно сильно раскачивается в продольном зацеплении, и от этого возникают очень большие нагрузки на зубья этой передачи.
Вероятно поэтому на больших углах наведения крайние зубья могли деформироваться или даже ломаться. Все "знатоки" на этом форуме тут же начнут противоречить возражениями: почему это такие дефекты происходили только в русском флоте. Я добавляю, что они стали происходить ТОЛЬКО ПОСЛЕ НАЧАЛА РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ!
То есть до нее поломок зубьев вертикального наведения практически не было ни в русском, ни в другом флоте.
Вероятно это стало происходить потому, что до РЯВ ни в одном флоте не собирались стрелять на большие расстояния. А если иногда и стреляли, то отдельную поломку на одном корабле воспринимали как частный незначительный случай, обходясь ремонтом одного орудия. И лишь только когда во время РЯВ пришлось стрелять на дальние дистанции при больших углах вертикального наведения - вот тогда и стали массово проявляться дефекты в артиллерийских установках.
А до этого они носили единичный характер, на который не обращали внимания.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 294
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 21:40. Заголовок: gof пишет: А где у ..


А где у башен Бородино прятался стопор "по-походному" - не подскажите мне?
И какого он был типа: ручной, гидравлический или электрический?
Кто нибудь сможет ответить на эти простые и конкретные вопросы?

Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:

По походному башня конечно стопорилась
- зачем?



Разумеется, башни по-походному стопорились.
Если уж более мелкие орудия имели походные стопора, то башни - и подавно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9222
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.07 22:45. Заголовок: gof пишет: И лишь т..


gof пишет:

 цитата:
И лишь только когда во время РЯВ пришлось стрелять на дальние дистанции при больших углах вертикального наведения - вот тогда и стали массово проявляться дефекты в артиллерийских установках.

А у японцев - не проявлялись! Как и у русских - на баш. установок 2х6". Иначе говоре - из обычного конструкт. дефекта снова делаем капитальн,х выводах...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 10:13. Заголовок: И лишь только когда ..


И лишь только когда во время РЯВ пришлось стрелять на дальние дистанции при больших углах вертикального наведения - вот тогда и стали массово проявляться дефекты в артиллерийских установках.


 цитата:
Krom Kruah: А у японцев - не проявлялись! Как и у русских - на баш. установок 2х6". Иначе говоре - из обычного конструкт. дефекта снова делаем капитальн,х выводах...


Во-первых: какие там дефекты проявлялись или не проявлялись у японцев - об этом нам НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО просто потому, что японцы о себе практически ничего не писали. С другой стороны - лет за восемь до этого японские корабли участвовали в японо-китайской войне, и там хоть изредка но делали выстрелы на больших дистанциях, поэтому японцы ЗАРАНЕЕ могли знать о возможном появлении дефектов в подъемных механизмах орудий.
А почему такие же дефекты не слишком известны в других башнях русских кораблей: например в двухорудийных 6 дюймовых - так это просто потому, что вначале войны их было относительно мало на кораблях, а к концу войны - эти дефекты возможно уже успели устранить. То есть: Подавляющее большинство российских крейсеров было с одиночными палубными орудиями. Все эти Рюрики, Громобои, Дианы, Варяги, Аскольды, Новики, и прочее - ни у одного не было двухорудийных башен. А у их палубных установок нормально ломались механизмы вертикального наведения.
Единственный крейсер с двухорудийными башнями - ""Богатырь" полностью вышел из строя в самом начале войны и о том - ломались у него подъемные механизмы орудий или нет - ничего неизвестно. Но надо полагать что это был общий дефект для всех русских кораблей начала войны.
Однако - проявляться он мог ПО РАЗНОМУ! Дело в том, что прочность зубьев зависит от многих факторов - в том числе и от закалки. И если предположим зубья немного перекалить, то они будут крошиться от чуть большего усилия, чем зубья на секторе пушки из другой партии выделки. Но кроме того, конструкторы ведь тоже не слишком стандартизировали: в двухорудийных 6 дюймовых башнях броненосцев типа Полтава зубчатый сектор мог иметь чуть большую рабочую поверхность - допустим всего на 1-2 зубчика, и от этого уже не ломался.
А почему не ломались приводы верт наведен в 6 дюймовых башнях броненосцев "Бородино"? Вероятно потому, что узнав об этом дефекте проявившемся в начале русско-японской войны, на всех кораблях идущих со второй и третьей эскадрой Рожественского этот зубчатый сектор МОГЛИ ЗАПРОСТО немного повернуть от уменьшения отрицательных углов наклона орудия - в сторону небольшого увеличения ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ УГЛОВ возвышения стволов орудий. Технически операция несложная. Поэтому во второй части русско-японской войны этот дефект мог и совсем не проявляться.
Таким образом технические дефекты не препятствовали залповой стрельбе из обоих орудий на учебных стрельбах на малых дистанциях стрельбы ДО РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ, тем более, что такие стрельбы проводились редко.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 301
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 12:30. Заголовок: Джи-джи пишет: Меха..


Джи-джи пишет:

 цитата:
Механизм наведения при выстреле не воспринимает нагрузки.
В часности (опять таки на примере 152-ммм орудия) ствол откатываясь назад, скользил в пазах по специальной раме, при этом закрепленный на стволе бугель со штоком "прогонял" масло через отверстие переменного сечения в компрессоре, "уничтожая" при этом силу отката. Потом попадая в цилиндр приемника сжимало тарельчатые пружины. В конце хода ствола в работу вступал кольцевой гидравлический буфер.
Механизм наведения ни коим образом не участвует в процессе.


Составте простейшую схему приложения сил и моментов и поймёте, что не правы. Всю силу отката погасить сложно (если это не динамореактивная пушка) поэтому делают соответсвующие подкрепления корпуса под установкой, через которые и гасится остаток энергии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4596
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 12:34. Заголовок: gof пишет: какие та..


gof пишет:

 цитата:
какие там дефекты проявлялись или не проявлялись у японцев - об этом нам НИЧЕГО НЕ ИЗВЕСТНО просто потому, что японцы о себе практически ничего не писали.


Т.е., отрывы стволов их крупнокалиберных орудий для Вас новость? "Я фигею, дорогая редакция"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 12:40. Заголовок: Т.е., отрывы стволов..



 цитата:
Т.е., отрывы стволов их крупнокалиберных орудий для Вас новость?


А что: отрывы стволов у них когда-нибудь происходили на учебных стрельбах ДО ВОЙНЫ?
И помельче дефектов чем отрывы стволов вы не можете ли нам сообщить?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4599
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 12:56. Заголовок: gof пишет: А что: о..


gof пишет:

 цитата:
А что: отрывы стволов у них когда-нибудь происходили на учебных стрельбах ДО ВОЙНЫ?


Ну так и механизмы ВН у палубных установок Канэ тоже до войны как-то не "сдавали". А дефект крупных английских орудий именно и проявлялся после определённого количества выстрелов -- по иронии именно в 1904г. начало рвать стволы и у самих англов.
gof пишет:

 цитата:
И помельче дефектов чем отрывы стволов вы не можете ли нам сообщить?


А зачем?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1241
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 13:39. Заголовок: :sm15: :sm21: :sm..




VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ


Рапорт N: 1213
Корабль: Крейсер 2 ранга Бродяга
Откуда: РФ, Тюмень
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 15:03. Заголовок: Я снова по башенному..


Я снова по башенному залпу
"...в его носовой части с правого борта раздался взрыв, напоминавший заглушенный залп башни главного калибра броненосца..." (Воспоминания очевидца гибели "Петропавловска").

Mundo Nulla Fides Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 16:06. Заголовок: s.reily Я снова по б..



 цитата:
s.reily Я снова по башенному залпу
"...в его носовой части с правого борта раздался взрыв, напоминавший заглушенный залп башни главного калибра броненосца..." (Воспоминания очевидца гибели "Петропавловска").


Да, спасибо. Это показывает, что русские моряки привыкли видеть и слышать именно залповые выстрелы.


 цитата:
cobra: Вам уже говорилось могли стрелять и так и так....... ПАСы тогда жестко в отличии от последующих времен не регламентировалоись...


Какое замечательно мнение! Выходит что правила артиллерийской стрельбы в те времена ничего не говорили артиллеристам как правильнее нужно стрелять в конкретных случаях: хошь стреляй двухорудийными залпами, хошь несимметричными одиночными выстрелами из башеных орудий, а если старшему артиллеристу то могет и полными четырехорудийными залпами из обоих башен садануть!
Как мы знаем - японцы нередко стреляли двухорудийными залпами. Причем немало башен на их кораблях получили разрывы стволов орудий и вынужденно могли стрелять только одним стволом. Фудзи, Ниссин, В 305 мм орудии "Сикисимы" преждевременно разорвался собственный снаряд - одиннадцатый по счету в этом бою. А в 18 ч правое 305 орудие носовой башни Сикисимы разорвало собственным снарядом (28 восьмым по счету в этот день). Левое орудие возобновило огонь только через 36 минут.
Но каким образом чаще стреляли японские корабли когда оба орудия в их башнях были целы? Из того, что русские наблюдали двухорудийные залпы следует лри что японцы всегда стреляли только так, в то время как русские - могли и право-левыми стволами лупить по уверениям всех форумчан. Но ведь всем участникам боев ыла бы сразу заметна принципиальная разница стрельбы: у японцев залпами, а у русских - то одиночными, то залпами.
И если в русском флоте по уверению Кобры НЕ БЫЛО ЖЕСТКИХ ПРАВИЛ АРТИЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ, то возникает впорос: а у японцев это жестко определялось - в какие моменты боя как стрелять - или нет? Попробуем проверить высказывание Кобры на прочность. Итак, предполагаем, что Кобра якобы прав, и у японцев как и у русских вообще не существует никакого пункта в ПРАВИЛАХ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ СТРЕЛЬБЫ о том как стрелять из двухорудийных башен: двумя стволами сразу или одним?
Поэтому мы вправе предположить в соответствии с утверждением Кобры, что каждый командир башни японских кораблей стреляет так, как он захочет. На практике это выглядело бы примерно следующим образом:
1 Броненосец "Микаса" Старший арт офицер на этот вопрос отвечает:
- Да обе башни нашего корабля всегда стреляют только двухорудийными залпами! Потому, что флагманский корабль, и иностранных наблюдателей много. Надо их впечатлить мощью нашего огня!
2 Броненосец "Асахи" отвечает: Нам Господин Кобра сказал, что никаких жестких правил не существует, поэтому флагманский корабль нам не указ! Поэтому мы стараемся стрелять медленно и точно - выпускаем только по одному снаряду
3. Сикисима старший артиллерист говорит: Да на этом броненосце Асахи - дураки! Стрелять надо только полными двухорудийными залпами! Да к тому же у нас старший артиллерист умный: он электропроводочки от запалов двух орудий вместе соединил, и сразу одновременный залп из обоих орудий получается!
4 Броненосец Хацусе: Нет! Это наоборот - на "Асахи артиллеристы дураки! Потому, что стрелять надо одноорудийными выстрелами из башни! так снаряды чаще ложатся и легче корректировать огонь!
Броненосец Фуджи: Да ни хрена не понимают на этом "Хацусе! бить по врагу надо как раз двухорудийными залпами! Во славу императора! Но уж если одно орудие будет выбито - вот тогда придется из одного стрелять...
Бр. Кр "Ниссин":
Стрелять лучше поорудийно!
Бр.Кр "кассуга" - А мы стреляем из носовой башни одним орудием - поскольку оно всего одно, а из кормовой башни - сразу двумя - у нас там командир башни так надрессировал своих канониров, что берет в руки две палки и сразу ооим им палкой по голове бьет, чтобы они одновременно залпом стреляли!
А у нас на Бр.Кр "Идзумо" - только одним орудием, потому как двумя сразу - не умеем! Этому учиться долго надо...
С крейсера "Ивате" им отвечают: Да потому вам учится долго надо, что вы дураки. Вот у нас старший офицер придумал: привязал к спусковым крючкам обоих орудий в каждой башне одну веревочку, и как за нее дергаешь - так сразу и двухорудийный залп получается!
"Асама"
"Токива"
"Адзума"
ПО уверениям Кобры на русском флоте почтитакая же картина: стреляют кто во что горазд!
На флагманском "Суворове":
Адмирал Рожественский нам строго приказал: "стрелять только одним орудием!" Вот мы его боимся и только так и стреляем!
И на броненосце "Александр" тоже - мы гвардейский корабль, мы быстро стрелять не приучены!
На броненосце "Бородино": А наш командир Рожественского не уважает, поэтому его приказ мы игнорируем: когда японцы ближе 30 кабельтовых - то стреляет двухорудийными залпами, а когда японцы дальше 30 каб - то одноорудийными выстрелами.
А у нас на "Орле" - вообще "МИЧМАНСКОЕ" направление мыслей в кают-компании! Мы на приказ Рожественского просто плюем! и стреляем как хотим - залпами! Нам так господин Кобра разрешил!
А с "Осляби несется" - нет! залпами стрелять нельзя! Вот мы одиночными выстрелами сначала пристреляемся, а потом посовещаемся и решим как вести огонь будем!
Броненосец "Наварин" А мы поодиночно и стрелять не могем - нас дымом окутывает.
"Сисой Великий" - Да, нет! лучше поодиночно! Не так сильно отдача действует!
"Крейсер "АПдмирал Нахимов": Залпами и только залпами!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2006
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 16:16. Заголовок: gof пишет: вообще &..


gof пишет:

 цитата:
вообще "МИЧМАНСКОЕ" направление мыслей в кают-компании! Мы на приказ Рожественского просто плюем! и стреляем как хотим - залпами! Нам так господин Кобра разрешил!


Мдя, тяжело вас приложило. Может вам всё таки к доктору?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 342
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 19:42. Заголовок: gof пишет: Во-первы..


gof пишет:

 цитата:
Во-первых в башнях русских броненосцев для горизонтального наведения не было червячной передачи,


Башня броненосца Цесаревич. Средний калибр. Стрелочкой отмечена червячная передача.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 343
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 19:48. Заголовок: gof пишет: отдача п..


gof пишет:

 цитата:
отдача прямым образом никак не действует на червячное зацепление, но вы должны знать, что восле выстрела орудие довольно сильно раскачивается в продольном зацеплении, и от этого возникают очень большие нагрузки на зубья этой передачи.
Вероятно поэтому на больших углах наведения крайние зубья могли деформироваться или даже ломаться.



Вот фрагмент чертежа.
Мысленно поднимаю орудие на максимальный угол. А теперь, тоже мысленно " отламываю" последний зуб. Что происходит?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 344
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 20:03. Заголовок: gof пишет: расскажи..


gof пишет:

 цитата:
расскажите пожалуйста о коррегированной червячной передаче - я о таких даже ничего не слышал. (хотя в башнях их все равно нет).


У меня, к сожалению сейчас под рукой нет справочника. Нашел только такой фрагмент в общих словах.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 345
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 20:14. Заголовок: kronma пишет: Разум..


kronma пишет:

 цитата:
Разумеется, башни по-походному стопорились.


Я конечно могу ошибаться, но предположу, что вот эти стопоры.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1265
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 20:30. Заголовок: gof пишет: Вместо т..


gof пишет:

 цитата:
Вместо того, чтобы признать что немецкие дредноуты вели стрельбу залпами из одновременно обоих стволов каждой башни


Тесленко,
вам же давали ссылку на книгу Хазе, где приведена запись стрельбы, с интервалами между некоторыми залпами в 20 секунд.

Только феерический идиот, вроде вас, не способен понять, что НЕВОЗМОЖНО стрелять полными залпами с интервалами МЕНЬШИМИ чем время перезарядки орудия.

Меня удивляет только одно - откуда на форуме столько мазохистов, готовых с вами спорить.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 346
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 20:31. Заголовок: asdik пишет: Состав..


asdik пишет:

 цитата:
Составте простейшую схему приложения сил и моментов и поймёте, что не правы. Всю силу отката погасить сложно (если это не динамореактивная пушка) поэтому делают соответсвующие подкрепления корпуса под установкой, через которые и гасится остаток энергии.


Мне тяжело обсуждать абстрактное орудие. Поэтому если вернуться к 6`Кане. В случае если энергия отката по каким то причинам не гасится или гасится лиш частично, энергию выстрела последовательно воспринимает рама ствола, передает ее через цапфы станку, станок - основанию, основание палубному настилу и т.д.
Зубчатый сектор энергию не воспринимает, как не воспринимает ее комендор стоящий рядом с орудием.
Смотрите сами.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1266
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 20:38. Заголовок: cobra пишет: Интере..


cobra пишет:

 цитата:
Интересно а как по Вашему Гангут стрелял


Да он даже фотографиям не верит.
Точнее тут же находит "убедительные" объяснения. олучив фотку с одним из Гангутов стреляющим из крайних стволов, он тут же сделал вывод, что это стрельба по береговой цели, для которой башню можно застопорить.

Гончарова ему просто влом прочитать, гораздо проще всех обдать потоком своего сознания и т.д.

Гы. Уверен, что Тесленко и фотке Роднея, стреляющего из 5 стволов, найдет "убедительное" объяснение.
http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s5gb82_211m.jpg


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 295
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.07 22:59. Заголовок: Джи-джи пишет: Я ко..


Джи-джи пишет:

 цитата:
Я конечно могу ошибаться, но предположу, что вот эти стопоры.



Уважаемый Джи-Джи, Вы стрелками отметили "домкраты для подъёма установки на случай надобности заменять горизонтальные роульсы".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 09:45. Заголовок: Спасибо! уважаем kro..


Спасибо! уважаем kronma! Я когда увидел посты Джи-Джи, сразу увидел это, но захотел немного задержать свой ответ с пояснениями - все надеялся найдется ли на этом форуме хоть один человек, который заметит и укажет уважаемому Джи-джи на ошибку в том, что указанные предметы не являются стопорами горизонтального наведения.
Спасибо Вам kronma! По крайней мере еще хоть один соображающий человек на этом форуме есть!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 9252
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 10:38. Заголовок: gof пишет: Я когда ..


gof пишет:

 цитата:
Я когда увидел посты Джи-Джи, сразу увидел это,

Да? Неужели? Сразу?
"Не верю я!" (с) Врете как цигана - ничего не увидели. Вы не в состочнием читать даже простого чертежа.
Кстати как там по червячной передачи? Уверен, что и ее сразу увидели... Как и "отлом зубов" верт. наводки...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 303
Корабль: мин Кр Абрек
Откуда: РФ, Уфа
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 11:37. Заголовок: Джи-джи пишет: Мне ..


Джи-джи пишет:

 цитата:
Мне тяжело обсуждать абстрактное орудие.


Чисто теоретически, Вы правы. Но есть как минимум два(я не оружейник, может быть и больше) но:
между осью ствола и осью цапф всегда есть определённая дельта (чисто технологическая, а возможно и конструкционная)
Ствол - не абсолютно жёсткая система и при выстреле в нём возникают колебания, величина коих зависит от множества факторов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 12:39. Заголовок: Ну, дураку Кром-Круа..


Ну, дураку Кром-Круаху и отвечать нечего - все равно у него по делу ни одной мысли нет. А вот о том, что гидравлические домкраты подъема башни не являются стопорами - этот стоит отметить, как то, что трудно вам господа найти устройство, которое обеспечивало бы стрельбу двухорудийной башни поочередно право-левыми стволами. точно так же как очень трудно бывает найти черную кошку в темной комнате особенно если ее там нет. Дело в том, что не было таких дураков артиллеристов которые бы захотели стрелять одним стволом из башни по доброй воле.
Поэтому до русско-японской войны и стопоры никакие не требовались. Никто и понятия не имел: а зачем вообще нужен стопор? Ведь если стрелять залпом из обоих орудий сразу, то башня строго остается на том же самом угле наводки что и до выстрела. А стрелять одним стволом мог додуматься только идиот.
Правда СДА показывает английский линкор типа Нельсон, стреляющий то одним стволом, то двумя (но заметьте - в обоих случаях СИММЕТРИЧНО относительно оси башни), казалось - это подтверждение что могли стрелять одним стволом. На самом деле - ЭТО СОВСЕМ ДРУГАЯ ЭПОХА по сравнению с русско-японской войной.
Потому, что после РЯВ и первой мировой возможно в башнях появились стопоры, которые позволяли бы стрелять с очень высокой скорострельностью - не очищая нагара с игл электрического воспламенения капсюлей.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1114
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 12:55. Заголовок: gof пишет: Дело в т..


gof пишет:

 цитата:
Дело в том, что не было таких дураков артиллеристов которые бы захотели стрелять одним стволом из башни по доброй воле.


Вот Лутонин пишет: "Но что это я слышу? Два резких выстрела из нашей 6-дм башни № 1, вижу, за “Микасой” два белых дымка показались в его казематах,"
Т.е. стреляли то вроде бы залпом, но с интервалом между выстрелами (звук выстрелов не слился в один). И чем лучше стрельбы поорудийно? И попадания каждого снаряда зафиксировались (тоже не слились в один).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2010
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 12:59. Заголовок: Тесленко. А когда же..


Тесленко. А когда же я дождусь ответом на заданые мной вопросы? Вы общели ответить. А пока даже не среагировали на информацию о том, что башни наших броненосцев до Ретвизана были с гидравлическими приводами.
Что-то вы выборочно спорите, там, где хоть что-то сказать можете в свою защиту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 678
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 13:16. Заголовок: gof пишет: А вот о ..


gof пишет:

 цитата:
А вот о том, что гидравлические домкраты подъема башни не являются стопорами



Мне вот просто интересно, а почему об этой сосиське (т.е. стопоре) вы все время говоритево множественном числе???

gof пишет:

 цитата:
сразу увидел это, но захотел немного задержать свой ответ с пояснениями - все надеялся найдется ли на этом форуме хоть один человек,



То что вы ничего не видите и главное не знаете это неприложный факт, вы просто самовлюбленный идиот. Про стрельбу орудий вам лучше вообще не заикаться, это тема не для больных на всю голову, вы даже сокращение ПАС не в состоянии правильно расшифровать. Кстати вы тут всех обещались научить о неприходящей мощи системы Гейслера, так как народ откровения услышит или вы решили избавить всех от потока своей незамутненной глупости???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 13:29. Заголовок: СДА: вам же давали с..



 цитата:
СДА: вам же давали ссылку на книгу Хазе, где приведена запись стрельбы, с интервалами между некоторыми залпами в 20 секунд.
Только феерический идиот, вроде вас, не способен понять, что НЕВОЗМОЖНО стрелять полными залпами с интервалами МЕНЬШИМИ чем время перезарядки орудия.


Глупый СДА всерьез думает будто "Дерфлингер" стрелял поочередно право-левыми стволами! Дескать время между залпами 20 - по его недоумству меньше времени заряжания. На самом деле германские 305 мм орудия ИМЕЛИ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ЗАРЯЖАНИЯ 20-30 секунд на одном и том же корабле.Это в частности сказано в книге Николая Печукониса "Дредноуты Кайзера" на стр 69.
Характеристики орудия "30,5-sm.SKL/50" (скорострельное длинной 50 калибров): максимальная скорострельность 2-3 выстрела в минуту. То есть через 20-30 секунд. Но почему такая разница - ведь орудие то одно и то же?
Да просто потому, что при начале стрельбы снаряды лежат близко от рабочего стола и его быстрее положат тельфером на рабочий стол для подъема в башню. А когда снаряды заканчиваются то тогда их приходится доставать из дальних углов погреба и скорострельность падает до 30 секунд на выстрел.
Поэтому то, что в начале боя "Дерфлингер" давал залпы через каждый 20 секунд нет ничего неожиданного.
С другой стороны - тупой СДА не понимает, что если бы стрелять из двух стволов попеременно с разницей между залпами 20 секунд, а скоростью заряжания 30 секунд, то тогда НЕИЗБЕЖНО ПОЯВЯТСЯ СБОИ - НАКЛАДКИ выстрела одного орудия с другим!
ВЫ только задумайтесь: проиграйте в своем уме ситуацию стрельбы по версии СДА!
Возьмите первый выстрел допустим правым стволом в момент времени 0, тогда через 20 секунд выстрелить левое орудие, а правое будет еще заряжаться 10 секунд. То есть - если не задерживать выстрел правого орудия, то ТРЕТИЙ ЗАЛП ПРОИЗОШЕЛ БЫ ЧЕРЕЗ 10 секунд, а не через двадцать, и время между залпами было бы неравномерным! То есть при такой стрельбе - через 20 секунд - Хаазе вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ ВО ВРЕМЕНИ выстрелы некоторых орудий! А ему это было надо?!
Но предположим Хаазе решил не делать неравномерных промежутков между залпами - то 20 секунд, то 10 секунд, и все промежутки он назначил строго через 20 с.
Но тогда в этом варианте ТРЕТИЙ выстрел каждым правым стволом он должен был задержать на 10 секунд (время зарядки правого ствола получилось бы 40 с, тогда как левого 30 с). То есть Хаазе постоянно вынужден был бы ЗАДЕРЖИВАТЬ на 10 секунд выстрелы одного из орудий!



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Рапорт N: 514
Откуда: Россия
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 13:34. Заголовок: gof пишет: Потому, ..


gof пишет:

 цитата:
Потому, что после РЯВ и первой мировой возможно в башнях появились стопоры, которые позволяли бы стрелять с очень высокой скорострельностью - не очищая нагара с игл электрического воспламенения капсюлей.


На наших линкорах типа "Бородино" стопоров точно не было. Их 305мм артустановки имели возможность отслеживать цель в повороте и соответственно вести огонь на циркуляции. Артустановка в момент выстрела не фиксировалась, двигалась вслед за целью. Так что gof вы тут правы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 1115
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 13:46. Заголовок: CVG пишет: На наших..


CVG пишет:

 цитата:
На наших линкорах типа "Бородино" стопоров точно не было. Их 305мм артустановки имели возможность отслеживать цель в повороте и соответственно вести огонь на циркуляции.


Из этого всего лишь следует, что при стрельбе во время вращения башня не ставилась на стопор, а не то, что стопоров не было вообще.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 1242
Корабль: Эскадренный Броненосец СЛАВА
Откуда: Российская Империя, Петропавловск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 14:03. Заголовок: CVG объединился с Те..


CVG объединился с Тесленко - ужжжжоссс.........

Кстати г.Тесленко так как ПАС расшифровать? а с 4-х орудийными залпами Дерфлингера меня повергли в глубокий ШОК! Лежупацтоломидергаюсьвконвульсиях.............

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 296
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 15:26. Заголовок: Алекс пишет: ...так..


Алекс пишет:

 цитата:
...так тяжело понять, что у русских броненосцев при застопоренных башнях...


Алекс пишет:

 цитата:
Так вот при таком выстреле, когда башня ничем не застопорена...


Алекс пишет:

 цитата:
Нет вы точно не в себе, значить тросиками стопорилась???



Алекс, так где ответ на простой вопрос - были ли стопора у башен? Стопора по-походному, хотя бы...
Если были, то сколько, и какие - электрические, пневматические, гидравлические? Где они располагались?
Или "великий" специалист по артиллерии не знает таких банальных вещей?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 2011
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 15:36. Заголовок: CVG пишет: Так что ..


CVG пишет:

 цитата:
Так что gof вы тут правы.


Встретились два одиночества. Один написал полную херню, другой понял кусочек из написаного и сразу согласился.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 682
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 15:44. Заголовок: kronma пишет: Или ..


kronma пишет:

 цитата:
Или "великий" специалист по артиллерии не знает таких банальных вещей?




Вы все продолжаете говном давиться???

Стопора по походному представляли собой две укрепленные к подачной трубе подушки, в гнезда которых и входили два штыря. Штыри вдвигались и видвигались вручную, вращением рукоятки. Надеюсь вас это устроит, кусок текста сканить не нужно???

kronma пишет:

 цитата:
Уважаемый Джи-Джи, Вы стрелками отметили "домкраты для подъёма установки на случай надобности заменять горизонтальные роульсы".



А вам великий спец русского флота пора бы знать, что это не домкраты. а подушки под эти самые 100-тонные домкраты, а сами домкраты хранились в порту... Но это так просто в качестве информации, и смотрите очередной плюшкой дерьма не подавитесь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 297
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 16:57. Заголовок: Алекс пишет: Вы все..


Алекс пишет:

 цитата:
Вы все продолжаете говном давиться???



А это щаз о чём?
У Вас очередное осеннее обострение?

Алекс пишет:

 цитата:
Стопора по походному представляли собой две укрепленные к подачной трубе подушки, в гнезда которых и входили два штыря.



Абсолютный бред.
Подушка - это опорный или упорный элемент конструкции по-определению.
Если обе эти "подушки" прикрепить к подачной трубе, то как они башню-то стопорить будут?

Алекс пишет:

 цитата:
Надеюсь вас это устроит, кусок текста сканить не нужно???



Отсканить у Вас вряд ли получится, здесь умение требуется.
Хотя ладно уж, попробуйте... Посмотрим.

Алекс пишет:

 цитата:
А вам... пора бы знать, что это не домкраты. а подушки под эти самые 100-тонные домкраты, а сами домкраты хранились в порту...



Я смотрю, "подушки" - это Ваше любимое слово. Может, на покой пора?
На суд общественности представляю фрагмент чертежа, выложенного ув. Джи-Джи.
Домкрат, он и есть домкрат.
И писал об этом специалист - капитан морской артиллерии И. А. Яцыно, а не какой-то доморощенный "капитан 1-го ранга".



Алекс пишет:

 цитата:
...и смотрите очередной плюшкой дерьма не подавитесь



Ну вот, опять.... Хулиган на Форуме.
И куда тут модераторы смотрят?
Ладно, я добрый сегодня.
Прощаю!




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 685
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 17:22. Заголовок: kronma пишет: Может..


kronma пишет:

 цитата:
Может, на покой пора?



Это уж точно, когда такие люди в стране российской есть, наш товарищ Тесленко-2, с первым вы составляете отличную пару... 12" сканить не буду просто лень, к тому же по вашему мнению я еще и не умею, так что вот вам 6", как получилась - почитайте, если сможите буковки узнать, а то я гляжу вы все больше специалист по картиночкам.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 298
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 17:39. Заголовок: Алекс пишет: ...наш..


Алекс пишет:

 цитата:
...наш товарищ Тесленко-2...



Стоп.
Эта фамилия мне не знакома, поэтому все потаённые фантазии оставляйте при себе...
Далее... Посмотрите, ув. Джи-Джи разместил чертёж 12-дм. башни (если вы их различаете, конечно). Про неё и разговор.
При чём здесь 6-дм.?
Ладно уж, усть будет шестидюймовка...

Алекс пишет:

 цитата:
почитайте, если сможите буковки узнать, а то я гляжу вы все больше специалист по картиночкам.



Гы-ы-ы-ы!!!! Ржунимагу!!! Бугага!!!!
А вы ни текст разобрать не можете, ни картиночки...
Вы до четырёх-то считать умеете?
"... две укрепленные к подачной трубе подушки..."
Гы-ы-ы-ы!!!! Специалист!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 687
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 17:46. Заголовок: kronma пишет: Вы до..


kronma пишет:

 цитата:
Вы до четырёх-то считать умеете?



С большим трудом, но для вашей пары Тесленков (вы и got) по пальцам у меня получилось. Поэтому читайте 8 строчку сверху... А то грешно над собой смеяться специалист вы наш. Я уже начинаю сомневаться не вы ли скрываетесь под got.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1271
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.07 17:58. Заголовок: gof пишет: Дескать ..


gof пишет:

 цитата:
Дескать время между залпами 20 - по его недоумству меньше времени заряжания. На самом деле германские 305 мм орудия ИМЕЛИ РАЗНОЕ ВРЕМЯ ЗАРЯЖАНИЯ 20-30 секун


Тесленко, вынужден повториться - Вы абсолютно безгамотный, самовлюбленный, феерический идиот.
Вам ранее давались ссылки на книги, в которых было весьма подробно описано:
1)почему время заряжания было разным для одной установки
2) почему техническая скорострельность отличается от скорострельности при стрельбе на поражения
3) почему нельзя стрелять полными залпами и т.д.
Их вам читать влом, гораздо проще исторгнуть поток своего мутного сознания.

Что же касается вашей безграмотности (и главное отсутсвия у вас желания знания приобретать), то вам даже невдомек то, что максимальной скорострельности немецкая установка достигала при угле возвышения всего 2.5 градуса, на которых производилось ее зарядание.
Дерфлингер же дал подряд 4 залпа на дистанцию более 70 каб, где углы возвышения были 7-8 градусов.

Так, что даже если взять ваши бредовые 20с (минимальное (по Тесленко) время перезарядки орудий), то к ним все равно придется прибавить еще несколько секунд на то, чтобы опустить стволы на угол заряжания, а потом поднять их обратно.

В общем, как ни крути, но по вашей версии получается, что Дерфлингер стрелял полными залпами БЫСТРЕЕ, ЧЕМ ПЕРЕЗАРЯЖАЛ ОРУДИЯ.
А такую бредятину, только Тесленко сказать может.







Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 939 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100