Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"

Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

 Отправлено: 20.09.07 22:22. Заголовок: Re:

Вид его после вступления в строй.

 Отправлено: 20.09.07 22:24. Заголовок: Re:

Современный вид

 Отправлено: 20.09.07 22:24. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.09.07 22:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.09.07 22:41. Заголовок: Re:

Кормовая башня 234-мм орудий

 Отправлено: 20.09.07 22:42. Заголовок: Re:

Носовая 234-мм башня

 Отправлено: 20.09.07 22:44. Заголовок: Re:

Внутри 234-мм башни (увы, снять можно только через стекло)

 Отправлено: 20.09.07 22:45. Заголовок: Re:

234-мм снаряды

 Отправлено: 20.09.07 22:46. Заголовок: Re:

Кормовая башня 234-мм

 Отправлено: 20.09.07 22:47. Заголовок: Re:

Ходовая рубка

 Отправлено: 20.09.07 22:50. Заголовок: Re:

Боевая рубка

 Отправлено: 20.09.07 22:53. Заголовок: Re:

Прибор управления стрельбой (ЦАС)

 Отправлено: 20.09.07 22:53. Заголовок: Re:

190-мм башня

 Отправлено: 20.09.07 22:54. Заголовок: Re:

190-мм башня

 Отправлено: 20.09.07 22:55. Заголовок: Re:

Кормовой пост управления артогнем и дальномер

 Отправлено: 20.09.07 23:04. Заголовок: Re:

Строился в 1905-1911 гг. Орландо, Италия.

Водоизмещение 10118 мт
2 ПМТР, 2 винта, 22 Бельвиля, 21500 л.с.,
Скорость 23.9 уз. (испытания). К 1914 г. - 22,5 уз.
Дальность 7125 миль при 10 уз.

Вооружение:
4 (2*2) 234/45
8 (4*2) 190/45
16 75-мм
3 ТА

Бронирование (завод Терни, Крупп цементированный):
пояс - 203 мм (между башнями ГК), 89 мм - оконечности
верхний пояс - 152-178-102
палуба - 51 мм
барбеты и башни ГК - 203-178
барбеты и башни СК - 178
рубка и цитадель - 178

 Отправлено: 20.09.07 23:05. Заголовок: Re:

Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море....

 Отправлено: 21.09.07 00:12. Заголовок: Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.

Я с этим не согласен. Вся линия Гарибольдийцев есть прямое следствие из РЯВ. Ведь Нисин и Кассуга это тоже Гарибольдийцы

 Отправлено: 21.09.07 07:13. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море....

Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими.

 Отправлено: 21.09.07 07:23. Заголовок: Re:

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими.

Это мудрое решение белый брат (цитирую) Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.

 Отправлено: 21.09.07 08:30. Заголовок: Re:

Ну вот, теперь и "Аверову" достанется !

 Отправлено: 21.09.07 08:37. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.

Я, разумеется, целиком и полностью за русскую победу.
Но не можете ли уточнить, сколько в реале гораздо более слабых, чем Авероф, асамоидов "урыли" упомянутые Вами Бородинцы или Полтавы?

 Отправлено: 21.09.07 08:41. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Ну вот, теперь и "Аверову" достанется

Да нет вы не поняли. Крейсер то классный, мне нравится. Современный, красивый. Артиллерийские комплексы главного и вспомогательного калибра в современных башенных артустановках. Единственное - почему то АК ГК и АК ВсК имеют очень близкие калибры 234мм и 190мм, а так очень даже ничего. Но это крейсер и выполнить задачи линкора он не может. Им своими 234мм снарядами "Микасу" ни за что не потопить.

 Отправлено: 21.09.07 08:49. Заголовок: Re:

На итальянских однотипных крейсерах стоял 10" ГК. И классифицировались эти крейсера как броненосные корабли 2-го класса.
На деле "Аверов" ничуть не слабее любимого вами "Бородино". И имеет хорошие шансы против него, обладая превосходством практически по всем параметрам. Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем.

 Отправлено: 21.09.07 08:57. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем.

Конечно возмет- смотря с какой дистанции. А 305мм бронебойные снаряды "Бородина" возмут 203мм пояс "Аверова" с куда больших дистанций. И последствия пробития ГБП будут совсем разные - "Аверову" хуже. 234мм снаряд по могуществу настолько уступает 305мм, что и сравнивать здесь нечего. У "Аверова" тут шансов просто нет.

 Отправлено: 21.09.07 08:59. Заголовок: Re:

Авероф - это в принципе серия БрКр Амальфи (лишь с изменением вооружения - использованием британских 234/47 и 190/45 пушек).
Сам проект Амальфи вырос из проекта облегченного ЭБра. И конечно тут сказалось использование опыта действия БрКр в РЯВ (в том числе и в линейном бою).

Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет.
190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм.

 Отправлено: 21.09.07 09:18. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет.

Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти? И это лучше нашей пушки 254мм/45к, но хуже 305мм/40к.
Уралец пишет:

цитата:

190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм.

Чем лучше? Могуществом каждого отдельного снаряда попавшего в цель - лучше безусловно, а вот по плотности огня т.е. количеству выпущенных снарядов в 10мин намного хуже. Так как последний показатель для вспомогательного АК более важный (первый показатель более важен для основного АК) то вспомогательный АК у "Бородино" все же лучше, чем у "Аверова".
Уралец пишет:

цитата:

Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет.

В РЯВ им и от 305мм не сильно поплохело, а уж от 234мм... Не надо сравнивать облегченные ЭБР с полноценными и более сложными "Бородинцами". Самое сильное достоинство "Аверова" перед "Бородиным" это значительно более высокая максимальная скорость хода - 23,9уз, против 17,8уз у серии "Бородино". Но так ведь дуболом ЗПР и "Бородинцев" то ни разу не разогнал даже до 15уз. Так, что если "Аверовыми" заменили "Бородинцев", то они бы точно так же просто плыли прямо со скоростью 9уз под градом японских снарядов и загнулись бы гораздо быстрей. ИМХО

 Отправлено: 21.09.07 09:35. Заголовок: Re:

Никто и не говорит, что Авероф - это лучший в мире БрКр.
Американцы (Теннесси), японские постРЯВ корабли или поздние британцы - сильнее.
Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении.

Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все классы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно.

 Отправлено: 21.09.07 09:39. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении.

Я с этим согласен. Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один. Не сказать конечно, что у него против "Бородино" вообще нет шансов. Шансы всегда есть, но в данномслучае они невелики.
Уралец пишет:

цитата:

Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все к4лассы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно.

Вот это я и пытался доказать.

 Отправлено: 21.09.07 09:41. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти?

А много "Бородино" попадёт с 60? При 5-узловой разнице в скорости "Бородино" отнюдь не хозяин положения и не в силах выбирать дистанции боя.

 Отправлено: 21.09.07 09:59. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

А много "Бородино" попадёт с 60?

Значит так. Для обьективного сравнения корабли должны находиться в одинаковых условиях. Так что команды одинаково хорошо обученные. От вас бы я хотел бы увидеть описание СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий. Соответственно "Бородино" (лучше менее сырой "Орел") берем по состоянию на тот же год. Я думаю что "Орел" будет не менее метким, чем "Аверов". А насчет дистанции боя... Да какую "Аверов" не выбирай, на всех 305мм артустановки "Орла" все равно лучше 234мм-вок "Аверова". Если вы будете говорить о бое между "Аверовом" и одним из "Бородинцев" в году так 1917-м, то автоматом берем "Славу" с модернизированными артустановками и новыми 305мм снарядами (и "Аверов" соответственно то же в состоянии на этот год).
Давайте по разбираемся.

 Отправлено: 21.09.07 10:08. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий.

На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были.

CVG пишет:

цитата:

Давайте по разбираемся.

Увольте .

 Отправлено: 21.09.07 10:12. Заголовок: Re:

Bars пишет:

цитата:

На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были.

Тогда сравниваем на 1917 год "Славу" и "Аверова".

 Отправлено: 21.09.07 10:19. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.

цитата:

Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один.

А с неполноценным? С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской, что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8". Что бронепробиваемность 234 мм ГК обеспечает пробытия даже нижнего (которого впрочем из-за перегруза вполне можно назвать "подводного") пояса Бородино с 30 каб. (а Микасы кстати - с 18 каб.), а верхного - с 37 каб.? Что скорость "красавца" позволяет ему догнать даже Варяга и диктовать дистанцию и такт. позиции как захочется. Начать или прервать боя когда захочется?
Т.что - подобный БРКР не в состоянием заменить полноценного броненосца в линии баталии, но он и не для того предназначен. А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния (утопить - вряд ли).

 Отправлено: 21.09.07 10:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8".

Это вы откуда это взяли то? Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин? Это вряд ли. Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше.
Krom Kruah пишет:

цитата:

С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской,

А как насчет внутренней брони? Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП. Была ли она так развита у "Аверова"? А 76мм легкий борт на "Бородине"? А расположение всех основных систем и агрегатов под мощнейшей бронированной палубой со скосами на "Бородине". Нет защита "Бородина" одна из лучших в мире и лучше "Аверова".
Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния

Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова".

 Отправлено: 21.09.07 11:10. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин?

Угу...

цитата:

Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше.

Вес минутного залпа 4-190 мм - примерно 1900 кг. Вес мин. залпа 6-6" (в башен 2х6") - примерно 1250 кг. С учете и бронепробиваемости...
Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.) - 1990 кг (6 снарядов)... При равной (30 каб.) дистанции начала пробиваемости гл. пояса для обеих кораблей...

цитата:

Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП.

Ну, да. Вы переборок всяких считаете броневыми... В общем для броненосца все что тоньше 2" (имею ввиду верт. брони конечно) можно считать не елементом защиты, а елементом конструкции... ПТП преимущество дает только против торпед, а здесь не того случая рассматриваем, да при том - только в случае хорошей конструкции. Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума.

цитата:

Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова".

Мда... В общем сложно сказать. С учете, что с тех-же 30 каб, с которых 234 мм ГК Аверофа берет 194 мм пояса (подводного, кстати) бородинцев, русский 12" легкий снаряд берет 8" крупповской брони Аверофа, а при том у "грека" нет проблем диктовать дистанции боя ... черт знает... Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить?

 Отправлено: 21.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Да что вы все про эти 30каб то говорите. Нормальная дистанция боя в 1905 году 40-60каб. На этих дистанциях 234мм БСы "Аверова" уже сильно уступают по броне пробиваемости 305мм БСам "Бородино". На 30каб еще нужно сблизиться и пройти дистанции и 100каб, и 80каб, и 60каб. Да и какие 305мм БСы с "Бородина" рассматриваете вы? Может для справедливости возмем 305мм БС обр.1907 года?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.)

Приведите пожалуйста боевую скорострельность 234мм артустановок "Аверова"?
Krom Kruah пишет:

цитата:

Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума.

Вот с ними и сравниваем. "Орел", "Суворов" и "Слава".
В общем то вы мне кой что доказали. Я признаю - броненосный крейсер "Адм. Аверов" очень хороший корабль и является очень серьезным противником для линкоров серии "Бородино" и вообще для любого линкора 1905 года. Но и вы признайте, что так просто ему "Орла" не одолеть. Можно сойтись на мнении, что крейсер "Аверов" как минимум не превосходит "Орла" по боевой мощи. То бишь "Орел">="Адм.Аверов".
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить?

Наводит конечно же. Это же ведь куда более новый и современный проект. Автоматика, СУАО, оружие (пушки, ТА), артустановки и снаряды к ним - все это выпуска 1911года, а не 1887-1904года, как на "Бородинах". А на вас это должно наводить ту мысль, что вот точно также более легкий, но и более современный "Орел" мог довести до небоеспособного состояния любой 16000-тонный ЭБР 1904 года в т.ч. и "Микасу".

 Отправлено: 21.09.07 12:58. Заголовок: Re:

Один английский адмирал сказал - "Итальянцы всегда умели лучше строить корабли, чем на них воевать". Это же в принципе можно отнести и к нашим - русским и к французам то же. А вот англичане и японцы очень часто, даже на говне и побеждали. Немцы так - серединка на половинку.

 Отправлено: 21.09.07 19:46. Заголовок: Re:

Скорее соглашусь с CVG. Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых. Тем более в условиях боя в открытом море. Думается, что в реальном эскадренном бою Аверовы слав не раскатают. Скорее всего получат несколько попаданий 12дм и, пользуясь преимуществом в скорости, выйдут из боя. Славам, чтобы как-то скомпенсировать проигрышь в скорости оптимально двигаться по дуге меньшего радиуса. Бой на преследовании для Слав бесперспективен.

 Отправлено: 21.09.07 19:59. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых.

В линии - сов. другое дело.