Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 733
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"


Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 611 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Мичманъ



Рапорт N: 734
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:22. Заголовок: Re:


Вид его после вступления в строй.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 735
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:24. Заголовок: Re:



Современный вид



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 736
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:24. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 737
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:39. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 738
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:41. Заголовок: Re:


Кормовая башня 234-мм орудий



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 739
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:42. Заголовок: Re:


Носовая 234-мм башня



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 740
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:44. Заголовок: Re:


Внутри 234-мм башни (увы, снять можно только через стекло)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 741
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:45. Заголовок: Re:


234-мм снаряды



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 742
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:46. Заголовок: Re:


Кормовая башня 234-мм



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 743
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:47. Заголовок: Re:


Ходовая рубка



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 744
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:50. Заголовок: Re:


Боевая рубка





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 745
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:53. Заголовок: Re:


Прибор управления стрельбой (ЦАС)



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 746
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:53. Заголовок: Re:


190-мм башня



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 747
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:54. Заголовок: Re:


190-мм башня



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 748
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:55. Заголовок: Re:


Кормовой пост управления артогнем и дальномер



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 749
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 23:04. Заголовок: Re:


Строился в 1905-1911 гг. Орландо, Италия.

Водоизмещение 10118 мт
2 ПМТР, 2 винта, 22 Бельвиля, 21500 л.с.,
Скорость 23.9 уз. (испытания). К 1914 г. - 22,5 уз.
Дальность 7125 миль при 10 уз.

Вооружение:
4 (2*2) 234/45
8 (4*2) 190/45
16 75-мм
3 ТА

Бронирование (завод Терни, Крупп цементированный):
пояс - 203 мм (между башнями ГК), 89 мм - оконечности
верхний пояс - 152-178-102
палуба - 51 мм
барбеты и башни ГК - 203-178
барбеты и башни СК - 178
рубка и цитадель - 178

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 750
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 23:05. Заголовок: Re:


Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 2
Откуда: украина, луганск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 00:12. Заголовок: Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.


Я с этим не согласен. Вся линия Гарибольдийцев есть прямое следствие из РЯВ. Ведь Нисин и Кассуга это тоже Гарибольдийцы

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 174
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 07:13. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Вот парочку бы таких итальянцев русскому флоту в бою в Желтом море....


Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 397
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 07:23. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Да уж лучше все ЭБРы и БРКРа заменить ими.


Это мудрое решение белый брат (цитирую) Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 358
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 08:30. Заголовок: Re:


Ну вот, теперь и "Аверову" достанется !

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 751
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 08:37. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.



Я, разумеется, целиком и полностью за русскую победу.
Но не можете ли уточнить, сколько в реале гораздо более слабых, чем Авероф, асамоидов "урыли" упомянутые Вами Бородинцы или Полтавы?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 398
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 08:41. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Ну вот, теперь и "Аверову" достанется


Да нет вы не поняли. Крейсер то классный, мне нравится. Современный, красивый. Артиллерийские комплексы главного и вспомогательного калибра в современных башенных артустановках. Единственное - почему то АК ГК и АК ВсК имеют очень близкие калибры 234мм и 190мм, а так очень даже ничего. Но это крейсер и выполнить задачи линкора он не может. Им своими 234мм снарядами "Микасу" ни за что не потопить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 359
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 08:49. Заголовок: Re:


На итальянских однотипных крейсерах стоял 10" ГК. И классифицировались эти крейсера как броненосные корабли 2-го класса.
На деле "Аверов" ничуть не слабее любимого вами "Бородино". И имеет хорошие шансы против него, обладая превосходством практически по всем параметрам. Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 399
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 08:57. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
Не считая калибра ГК-но 194 мм пояс "Бородино" артиллерия ГК "Аверова" возьмёт без проблем.


Конечно возмет- смотря с какой дистанции. А 305мм бронебойные снаряды "Бородина" возмут 203мм пояс "Аверова" с куда больших дистанций. И последствия пробития ГБП будут совсем разные - "Аверову" хуже. 234мм снаряд по могуществу настолько уступает 305мм, что и сравнивать здесь нечего. У "Аверова" тут шансов просто нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 752
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 08:59. Заголовок: Re:


Авероф - это в принципе серия БрКр Амальфи (лишь с изменением вооружения - использованием британских 234/47 и 190/45 пушек).
Сам проект Амальфи вырос из проекта облегченного ЭБра. И конечно тут сказалось использование опыта действия БрКр в РЯВ (в том числе и в линейном бою).

Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет.
190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 400
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 09:18. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Пушка 234/47 - хорошее орудие. На дистанции 30 кб его бронепробиваемость примерно на 14% лучше, чем у русских 254-мм (196 мм против 172). Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет.


Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти? И это лучше нашей пушки 254мм/45к, но хуже 305мм/40к.
Уралец пишет:

 цитата:
190/45 - чуть слабее, чем русская 203-мм пушка, но более скорострельна. В линейном бою ЭБров, ИМХО, бортовой залп в 4 190-мм лучше, чем 6 152-мм.


Чем лучше? Могуществом каждого отдельного снаряда попавшего в цель - лучше безусловно, а вот по плотности огня т.е. количеству выпущенных снарядов в 10мин намного хуже. Так как последний показатель для вспомогательного АК более важный (первый показатель более важен для основного АК) то вспомогательный АК у "Бородино" все же лучше, чем у "Аверова".
Уралец пишет:

 цитата:
Если Асама или Микаса будут получать такие "гостинцы", то им сильно поплохеет.


В РЯВ им и от 305мм не сильно поплохело, а уж от 234мм... Не надо сравнивать облегченные ЭБР с полноценными и более сложными "Бородинцами". Самое сильное достоинство "Аверова" перед "Бородиным" это значительно более высокая максимальная скорость хода - 23,9уз, против 17,8уз у серии "Бородино". Но так ведь дуболом ЗПР и "Бородинцев" то ни разу не разогнал даже до 15уз. Так, что если "Аверовыми" заменили "Бородинцев", то они бы точно так же просто плыли прямо со скоростью 9уз под градом японских снарядов и загнулись бы гораздо быстрей. ИМХО

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 753
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 09:35. Заголовок: Re:


Никто и не говорит, что Авероф - это лучший в мире БрКр.
Американцы (Теннесси), японские постРЯВ корабли или поздние британцы - сильнее.
Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении.

Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все классы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 401
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 09:39. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Но итальянцы ухитрились создать относительно мощный и вполне сбалансированный корабль в меньшем водоизмещении.


Я с этим согласен. Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один. Не сказать конечно, что у него против "Бородино" вообще нет шансов. Шансы всегда есть, но в данномслучае они невелики.
Уралец пишет:

 цитата:
Второе - БрКр не может заменить собой полноценный линейный флот (и все к4лассы кораблей, в т.ч. легкие силы) при решении задач борьбы за господство на море. Это очевидно.


Вот это я и пытался доказать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 360
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 09:41. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Это с 30-ти кабельтовых, а с 60-ти?



А много "Бородино" попадёт с 60? При 5-узловой разнице в скорости "Бородино" отнюдь не хозяин положения и не в силах выбирать дистанции боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 402
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 09:59. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
А много "Бородино" попадёт с 60?


Значит так. Для обьективного сравнения корабли должны находиться в одинаковых условиях. Так что команды одинаково хорошо обученные. От вас бы я хотел бы увидеть описание СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий. Соответственно "Бородино" (лучше менее сырой "Орел") берем по состоянию на тот же год. Я думаю что "Орел" будет не менее метким, чем "Аверов". А насчет дистанции боя... Да какую "Аверов" не выбирай, на всех 305мм артустановки "Орла" все равно лучше 234мм-вок "Аверова". Если вы будете говорить о бое между "Аверовом" и одним из "Бородинцев" в году так 1917-м, то автоматом берем "Славу" с модернизированными артустановками и новыми 305мм снарядами (и "Аверов" соответственно то же в состоянии на этот год).
Давайте по разбираемся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 361
Корабль: Новик
Откуда: Германия, Дортмунд
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 10:08. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
СУАО "Аверова" на конкретный 1905 год и процент обеспечиваемых ей попаданий.



На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были.

CVG пишет:

 цитата:
Давайте по разбираемся.



Увольте .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 403
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 10:12. Заголовок: Re:


Bars пишет:

 цитата:
На какой год? 1905? "Амальфи" тогда ещё в металле не реализованы были.


Тогда сравниваем на 1917 год "Славу" и "Аверова".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8387
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 10:19. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да любой наш линкор и "Бородинец", и "Полтава" легко уроет этого красавца.



 цитата:
Корабль хороший, но это же не значит, что он сможет выстоять в бою с полноценным линкором один-на-один.

А с неполноценным? С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской, что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8". Что бронепробиваемность 234 мм ГК обеспечает пробытия даже нижнего (которого впрочем из-за перегруза вполне можно назвать "подводного") пояса Бородино с 30 каб. (а Микасы кстати - с 18 каб.), а верхного - с 37 каб.? Что скорость "красавца" позволяет ему догнать даже Варяга и диктовать дистанцию и такт. позиции как захочется. Начать или прервать боя когда захочется?
Т.что - подобный БРКР не в состоянием заменить полноценного броненосца в линии баталии, но он и не для того предназначен. А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния (утопить - вряд ли).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 404
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 10:47. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
что 190 мм обладает теор. скорострельности всего в 2 раза меньшей, чем у 6", а практической - на уровне русской 6" и вес снаряда - на уровне 8".


Это вы откуда это взяли то? Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин? Это вряд ли. Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
С учете, что броня "красавца" на уровне (ни чуть-чуть толще) бородинской,


А как насчет внутренней брони? Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП. Была ли она так развита у "Аверова"? А 76мм легкий борт на "Бородине"? А расположение всех основных систем и агрегатов под мощнейшей бронированной палубой со скосами на "Бородине". Нет защита "Бородина" одна из лучших в мире и лучше "Аверова".
Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот по Вашему - "один на один" не вполне полноценного (не по идеи, а по реализации) броненосца типа Бородино вполне даже в состоянием довести до безпомощного состояния


Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8390
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:10. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что 190мм артустановка "Аверова" имела боевую скорострельность, как и 152мм-ки "Бородина" - 5выст/мин?

Угу...
 цитата:
Плюс у "Бородина" шесть 152мм артустановок, а у "Аверова" четыре. Так что АК ВсК на "Бородине" лучше.

Вес минутного залпа 4-190 мм - примерно 1900 кг. Вес мин. залпа 6-6" (в башен 2х6") - примерно 1250 кг. С учете и бронепробиваемости...
Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.) - 1990 кг (6 снарядов)... При равной (30 каб.) дистанции начала пробиваемости гл. пояса для обеих кораблей...

 цитата:
Да на "Бородине" весь корпус внутри был набит бронированными переборками толщиной 12,7мм, 30мм, 40мм, 76мм и т.п. в том числе и ПТП.

Ну, да. Вы переборок всяких считаете броневыми... В общем для броненосца все что тоньше 2" (имею ввиду верт. брони конечно) можно считать не елементом защиты, а елементом конструкции... ПТП преимущество дает только против торпед, а здесь не того случая рассматриваем, да при том - только в случае хорошей конструкции. Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума.

 цитата:
Может конечно. Но куда больше шансов на это все таки у "Бородина", а не у "Аверова".

Мда... В общем сложно сказать. С учете, что с тех-же 30 каб, с которых 234 мм ГК Аверофа берет 194 мм пояса (подводного, кстати) бородинцев, русский 12" легкий снаряд берет 8" крупповской брони Аверофа, а при том у "грека" нет проблем диктовать дистанции боя ... черт знает... Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 405
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:59. Заголовок: Re:


Да что вы все про эти 30каб то говорите. Нормальная дистанция боя в 1905 году 40-60каб. На этих дистанциях 234мм БСы "Аверова" уже сильно уступают по броне пробиваемости 305мм БСам "Бородино". На 30каб еще нужно сблизиться и пройти дистанции и 100каб, и 80каб, и 60каб. Да и какие 305мм БСы с "Бородина" рассматриваете вы? Может для справедливости возмем 305мм БС обр.1907 года?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Конечно попадение 12" снаряда Аверофу сильно не понравиться, но ... мин. залп ГК "грека" 2070 кг (12 снарядов), а Бородино (неск. оптимистично - при 1.5 выстр./мин.)


Приведите пожалуйста боевую скорострельность 234мм артустановок "Аверова"?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для Бородинцев это наличное только для 2 кораблей (по памяти, но могу проверить), на которых французкой конструкции довели до ума.


Вот с ними и сравниваем. "Орел", "Суворов" и "Слава".
В общем то вы мне кой что доказали. Я признаю - броненосный крейсер "Адм. Аверов" очень хороший корабль и является очень серьезным противником для линкоров серии "Бородино" и вообще для любого линкора 1905 года. Но и вы признайте, что так просто ему "Орла" не одолеть. Можно сойтись на мнении, что крейсер "Аверов" как минимум не превосходит "Орла" по боевой мощи. То бишь "Орел">="Адм.Аверов".
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако сам факт что Авероф на 2-3 КТ меньше и при том обладает сериозных шансов довести "самого совершенного броненосца" мира до небоеспособного состояния Вас на нек. мыслей не наводить?


Наводит конечно же. Это же ведь куда более новый и современный проект. Автоматика, СУАО, оружие (пушки, ТА), артустановки и снаряды к ним - все это выпуска 1911года, а не 1887-1904года, как на "Бородинах". А на вас это должно наводить ту мысль, что вот точно также более легкий, но и более современный "Орел" мог довести до небоеспособного состояния любой 16000-тонный ЭБР 1904 года в т.ч. и "Микасу".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 406
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 12:58. Заголовок: Re:


Один английский адмирал сказал - "Итальянцы всегда умели лучше строить корабли, чем на них воевать". Это же в принципе можно отнести и к нашим - русским и к французам то же. А вот англичане и японцы очень часто, даже на говне и побеждали. Немцы так - серединка на половинку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 605
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 19:46. Заголовок: Re:


Скорее соглашусь с CVG. Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых. Тем более в условиях боя в открытом море. Думается, что в реальном эскадренном бою Аверовы слав не раскатают. Скорее всего получат несколько попаданий 12дм и, пользуясь преимуществом в скорости, выйдут из боя. Славам, чтобы как-то скомпенсировать проигрышь в скорости оптимально двигаться по дуге меньшего радиуса. Бой на преследовании для Слав бесперспективен.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8398
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 19:59. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых.

В линии - сов. другое дело.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 754
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:18. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Особенно, если взять пятерку Слав и пятерку Аверовых.



А вот за какую цену их взять.

Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей.
Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей.
На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр.

А это, согласитесь, кое-что меняет.

Соотношение получается 20 305-мм и 30 152-мм против 28 234-мм и 28 190-мм.
Вес залпов в 1 минуту:
Славы (скорострельность ГК 1,5 в, СК 4 в) - 14 919 кг.
Аверофы (скорострельность ГК 3 в., СК 4 в) - 24 673 кг.

При этом соотношение веса минутных залпов:
ГК 9951 кг Слав и 14515 кг Аверофов.
СК 4968 кг Слав и 10158 кг Аверофов.

Снаряд 190-мм пушки весит 90,7 кг, 152-мм - 41,4 кг
Бронирование у БрКр поскромнее, но основные пояса и башни - сопоставимы.

Конечно, тактическое назначение БрКр - вовсе не быть главной силой в бою линейных флотов. БрКр сравнивать с ЭБрами некорректно. Это напоминает спор - кто сильнее, слон или тигр.

Но даже при столкновении 5 Слав и 7 Аверофов для крейсеров (с превосходством хода на 4-5 уз) возможно навязать свои (нейтрализующие мощь броненосцев) тактические ходы - кроссинги и т.д.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 68
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:43. Заголовок: Re:


Красивый корабль. Умели всё таки итальянцы красивые корабли строить.

А почему его строили так долго? Вроде склонности к долгострою у итальянцев не было в этот исторический период.
Или впадали в глубокую задумчивость по поводу "Дредноута"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 755
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:56. Заголовок: Re:


Mike McMilan пишет:

 цитата:
А почему его строили так долго? Вроде склонности к долгострою у итальянцев не было в этот исторический период.



По одним данным его заложили в 1905 г., по другим - в 1907 г.
Строили его сначала для итальянского флота под названием Генуя, но в 1909 г. его перекупили греки.

Авероф неплохо смотрится даже на фоне нашего Рюрика-2. При примерно одинаковой артиллерии ГК и СК (правда у Рюрика ПМК намного мощнее), сопоставимом бронировании (пояса Рюрика 152-мм, Аверофа - 203-мм, но у Рюрика несколько больше площадь), Авероф меньше Рюрика (10118 и 17250 т.) и значительно быстрее. При этом - дешевле (951 тыс. ф.ст. и 1,5 млн ф.ст.).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2813
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 09:09. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Бронирование у БрКр поскромнее


Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр.
Так что как боевая единица "Аверов" много ценнее, чем "бородино". Но, как заметил CVG, он и моложе гораздо - все равно, что "Рюрик" первый с "Блэк Принсом" сравнивать...

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 3150
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 09:20. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Авероф неплохо смотрится даже на фоне нашего Рюрика-2

- это тот случай когда размер играет значение - Рюрик поживучее будет.... мины пережил... а Амалфи ухайдокали торпедой достаточно быстро... с Бородино сравнивать нехорошо... но думаю встерча ен смертельная -как обчно всё от экипажа зависит...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 756
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 09:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр.



Да, Вы правы. Я писал по памяти и несколько ошибся.
Действительно, у Рюрика-2 главный пояс между башнями (при этом несколько не доходит до кормовой башни ГК) - 152-мм Крупп.
В носу - пояс 102-мм (но пошире, чем у Аверофа на 1 палубную высоту). Корма - пояс такой же ширины 76 мм
Башни ГК - 203-152. Башни СК - 178-152. Рубка - 203. Редут и батарея ПМК - 76. Палубы - 38 + 25 (нижняя).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 757
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 10:01. Заголовок: Re:


Еще несколько любопытных фактов.

Перед конфликтом с Турцией греки настойчиво пытались усилить свой флот. В стране начался сбор средств. Но суммы для приобретения строившейся итальянской Генуи (будущего Аверофа) не хватало и недостающие деньги - 300 тыс. ф.ст. (примерно 1/3) дал миллионер Георгиос Аверофф. Кстати, один из его родственнков - был также в XIX в. адмиралом греческого флота. После такого пожертвования корабль получил свое название.

Авероф активно участвовал в Балканских войнах 1912-1913 гг, в том числе в 2-х сражениях с турецким флотом, который пытался вырваться в Эгейское море из заблокированных греками Дарданелл.
После ПМВ он прошел ремонт во Франции, однако из-за отсутствия денег у Греции никакой серьезной модернизации не было сделано (что для нынешнего его состояния - очень хорошо )
В 20-х - 30-х гг Авероф участвовал в нескольких конфликтах (Корфу, мятеж греческого флота) и подвергся авиабомбардировке.
Во ВМВ - активно использовался. После оккупации Греции немцами ушел в Александрию, затем - прикрывал от атаки с моря Порт-Саид и участвовал в конвоировании судов союзников в Индийском океане и Красном море.
После ВМВ - продолжал служить в греческом флоте. К концу 50-х гг - выведен в резерв.

В 1983 г. по инициативе офицеров греческого флота было решено превратить его в музей. Деньги на это собрали по общенациональной подписке. Крейсер сначала стоял в порту острова Порос, затем - в Пирее, сейчас - у причальной стенки в музее греческого флота в Афинах (гавань Палео Фалирон).

Корабль - полностью на плаву. Все основные судовые конструкции, интерьеры, рубки, башни - подлинные.
По словам сотрудника музея - орудия и башни действуют. Паровые машины - сохранены и экспонируются (с верхних индикаторных площадок). Часть котлов - также.

Судя по современным фотографиям перехода корабля из Пирея в Палео Фалирон - он действительно на ходу. Но скорее всего идет под вспомогательным двигателем (дизелем?), так как работы котлов (дыма и открытых заслонок дымовых труб) нет.

Вообще сохранность (в силу стечения обстоятельств) корабля удивительная. Неплохо итальянцы строили - 96 лет на плаву.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 758
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 10:04. Заголовок: Re:


Кают-компания



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 759
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 10:06. Заголовок: Re:




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 760
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 10:10. Заголовок: Re:


ЦАС крупнее



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 761
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 10:26. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
это тот случай когда размер играет значение - Рюрик поживучее будет.... мины пережил... а Амалфи ухайдокали торпедой достаточно быстро...


Это правда.
И наша броненосная Паллада в 1915 г. погибла быстро от всего одной торпеды, а в живучести и качестве Баянов вроде особых сомнений нет?
А Хок, Кресси и Абукир?

Конечно, корабль бОльшего водоизмещения - по определению более устойчив в боевой обстановке.

Авероф и не имел какой-либо реальной ПТЗ, а рассчитывался на условия живучести артиллерийского боя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 409
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 11:17. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А вот за какую цену их взять.

Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей.
Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей.
На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр.

А это, согласитесь, кое-что меняет.


Если так как вы рассуждать, то можно за эти деньги построить штук сто торпедных катеров и они бы легко расправились с 7 крейсерами типа "Авероф". Тем больше и мощнее корабль, тем хуже у него соотношение эффективность-стоимость. Сравните линкор "Бисмарк" с нашим линкором "Орел". Кто кого сделает? - конечно же "Бисмарк". А теперь сравните стоимости этих полностью укомплектованных кораблей. Да за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев", которые его в дестяром легко сделают.
Comte пишет:

 цитата:
Это в каком месте? Пояс толще у италогрека, башни и барбеты ГК - одинаково, баши СК существенно лучше защищены на БрКр.


Забыли упомянуть про исключительно мощную горизонтальную защиту на "Бородино" (94-140мм), котоая была значительно мощнее чем на "Аверофе". При бое на больших дистанциях это играет огромное значение.
Уралец пишет:

 цитата:

Но даже при столкновении 5 Слав и 7 Аверофов для крейсеров (с превосходством хода на 4-5 уз) возможно навязать свои (нейтрализующие мощь броненосцев) тактические ходы - кроссинги и т.д.


Нет уж давайте сравнивать "один-на-один". Почему я описал выше. А то можно будет создать ветку "Сто торпедных катеров Г-5, против семи БКр "Авероф" и следуя вашим рассуждениям легко доказать, что торпедный катер Г-5 лучше и мощнее "Аверофа". Так что или "один-на-один", или "пять-на-пять". "Бородинцы" все равно получаются более мощными. Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден? Это же не "Ретвизан" какой-нибудь. У "Слав" благодаря весьма совершенным башенным АК ГК и ВсК с большими углами обстрела и на нос может действовать как минимум 2-305мм пушки и 6-8 152мм пушек. У "Аверофа" 2-234мм пушки и 4-190мм пушки. Так что для "Слав" такой бой вполне выгоден.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 475
Корабль: ХМС Сафо
Откуда: Новгород, Новгород
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 11:36. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев",

Бэттлшип вэйвс, такого ещё не было

Раз два три я - доктор ТиБиБо, а что у нас
Внутри, ну-ка?!
Четыре, пять, шесть, и ты внутри такой же
Как и все. Фу! Скука!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 762
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 12:03. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Если так как вы рассуждать, то можно за эти деньги построить штук сто торпедных катеров и они бы легко расправились с 7 крейсерами типа "Авероф".


Возможно. Только еще придется вывести эти 100 катеров в море, найти и суметь одновременно атаковать противника. А если бой в 100-200-500-1000 милях от базы?

CVG пишет:

 цитата:
Да за цену одного "Бисмарка" можно построить десять "Бородинцев", которые его в дестяром легко сделают.



Если все вместе догонят и смогут сблизиться на дистанцию действенного огня 305-мм пушек.
Правда Бисмарк сможет до этого либо выйти из боя, либо, контролируя дистанцию, попадет несколько раз в Славы. Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете?

При этом Бисмарк будет делать все, что захочет и владеть морем.

CVG пишет:

 цитата:
Нет уж давайте сравнивать "один-на-один".



Авероф защищен практически так же, но имеет слабее артиллерию ГК.
Пользуясь скоростью он может в любой момент уйти.
В случае решительного боя за счет скорострельности (при равном уровне обученности и проценте попаданий) Авероф имеет некоторое преимущество по весу минутного залпа.

Ув. Кром Вам уже приводил рассчеты. Повторю.
Минутный залп
Слава - 2984 кг. (6 305-мм и 24 152-мм)
Авероф - 3521 кг. (12 234-мм и 16 190-мм)

За некоторую единицу времени (при равной меткости), например Слава получит в 2 раза больше 234-мм снарядов. При этом для Аверофа 152-мм снаряды СК Славы менее опасны, чем для Славы - 190-мм СК Аверофа.

Так что статистически исход трудно предсказать. Силы почти равные. Все зависит от лаки-шотов и мест попадания.
Если Авероф будет удачно накрыт и получит 3-4 305-мм в башни или ЖЧ - то ему будет хреновато...

С другой строны - опережающее удачное накрытие 234-мм пушками (берем те же 3-4 попадания, как у Славы и умножаем на коэффициент скорострельности 2, т.е. получаем 6-8 снарядов) может сильно сократить потенциал Славы для дальнейшего боя (хотя разумеется и не утопить корабль).

CVG пишет:

 цитата:
Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден? Это же не "Ретвизан" какой-нибудь. У "Слав" благодаря весьма совершенным башенным АК ГК и ВсК с большими углами обстрела и на нос может действовать как минимум 2-305мм пушки и 6-8 152мм пушек. У "Аверофа" 2-234мм пушки и 4-190мм пушки.



При бое на преследовании если у Славы будут действовать 6 152-мм орудий (8 - это фантастика), то у Аверофа - точно 4 190-мм. Простыми отворотами Аверофа (пользуясь преимуществом в скорости) лекго вводить в дело и носовую башню 234-мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8400
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 15:26. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Авероф защищен практически так же, но имеет слабее артиллерию ГК.

Toже не однозначно. На 30 каб. (т.е. - на одинак. дистанции) обе дырявят броню противника. При том сум вес мин. залпа грека неск. больше. Пристреляется он вероятно первым... Единств. преимущество бородинца - ефект одиночного попадения ГК. При том у грека СК - по сути вполне второй ГК. У Бородино - не сказал бы...
Бородино обладал бы (естественного для эск. броненосца) преимущества только если был бы забронирован как полагается ЭБРу. Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких). Остается амплуа ББО-переростка даже до появлении дредноутов.
Точно так как из богинь вместо крейсеров вышло "золотых" (по цене) брандвахт, из Бородино вышло "золотых" ББО. Ибо в ином амплуа они резко неполноценные! Им еще и повезло, что попали на противника, не обладающего норм. бронебойных снарядов! Да, да! В т.ч. - в Цусиме повезло. Если у Того было бы наст. бронебойных снарядов, то с бронированием бородинцев (даже не говоря про перегрузки и т.д.) их уконтропупили бы гораздо быстрее!
Чего говорить - Микаса vs Авероф - и для грека остается только воспользоваться от своей скорости и драпануть! Формидейбл vs Авероф - тем более! Мэн (не говоря про Куннектикута) - аналогично! Французкие Сюффрен, Репюблик или Жюстис - полная смерть для всяких бородинцев и шанс для Авероффа только драпануть!
Вот вам и "лучший броненосец" мира! Сравняем его с италианского БРКР и еще и радуемся, что у бородинца есть шансов в бою!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8401
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 15:52. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Это же не "Ретвизан" какой-нибудь.

Ну да. Пояс этого "какого-небудь" Ретвизана держить уверенно попадений 234 мм на всех реальных (23 каб. и выше) дистанциях боя. Это эскадренный броненосец - нормальный, обычный, ничем особо не примечательный - но настоящий! Корабль для боя в линии баталии! А не ББО-переросток на цене настоящего ЭБРа.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1123
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 18:14. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете?


От одного попадания, с высокой вероятностью ничего не будет. Даже из 15" надо попасть в район ЖЧ, и даже при таком опадании еще должна куча факторов сработать - снаряд должен не расколоться, взрыватель должен нормальтно сработать и т.д.

Уралец пишет:

 цитата:
Минутный залп


Минутный залп это в общем то не показатель. С технической скорострельность никто не стреляет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
На 30 каб. (т.е. - на одинак. дистанции) обе дырявят броню противника.


Только с сильно разной вероятностью.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов.


Это Вы загнули стльно.
Т.е. по Вашему Слава способна выдержать 7 попаданий из 50 калиберной неемецкой 12"ки, без потери боеспособности (ход и ГК она сохранила), а Бородино окажутся неспособны выдержать попадания боле старых снарядов из 40-45 калиберных пушек?
С Вами сложно согласиться.

И позвольте спросить - что Вы понимаете под нормальными бронебойнми снарядами? Что нибудь вроде нашего обр. 1911 года, или Бисмарковского времен ВМВ?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
(хоть немецких, хоть англицких).


Немецкие снаряды, ДАЖЕ ВРЕМЕН ПМВ, рвались практически сразу после пробития 6" плит. У немецких снарядов, повторяюсь даже времен ПМВ, а не РЯВ, шансы проникнуть глубоко внутрь корабля , близки к нулю.
Ну а о качестве английских снарядов мы знаем из их теста нашего обр. 1911 года и сравнения его с английскими.
Там половина английских снарядов разрушилась при пробитии 8" плиты, под 20 градусов к нормали.
И это снаряды времен ПМВ и даже после ПМВ.
http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm

На фоне всего этого очень хотелось бы узнать, откуда у Вас информация про "нормальные" английские снаряды времен РЯВ?


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну да. Пояс этого "какого-небудь" Ретвизана держить уверенно попадений 234 мм на всех реальных (23 каб. и выше) дистанциях боя.


Угу. А 8" пояс Бородино типа 234мм времен РЯВ держать не будет. Это при том, что БОЛЕЕ ПОЗДНИЕ английские 305мм разваливаются при пробитии 8" плиты на скорости соответствующей 25-30 каб (для пушек времен РЯВ).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ибо в ином амплуа они резко неполноценные


Угу. Вы совершенно правы. Если по ним, конечно снаряды времен ВМВ применить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 612
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 22:52. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
БрКр сравнивать с ЭБрами некорректно. Это напоминает спор - кто сильнее, слон или тигр.


Так обсуждение об этом и идет.
Уралец пишет:

 цитата:
А вот за какую цену их взять.
Славы стоили по 13,441 млн. рублей за единицу, или всего примерно 66,7 млн. рублей.
Авероф стоил 950750 ф.ст., или по курсу золотого стандарта примерно 9,1 млн. рублей.
На 66,7 млн. рублей можно построить не 5 а минимум 7 (с половиной ) таких БрКр.
А это, согласитесь, кое-что меняет.


Это сопоставление не совсем корректно. Стоимость постройки кораблей в разных странах различны. Если Аверовы строить в России, то так "пушисто" они стоить не будут. И, в среднем, во всех странах стоимость 1 тонны ЭБРа обходилась дешевле, чем 1 т БРКР. И, с учетом этого, максимум получим 6 Аверовых на 5 Слав.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 613
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 23:01. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Вес залпов в 1 минуту:
Славы (скорострельность ГК 1,5 в, СК 4 в) - 14 919 кг.
Аверофы (скорострельность ГК 3 в., СК 4 в) - 24 673 кг.


Но есть еще проблема соотношения проникающей и поражающей способности 12" и 9,2" орудий. И здесь у Славы безусловное преимущество. Именно это заставляет меня думать, что получив несколько 12" снарядов Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости и, соответственно, не стать мишенью 12" снарядов. Тут на соседней ветке прикидывали, что даже Гебену опасно было терять ход против Евстафиев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 614
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 23:17. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Кстати почему кто то сказал, что бой с "Аверофами" на приследовании для "Слав" не выгоден?


Сказал я. Потому, что при таком преимуществе хода Аверовы устроят элементарную "палочку над Т" головному, если преследовать кильватерной колонной, или фланговому, если преследовать фронтом. Получим со стороны Аверовых бой на вполне приличных курсовых углах, а со стороны Слав - участие в бою одного. И от сосредоточенного огня никакое бронирование оконечностей не спасет. От Того не спасло. Здесь главный калибр меньше, но зато СК существенно сильнее. И недостаток единичной мощности попадания будет компенсироваться их количеством. Выход для Слав - отворот для перехода на параллельные курсы. В силу значительно меньшей скорости - отстаем, теряем огневой контакт.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 615
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 23:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Остается амплуа ББО-переростка даже до появлении дредноутов.


Ну это Вы явно очень погорячились.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Французкие Сюффрен, Репюблик или Жюстис - полная смерть для всяких бородинцев и шанс для Авероффа только драпануть!


Насчет Сюффрена Вы явно погорячились. Републик или Жюстис - конечно сильнее Бородинцев.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сравняем его с италианского БРКР и еще и радуемся, что у бородинца есть шансов в бою!


Но БРКР явно помоложе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 763
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 13:37. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
От одного попадания, с высокой вероятностью ничего не будет. Даже из 15" надо попасть в район ЖЧ, и даже при таком опадании еще должна куча факторов сработать - снаряд должен не расколоться, взрыватель должен нормальтно сработать и т.д.


Это так. Ну я имел в виду действенное попадание.
А иначе можно утверждать, что при определенном стечении обстоятельств и 3-4 305-мм снаряда Аверофу ничего существенного не причинят.

СДА пишет:

 цитата:
Минутный залп это в общем то не показатель. С технической скорострельность никто не стреляет.


А я и не брал для Аверофа техническую скорострельность.
Насчет огневой производительности. Не совсем с Вами соглашусь. На фазе пристрелки - скорее она не важна, на фазе накрытия - точно да.
Иначе зачем бы флоты всего мира бились так над повышением скорострельности ГК и СК?

Вик пишет:

 цитата:
Это сопоставление не совсем корректно. Стоимость постройки кораблей в разных странах различны. Если Аверовы строить в России, то так "пушисто" они стоить не будут. И, в среднем, во всех странах стоимость 1 тонны ЭБРа обходилась дешевле, чем 1 т БРКР. И, с учетом этого, максимум получим 6 Аверовых на 5 Слав.


А кто сможет с 1907 г. строить Аверофы в России?
Только если всю верфь Орландо (и кораблестроительную школу - кадры с их накопленным опытом) в Питер телепортировать...

Речь шла только о сравнении РЕАЛЬНЫХ стоимостей.
Итальянцы не виноваты в том, что военное кораблестроение в РИ было так затратно.
Так что 7 на 5.

Вик пишет:

 цитата:
Но есть еще проблема соотношения проникающей и поражающей способности 12" и 9,2" орудий. И здесь у Славы безусловное преимущество. Именно это заставляет меня думать, что получив несколько 12" снарядов Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости и, соответственно, не стать мишенью 12" снарядов.


Этот фактор тут, согласен, имеет место. Правда если бы Слава была бы чуть лучше забронирована, то он стал бы гораздо весомым.

Вообще, лично я при нормальных условиях вижу шансы Славы несколько предпочтительными (повторяю, при прочих равных) именно за счет мощи ГК.
Но перевес не подавляющий, не фатальный.
Аверофу желательно от боя один на один уклониться, но при гипотетической необходимости можно схватиться с ненулевыми шансами на успех.
За счет 234-мм и 190-мм орудий можно нанести Славе множественные повреждения, каждое из которых не фатально, а все вместе - существенно сокращают ее мощь.

Вик пишет:

 цитата:
И недостаток единичной мощности попадания будет компенсироваться их количеством.


Правильно. И я - о том же.
Представим себе последствия попадания 234-мм снарядов в 152-мм башни СК Славы, в 102-мм пояс в оконечностях, а 190-мм снарядов - в 76-мм каземат, в 63-мм крыши башен ГК, в 30-мм крыши башен СК, в небронированные надстройки.
Кстати, 203-мм снаряды японских крейсеров в Цусиме были нашим броненосцам довольно чувствительными.

Конечно, спор умозрительный, Авероф помоложе. И СУАО у него с ЦН.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 410
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 16:41. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Представим себе последствия попадания 234-мм снарядов в 152-мм башни СК Славы, в 102-мм пояс в оконечностях, а 190-мм снарядов - в 76-мм каземат, в 63-мм крыши башен ГК, в 30-мм крыши башен СК, в небронированные надстройки.


Это у "Микасы" ГБП в оконечностях 102мм, а в "Бородинцах" он в оконечностях 145мм. К тому же вы используете для определения дистанций бронепробиваемости ТТХ наших 305мм БС обр.1887г. Я же говорил - для справедливости сравнения рассматриваем на "Бородинцах" 305мм БС обр.1907г с повышенной на 23% дальностью и соответственно другими характеристиками бронепробиваемости. На больших дистанциях они гораздо лучше.
Вик пишет:

 цитата:
. Здесь главный калибр меньше, но зато СК существенно сильнее.


Сильнее, но малочисленнее. Соответственно при выводе из строя одной 190мм АУ ВсК у "Аверофа" теряется 25% боевого потенциала АК ВсК. А у "Бородино" только 17%.
Уралец пишет:

 цитата:
Возможно. Только еще придется вывести эти 100 катеров в море, найти и суметь одновременно атаковать противника. А если бой в 100-200-500-1000 милях от базы?


А почему нет? На корабле-матке легко.
Уралец пишет:

 цитата:
Если все вместе догонят и смогут сблизиться на дистанцию действенного огня 305-мм пушек.
Правда Бисмарк сможет до этого либо выйти из боя, либо, контролируя дистанцию, попадет несколько раз в Славы. Надеюсь, последствия такого попадания (хотя бы одного) представляете?


Ну если мы рассматриваем бой, то как-нибудь то догонят или зажмут его в дестяром где-нибудь. Потому что в другом случае боя не получиться. Насчет попадания в "Славу" 380мм БСом. Благодаря исключительно высокой живучести и непотопляемости "Бородинцев" они смогут выдержать штук 5-7 380мм снарядов попавших в надводную часть. Тогда, когда "Слава" так сдал (но ход и боевой потенциал сохранил) от 7 305мм снарядов немецких дредноутов - это потому что немцам в том бою повезло. Их снаряды попали в подводную часть - пять 305мм снарядов туда! Разница огроменная.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких).


Я уже приводил данные - ГБП "Микасы" из "Бородина" пробивается на большей дистанции, чем ГБП "Бородина" из "Микасы". А "Асахи" и "Сикисима" вообще по снарядостойкости почти всего были намного хуже "Бородина". Он их легко прошивал с 80каб. Чего же еще надо?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Если у Того было бы наст. бронебойных снарядов, то с бронированием бородинцев (даже не говоря про перегрузки и т.д.) их уконтропупили бы гораздо быстрее!


Нет. Будь тогда у наших нормальные наводчики-операторы и нормальные 455-кг-мовые 305мм БСы и четыре "Бородина" легко бы потопили весь японский флот.Уралец пишет:

 цитата:

За некоторую единицу времени (при равной меткости), например Слава получит в 2 раза больше 234-мм


Это при стрельбе в темпе 1залп/20с что ли? Так это техническая скорострельность, а не боевая. Боевая гораздо ниже. К тому же долго с технической скорострельностью стрелять нельзя. Стволы раскаляться, их поведет и все.Вик пишет:

 цитата:
Аверовы выйдут из боя, чтобы не потерять преимущество в скорости


Да и это еще. Не забывайте - один удачно попавший 305мм БС легко может лишить "Аверофа" преимущества в скорости. Так что БКр "Авероф" конечно хороший броненосный крейсер, но с "Бородино" ему не справиться. Вот "Микасу" он бы скорее всего одолел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 65
Откуда: СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 17:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Однако бородино просто слабо забронирован для всего что посильнее яп. коммона. Т.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких).



У меня, досточтимый Кром, впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию. Из из предположения при этом отсутствия в БК с обоих сторон снярядов с действительно бризантным ВВ.
От 12" почти в упор при мыслимом тогда водоизмещении значимую площадь не забронировать.
Но вот все эти многочисленные даже не то что 6"ки, но и _3"_ёх "младшего СК", если у такого же "теоретического противника" в БК нет "шимозы", попаданиями бронебойных в оружие противника на близкой дистанции могут его артиллерию и вывести из строя до того, как 12" принесёт одной из сторон "лакишот".
Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции.

Вообще имхо примечательно: Обстоятельства Цусимы с _таким_ результатом:
От японцев:
1- маневрирование (L тактика) 2- Снаряды ("шимоза")
"Подыгрыш за русских":
1-маневрирование (неприлично) 2- Снаряды ("тропически увлажнённый пироксилин" с тугим взрывателем)
Симметрия-с..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8409
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 17:49. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
На фазе пристрелки - скорее она не важна

Важна. 2 4-04уд. залпа против 1. Пристрелка в общем идет в 2 раза быстрее.
Вик пишет:

 цитата:
Ну это Вы явно очень погорячились.

Не без того, признаюсь... Но не черезмерно.
MGouchkov пишет:

 цитата:
впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию

Вряд ли. На время создания ТТЗ бородинцев в общем знали прекрасно, что их противник будут яп. броненосцы. При том прекрасно знали, что напр. Хацусе дал 19 уз. Кстати проект Балт. завода в 15 КТ предусматривал 20 уз. Наверное эти имели кое-что, а МТК/МГШ - "как у англов, только понавороченее, как у франков, да посильнее и подешевле" (и это прекрасно зная про более низкой весовой и кораблестроительной культуры). Бородино - это попытка создать не превосходящего, а равностойного (не в примере японцев, которые именно превосходящего сущ. оппонентов по всех параметров проектировали/задавали англам, не экономя на водоизмещения) ЭБРа, путем макс. "модерности" и навороченности конструкции и применяемых тех. решений, экономя на водоизмещения и без учете уровня св. кораблестроения. "Экономия - мать мизерии!" (с)
На какой ... были нужны изначально в лучшем случае непревосходящие корабли (Это еще по ТТЗ), если в силе наворояенности их наклепать дост. быстро и в дост. большой серии - не успеть - сие тайна великая есть!
MGouchkov пишет:

 цитата:
Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции.

Также прекрасно знали про наличии у противника 6 БРКР с 8" ГК.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2522
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 18:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
.е. - Бородино - броненосец (ведь брони несет), но не корабль линии по сути. Он не в состоянием выдержать боя (как и Авероф) в линии против линию броненосцев с 12" ГК и нормальных бронебойных снарядов (хоть немецких, хоть англицких).


Ерунда. При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше. А 2-3 подводные пробины такой корабль выдержит без проблем. Тем более у них была ПТЗ.

MGouchkov пишет:

 цитата:
У меня, досточтимый Кром, впечатление, что "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию.


Не надо изобретать велосипед. Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 66
Откуда: СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 18:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Похоронили имхо эту идеологию 8"/45, с фугасами с пикринкой, которым не требовалось пробивая защиту оружия противника выводить его из строя, но только снести небронированные конструкции.
Также прекрасно знали про наличии у противника 6 БРКР с 8" ГК.


А вот знали ли (и если узнали,- то когда), что в Японии Шимозе удалось, в отличии от Панпушко довести фугасы с ТНФ до серии.
Имхо, не 8" сама по себе,- мегаруль, но именно в сочетании с наличием такого боеприпаса.
Меня более всего из воспоминаний из Цусимы потрясла картина, что снаряд противника сначала виден в воздухе _кувыркающимся,_ а потом попадает принося значимые разрушения.
Имхо именно такой фугас снял вопросы (локально) о соотношении могущества и угла встречи.
Насколько понимаю, фугасная составляющая могущества (определяемая бризантностью) увеличивается относительно осколочной очень зависимо от аблсолютной величины.
Опять же насколько понимаю, тогда, когда вобщем все представления сложились ещё во времена дымного пороха (с которым осколки куда важнее волны) это ещё может не вполне осознавалось.
А преимущество БЧ с пикринкой по сравнению с пироксилиновой будет для 8ми дюймов (у обоих понятно) принципиально значимее такового для 6" у обоих.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 411
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 20:48. Заголовок: Re:


Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше). Именно по этому у них весьма не очень большая толщина ГБП в центре (194мм), которая в то же время легко защитит от любого БС, любого калибра с этих дистанций. И именно по этому у "Бородино" столь мощно забронированы палубы (94-140мм). Ведь снаряды с больших дистанций падают уже сверху. Слабенькую палубу "Микасы" упавший на нее из далека мощный 305мм БС легко пробьет , а вот 140мм срез или 49-108мм палубу "Бородина" уже не сможет. Для боя на больших дистанциях у "Бородинцев" были мощные 305мм снаряды массой 455кг, ТТХ которых боли оптимизированы под эти дистанции, но какой то идиот распорядился снабдить их легкими 305мм БС массой 331,7кг именно для боя на малых дистанциях. Что здесь говорить - идиоты, да и все. Линкоры здесь ни при чем. И что вы так щепетильно относитесь к якобы тихоходности "Бородинцев". Их ходовые качества, на время 1904 года, вполне на уровне (17,8-18уз). Это на 1,2-2уз больше чем например у черноморских линкоров. Напомню, максимальная скорость линейных кораблей в то время была 16-19уз. Вы почему то считаете, что то, что "Бородино" имеет Vmax всего на 0,7уз меньше (мизерная разница!) чем у "Микасы" огромным недостатком! Что "Худу" помогло то, что он был на аж 2уз быстрее "Бисмарка"? И что "Бисмарк" от этого стал плохим кораблем? А ведь 2уз, это не 0,7уз. А "Бисмарка" потопил "Родней" у которого Vmax вообще была только 23уз . Но ведь потопил же! А "Ямато" так ведь значить вообще говно со своими 27уз.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2523
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 20:53. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше).


На момент создания бородинцев такие дистанции были нереальными.
По вооружению и бронированию бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 415
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 07:17. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
На момент создания бородинцев такие дистанции были нереальными.


Если на них в РЯВ наши и японцы вели бои и перестрелки (и даже попали в "Микасу") значит реальные. Даже допотопный "Имп. Николай I" в РЯВ попадал с 50-ти кабельтовых, а уж "Бородинцы" то и подавно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 69
Откуда: СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 11:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Не надо изобретать велосипед.



Уточните пожалуйста, в чём я по-вашему это далаю?

клерк пишет:

 цитата:
Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.



Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы выносить о "бородинцах" карйние суждения.
Хотя, признаюсь, сочетание упора на горизонтальное бронирование за счёт ГБП (вроде для боя на дальних дистанциях), и такого, мягко говоря,- ..увлечения таким колицеством _разных_ СК (3"- для действительно пистолетных) склоняет меня относительно _техники_ к точке зрения ув Крома ("ни о чём не думали").

Как написал Кром,- "..тайна велика", собственно и есть, как же "представляли бой с аналогичным противником", и почему получилось.. _настолько_ иначе. Что что "тайна"- не только имхо, можно понять увидев споры даже например и здесь.
И у меня возник возможно дополнительный аргумент:
Наиболее убедительным для меня из всего прочитанного о Цусиме была статья с сопоставлением повреждений "Микасы" и "Орла".
По пробитиям бронебойным ГК- вобщем- _паритет._ Итоговая разница состояний кораблей после боя,- следствие полученного "Орлом" непробивающими брони 8" фугасами с "шимозой".
Обратил внимание,- состояние "Микасы" _соответствует_довоенным_ представлениям о результате не полностью решительного боя.
В в действительности наирешительнейшем бою, против "Микасы" применялось то оружие, на свойствах которого и строились представления, но вот за счёт вот применения японцами нового оружия с высокобризантным ВВ причинить "Микасе" повреждения, которые соответствовали бы довоенному предсталению о решительном бое русские не могли.
Не было уже "клинча", в котором важен СК!
БОльшее на бОльшей дистанции сделали c "Орлом" фугасы с шимозой..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8411
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 12:11. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше.

Господное это дело. По факту и на реальных дист. боя - да (и тем-болеене для лин. боя, а для боя 1:1)Но ведь никто до РЯВ не планировал дист. боя в 40 каб. и больше (да если хотите и вообще выше 20 каб.) .Оттуда и переоценка влияния СК... Оттуда и легкий снаряд и т.д. Но в таком случае можно ожидать больше попадений из более короткой дистанции. Как и случилось напр. в нек. епизодов Цусимском сражении. В таких случаев бронирование Бородино смотрится неск. недостаточным по макс. толщине. Оно и по факту вышло такое ultima ratio, а не потому что считали 194 мм - оптимальной толщиной гл. пояса.

 цитата:
По вооружению и бронированию бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб.

По идеи - да. Просто по реализации бородинцы оказались неск. недобронированные "по факту, а не "по идеи". Из-за неск. худшей весовой дисциплине и кораблестр. культуры, а также - из-за нек. не особо обдуманных "улучшений" типа бронированием батареи ПМК, в т.ч. - появлением в результате третьей бронепалубы, которая конечно не имеет ничего общего с воображаемой идеи боя с 50-70 каб. и прочьих огромных для РЯВ дистанций.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8412
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 12:12. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Ерунда.

Неск. погорячился, не без того греха. Прошу считать определения Бородино как ББО-переросток скорее как гиперболы...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 71
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.


Токо броня на 1-2" ниже стандарта при вполне стандартном скосе .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2816
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:17. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Именно по этому у них весьма не очень большая толщина ГБП в центре (194мм), которая в то же время легко защитит от любого БС, любого калибра с этих дистанций. И именно по этому у "Бородино" столь мощно забронированы палубы (94-140мм).


Тогда на них совершенно лишним был бы горячо любимый Вами высокомеханизированный средний калибр, который по тактическим представлениям того времени должен был открывать огонь на дистанции не более 45 кбт., а реально - и меньших.
клерк пишет:

 цитата:
бородинцы были рассчитаны на бой с себе подобными на стандартных для тех лет дистанциях 20-40 каб


Вот, ни отнять, ни прибавить. Напомню Вам, ув. CVG, что в базовой версии разметка боевых циферблатов ПУАО Гейслера была выполнена до дистанции 45 кбт., в том числе для башен 12".

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2817
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:35. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Даже допотопный "Имп. Николай I" в РЯВ попадал с 50-ти кабельтовых, а уж "Бородинцы" то и подавно.


Попадал - да, но Вы должны понимать, что в конце XIX века при проектировании кораблей никто о таком применении всерьез не задумывался. И даже приснопамятный Зиновий Петрович, помнится, наложил в 1904 году на телеграму из Артур по поводу перекидной стрельбы "Ретвизана" и "Победы" резолюцию "Полагал бы необходимым дать очень ценное указание не стрелять с дистанций, на которых невозможно попадать. Снаряды брошены впустую". То есть эти дистанции до войны рассматривались как чистая теория, реального боя на них вести никто не планировал. Да и в Первую Мировую 70 кабельтовых все ещё было большой дистанцией, для решительного результата сближались на более короткие.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8415
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:37. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Вы почему то считаете, что то, что "Бородино" имеет Vmax всего на 0,7уз меньше (мизерная разница!) чем у "Микасы" огромным недостатком!

В том и дело, что японцы своих эбров строили в расчете полного превосходства над оппонента (на данном моменте - Полтавы и Пересветы) по практ. всех параметров. Применяя только опробованных, гарантированно работающих решений. Принимая роста водоизмещения и цены. А бородинцев (и вообще броненосцев Программы для ДВ) - с идеи быть в общем - равностойными при меньшем водоизмещении, да подешевле. Однако равностоен при меньшего водоизмещения - означает технически гораздо более совершенным, что сводить на нет экономии денег из-за меньшего водоизмещения. А с учете уровне кораблестроения заигрываться тех. навороченности и экспериментировать неопробованных и недоказанных решений и идей в условием цайтнота по времени - как сказать...
Надо было или строить кораблей резко превосходящих противника по всех осн. параметров (как минимум - по вооружению, скорости, уровне защиты) с применением (евентуально, но не обязательно) макс. прогресивных решений с соотв. роста водоизмещения и цене (т. ск. "все по максимуме", как японцы сделали), Например что-то вроде 15 КТ Цесарей с 8" СК и 20 уз. или в более простом случае - что-то на основе проекта Балт. завода на основе Победы (тоже в 15 КТ, но с 20 уз. и 12" ГК и на пр. - тоже с 8" СК, но казематном) ... Или (если столь влюблены в тех. и такт. новостей) - что-то мичиганообразное даже...
... Или с идеи строить заурядных броненосцев макс. упрощенной конструкции, применяя только дост. отработанных тех. решений, но чуть ли не "клепая их на конвейре" в расчете получить крупном количественном превосходстве при дост. однородной эскадры (что то вроде полтав с каз. СК). Обрисуется что-то вроде Ретвизана-Потемкина.
В реале получили худшего из обеих сценариев. Недостаточное количество опоздавших по времени в лучшем случае равностойных осн. противнику кораблей. Из-за тех. наворочености и непроверенности применяемых решений - и недоведенных до ума, с понижением надеждности и неосвоенных. При том из-за неучета уровня своей кораблестр. и весовой культуры - и с недобором по всех осн. параметров (по сравнением с ТТЗ) в сопровождением с перегруза.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 418
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:37. Заголовок: Re:


Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков. Их вообще нужно было убрать начисто. А борт просто забронировать 76мм броней. 47мм пушки заменить на что-нибудь более скорострельное. Например на 37мм полуавтоматы. Нос еще больше наклонить вперед, что бы был как у "Петра Великого". И сделать фок и грот мачты как у "Цесаревича" с развитыми боевыми марсами и площадками, на которых могли бы размещаться дополнительные наблюдательные посты и т.п. Так еще проще управлять кораблем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8416
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:45. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков. Их вообще нужно было убрать начисто.

А против 200-500 тонных миноносцев стрелять из чего именно?

 цитата:
А борт просто забронировать 76мм броней

Против чего? И нах?

 цитата:
47мм пушки заменить на что-нибудь более скорострельное. Например на 37мм полуавтоматы

Против каких именно целей?

 цитата:
Нос еще больше наклонить вперед, что бы был как у "Петра Великого".

Грубо говоря - вопрос эстетики, что ли...

 цитата:
И сделать фок и грот мачты как у "Цесаревича" с развитыми боевыми марсами и площадками, на которых могли бы размещаться дополнительные наблюдательные посты и т.п.

Это чтобы увеличить верхн. веса?

 цитата:
Так еще проще управлять кораблем.

По Вашему с каком месте управляют боевого корабля в бою?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8417
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:46. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да, батарея 75мм орудий на "Бородинах" это один из их косяков.

Извините, но не по надобности, а по реализации только. Это ПМК. Без него - никак.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2129
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:48. Заголовок: Re:


После Цусимы по Костенко - проводилось моделирование боя 6 бркр (Леон Гамбетта) с 6 бр (?- Микаса/Асахи или Бородино). Насколько превосходит Аверов Гамбетту в одиночном или эскадренном бою (6х6)?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 419
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В реале получили худшего из обеих сценариев. Недостаточное количество опоздавших по времени в лучшем случае равностойных осн. противнику кораблей. Из-за тех. наворочености и непроверенности применяемых решений - и недоведенных до ума и неосвоенных.


Равносторонних максимум "Микасе". "Асахи", "Сикисима", а уж тем более "Фудзи" и "Ясима" были гораздо слабее "Бородинцев". Так что техника в той войне была не причем. С таким начальством наши бы и на "Бисмарке" у японцев проиграли бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8418
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:58. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Насколько превосходит Аверов Гамбетту в одиночном или эскадренном бою (6х6)?

Сериозно. Борт. залп и калибр СК Авероффа соотв. борт. залпу и калибру ГК Гамбеты. Макс. скорость франка - на 1 уз. меньше, броня - на 2" тоньше. По сути у француза отсуствует 234 мм ГК, но в наличии - 164 мм (при том - 40 кал.)СК.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2130
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 14:01. Заголовок: Re:


Да, корабли разного времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 420
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 14:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А против 200-500 тонных миноносцев стрелять из чего именно?


Из универсальных (ой простите, конечно же средних) 152мм башенных артустановок. Меньший снаряд сразу остановить атакующий эсминец того времени не сможет. Все японские эсминца уничтоженные при Цусиме нашими крупными кораблями, были уничтожены снарядами калибра от 152мм и выше.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Против чего? И нах?


Против ОФС это отличная мера.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Против каких именно целей?


По торпедным катерам (миноноскам) и просто по эсминцам. 37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой. На эсминцах тех времен ведь все посты были вообще открыты. По этому по ним еще даже более эффективна стрельба из 7,62мм пулеметов "Максим" (на "Бородинцах" их по десять штук).
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Грубо говоря - вопрос эстетики, что ли...


Да. И мореходности тоже.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это чтобы увеличить верхн. веса?


Но на "Цесаревиче" то все нормально было. А ведь он был еще легче "Бородинцев".
Krom Kruah пишет:

 цитата:
По Вашему с каком месте управляют боевого корабля в бою?


А не в бою или перед боем? Да в сложных условиях. Вы думаете мостики просто так придумали? На наших дредноутах типа "Гангут-II" их изначально почти не было, так комсостав с командирами там мучались здорово, управляя такой тушей и боевой рубки всегда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8419
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 14:07. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Равносторонних максимум "Микасе". "Асахи", "Сикисима",

Вы читаете или нет?
Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение. Посмотрите в каком году строили Фудзи! И что было у русских в этом моменте! Еще и оставалось бы не получить у Бородино превосходстве над старика Фудзи! А vs яп. Сикисим и т.д. (которые все до одного в строю еще до закладки Бородино!) закладывать "максимум равносторонных" кораблей с цменьшей скорости, чем у уже построенного оппонента еще по ТТЗ, с на 1 пушки меньше в БЗ еще по ТТЗ и с более тонкой брони (по факту) - этого надо уметь!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8420
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 14:15. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Из универсальных (ой простите, конечно же средних) 152мм башенных артустановок.

6 штук по Вашему - достаточно? При том - башенных, т.е. с меньшей скорости гор. наводки и меньшей точности. Как думаете: по какой причине для ПМК тех лет (в т.ч.3") применялся плечевой упор?

 цитата:
Против ОФС это отличная мера.

Да? 3"?

 цитата:
37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой.

В реале по поводу дост. ефикасности против эсминцев было замечаний даже к 3"/75 мм. 3" - это нижный минимум достаточности ПМК тех лет. Но 120 мм - в общем верхный максимум...
Умом не понимаю почему если Вам хочется стреляться с противнике с 50 каб Вам нужен 6" СК?!? Против эсминцев в рольи ПМК он явно избыточен. Т. что в Вашем сценарием он действ. универсален - одинаково не подходить как в роли ПМК, так и в роли подмогой ГК...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 623
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 16:06. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А кто сможет с 1907 г. строить Аверофы в России?
Только если всю верфь Орландо (и кораблестроительную школу - кадры с их накопленным опытом) в Питер телепортировать...

Речь шла только о сравнении РЕАЛЬНЫХ стоимостей.
Итальянцы не виноваты в том, что военное кораблестроение в РИ было так затратно.
Так что 7 на 5.


Вообще-то речь шла о сравнении исключительно боевых возможностей этих кораблей. Ваше сравнение по цене имеет хоть какой-то смысл, если отвечает на вопрос, что выгоднее строить в ДАННОМ государстве ЭБРы типа Слава или БРКР типа Аверов. Государство, понятно, гипотетическое, хотя бы потому, что Аверов намного моложе.
А при таком русско-итальянском подходе сравнение просто бессмысленно.
Но я предложил 5 на 5 потому, что бой 1 на 1 оставляет слишком много места случайностям и не полностью демонстрирует преимущества и недостатки кораблей, предназначенных для эскадренного боя. А бой отрядов и позволяет оценить преимущества и недостатки проекта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 624
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 16:17. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Так что БКр "Авероф" конечно хороший броненосный крейсер, но с "Бородино" ему не справиться. Вот "Микасу" он бы скорее всего одолел.


Сомневаюсь. 5 Микас на 5 Аверовых и Аверовы так же выходят из боя.
CVG пишет:

 цитата:
Будь тогда у наших нормальные наводчики-операторы и нормальные 455-кг-мовые 305мм БСы и четыре "Бородина" легко бы потопили весь японский флот.


Но только исключительно под Вашим руководством. Во всех остальных случаях для потопления всего японского (как впрочем и любого другого) нужно преимущество в силах.
Даже равенство дает при решительном бое достаточно большие потери для победившей стороны при уничтожении основных сил противника и примерно равные потери для обеих сторон при нерешительном.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 625
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 16:27. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше).


А чего же даже таблиц стрельбы на такие дистанции не приготовили? Не фантазируйте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 626
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 16:29. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Вообще, лично я при нормальных условиях вижу шансы Славы несколько предпочтительными (повторяю, при прочих равных) именно за счет мощи ГК.
Но перевес не подавляющий, не фатальный.


Вот здесь с Вами полностью согласен. И добавить нечего.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 627
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 16:43. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
По торпедным катерам (миноноскам) и просто по эсминцам. 37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой. На эсминцах тех времен ведь все посты были вообще открыты. По этому по ним еще даже более эффективна стрельба из 7,62мм пулеметов "Максим" (на "Бородинцах" их по десять штук).


Великолено! Только маленькая нериятная деталь. По результатам РЯВ Все орудия ниже 75 мм были признаны бесполезными. Видимо, все офицеры РИФ, прошедшие войну были дураками в связи с чем не прониклись Вашими великолепными идеями. Да и вместо 75 ПМК сразу скакнул на 120 мм. И англы, оценив опыт войны. быстро перешли с 76 на 102мм. А про пулеметы, Вы, не иначе издеваетесь. Вопрос: Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы из пулемета и дальность торпедного выстрела в РЯВ? Только наши "стратеги" с большими орлами столь "мудро" руководившие флотом в ту войну могли на ЭБР взгромоздить пулемет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 628
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 17:12. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Я уже приводил данные - ГБП "Микасы" из "Бородина" пробивается на большей дистанции, чем ГБП "Бородина" из "Микасы". А "Асахи" и "Сикисима" вообще по снарядостойкости почти всего были намного хуже "Бородина". Он их легко прошивал с 80каб. Чего же еще надо?


Это каким таким способом? На Микасе ГБП толще и такой же крупп. На остальных трех толще, но гарвей-никель. И толще в 1,18 раза, что почти компенсировало качество. Гарвей-никель тоже неплохая вещь. С 80 каб русское (и японское тоже) 12дм орудие не пробивало 229мм гарвея.
Но не в этом главное. Помимо столь любимого Вами бронирования оконечностей Бородинцев, есть еще множество других характеристик броневой защиты. Например высота броневых поясов (главного и верхнего) и процент площади забронированного борта. По этим показателям Бородинцы уступают японским 15000-кам. И оценивать надо весь комплекс защиты, а не защиту оконечностей. И оценка всего комплекса защиты ЭБРов тех лет специалистами, как в те годы (на страницах Морс Сборн), так и позднее никоим образом не выделяет особенно этот проект. Напротив, удачнее считался Цесаревич.
Конечно, в оценке проекта Бородино на форуме имеются перехлесты, во многом, надо признать, инспирированные Вами. Но общая объективная оценка проекта, данная и тогда, и позднее - достаточно сильный ЭБР, предназначенный для решительного эскадренного боя на ограниченном театре. Если сравнивать проекты Бородино, Ретвизана, Миказы, Лондона, Мэна, Сюффрена, даже Брауншвейга, то это примерно равные соперники. В чем-то каждый из них имеет преимущества, в чем-то уступает соперникам.
И все перехлесты в оплевывании Бородинцев, в общем, вполне достойных кораблей здесь на форуме инспирированы вашими попытками изобразить из них ЛУЧШИЕ ЭБРы ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8422
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 17:41. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Но общая объективная оценка проекта, данная и тогда, и позднее - достаточно сильный ЭБР, предназначенный для решительного эскадренного боя на ограниченном театре.

Если был бы построен дост. прилично и дост. близко к желаемого. В смысле: - если был бы с поясом в 9". если был бы с (хоть) 18 уз., если наводка башен СК обеспечивала бы коректной хориз. наводки, если не б,ло спешки при постройки со всех проистекающих, если было бы время на доводки после вводе в строю и устранением "багов" постройки и т.д.
В общем - если был бы хоть в состоянием Славы после модернизации (да еще и с 9" поясом) - то да. При том - при постройки. А в реале - просто нет. Вне завысимости от всякого перебора...
В общем сказанное Вами

 цитата:
Если сравнивать проекты Бородино, Ретвизана, Миказы, Лондона, Мэна, Сюффрена, даже Брауншвейга, то это примерно равные соперники. В чем-то каждый из них имеет преимущества, в чем-то уступает соперникам.

вполне верно, только...относиться не для Бородино, а для Цесаревича. Конечно - с нек. плюс-минусе - эти корабли все таки не вполне равноценные, но т.ск. в одном диапазоне качества. А Бородино в своем реальном состоянии при ввода в строю все таки - вне этого диапазона. Даже Слава после модернизации неск. (но уже конечно не столь значительно) уступает ост. упомянутыми кораблями из-за 194 мм брони.
К сожалению ЭБРы типа Бородино могли быть такими и даже превосходящими упомянутых кораблей, но не стали.
Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). Однако все эти "чуть-чуть" вместе в результате выразились в весьма сериозном отставанием в комплексе. Даже Слава после модернизации стала не более, чем приличный заурядный броненосец по критериев периода 1900-1905 г. К сожалению.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1124
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 18:42. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Это так. Ну я имел в виду действенное попадание.
А иначе можно утверждать, что при определенном стечении обстоятельств и 3-4 305-мм снаряда Аверофу ничего существенного не


Именно это и можно утверждать У стандартного ЭБР слишком мало стволов, что бы получить высокую вероятность действенного попадания.

Аверов на мой взгляд даже лучше, чем ЭБР (особенно с учетом скорости). Причем лучше, чем ЛЮБОЙ ЭБР того времени (если не считать преддредноутов).
Мощный СК обеспечит ему большое количество попаданий, которые имеют неплохие шансы дать большОй эффект.
А вот 12" снаряды того времени, конечно мощнее 7-9" были, но бронебойность и прочность у них все равно низкой была. И вероятность пробить ЖЧ у 12" того времени была низкой.
Причем у ЛЮБЫХ 12", не только японских, как Кром утверждает.

Примеры выше привел - большинство английских 12" времен ПМВ и даже более поздние, не могли пробить 8" плиту под углом 20 градусов к нормали, в целом виде. Причем при скоростях как раз соответствовашим дистанциям около 30 каб (если брать начальную скорость орудий ЭБР).

А немецкие снаряды в Ютланде задержку имели мизерную. По сути от них хорошей защитой были 6" плиты, с противоосколочной переборкой за ними.

И это ПМВ, а здесь речь идет о более ранних снарядах.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении).


повторяю вопрос.
Будьте добры - назовите снаряды времен между РЯВ и ПМВ, от которых пояс Бородино будет недостаточным.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). Однако все эти "чуть-чуть" вместе в результате выразились в весьма сериозном отставанием в комплексе.


Вам уже не раз указывалось, что сравнения Вы некорректно проводили.

Броню - площадь Вы почему то не учли.

Про толщину - говорите, что она недостаточна, чтобы "нормальные" снаряды держать, но почему то вопрос про то что есть нормальный снаряд и у кого он был, проигнорировали.

Раньше Бородино за перегруз ругали, при том что Микасы были также перегруженны.

Скорость - опять таки - если не брать Бородино после похода через 3 океана, то то что она меньше, чем у остальных ЭБР - не доказанно.
и т.д.

Не лучше были Бородино, чем другие ЭБР, но и не хуже.

Уралец пишет:

 цитата:
Насчет огневой производительности. Не совсем с Вами соглашусь. На фазе пристрелки - скорее она не важна, на фазе накрытия - точно да.


На форуме ПМВ сейчас скорострельность как раз обсуждается.
И один из главных примеров запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мери. Минимальный интервал между 4х орудийными залпами (при стрельбе на поражение) у него был 40 с. Чем немцы гордились, но что заметно меньше технической скорострельности.

Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель.

При большой разнеце в скорострельностях эффективность конечно равной не будет, но зависимость там далеко не линейной будет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Важна. 2 4-04уд. залпа против 1. Пристрелка в общем идет в 2 раза быстрее.


Ни разу не слышал о том, что бы Бородино пристреливались 4х орудийными залпами. в данном случае ваше утверждение неверное.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8429
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 19:10. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Раньше Бородино за перегруз ругали, при том что Микасы были также перегруженны.

Не "так-же". СДА пишет:

 цитата:
Будьте добры - назовите снаряды времен между РЯВ и ПМВ, от которых пояс Бородино будет недостаточным.

Т.е. - русские (сами не хотя того) получики оптимально заброн. броненосца, а все остальные государства своих кораблей перебронировали? Ну, кроме неск. италианцев (но за то получили скорости большей)... Так почему тогда Андреев считали неправильно бронированными? Почему Куин Мэри взлетел в стратосферу? Или - это не считается т.к. не "до ПМВ"? Вы как думаете - сразу после постройки смог бы "взлететь" или нет (еще до войну) А у него пояс чуть потолще...
 цитата:
Не лучше были Бородино, чем другие ЭБР, но и не хуже.

Согласен на "не намного хуже лучших" и примерно на уровне заурядных. Это конечно - для состоянием Славы после модернизации, а не для послепостроечного/доцусимского состояния бородинцев.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8430
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 19:14. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
в данном случае ваше утверждение неверное.

Да. Здесь Вы правы.
 цитата:
Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель.

Я в общем для Бородино дал ближе к технической. Бонус т.ск. Для грека - вполне реальной. А то техническая для 234 мм - 5 выстр. /мин.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1125
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 19:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т.е. - русские (сами не хотя того) получики оптимально заброн. броненосца


Примерно так - у бородинцев с толщиной брони угадали. Для того времени она достаточная.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так почему тогда Андреев считали неправильно бронированными?


Кто именно считал? И что именно неправильно? Если башни - так их лоб слабее чем у бородино был.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Почему Куин Мэри взлетел в стратосферу?


КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара. а бронирование башен у Бородино вполне приличное.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А у него пояс чуть потолще...


Только пробили КМ скорее всего не через пояс.
А вот пояс в целом виде пробить и тем более переборку за ним, было очень проблематично.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Согласен на "не намного хуже лучших" и примерно на уровне заурядных.


А они все в основном заурядные.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Для грека - вполне реальной. А то техническая для 234 мм - 5 выстр. /мин.


Да, здесь вы правы.
собственно я выше и написал, что на мой взгляд, артиллерия грека была эффективнее. И в целом грек скорее всего был эффективнее. Только сильнее не конкретно Бородина, а большинства ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 765
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 20:51. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Вообще-то речь шла о сравнении исключительно боевых возможностей этих кораблей. Ваше сравнение по цене имеет хоть какой-то смысл, если отвечает на вопрос, что выгоднее строить в ДАННОМ государстве ЭБРы типа Слава или БРКР типа Аверов. А при таком русско-итальянском подходе сравнение просто бессмысленно.


Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается)
М.б это было бы осмысленнее?
Ну это я так - брюзжу после тяжелого понедельника...

Вик пишет:

 цитата:

Но я предложил 5 на 5 потому, что бой 1 на 1 оставляет слишком много места случайностям и не полностью демонстрирует преимущества и недостатки кораблей, предназначенных для эскадренного боя. А бой отрядов и позволяет оценить преимущества и недостатки проекта.


Так инструмента для полноценного моделирования тактики и артиллерийского боя нет. А было бы интересно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 766
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 21:29. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Мощный СК обеспечит ему большое количество попаданий, которые имеют неплохие шансы дать большОй эффект.


Согласен, в этом - преимущество Аверофа. Многочисленные попадания 234-мм и 190-мм для Бородинцев (высокобортных, с развитыми надстройками и умеренно бронированных) были бы довольно чувствительными.
А забронирован Авероф прилично, 203-мм главный пояс, 152-178-мм верхний пояс - вполне на уровне Бородино.

СДА пишет:

 цитата:
При большой разнеце в скорострельностях эффективность конечно равной не будет, но зависимость там далеко не линейной будет.


Да, зависимость не будет линейной.

СДА пишет:

 цитата:
Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель.


Ув. Кром уже Вам ответил - была взята не техническая, а вполне себе боевая скорострельность.
Вообще к 1910 г. британцы здорово поработали над скорострельностью крейсерских 234-мм и 190-мм пушек.
А про СУАО Аверофа (просто другого поколения, с ЦН) я вообще молчу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 630
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 21:47. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается)


Ваш крамольный вопрос очень интересен. И я тоже считаю, что лучше бы взять те же Лондоны. А БРКР у итальянцев в период перед РЯВ - это аргентинцы. Тогда бы уж лучше заказать Асамоидов в Англии. Но этот крамольный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу: сравнение боевых возможностей двух конкретных проектов - Славы и Аверова. Это отдельная ветка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 631
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 21:54. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
После Цусимы по Костенко - проводилось моделирование боя 6 бркр (Леон Гамбетта) с 6 бр (?- Микаса/Асахи или Бородино).


Согласно Костенко На Орле в Цусиме, 1968, с.437 моделировался бой 5 германских Дейчландов с 6 Леон Гамбетами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 632
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 22:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А Бородино в своем реальном состоянии при ввода в строю все таки - вне этого диапазона. Даже Слава после модернизации неск. (но уже конечно не столь значительно) уступает ост. упомянутыми кораблями из-за 194 мм брони.


Реальное состояние Бородинцев, исключая эксплуатационную перегрузку за которую несет ответственность ЗПР и те, кто его послали без промежуточных баз через полмира, примерно такое же, как у Славы. Даже приводились данные, что машины Бородино привели в порядок. Тогда конструктивная перегрузка примерно 600т и осадка увеличивается примерно на 10 см, что очень незначительно влияет на возможности кораблей сравнительно с проектом.
Крупповская броня силнее гарвей-никеля примерно на 20% (на память, могу уточнить по записям). Т.е. имеем примерно 194+39=230мм гарвей-никеля - примерно то, что имело большинство соперников Бородинцев. Кстати, брони различались не только по типам закалки, но и по производителям. Обуховская броня считалась вполне приличной.
Маленькое дополнение. Согласно Джейну (при всех его недостатках - довольно авторитетный источник) защита жизненно важных частей Бородинцев оценивалась весьма высоко.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 767
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 22:25. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Но этот крамольный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу: сравнение боевых возможностей двух конкретных проектов - Славы и Аверова.



Вообще-то я разместил здесь фото Аверофа просто потому, что это - единственных хорошо сохранившийся корабль той эпохи, который можно посмотреть в реале...

Ну, давайте сравним проекты.
Итак, Авероф (Генуя) - тип Амальфи. Серия спроектирована на верфи Орландо в 1905 г. на базе проекта Куниберти броненосца Реджина Елена.

Прототип (серия) был заложен с 1901-1903 (Реджина Елена, Витторио Эммануэле, Рома, Наполи).
Реджина Елена - 13800 мт, 19000 л.с., 21,5 уз.
Вооружение 2 (2*1) 305/40, 12 (6*2) 203/45, 16 76-мм.
Пояс (Терни - Крупп) 229 мм, в оконечностях - 203-102 мм. Траверсы - 203 мм. Верхний пояс - 203-51 мм.
Палуба - 51 мм. Башни ГК - 203 мм, СК - 152 мм. Рубка - 254 мм. Батарея ПМК - 89 мм.
Резюме - вполне приличный и защищенный быстроходный ЭБр с усиленным СК (и уменьшенным ГК).

Т.е. изначально итальянцы, вероятно, решили избрать новую "платформу". Почему? Точно сказать не могу - не исключено, что это - под влиянием опыта (и слабых мест) итальянских БрКр.

Амальфи (Авероф) - 3 корабля (Генуя-Авероф, Пиза, Амальфи)
Уменьшили размерения и водозмещение. Вооружение - 4 254-мм и 8 190-мм. Но - при увеличении скорости удалось сохранить броненосный уровень защиты.
Первоначально числились линейными кораблями 2-го класса (а не броненосными крейсерами).

Дальнейшее развитие - БрКр типа Сан-Джорджо и Сан-Марко. Конструктор - генерал Масдеа на верфи Кастелламаре. Несколько увеличили водоизмещение (до 11900 мт), скорость (на Сан-Марко - турбины), перешли на эшелонированное расположение ЭУ. Вооружение и бронирование - как у Амальфи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 634
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 23:10. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Ну, давайте сравним проекты.


Не понял, кого с кем. С логикой цепочки развития проектов совершенно согласен. Для итальянцев это довольно типично строить БРКР генетически связанные с ЭБРами. Филиберто и Гарибальдийцы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2524
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 23:11. Заголовок: Re:


MGouchkov пишет:

 цитата:
Не надо изобретать велосипед.\\\\\\\\\Уточните пожалуйста, в чём я по-вашему это далаю?


Ваша фраза: "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию. Из из предположения при этом отсутствия в БК с обоих сторон снярядов с действительно бризантным ВВ" является такой попыткой .

MGouchkov пишет:

 цитата:
Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы выносить о "бородинцах" карйние суждения.
Хотя, признаюсь, сочетание упора на горизонтальное бронирование за счёт ГБП (вроде для боя на дальних дистанциях), и такого, мягко говоря,- ..увлечения таким колицеством _разных_ СК (3"- для действительно пистолетных) склоняет меня относительно _техники_ к точке зрения ув Крома ("ни о чём не думали").


Ну ув. Кром человек увлекающийся, но не глупый, поэтому не стоит его слова воспринимать слишком буквально.
Несколько пояснений.
1) Бородинцы не имели упора на горизонтальное бронирование. У них были 2 обычных для того времени бронепалубы умеренной толщины (25-50 мм). Плюсование крыши 75 мм каземата в качестве упора на горизонтальную защиту некорректно ввиду её относительно малой площади.
2) Уменьшение толщины главного пояса с целью защиты ПМА - это как раз показатель того, что эти корабли рассчитывались на противостояние в основном фугасным снарядам основного противника (японцев -англичан) на умеренных дистанциях (20-40 каб.).
3) Возможно это покажется странным, но в Цусимском сражении они как раз и попали в ситуацию, на которую были рассчитаны (плотный огонь фугасами на средних дистанциях), и показали себя весьма неплохо. Единственно, что подвело - это русская конструкция башен СК, которые заклинивало при повреждениях мамеринцев, но это не имеет отношения к типу бронирования в целом.

MGouchkov пишет:

 цитата:
Наиболее убедительным для меня из всего прочитанного о Цусиме была статья с сопоставлением повреждений "Микасы" и "Орла".


А что такого страшного произошло с "Орлом"? После 60-ти попаданий 75-305 мм он сохранил практически полный ход, не имел существенных затоплений и потерял половину артиллерии либо из-за прямых попаданий в стволы и пожаров (тут тип снаряда не важен) либо из-за заклинивания башен СК. Т.е. его система бронирования против фугасов себя полностью оправдала.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше. \\\\\По факту и на реальных дист. боя - да (и тем-болеене для лин. боя, а для боя 1:1)Но ведь никто до РЯВ не планировал дист. боя в 40 каб. и больше (да если хотите и вообще выше 20 каб.) .Оттуда и переоценка влияния СК... Оттуда и легкий снаряд и т.д. Но в таком случае можно ожидать больше попадений из более короткой дистанции.


На короткой дистанции вероятность пробивающего попадания ниже ВЛ существенно снижается. Геометрия однако.

steltsy пишет:

 цитата:
Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.\\\\\\Токо броня на 1-2" ниже стандарта при вполне стандартном скосе


Только у бородинцев позади пояса и скоса была еще 1,5" ПТП. Так что в сумме тот же самый стандарт и набирался. Предки не дурнее нас были.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении).


Бородинцы не были слабее ни по скорости (стандарт 18 узлов) ни по вооружению (стандарт 4 12" и 12-14 6") ни по бронированию (33%). Просто у них толщина пояса принесена в жертву бронированию ПМА и ПТП, но ПМСМ это не недостаток, а скорее достоинство.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 768
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 23:16. Заголовок: Re:


Как предполагали греки использовать Авероф?
Основная задача флота - господство в Эгейском море, десантные операции на острова и блокада османского флота в Дарданеллах. Им нужен был хотя бы 1 современный и максимально дешевый корабль линии (т.е. ЭБр 2-го класса), который мог бы противостоять 2 наиболее мощным броненосцам турецкого флота.

Главные противника Аверофа - броненосцы Торгут Рейс, Хайретдин Барбаросс и Мессудие.
Наиболее сильные - первые 2. Построены в 1891-1894 г.. 9900-10600 мт. Вооружение - 6 280-мм, 6 105-мм, 6 88-мм, пояс компаунд 400-300 мм, барбеты до 300 мм, палуба 60 мм.

В сражениях 1912 г. греческий флот одержал успех. При этом флагман Авероф хотя и использовался совместно с устарелыми греческими броненосцами береговой обороны Псара, Специя и Гидра, маневрировал отдельно на большой скорости и сыграл главную роль в результате столкновений (правда турки показали неумение стрелять). Турецкий флагман ХБ получил тяжелые повреждения (20 попаданий).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 769
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 23:19. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Не понял, кого с кем.


Предшественников и последующих серий.
Не вижу особого смысла сравнивать его с Бородинцами.

Авероф - броненосец 2-го класса (БрКр) для действий на относительно закрытых ТВД.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2525
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 23:29. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается)


Для справки:
- бородинцы были начаты постройкой в 1899.
- "Амальфи" ЕМНП в 1905.
Проблема в том, что в 1905 лучше было строить дредноуты, чем БРКР.
А так конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1126
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 23:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
После 60-ти попаданий 75-305 мм


60 попаданий - не многова то ли? Вроде ж меньше было.
Да и учитывая, что большинство 12" попали не в тот борт, есть сильное подозрения, что реально в него в основном попадали из 8" и 6", а из 12" было лишь 4-5 попаданий.
Поэтому сверхживучести от фугасов у него не видно, но в целом довольно прилично он себя показал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2526
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 00:53. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
60 попаданий - не многова то ли? Вроде ж меньше было.


Мне более достоверными кажется японские данные: 12 12", 7 8", 20 6" и 20 3".
Все же японцы осматривали корабль изнутри.
Но даже по данным Пэкинхема "Орел" получил 76 попаданий, правда несколько меньшего калибра (5 12", 11 8", 39 6" и 21 3").


.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 529
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 02:27. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара. а бронирование башен у Бородино вполне приличное.



Вроде на "Тайгере" было пробитие, если верить Пузыревскому.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 421
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 07:09. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
А про пулеметы, Вы, не иначе издеваетесь. Вопрос: Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы из пулемета и дальность торпедного выстрела в РЯВ? Только наши "стратеги" с большими орлами столь "мудро" руководившие флотом в ту войну могли на ЭБР взгромоздить пулемет.


Ну наши 381мм торпеды обр.1898г имели предельную дальность пуска 900м при скорости 25уз. Японские 457мм торпеды имели предельную дальность пуска около 2000м. Но скорость их небольшая. По этому для того что бы надежно попасть в цель эсминцу надо было подойти поближе. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составляет 2000м. Из него вполне можно вести эффективный огонь по атакующим эсминцам. Так что не такие уж и дураку наши, что снабдили каждый "Бородиней" 10-тью пулеметами. Я бы то же их на "Бородинцев" поставил. Так что издеваетесь вы, а не я.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение.


Вот вот, как я вам привожу реальные цифры снарядостойкости той или иной зоны корабля. Причем "Бородинцы" по этим данным имеют подавляющее превосходство над "Асахи" в снарядостойкости почти всего , вы как поп начинаете отделываться общими "постулатами" - Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение. Но вот значит не получилось у японцев построить такой линкор и "Бородино" его все равно мощнее. Еще раз:
ГБП "Бородина" в центре - 194мм КРП.
ГБП "Асахи" в центре - 229мм ГСН или 195мм КРП.
ГБП "Бородина" под АУ ГК - 178мм КРП.
ГБП "Асахи" под АУ ГК - 178мм ГСН или 151мм КРП.
ГБП "Бородино" в оконечностях 145мм КРП.
ГБП "Асахи" в оконечностях 102мм ГСН или 87мм КРП.
ВБП "Бородино" в центре 152мм КРП.
ВБП "Асахи" в центре 152мм ГСН или 129мм КРП.
Вот вам цифры из ТТХ этих кораблей. Так что несмотря на то, что "Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение" им это не помогает. Они были хуже бронированы, чем "Бородинцы". А 76мм борт наших линкоров как? Фигня? А спасал даже от 305мм ОФС. "Бородино" пробивал ГБП "Асахи" в оконечностях с 80каб, "Микасу" с 58каб. А там у них торпедные отсеки с торпедами, которые если взорвутся, то кораблю хана. Толщина корпуса в носу и корме небольшая. Торпедные отсеки там не укрыть ни как и не защитить ни чем. Их нужно только бронировать и все. Что и сделали на "Бородинах". А в центре наоборот. Даже если "Микаса" и пробивает ГБП в центре у "Бородина" с большей дистанции что с того? Что там за этим ГБП? Ничего. ГЭУ и все основные боевые системы "Бородинцев" были размещены глубоко под бронированный палубой со скосами и под водой внутри судна. Такого, что бы снаряд пробил ГБП и разорвался в машинной отделении или еще в чем то важном на "Бородине" не могло быть впринципе. ГБП "Славы" 305мм снаряды "Кенига" пробили два раза в надводной части и что? Возник пожар - его потушили и все. А с "Микасой" что бы было? У него с этим не все так хорошо. Так, что допотопную технику с современной сравнивать не надо. "Бородино" лучше "Микасы", "Лондона", но хуже "АП", "Дантона", "Дредноута" и "Садзумы".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 422
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 07:19. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
6 штук по Вашему - достаточно? При том - башенных, т.е. с меньшей скорости гор. наводки и меньшей точности. Как думаете: по какой причине для ПМК тех лет (в т.ч.3") применялся плечевой упор?


152мм башенные артустановки "Бородинцев" могли полностью обеспечить противоминную защиту корабля - полностью. Вам статистика известна? Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме:
Один уничтожил линкор "Сисой Великий" 152мм снарядом.
Один уничтожил броненосный крейсер "Адм. нахимов" 203мм снарядом. (С первого выстрела)
Один уничтожил броненосец береговой обороны "Адм. Апраксин" 254мм снарядом. (С первого выстрела)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 423
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 07:35. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В реале по поводу дост. ефикасности против эсминцев было замечаний даже к 3"/75 мм. 3" - это нижный минимум достаточности ПМК тех лет. Но 120 мм - в общем верхный максимум..


Это не ПМК увеличили, это АК ВсК уменьшили со 170-140мм до 102-120мм. И это правильно - более универсально.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Умом не понимаю почему если Вам хочется стреляться с противнике с 50 каб Вам нужен 6" СК?!? Против эсминцев в рольи ПМК он явно избыточен. Т. что в Вашем сценарием он действ. универсален - одинаково


Еще раз говорю. Основная огневая мощи линкора это АК ГК в данной случае четыре 305мм пушки в двух башенных артустановках. Именно они и будут стрелять на 50каб и выше по линкорам противника. у АК ВсК другие задачи. Хотя если вы хотите усилить действие АК ГК на цель путем подмоги ему АК ВсК, то на "Бородинах" с этим нет проблем. Его 152мм артустановки имели максимальную дальность стрельбы 11520м (62каб), а после модернизации и введения новых 152мм снарядов до 14450м (78каб) - вполне нормально. 152мм казематные артустановки "Микасы" предельно стреляли только на 9075м (49каб) - совершенно не приемлемо. Да и их 203мм артустановки только на 60каб - меньше, чем наши 152мм-тровки. Так что по совершенству АК ВсК "Бородино" в 1904году был наголову выше японских и английских кораблей. Да и по совершенству АК ГК то же (система позволяющая 305мм артустановкм "Бородинцев" отслеживать цель в повороте и прицельно вести огонь на циркуляции и маневре - фишка о которой "Микаса" мог только мечтать).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 41
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 08:40. Заголовок: Re:


Уважаемые коллеги! Ведь что такое указанный корабль и зачем он нужен?
Это- УБОГИЙ ЛИНКОР ДЛЯ БЕДНОЙ СТРАНЫ...
1. Причем если его поставить в боевую линию против настоящих ЛК...вот в Ютланде британские БрКр- "Блек Принс" например, встали...ну, против ПРАВИЛЬНО упраляемых "Виттельсбахов"(то есть НЕ турками управляемых) продержался бы на полчаса дольше, всего-то
2. Истребитель крейсеров? Да на что против "Массудие" такая суперкиллинг? "Эмден" был раскатан из 6".
Итак.
1. Пусть это будет эрзац-ЛК. Тогда я, как заказчик, выступал бы против двух калибров ГК- так как корректировать всплески не отличающиеся по размеру очень трудно.
2. Выбрал бы олл-биг-ган. То есть 6х234 (а лучше 6х10") в трех линейно расположенных
башнях+12х4" противоминного...
Получилось бы дешево и сердито!

Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1127
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 09:24. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Мне более достоверными кажется японские данные: 12 12", 7 8", 20 6" и 20 3".
Все же японцы осматривали корабль изнутри.
Но даже по данным Пэкинхема "Орел" получил 76 попаданий, правда несколько меньшего калибра (5 12", 11 8", 39 6" и 21 3").


Пакинхемовские данные на правду больше похожи. Потому что если брать данные Мейдзи, очень сложно объяснить когда это японцы (и главное кто из них) ухитрился в правый борт Орла 9 12" снарядов всадить, притом, что в левый всего 3.
Очень похоже, что японцы часть 8" записали как 12".

пьер пишет:

 цитата:
Вроде на "Тайгере" было пробитие, если верить Пузыревскому.


Пузыревский источник не самый лучший. Лучше Кемпбела использовать или хотя бы Муженикова, который в основном с Кемпбела описание повреждений сдирал.

полноценных пробитий пояса я ни по Ютланду ни по Доггер Банке не помню. Затопления - от повреждений обшивки, сдвигов плит и т.п. там были, но полноценных пробитий (с уходом снаряда вглубь корабля) там не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1128
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 09:25. Заголовок: Re:


Холера-Хам пишет:

 цитата:
1. Пусть это будет эрзац-ЛК. Тогда я, как заказчик, выступал бы против двух калибров ГК- так как корректировать всплески не отличающиеся по размеру очень трудно.
2. Выбрал бы олл-биг-ган. То есть 6х234


Как хорошо быть умным, задним числом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8431
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 09:42. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Это не ПМК увеличили, это АК ВсК уменьшили со 170-140мм до 102-120мм. И это правильно - более универсально.

Да? А 203 мм на Андреев - это наверное ГК? А 12" - суперГК? В чем именно универсальность 4-5" для периоде до конца ПМВ? Вполне себе ПМК.
Холера-Хам пишет:

 цитата:
1. Причем если его поставить в боевую линию против настоящих ЛК...вот в Ютланде британские БрКр- "Блек Принс" например, встали...ну, против ПРАВИЛЬНО упраляемых "Виттельсбахов"(

Угу. При том у Блек Принсов - "достаточной" (по ув. СДА) против 12" тех лет 6" брони и явно "избыточной" 190 мм лоб башен... При том вотельсбахи забронированные по самое не хочу - пояс - до 225 мм, башни - до 250 мм. Это корабли линии в полном сериозе, несмотря на меньшего калибра ГК (что конечно не есть хорошо). В линии - по сути одинаковой с грека ГК, но 225 мм брони против 203 мм. CVG пишет:

 цитата:
152мм башенные артустановки "Бородинцев" могли полностью обеспечить противоминную защиту корабля - полностью. Вам статистика известна? Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме:

Ни один не уничтожен из бешенной установки СК. При том в общем задача ПМК не непременно уничтожить атакующих эсминцев, а не допустить выхода на позиции пуска торпед...
CVG пишет:

 цитата:
Так что по совершенству АК ВсК "Бородино" в 1904году был наголову выше японских и английских кораблей

Какое там на голову - на трех голов! - на голову Бородино, на голову Суворова и на голову ИА3.
СДА пишет:

 цитата:
Примерно так - у бородинцев с толщиной брони угадали. Для того времени она достаточная.



 цитата:
КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара

И как успели пробить башню, если даже 6" - достаточно? Знаете, у КМ в общем что лоб башен, что барбет, что толстая часть (но не очень большой по площади) пояса - 9". Оказалось недостаточно.

 цитата:
Кто именно считал? И что именно неправильно?

Неправильно - забронировать решительно всего борта, размазав броню тонким слоем. "Проект напуганных".

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 09:57. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Тогда сравниваем на 1917 год "Славу" и "Аверова".



Как можно сравнивать чемодан с пакетом?
Если сравнивать "Аверова", то хоть с "Рюриком II".

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 09:57. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Не вижу особого смысла сравнивать его с Бородинцами.

Авероф - броненосец 2-го класса (БрКр) для действий на относительно закрытых ТВД.



Согласен, если сравнивать Аверофа то с РюрикомII.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 334
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:00. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме:
Один уничтожил линкор "Сисой Великий" 152мм снарядом.
Один уничтожил броненосный крейсер "Адм. нахимов" 203мм снарядом. (С первого выстрела)
Один уничтожил броненосец береговой обороны "Адм. Апраксин" 254мм снарядом. (С первого выстрела)



Это довольно спорная статистика - все японские истребителиостались на плаву.
Погибло 3 номерных миноносца: два от огня русских кораблей (кандидатов много - Наварин, Сисой, Апраксин - этот на 2-х претендует, Николай...) и один в результате столкновения с "Акацуки" (быв. Решительный).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 424
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:15. Заголовок: Re:


Четыре русских корабля ночью видели как "Апраксин" прямым попаданием 254мм ОФСа взорвал подбитый японский эсминец. После взрыва в том месте на воде были только обломки. Японский эсминец утонул.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8433
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:19. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Четыре русских корабля ночью видели как "Апраксин" прямым попаданием 254мм

При чем здесь Лужков любимые Вами 2х6"/45 кал.? Конечно возможно из ГК попасть и в миноносце. Что не делает его ни ПМК, ни "универсальным" калибром. То-же самое конечно относиться и к СК...
Еще раз - задача ПМК - срыв торп. атаки, а не утопление эсминцев противника.
Из ГК (да и СК) попадение в эсминце ск. всего будет летальное, но из них срыв торп. атаки невозможен. СК конечно вполне в состоянием помочь ПМК (особенно на дальных для ПМК дистанций, когда угол смещения не столь большой), но это все тавно не делает его ПМК. Ни УК. Как 254 мм ГК Апраксина никаким образом не является ПМК или УК вне завысимости от наличии/отсуствии попадения в миноносце! Что - 6" ПМК Роднея (или Нельсона - не помню точно кто из них) времен ВМВ является противотанковым, т.к. из него (а 1 раз и из 16"!) он стрелял по немецких танков? При том очень уверенно попадал (гы, осталось бы и не попасть - на менее чем в 2 км на пляже!) при том - с невероятной для ПТО результативности - Тигра гарантированно уничтожал вне завысимости от месте попадения и дистанции!!!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 425
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 10:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При чем здесь Лужков любимые Вами 2х6"/45 кал.?


Я же вам привел статистику. Все японские эсминцы были потоплены снарядами калибра 152мм и выше. 75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось. Если эсминец обнаруживался, по нему начинали вести огонь преимущественно 120-152мм артустановки наших линкоров и крейсеров и отгоняли их. А если попадали, то сразу же уничтожали. Именно по этому я и назвал 152мм башенный артустановки "Бородинцев" универсальными т.е. способными выполнять функцию ПМО и функции вспомогательного калибра. Функцию ПВО они выполнять не могли, потому что в ней не было надобности. Самолетов не было. А 203мм артустановки "АП" это уже просто придаток к АК ГК. Своего рода АК ГК из двух калибров. Тупо и не эффективно. По этому этот этап быстро прошли, сделав АК ГК одного калибра и усовершенствовав АК ВсК. Несколько уменьшили калибр, увеличили углы ВН, увеличили скорострельность и стали называть их универсальными. Я же говорил, на "Бородинах" вообще надо было ставить не 6х2-152мм АУ, а 6х2-130мм АУ. Без 75мм пушек. И все было бы нормально. А АК ГК нормальные 455кг снаряды и угол ВН +35 градусов. К сожалению не доперли т.к. повелись на ошибочную концепцию зарубежных специалистов. Которые наделали кучу говна в плохими ТТХ. Например серия из 12-ти кораблей типа "Лорд Нельсон" в Англии. Бабло выкинули да и все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Рапорт N: 312
Корабль: Hochsee Torpedoboote Division S-90
Откуда: Schwabland, Zehrgut
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:24. Заголовок: Re:


У японцев эсминцы отсутствовали как класс, были истребители (как вам же уже указали), ни один из них не был потоплен в ходе Цусимского боя. Артиллерийским огнем были уничтожены два (№№34, 35) миноносца, №69 затонул в результате столкновения с бывшим РЕШИТЕЛЬНЫМ.
6 " башенные установки "бородинцев" для отражения минных атак годились плохо - привод горизонтального наведения был далек от совершенства...

DEEDS NOT WORDS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1129
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:25. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Угу. При том у Блек Принсов - "достаточной" (по ув. СДА) против 12" тех лет 6" брони и явно "избыточной" 190 мм лоб башен...


Вы меня неправильно поняли.
Я говорил про достаточность ПОЯСОВ, а не башен.
У снарядов времен ПМВ и даже чуть более поздних были проблемы с прочность и с взрывателями.
Против них разнесенная преграда из пояса в 6"-8" и противоосколочной переборки за ним, при достаточно широком корпусе, была достаточной.

Про башни речь не идет - там всего одна преграда. И башню может вывести из строя даже неполноценное пробитие (с взрывом в момент прохождения брони, с взрывом сразу за первой преградой, проломом и т.д.) Ну а учитывая, что в башне заряды, а под ней погреб, это вообще фатальным может стать.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
И как успели пробить башню, если даже 6" - достаточно? Знаете, у КМ в общем что лоб башен, что барбет, что толстая часть (но не очень большой по площади) пояса - 9". Оказалось недостаточно.


Выше ответил.
ЖЧ броненосца не начинается СРАЗУ ЗА ПОЯСОМ. Там еще уголь, скос или противоосколочная переборка метрах в 4х. Это более чем достаточная преграда от осколков снарядов/ обломков брони.

С башнями все хуже - для нее любое неполноценное пробитие/пролом страшно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 336
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия, Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:28. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:

Четыре русских корабля ночью видели как "Апраксин" прямым попаданием 254мм ОФСа взорвал подбитый японский эсминец. После взрыва в том месте на воде были только обломки. Японский эсминец утонул.


Когда историческая комиссия МГШ начала выяснять количество погибших японских миноносцев то подобных свидетельств о потоплении набралось аж на десять миноносцев. http://sistematima.narod.ru/Texts/MGSh7/a_MGSh7_page192.htm
CVG пишет:

 цитата:
75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось.


Вот, а Вы еще про пулеметы говорите

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 177
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 11:41. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да и их 203мм артустановки только на 60каб - меньше, чем наши 152мм-тровки.


Откуда инфа? Конкретный источник.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 426
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 12:12. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Откуда инфа? Конкретный источник


А.А. Белов.
Вот еще:
http://flot.parus.ru/arms0012.htm


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8434
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 12:15. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Например серия из 12-ти кораблей типа "Лорд Нельсон" в Англии.

Я ф шоке!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 178
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 12:57. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Вот еще:
http://flot.parus.ru/arms0012.htm


Ну и где там про японские орудия. Опять фантазии.
Ещё интереснее: про Ваши любимые пулемёты системы Х. Максима "Максимальная эффективная дальность 1000 м"
А Вы пишете
Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составляет 2000м.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 427
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 13:22. Заголовок: Re:


fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Ну и где там про японские орудия. Опять фантазии.


В ссылке про наши орудия. Про японские читайте труды А.А.Белова и Широкорада. Там и дальность есть и скорострельность.
fon_der_Palen пишет:

 цитата:
Ещё интереснее: про Ваши любимые пулемёты системы Х. Максима "Максимальная эффективная дальность 1000 м"


А вы разницу между понятием прицельная дальность стрельбы и эффективная дальность стрельбы не просекаете? На 1000мм пулемет "Максим" может эффективно поражать одиночную и живую силу противника, а вести прицельный огонь (тоже поражать противника, но уже с меньшей эффективностью) может на дистанции 2000м. К то му же эта величина зависит не только от типа патрона и длины ствола, а еще и от конструкции и типа станка. Так вот станковый пулемет ДШК у котрого такой же патрон 7,62х54R имел прицельную дальность стрельбы 3500м, а точно такой же ДШК и ДШКМ на более легком станке уже 2000м. Пулеметы "Максим" были закреплены в установках на мачтовых площадках "Бородинцев". По этому они обладали хорошей устойчивостью при ведении огня. Ведь отдачу гасила установка пулемета и его крепление к корпусу линкора. Так что 2000м для пулеметов "Бородинцев" и остальных наших линкоров нормально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8436
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 13:42. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
По этому они обладали хорошей устойчивостью при ведении огня.

Мда... При периоде качки пр. 15 сек. с площадки на мачте... как сказать помягче... стрелять будете как на македонской сватбе...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга, старшiй судовой механикъ


Рапорт N: 313
Корабль: Hochsee Torpedoboote Division S-90
Откуда: Schwabland, Zehrgut
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 13:44. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Так вот станковый пулемет ДШК у котрого такой же патрон 7,62х54R имел прицельную дальность стрельбы 3500м, а точно такой же ДШК и ДШКМ на более легком станке уже 2000м.


Угу. Не могу не вспомнить Фонвизина - что есть существительное, а что прилагательное... Матчасть учите, сударь...

DEEDS NOT WORDS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 428
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:09. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда... При периоде качки пр. 15 сек. с площадки на мачте... как сказать помягче... стрелять будете как на македонской сватбе...


Нет это же не пушка. Здесь пулемет стабилизирован в вертикальной плоскости ... пулеметчиком. Пулеметы на здоровом корабле нужны. Даже на крейсере УРО "Петр Великий" есть несколько пулеметов ПК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 770
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:16. Заголовок: Re:


Холера-Хам пишет:

 цитата:
Ведь что такое указанный корабль и зачем он нужен?
Это- УБОГИЙ ЛИНКОР ДЛЯ БЕДНОЙ СТРАНЫ...



Не всегда дешевое оружие бедной страны оказывается хуже дорогого оружия богатой страны...

А теперь сравните боевую эффективность "убогого" 23 узлового Аверофа в типичных для БрКР тактических задачах и
НЕУБОГИЕ КОРАБЛИ БОГАТОЙ СТРАНЫ - Баяны-2 и Рюрик-2.

Скажем - для Балтики и с учетом эффективности использования водоизмещения, а также артиллерии, бронирования и скорости.
Ну и что - Баяны-2 БОГАТОЙ страны разве не убоги?

Авероф во всех тактических задачах (ну, кроме м.б. дальнего океанского одиночного рейдерства - хотя оно для БрКр надо?), где применимы БрКр, лучше наших крейсеров.

Теперь о турках. Их 2 броненосца имели вместе 12 280-мм орудий ГК (+ 12 СК). В линейном сражении - это приличная сила. Уж, по крайней мере, огневая мощь побольше одиночного Бородинца.
И стреляли турки примерно так, как русские (к нашему стыду) в Цусиме.
Авероф укатал один броненосец почти вусмерть, второй - серьезно. Спаслись лишь потому, что успели укрыться в Дарданеллах, а греки сами осторожничали. А стреляли греки тоже неважно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 429
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:18. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:

Ну и что - Баяны-2 БОГАТОЙ страны разве не убоги


БКр "Баян" всегда говном были. У наших кроме БКр "Адм. Нахимов" и "Рюрик-II" нормальных кораблей этого класса не было.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8440
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:47. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Авероф во всех тактических задачах (ну, кроме м.б. дальнего океанского одиночного рейдерства - хотя оно для БрКр надо?), где применимы БрКр, лучше наших крейсеров.

Мда... Рюрик-2 - 1200 тонн угля, Баян (которого в качестве рейдера совсем уж никогда и не раззматривали) - 650/1200 тонн угля, Амальфи - 1560 тонн угля, Авероф - 1500 тонн угля...
CVG пишет:

 цитата:
БКр "Баян" всегда говном были.

Как обычно снова с полной категоричности и тержественности говорите глупостями. Для начале РЯВ Баян - один из полезнейших и лучших кораблей ПАЭ. Ему б, и КМУ с котлов Нормана (как Лагань предлагал)... просто крейсер-мечта для РЯВ...Конечно постройка по того-же (устаревшего уже) проекта 3 крейсеров после войны - ошибка. Но постройка все равно какого корабля по 5-10 летном проекте - ошибка.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 430
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:55. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как обычно снова с полной категоричности и тержественности говорите глупостями. Для начале РЯВ Баян - один из полезнейших и лучших кораблей ПАЭ. Ему б, и КМУ с котлов Нормана (как Лагань предлагал)... просто крейсер-мечта для РЯВ...Конечно постройка по того-же (устаревшего уже) проекта 3 крейсеров после войны - ошибка.


Это корабль мечта!? С двумя пушками 203мм/45к в качестве основного вооружения? Которые располагались в двух башенных артустановках где вообще все делалось в ручную. С казематными 152мм артустановками (опять же "ручными"). Да не смешите. Легкие крейсера типа "Олег" были по огневой мощи адекватными "Баяну" кораблями. А то и лучше. А по скорости намного лучше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8441
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 14:59. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
где вообще все делалось в ручную

Неверно.

 цитата:
Да не смешите.

"Пациент выписан с подобрением - смеется беспричинно!" (с)

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 771
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 15:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда... Рюрик-2 - 1200 тонн угля, Баян (которого в качестве рейдера совсем уж никогда и не раззматривали) - 650/1200 тонн угля, Амальфи - 1560 тонн угля, Авероф - 1500 тонн угля...



Вы правы по углю. Я имел в виду скорее мореходность (высота борта, полубак), хотя и здесь Авероф вполне на высоте. Нет никаких заливаемых батарей СК - как у британцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4249
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 15:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мда... Рюрик-2 - 1200 тонн угля, Баян (которого в качестве рейдера совсем уж никогда и не раззматривали) - 650/1200 тонн угля, Амальфи - 1560 тонн угля, Авероф - 1500 тонн угля...



Мда, итальянцы прямо кудесники. Стоит ли сравнивать нормальный запас угля у Рюрика с полным у Амальфи?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8442
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 15:20. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Мда, итальянцы прямо кудесники. Стоит ли сравнивать нормальный запас угля у Рюрика с полным у Амальфи?

Возможно я ошибаюсь, но думал до сих пор что 1200 тонн - полный запас Рюрика (в силе того, что - для Балтики и т.д.). А сколько был полный запас в сущности?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4250
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 15:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А сколько был полный запас в сущности?



2000 т, + 200 т нефти. см. Федечкин&Виноградов

Чудес-то вроде как не бывает. А нормальный у итальянцев порядка 700 т - против 1200 у Рюрика.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8444
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 15:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Чудес-то вроде как не бывает. А нормальный у итальянцев порядка 700 т - против 1200 у Рюрика.

Конечно. Тем более Рюрика 2 Викерс строил. С учете разницы в водоизмещением - получается в общем близко. Но все таки ок. 15% из полного водоизмещения для грека и ок. 11% - для Рюрика-2 (полного водоизмещения конечно). С учете и разницы в толщине пояса, как и что в общем более крупный корабль - неск. экономичнее при пр. равных - не столь и мало, но конечно - никаких чудес.
В общем - одинаково не подходили для амплуа рейдера, но ведь и не для того предназначены...
А вот у Дифенсов 2060 тонн угля и 750 тонн нефти при меньшего на 1500 тонн водоизмещения, чем у Рюрика 2.... 17%...
Англичане - им без дальности - никак...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4251
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 16:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
но конечно - никаких чудес.



У Рюрика есть чудо:-) 20 120-мм орудий в бронированной батарее и казематах - веса и места съедено огого сколько. Оправданно ли? Вопрос

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8445
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 16:12. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
У Рюрика есть чудо:-) 20 120-мм орудий в бронированной батарее и казематах - веса и места съедено огого сколько.

А нах? Это не менее 600 тонн веса, а с учете и корпуса - мин. 1000 тонн. Токмо могли (не при снятием, а при разумном количестве ПМК) добронировать до уровне грека или угля вбухать до уровне англа... Или просто вбухать корабля в 16 КТ полного водоизмещения... Не говоря про скорости Рюрика 2, конечно, которая для БРКР того периода - ниже всякой критики . И что им мешало (спрашивается) заказать с котлов Торникрофта (например, можно и Ярроу там) , да если хотите - и с турбин?... хотя вроде и "грек" с бельвилей и ... ничего - на 2000 л.с. помощнее при на 7 КТ меньшего водоизмещения... И вполне даже не без ПМК - 16-76 мм...
Т. что это (20 120-мм орудий в бронированной батареи и в казематами) не чудо. Это ошибка проекта... Одна из...
Т. что и Рюрик 2 - просто "нормальный" БРКР и не больше того. Даже с нек. явными опущениями (верт. бронирование не для его ГК и водоизмещения, угля сравнительно мало (даже по максимуме), скорость явно недостаточна)... Но (несмотря на это) в целом - удачный корабль. Просто могли и лучше заказать (Викерс построил бы) ...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8446
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 16:21. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Я имел в виду скорее мореходность (высота борта, полубак), хотя и здесь Авероф вполне на высоте. Нет никаких заливаемых батарей СК - как у британцев.

В общем у бритов это только к Черному принцу относится. Диффенсы и Уорриоры - вполне себе с отменной (употреблялось даже слово "прекрасной" ) мореходности (благо и у них 190 мм СК - в башен). Ну, и вполне даже "антирейдеры" - 2000 тонн угля и 750 тонн нефти.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 47
Откуда: Россияния, Мускав
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 17:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, и вполне даже "антирейдеры

и вот зачем этой "плетью" "обух" германского линейного флота было пытаться перебить (в Ютланде)? Это к вопросу об флоте как об инструменте. Очутись эти БрКр у Корморана да даже у Порт-Стенли- не понадобилось бы ЛКр в Южную Атлантику гонять.
А грек- это все-таки эрзац-ЛК, линкор для бедных . И сравнивать его надо с ЛК для богатых, а не с БрКр богатых...то есть для уругвайско-парагвайской "футбольной" войны это самое то! Никто не спорит...но что было бы, ежели Авероффа взял бы за бока "Гебен", то есть Султан Явуз-как-то-там-его-бусурманы-обозвали.

Выгнанный отовсюду Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 772
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 17:21. Заголовок: Re:


Холера-Хам пишет:

 цитата:
но что было бы, ежели Авероффа взял бы за бока "Гебен"



Примерно то же самое, что бы и от любого БрКр для богатых... В том числе и от Рюрика-2.

"А если нет разницы, зачем переплачивать.." (с)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8448
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 17:31. Заголовок: Re:


Холера-Хам пишет:

 цитата:
и вот зачем этой "плетью" "обух" германского линейного флота было пытаться перебить (в Ютланде)? Это к вопросу об флоте как об инструменте. Очутись эти БрКр у Корморана да даже у Порт-Стенли- не понадобилось бы ЛКр в Южную Атлантику гонять.

Факт... А зачем - по глупости и из-за недооценки нек. вещей. Случается и у "просвещенных мореплавателей"...

 цитата:
А грек- это все-таки эрзац-ЛК, линкор для бедных .

Тоже верно. Но дело в том, что иногда то что "для бедных" оказывается не хуже, чем то, что "для богатых". Ну, например чем Авероф хуже Рюрика-2 для России в Балт. морем умом не понимаю? Количестве, калибром и защищенности ПМК?!? Как небудь переживем! При вполне приличной артиллерии, скорости и защищенности.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8449
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 17:37. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Примерно то же самое, что бы и от любого БрКр для богатых... В том числе и от Рюрика-2.

"А если нет разницы, зачем переплачивать.." (с)

Именно. Не случайно туевая хуча Уорриоров просто не посмела встать на пути Гебена ... Перестрелил бы как зайцев...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 636
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 21:14. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Я же вам привел статистику. Все японские эсминцы были потоплены снарядами калибра 152мм и выше. 75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось. Если эсминец обнаруживался, по нему начинали вести огонь преимущественно 120-152мм артустановки наших линкоров и крейсеров и отгоняли их.


А как же Ваша рекомендация насчет пулеметов и прочей мелочи? Противоречите самому себе. Ну а по сути 75мм орудие было уже действительно слабовато в РЯВ в качестве ПМК. И после войны это отмечалось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 637
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 21:14. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Я же вам привел статистику. Все японские эсминцы были потоплены снарядами калибра 152мм и выше. 75мм артустановки на наших линкорах и крейсерах ни одному японскому эсминцу даже не нанесли повреждений. И сорвать атаку эсминца сосредоточенным огнем 75мм-ровок не удалось. Если эсминец обнаруживался, по нему начинали вести огонь преимущественно 120-152мм артустановки наших линкоров и крейсеров и отгоняли их.


А как же Ваша рекомендация насчет пулеметов и прочей мелочи? Противоречите самому себе. Ну а по сути 75мм орудие было уже действительно слабовато в РЯВ в качестве ПМК. И после войны это отмечалось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2527
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 21:38. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Тоже верно. Но дело в том, что иногда то что "для бедных" оказывается не хуже, чем то, что "для богатых". Ну, например чем Авероф хуже Рюрика-2 для России в Балт. морем умом не понимаю? Количестве, калибром и защищенности ПМК?!? Как небудь переживем! При вполне приличной артиллерии, скорости и защищенности.


У "Амальфи" хуже мореходность, менее мощный ГК и СК, слабее защита артиллерии, скорее всего меньше прочность корпуса (итальянец однако), отсутствует ПТЗ.
Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса, а по проценту от водоизмещения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8452
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 22:46. Заголовок: Re:


? клерк пишет:

 цитата:
У "Амальфи" хуже мореходность

А это откуда? Похоже что мореходность - вполне на уровне. Не в Сев. Атлантике оперировать будут ведь...


 цитата:
менее мощный ГК и СК,

Сильно спорно. Особенно соотнося с водоизмещению. Или - с весу мин. залпа и бронепробиваемости брони оппонента на одинаковой дистанции... Ну и в конце концов - к возможному применению - БРКР для Балтики - что Рюрик-2, что италианец/грек - все равно. При том - грек неск. лучше италианца...
 цитата:
Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса, а по проценту от водоизмещения.

Более чем спорно. У Рюрика массу брони для ПМК ушло. Коеффициент нееффективности бронирования т. ск. Или Андрей забронирован лучше Дредноута? Или Бородино с 194 мм поясе и 3 бронепалуб и 3" для ПМК - правильно забронирован...? А то ведь могли забронировать и днища и формарса... Процент к водоизмещению возрос бы тем больше...

 цитата:
Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса

Мда...Однако бьют по морде пробивают по толщине... Ну, а в соотношением к водоизмещения...вообще худо. Скомпенсировали б, с скорости или там (как у англов) - дальности... А то... у Рюрика вообще отставание по всех параметров, кроме по калибре ГК (и далеко не фатально для грека - риснул бы подумать Диффенс vs Рюрик... 234 мм при 3 в/м боевой (и 5 в/м технической) скорострельности ... При том превосходство повсюду налицо относительно (к водоизмещению), а в брони и скорости даже не относительно, а абсолютно... Что плохо для Рюрика...
А против Роона 234 мм не хуже 254 мм. При том против Кенига - все равно...

 цитата:
скорее всего меньше прочность корпуса (итальянец однако),

Весьма вероятно... Однако... kimsky меньшего уд. веса корпуса у одного фр. броненосца вознес в культ - умели значить... Может и италианцы умели... как-то не склонен принять 42% вес корпуса Рюрика (первого) в качестве преимуществ того корабля.
То в чем сумневаюсь - это реальна ли макс. скорость Аверофа - у италианцев здесь плохая традиция... Иначе - вполне отличник выпуска...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 773
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 23:02. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
То в чем сумневаюсь - это реальна ли макс. скорость Аверофа - у италианцев здесь плохая традиция... Иначе - вполне отличник выпуска...



БрКр Пиза (1905-1907) на испытаниях:
24-часовые - средняя 21,4 узла
6-часовые - 23,3 узла при 20528 л.с.
КМУ - 22 Бельвилля, ПМТР проектировалась на 20 тыс.л.с. Расчетная скорость проекта - 23 уз.

Авероф при проектных 19000 л.с. и 22,5 узлах развил на испытаниях 21500 л.с. и скорость 23,9 уз.

Обводы Аверофа и Амальфи/Пизы практически однотипны.
Если Пиза при 20528 л.с. развила 23,3 узла, то Авероф при 21500 л.с. выглядит довольно правдоподобно - 23.9 уз.
Проектная мощность Аверофа меньше, чем у Амальфи/Пизы, а достигнутая - больше.

Следующая серия - Сан Джорджо.
При проектных 18000 л.с. и 22,5 узлах на испытаниях в июне 1910 г. дал 23 узла при 19595 л.с.

Вот данные по запасу угля:
Пиза и Амальфи - нормальный 680 т., максимальный 1570 т.
Авероф - 660 и 1500 т.

Теперь сравним с БрКр РИФ.
Макаров в январе феврале 1908 г. на приемных 12-часовых испытаниях развил среднюю скорость хода в 21,6 и 21,197 уз.
Баян-2 в 1911 на 8-часовой гонке развил среднюю скорость в 21,8 уз. (наибольшую 22,3 уз).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2252
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 23:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
kimsky меньшего уд. веса корпуса у одного фр. броненосца вознес в культ



Не у одного - раз, не в культ - два. Ну а специалисты по итальянцам, бог даст, просветят как итальянские корабли вели себя в океане в забегах мало что не максимальным ходом через Атлантику...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2528
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 23:49. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
БрКр Пиза (1905-1907) на испытаниях:
24-часовые - средняя 21,4 узла
6-часовые - 23,3 узла при 20528 л.с.


Будьте добры озвучить источник и привести водоизмещение, при котором эти скорости были получены.
А то реальные новейшие гарибальдийцы едва вытягивали 17 узлов при проектных 20-ти.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А это откуда? Похоже что мореходность - вполне на уровне. Не в Сев. Атлантике оперировать будут ведь...


у "Амальфи" борт в носу ниже.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
спорно. Особенно соотнося с водоизмещению. Или - с весу мин. залпа и бронепробиваемости брони оппонента на одинаковой дистанции...


Если мы сравниваем два корабля по абсолютному показателю (водоизмещение), то и артиллерия сравнивается абсолютно. У "Амальфи" она слабее.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Да и бронирование надо сравнивать не по табличной толщине главного пояса, а по проценту от водоизмещения.\\\\Более чем спорно. У Рюрика массу брони для ПМК ушло.


Да не о чем спорить. У "Рюрика" и без бронирования казематов больше площадь, имеется ПТЗ и толще бронепалубы. Кстати, учитывая малую площадь броинрования "Амальфи" 120 мм "Рюрика" не явно не будут лишними.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том превосходство повсюду налицо относительно (к водоизмещению), а в брони и скорости даже не относительно, а абсолютно... Что плохо для Рюрика...


Еще раз говорю - относительное превосходство таковым не является. Либо превосходство есть либо его нет. У "Амальфи" его нет ни по вооружению, ни по защите. Да и по реальной скорости сомнительно - "Рюрик" имеет 30% резерва паропроизводительности котлов.
Кроме того, неплохо бы получить данные по боезапасу итальянца - помнится у их дредноутов он был 70 снарядов на орудие против русских 100.
Так что нельзя судить о кораблях только по бумажным характеристикам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4408
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 07:20. Заголовок: Re:


CVG пишет:
 цитата:
станка. Так вот станковый пулемет ДШК у котрого такой же патрон 7,62х54R


ДШК это 12,7мм


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 179
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 07:33. Заголовок: Re:


+1

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 431
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 07:38. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
ДШК это 12,7мм


Сори ошибся. Но тогда ПК, ПКТ, СГМТ, ДТ и т.п. У них с "Максимом" один патрон 7,62х54R. Все они имеют прицельную дальность стрельбы 2000м.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 432
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 07:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
ак что нельзя судить о кораблях только по бумажным характеристикам.


Нужно судить по ним, но только, что бы они были полные.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8453
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 11:39. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Если Пиза при 20528 л.с. развила 23,3 узла, то Авероф при 21500 л.с. выглядит довольно правдоподобно - 23.9 уз.
Проектная мощность Аверофа меньше, чем у Амальфи/Пизы, а достигнутая - больше.

Да, конечно. Дело в другом - "италианцы" всегда смотрелись (особенно по скорости для соотв. класса) прекрасно "на бумаге", а почти всегда - и на испытаний, а в реальной эксплуатации - не очень. Обычно переоблегчали КМУ чтобы получить большей уд. мощности (да и чтобы найти веса для (обычно) более сериозного вооружения и защиты).
клерк пишет:

 цитата:
у "Амальфи" борт в носу ниже.

Борт в носу очевАдно дост. высокий. Не хочется и здесь начинать споров про "достаточной мореходности" но не вижу оснований считать Амальфи или Авероф - немореходными.

 цитата:
Если мы сравниваем два корабля по абсолютному показателю (водоизмещение), то и артиллерия сравнивается абсолютно. У "Амальфи" она слабее.

2 возражения:
1. По достаточности - Авероф не хуже чем Рюрик в состоянием драться с всех немецких БРКР вплоть до Блюхера.
Против нормального Дредноута или лин. крейсера обе они - мертвые.
2. По "взаимности" -
3. По весу залпа ГК:
Рюрик-2 - 1800 кг/мин (при теор. скорострельности 2 выстр./мин).
Если принять боевой скорострельности в 1.5 раза меньшей (1.5 в/м) - то вес мин. залпа 1350 кг/мин. (Это чуть-чуть бонус для Рюрика, но... допустим)/
Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.)
Особое преимущество у Рюрика не наблюдается, кроме в еффекте одиночного попадения (в силе бОльшего снаряда и изначально более высокой боевой устойчивости из-за водоизмещения).
По весу снаряда и однократного залпа - 172.4 кг vs 225.2 кг. нек. преимущество для Рюрика, но вполне компенсируется огневой производительности Аверофа.
4. По взаимной уязвимости - у Аверофа пояс - 3.5" в оконечностями и 8" - гл. пояс и 7" верхн. пояс и 234 мм ГК. У Рюрика - более тонкая броня (макс. 6") и 254 мм ГК. Можно принять что в общем дистанция взаимного поражения будет одинаковой. При том Авероф ск. всего пристреляется первым и попадет больше раз (мин. 1.5 раза больше), но еффект одиночного попадения будет примерно столько-же ниже.
Можно допустить нек. преимущества для Рюрика на дальных дистанций и при хорошей видимости и в точности до наоборот - на средн,х дистанций и неск. плохой видимости.
В общем по ГК - примерное равенство.
По СК - калибр дост. близкий, вес снаряда - тоже (90 кг vs 112 кг, небольшая разница тоже компенсирует скорострельность 190 мм пушки (с избытком - разница в теор. скорострельности ровно 2 раза - 6 vs 3 в/м) . Примерное равенство и здесь.
По брони - нек. преимущество против фугасов у Рюрика (из-за большей суммарной площади брони) и нек. преимущество против бронебойных у Аверофа из-за более толстого нижн. (8") и верхного (7") пояса.
По ПМК - простите, но это несериозно. Кроме в упор.
По скорости (с замечанием по поводу достоверности эксплуатационной скорости у италианцев) некоторое (при том - сериозное) преимущество у Аверофа. Он в состоянием навязать или прекратить боя как с Рюрике, так и со всех немецких БРКР кроме Блюхера (где почти равенство). Рюрик - в общем никому ничего не в состоянием навязать...
По дальности - у Рюрика неск. меньший уд. запас угля, но у Аверофа машинки мощнее (и возможно - неск. прожорливее), да и в общем более крупный корабль при пр. равных неск. экономичнее. Тоже примерное равенство.

В общем - обрисуется примерное равенство. При том Авероф весить пр. 10 КТ, а Рюрик - 17 КТ. Надо полагать что и соотношение цен - примерно такое.
У англов Дифенсы с водоизм. как у Рюрика (даже чуть меньше), с бронированием - тоже как у него, снова прим. равенство по артиллерии, но с вполне океанской дальности и более высокой скорости. Разница в водоизм. с Авероф у них смотрится оправданно - ушла на дальности и океанской мореходности при одинаковой с грека скорости. Защитник торговли - охотник на рейдеров. А вот на чего (кроме на глупой батареи ПМК) ушла разница у Рюрика при более тонкой брони и меньшей скорости - вопрос.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8454
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 11:50. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
"А если нет разницы, зачем переплачивать.." (с)

Вот именно! Англы переплатили за дальности (понятно почему, как понятно и почему дальность Аверофа достаточна для Балтики и Средиземном морем). Русские - похоже за бронированной батареи и казематов для туевой хучи 120 мм ПМК. При том - получая меньшей скорости (из-за чего Рюрик не в состоянием сбежать с более сильнего противника-крейсера/отряда крейсеров или догнать более слабого)... и брони (еще раз - 100% забронированного борта Андреев я не считаю никаким преимуществом).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 774
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 12:33. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Дело в другом - "италианцы" всегда смотрелись (особенно по скорости для соотв. класса) прекрасно "на бумаге", а почти всегда - и на испытаний, а в реальной эксплуатации - не очень. Обычно переоблегчали КМУ чтобы получить большей уд. мощности (да и чтобы найти веса для (обычно) более сериозного вооружения и защиты).



Мои данные - из Джейна времен ПМВ. Дома дам точную ссылку. По-моему опровергать факт достижения указанной скорости на 24 и 12 часовых испытаниях - нет оснований.
В целом я согласен с Вами, хотя фраза доказательства "по аналогии" - "потому, что у других итальянцев были проблемы" - сама по себе доказательством, хотя бы равнозначным данным Джейна, не является.
Упоминание "30% резерва паропроизводительности" - вообще преимуществом быть не может. Зачем возить на борту избыточно производительные котлы, если паровая машина не имеет достаточно мощности и не в состоянии использовать избыточный пар? По-моему - такой громадный резерв, используемый в реале лишь как средство облегчения труда поддержания пара - ошибка проектировщика.

Да, с Гарибальдийцами были проблемы, но ИМХО, Амальфи и Сан Джорджо - корабли иного поколения.
А факт исключительной долговечности КМУ Аверофа, прослуживший до 50-х гг. без замены, как раз может служить косвенным доказательством ее качества и надежности.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том Авероф весить пр. 10 КТ, а Рюрик - 17 КТ. Надо полагать что и соотношение цен - примерно такое.


Примерно так же - 975 тыс и 1,5 млн ф.ст. (и это при постройке Рюрика-2 в Англии).

Т.е. по критерию стоимость\эффективность - выигрывают итальянцы. На одни и те же деньги (3 млн. ф.ст.) строим 2 Рюрика-2 или 3 Аверофа. А в бою 3 италогрека будут заметно посильнее.

На Амальфи и Пизе стоят 254-мм орудия ГК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 433
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.)


Когда я говорил о том что для "Бородинцев" надо было разработать новые 305мм артустановки с технической скорострельностью 1залп/10с, меня высмеяли и сказали, что артустановку такого калибра с такой скоростельностью не осилить даже современной технике. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили. Эко мы отстали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 434
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
БРКР кроме Блюхера


"Блюхер" это тяжелый крейсер, а не броненосный.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 435
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:11. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
(еще раз - 100% забронированного борта Андреев я не считаю никаким преимуществом).


А я считаю это офигенным преимуществом. Если с составом вооружением на "АП" лохонулись, то с защищенностью у него все в порядке. Еще улудшили и без того удачную схему бронирования "Бородинцев".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8456
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:15. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
На Амальфи и Пизе стоят 254-мм орудия ГК.

Ну, там совсем уж равенство по ГК.
Кстати, часть доп. водоизмещения на Рюрике ушло на ПТЗ, что уже вполне можно определить как оправданным.
Ну, а если с Сан-Марко сравнять (ведь тоже сверстники), то совсем не вижу преимуществ у Рюрика-

10 167/11 300 т («Сан-Марко» 10 969/11 900 т), 140,8x21x7,3 м. ПМ-2, 14 ПК, 19 500 л.с.=23 уз. («Сан-Марко» ПТ-4, 14 ПК, 23 000 л.с.=23,75 уз.), 700/1500 т уг. + нефть. Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм.
При том - нормальное совершенствование проекта и не более. Добронировали по площади, добавили полубака и ... примерно все...
И - на 6 КТ легче Рюрика-2, несмотря на того...


 цитата:
Да, с Гарибальдийцами были проблемы, но ИМХО, Амальфи и Сан Джорджо - корабли иного поколения.

Черт знает. Этой болезьни - переоблегченная КМУ/КТУ) и большой разниц, между скорости на испытаниями и в эксплуатации италианцы страдали даже в ВМВ (напр. у их тяж. крейсеров).

 цитата:
А факт исключительной долговечности КМУ Аверофа, прослуживший до 50-х гг. без замены, как раз может служить косвенным доказательством ее качества и надежности.

В общем - да. Др. дело сколько раз приходилось (и приходилось ли - в молодости турок Авероф мог догнать без проблем и на 20-21 уз. максимум) нагружать до тех самых 23 уз. А то при 15-17 уз. и более-менее приличного ухода почему и не дожить до 50-х...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8457
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:18. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
"Блюхер" это тяжелый крейсер, а не броненосный.

Имел ввиду (конечно) этого Блюхера:

«Блюхер» (Blucher) Кз.В.К. 1907/11.4.08/1.10.1909 погиб 24.1.1915

15 842/17 500 т, 161,8x24,5x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 38 320 л.с. = 25,4 уз., 2510 т угля. Броня: пояс до 180 мм, башни до 180 мм, казематы 140 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 140 мм, палуба до 70 мм. Эк. 853 чел. 12 — 210 мм/45, 8-150 мм/45, 16-88 мм/45, 4 - 450 мм ТА подв.

Вполне себе БРКР...
 цитата:
А я считаю это офигенным преимуществом.

Садитесь. Двойку!



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 436
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:51. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
«Блюхер» (Blucher) Кз.В.К. 1907/11.4.08/1.10.1909 погиб 24.1.1915

15 842/17 500 т, 161,8x24,5x8,84 м. ПМ - 3, 18 ПК, 38 320 л.с. = 25,4 уз., 2510 т угля. Броня: пояс до 180 мм, башни до 180 мм, казематы 140 мм, рубка носовая до 250 мм, кормовая до 140 мм, палуба до 70 мм. Эк. 853 чел. 12 — 210 мм/45, 8-150 мм/45, 16-88 мм/45, 4 - 450 мм ТА подв.


Это тяжелый крейсер, а не броненосный. Его хотели сначала сделать линейным крейсером в противовес английскому "Инвинсиблу", но т.к. по огневой мощи "Блюхер" слишком сильно ему уступал, его пере классифицировали в тяжелый крейсер.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Садитесь. Двойку!


Это вам надо поставить. Линкор "Андрей Первозванный" был очень грамотно забронирован. Схему бронирования взяли с "Бородинцев" и еще ее усовершенствовали. Потом она перешла на наши дредноуты типа "Гангут-II", но там уже допустили косяк - очень слабо забронировали боеукладки 305мм артвыстрелов, да все барбеты и башни ГК в целом. У "Бородино" и "Андрее Первозванном" с этим было все в порядке. На "АП" даже иллюминаторов не было. Против ОФС и малокалиберных бронебойных снарядов - монолит! Хрен пробьешь. А против БС крупных калибров... Все равно же снаряд в конце концов одолел броню. От 406мм-го БС "Айовы" и 456мм-го БС "Ямато" никакой ГБП не защитит. Лучше делать упор на конструкционную защиту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 642
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:52. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Когда я говорил о том что для "Бородинцев" надо было разработать новые 305мм артустановки с технической скорострельностью 1залп/10с, меня высмеяли и сказали, что артустановку такого калибра с такой скоростельностью не осилить даже современной технике. А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили. Эко мы отстали.


Опять же нелинейная зависимость роста проблем с увеличением массы снаряда. Сравните массы 234мм и 305 мм снаряда.
Но, главное, непонятно другое. Когда мы говорим об Аверове и других, то мы обсуждаем реальные корабли или их модернизацию на основе реальных возможностей. Вы же говорите совершенно фантастические вещи. Как ТОГДА могли спроектировать то, о чем Вы говорите? Техническая скорострельность башен 12/52 (на память) 2 выстрела в минуту. Фантазировать можно беспредельно, но альтернатива должна опираться на реальность. В противном случае это даже не интересно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8459
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 14:19. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Линкор "Андрей Первозванный" был очень грамотно забронирован.

Крайне неудачно. Броня - на большой площади ("проект напуганных", "постцусимский синдром" или как хотите), но ни в одном месте не в состоянием держать своего бронебойного снаряда ГК на предполагаемой дистанции боя. Забронирован против "ливень фугасов". Только ... междувременно дистанции боя возросли и виток в очередной раз перешел к защите жизн. частей от бронебойных снарядов крупного калибра. Из-за чего впрочем и появились дредноуты...
 цитата:
Против ОФС и малокалиберных бронебойных снарядов - монолит! Хрен пробьешь.

Ну да - если стреляемся с 10 каб. из ПМК - просто идеаль! А если с 30-50 каб. (и больше) из ГК - ню-ню! А глупые англы своего Агамемнона забронировали 12" поясом почему-то. Глупые амер, перешли к "все или ничего" - наверное не слышком боялись что ливень фугасов изуродует с 50 каб. их дредноутов... А вот получить 12-14-16" в жизн. частей - боялись. Как показал пример Куин Мэри - правильно боялись. (кстати данная королева была забронирована чуть потолще Андрея. Что не помешало ей взлететь в стратосферу).
Конечно противоосколочная и противофугасная защита оконечностями в общем - хорошее дело, но ... только если не за счет стойкости жизн. частей.

 цитата:
А тут вот вдруг итальянцы еще в 1911 году создали 234мм двухорудийную артустановку с технической скорострельностью 1залп/12с и ничего - нормально осилили

В общем - англы: пушка - творение Героя кап. труда сэра Армстронга... Кстати у англов 234 мм - не случайный калибр. Это макс. калибр, при котором все еще можно заряжать орудия вручную. Специально озаботились провести оччень подробных тестов и дошли до 234 мм. Со всех проистекающих...

 цитата:
А против БС крупных калибров... Все равно же снаряд в конце концов одолел броню.

Да? Сюрезно? Tак м, не в конце концов говорим, а именно тогда и именно против своего-же ГК. Тогда не то что Ямато, но даже Конго с 356 мм ГК не очень планировался.


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 437
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 14:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
"проект напуганных", "постцусимский синдром"


Так называли дредноуты типа "Гангут-II" и то только из за слабой защиты АУ ГК и их боеукладок. К "АП" эта кличка ни какого отношения не имеет.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
но ни в одном месте не в состоянием держать своего бронебойного снаряда ГК на предполагаемой дистанции боя


Сколько раз объяснять. И "Бородино" и "Андрей Первозванный" создавались для войн нового поколения и боев с больших дистанций. Сначала в 1904 году это было 50-70каб, потом по мере совершенствования СУАО возросла до 100каб и более. На этих дистанциях ГБП "Бородино" и "АП" свой же 305мм БС держали причем во всех зонах, а не только в центре. Палубы им зверски забронировали - так просто? Сидели, репу чесали и вдруг решили забронировать палубы от падающих сверху 305мм БСов? Нет конечно.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати у англов 234 мм - не случайный калибр. Это макс. калибр, при котором все еще можно заряжать орудия вручную.


Может досылать вручную? Но только не заряжать. Сколько 234мм снаряд то весит знаете? Предельный калибр снаряда который еще можно вручную зарядить во всех странах считался не более 152мм. Здоровые и накачанные немцы считали, что 170мм, а просто здоровенные американцы тягали и 178мм снаряды. Вот и все. Это максимум.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8461
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 14:42. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Может досылать вручную? Но только не заряжать. Сколько 234мм снаряд то весит знаете? Предельный калибр снаряда который еще можно вручную зарядить во всех странах считался не более 152мм. Здоровые и накачанные немцы считали, что 170мм, а просто здоровенные американцы тягали и 178мм снаряды. Вот и все. Это максимум.

Глупости.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 438
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 15:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Глупости.


Вы штангу сколько кг жмете? Так вот даже 152мм снаряд весит уже почти 50кг. А ведь его надо поднять (руками) и дослать в казенник. Немецкий 170мм снаряд весит 62,8кг. Ну вот вы были бы заряжающим на каком-нибудь немецком линкоре, по поднимали бы такой? А ведь надо еще усираться и поддерживать темп стрельбы. Особенно на отстойных казематных артустановках.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 60
Корабль: Крейсер Надежда
Откуда: Болгария, Пловдив
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 15:28. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Это тяжелый крейсер, а не броненосный. Его хотели сначала сделать линейным крейсером в противовес английскому "Инвинсиблу", но т.к. по огневой мощи "Блюхер" слишком сильно ему уступал, его пере классифицировали в тяжелый крейсер.



Как класс "тяжелой крейсер" появился в 1922 году в результат Вашингтонских договоренности. Перед 1922 г. нигде небыло "тяжелоых крейсеров". Были "крейсера", "крейсера-скауты", "крейсера-миротворцы", "минные крейсера", "малые", "бронепалубние", "броненосние", "большие" крейсера, "авизо" и т. д. и т. д. Вопрос о класификации (и организации тоже, но это другой вопрос) своих кораблей все страны называли сообразно свое понимание по вопросу. Например т. наз. "броненосных крейсеров" в Британии и США назывались "Armored cruisers" (абревиатуру ACR в американской класификации до 1920 г.), a вот в Германии думали что строят "Большие крейсера" ("Großen Kreuzer"). И сюда входили как корабли с броневым поясом (собствено и броненосные крейсера, как все понимали) так и корабли только с броневой палубе, но большим водоизмещением.
Вопрос о том как называть "Блюхера" однозначний - либо "Броненосный" либо "Большой" крейсер. Но никак не тяжелый. А то скажем "Аврора" - легкий крейсер

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8463
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 16:09. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:


Вы штангу сколько кг жмете? Так вот даже 152мм снаряд весит уже почти 50кг. А ведь его надо поднять (руками) и дослать в казенник. Немецкий 170мм снаряд весит 62,8кг. Ну вот вы были бы заряжающим на каком-нибудь немецком линкоре, по поднимали бы такой? А ведь надо еще усираться и поддерживать темп стрельбы. Особенно на отстойных казематных артустановках.

Ну, как хотите. Прочитали б, немножко, что ли...
А то утомительно уже стало...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2529
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 16:52. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
. По достаточности - Авероф не хуже чем Рюрик в состоянием драться с всех немецких БРКР вплоть до Блюхера.


даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. О "Блюхере" и говорить не приходится.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Рюрик-2 - 1800 кг/мин (при теор. скорострельности 2 выстр./мин).
Если принять боевой скорострельности в 1.5 раза меньшей (1.5 в/м) - то вес мин. залпа 1350 кг/мин. (Это чуть-чуть бонус для Рюрика, но... допустим)/
Авероф - 3445 кг/мин при 5 в/м (теор.) и 2065 кг/мин. при 3 в/мин (боев.)


3 выстр./мин боевая скорострельность для 234 мм пушек? Крэдоку будете рассказывать.

Уралец пишет:

 цитата:
Мои данные - из Джейна времен ПМВ. Дома дам точную ссылку. По-моему опровергать факт достижения указанной скорости на 24 и 12 часовых испытаниях - нет оснований.


Оснований нет. Интересно водоизмещение при котором она была достигнута.

Уралец пишет:

 цитата:
Упоминание "30% резерва паропроизводительности" - вообще преимуществом быть не может. Зачем возить на борту избыточно производительные котлы, если паровая машина не имеет достаточно мощности и не в состоянии использовать избыточный пар?


Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8469
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 17:19. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Крэдоку будете рассказывать

Крэдоковсими артиллеристами-призывниками, точнее. Интересно, что 1.5 в,стр./мин. Вам не показалось черезмерным.

 цитата:
даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху. О "Блюхере" и говорить не приходится.

Черт знает...

 цитата:
Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою.

На 30%? Не черезмерно ли?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2530
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 20:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Крэдоку будете рассказывать
Крэдоковсими артиллеристами-призывниками, точнее. Интересно, что 1.5 в,стр./мин. Вам не показалось черезмерным.


Показалось. Но на фоне 3 выстр./мин для 234-мм это было просто сущей мелочью.
ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Не дурнее нас были предки, когда делали запас паропроизводительности на случай повреждений в бою.\\\\\\\\На 30%? Не черезмерно ли?


сложно сказать. Но при повреждениях труб котлы могут выйти из строя группами.
Впрочем возможно еще предположение - для уменьшения затрат на кап. ремонт котлов- все-таки "удовольствие" не дешевое и не быстрое.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 775
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 21:34. Заголовок: Re:


Ага, а хорошо бы еще иметь запасную паровую машину такой же мощности. На случай выхода из строй главной.

Кстати, по Виноградову и Федечкину (с.54), МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%).

7 котлов как раз составляли этот "возимый запас".
Авторы оценивают недостаточную скорость "значительным просчетом МТК" (с.146)

Плохие ходовые качества крейсера были настолько очевидны, что флагмех 1-й бригады крейсеров выдвинул идею полной замены КМУ (на 33 новых котла Бельвилля-Долголенко и ТЗА)

Теперь о том, как "тщательно" испытывали "прекрасно" построенный Рюрик-2.

Июль 1907 г. - испытания на мерной миле у Скеморли (вооружение вообще не установлено). Короткие пробеги дали 21,4 уз. При 30-часовом испытании на 19 уз машины застучали, "кронштейны зашевелились" и испытания пришлось прекратить.

Сентябрь 1907 г. - оговоренные спецификацией официальные 10-часовые испытания на полный ход (21 уз.)

При этом на крейсере установлены всего лишь 3 120-мм пушки!

Официальные 3-х часовые испытания на полный ход при действии 21 котла проведены также 10 сентября.
С.25
Больше до ухода крейсера из Англии испытаний не проводилось. Артиллерию смонтировали к зиме 1907-1908 гг.

Ничего не скажешь - без артиллерии испытания и вправду являются максимально приближенными к боевым условиям.
Зато других (итальянцев) критиковать мы очень любим.

И еще - увеличение водоизмещения крейсера из-за 20 120-мм пушек составило примерно 1500 т. (первоначальный проект предусмативал 4 254-мм и 12 203-мм).

Неслабо бабок занес сэр Базил Захарофф..


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 776
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 21:45. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
даже "Шарнхорст" разделает "Амальфи" как Бог черепаху.



Лирика.
Может да, а может и нет. С 152-мм неполным поясом (в оконечностях 102-мм), высоким небронированным бортом и бортовым залпом в 6 210-мм и 3 150-мм Шарнхорст не имеет весомого преимущества перед бортовым залпом в 4 254-мм и 4 190-мм Амальфи.
Естественно, при равном уровне подготовки артиллеристов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 777
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 21:58. Заголовок: Re:



 цитата:
ПМСМ реальная боевая скорострельность была бы 1 выстр./мин для рюриковских 10/50 и 1,3 выстр./мин для аверовских 234-мм.


Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88)
Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29)
Скорострельность британских 254-мм - 3 выстрела в минуту, 190-мм - 5 выстрелов.

NavWeapons (со ссылкой на капитальный труд "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" и практические данные Джеллико) сообщает следующее: скорострельность 3-4 выстрела в минуту, максимальная технически достигнутая - 5, боевая - 2
(Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima)

Хорошо, берем цифру Джеллико 2 выстрела в минуту (примерно половина от технической).

Техническая скорострельность 254/50 Рюрика-2 - 2 выстрела в минуту (Виноградов-Федечкин, С.43, Широкорад, Джейн 1919 г.)
Значит боевая реальная будет не более 1 выстрела в минуту.

В этом случае соотношение весов минутного залпа ГК - 900,8 кг (Рюрик-2) и 1360 кг (Авероф)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 778
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 22:22. Заголовок: Re:


Вот так - решишь впечатлениями от осмотра подлинного корабля поделиться, а в ответ - одни табуретки..

Греки-то Авероф сохранили и гордятся им. А как мы относимся к нашей флотской памяти? Последние орудия Красной Горки толкнули куда-то. И что из себя представляет изуродованная Аврора?
Извиняюсь за оффтоп.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2531
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 22:42. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%).


25% запасных от 75% действующих и будет 33% запас.

Уралец пишет:

 цитата:
Плохие ходовые качества крейсера были настолько очевидны, что флагмех 1-й бригады крейсеров выдвинул идею полной замены КМУ (на 33 новых котла Бельвилля-Долголенко и ТЗА)


Они были не плохие, но стали недостаточными ко времени ПМВ. Кстати как и 23 узла "Амалфи".

Уралец пишет:

 цитата:
Сентябрь 1907 г. - оговоренные спецификацией официальные 10-часовые испытания на полный ход (21 уз.) \\\При этом на крейсере установлены всего лишь 3 120-мм пушки!


Тем не менее водоизмещение уступало нормальному ок. 800 т. Сами пушки с боезапасом весят не очень много.

Уралец пишет:

 цитата:
Ничего не скажешь - без артиллерии испытания и вправду являются максимально приближенными к боевым условиям. Зато других (итальянцев) критиковать мы очень любим.


Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Я же не спрашивал сколько пушек было на итальянце при испытаниях.

Уралец пишет:

 цитата:
Может да, а может и нет. С 152-мм неполным поясом (в оконечностях 102-мм), высоким небронированным бортом и бортовым залпом в 6 210-мм и 3 150-мм Шарнхорст не имеет весомого преимущества перед бортовым залпом в 4 254-мм и 4 190-мм Амальфи.


В залпе не имеет. Но с учетом живучести немцев шансы "Амальфи" я оцениваю не очень высоко.

Уралец пишет:

 цитата:
Паркс отмечает высокую скорострельность 234-мм орудия. Темп ведения огня составлял 4 выстрела в минуту. (2005. Т.5, С.88)
Ту же цифру дает Джейн (1919. р.29)


Это скорострельность орудия. Но в бою будут стрелять не гипотетические пушки, а конкретные установки с системами подачи, временем на наведение и корректировку и пр.

Уралец пишет:

 цитата:
Техническая скорострельность 254/50 Рюрика-2 - 2 выстрела в минуту (Виноградов-Федечкин, С.43, Широкорад, Джейн 1919 г.)
Значит боевая реальная будет не более 1 выстрела в минуту.


А вот это скорострельность установки.

Уралец пишет:

 цитата:
Вот так - решишь чем-то поделиться, а в ответ - одни табуретки..


Мы благодарны Вам за интересную информацию, но это не даёт вам преимущества в споре.
В дискуссии все равны вне зависимости от личных заслуг.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2532
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 22:45. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Греки-то Авероф сохранили и гордятся им. А как мы относимся к нашей флотской памяти?


Если бы только к флотской. На фоне оплёвывания истории всей страны флот всего лишь частность

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 779
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 23:00. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении.



Еще раз - отсутствие артиллерии, боезапаса и части подкреплений башен вело к уменьшению водоизмещения.

Рюрик-2 точно испытывался с водоизмещением только 15133 т. а затем, полностью укомплектованным, имел водоизмещение 17250 т.
Значит, сдаточные испытания Рюрика-2 на скорость были не объективными, а лукавыми.

Была ли установлена артиллерия на Аверофе при испытаниях - я не знаю. Но как представляется по опыту других итальянских кораблей, реализованных сторонним заказчикам, сдавали их все-таки с артиллерией.

Могу предположить, что греки бы на такие штуки а-ля Рюрик-2 не пошли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 780
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 23:01. Заголовок: Re:



 цитата:
А вот это скорострельность установки.


OK, установки.

Все равно получается, что эта скорострельность в 2 раза выше. чем у Рюрика-2


 цитата:
Но в бою будут стрелять не гипотетические пушки, а конкретные установки с системами подачи, временем на наведение и корректировку и пр.



А как они ухитрились на учениях на реальных кораблях добиться темпа стрельбы в 5 выстрелов?
Без использования конкретных установок и систем подачи стрельба вообще возможна?

Что боевая стрельба (изменение наводки и коректировка) медленнее - это общеизвестно.
Для 234-мм пушек 2 выстрела в минуту - можно считать вполне достижимым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4247
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 23:06. Заголовок: Re:


Англы вообще на "Рюрике2" сильно поднялись. Увидели наконец человеческую систему непотопляемости (на строящихся одновременно "Кинг Эдуардах" всё-ещё стояла магистральная труба), нормальную систему затопления погребов, палубную броню...
Да много чего...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2533
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 23:30. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Рюрик-2 точно испытывался с водоизмещением только 15133 т. а затем, полностью укомплектованным, имел водоизмещение 17250 т.


Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" при проектном нормальном запасе угля в 1200 т составляло 15744 т. Так что недогруз на испытаниях был всего 600 т.

Уралец пишет:

 цитата:
Но как представляется по опыту других итальянских кораблей, реализованных сторонним заказчикам, сдавали их все-таки с артиллерией.


Сдавали конечно с артиллерией. А вот испытывали на скорость далеко не всегда при нормальной нагрузке.

Уралец пишет:

 цитата:
А вот это скорострельность установки.\\\\\\ОK, установки.
Все равно получается, что эта скорострельность в 2 раза выше. чем у Рюрика-2

.
Вы не поняли.
2 выстр./мин - это скорострельность 10" УСТАНОВКИ Рюрика-2.
А 4 выстр./мин - это скорострельность 234-мм ПУШКИ.

Уралец пишет:

 цитата:
А как они ухитрились на учениях на реальных кораблях добиться темпа стрельбы в 5 выстрелов? Без использования конкретных установок и систем подачи стрельба вообще возможна?


Сложно сказать. Возможно снаряды и заряды уже были в башне. Да и стреляли скорее всего без наводки на угле возвышения для заряжания.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 439
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 06:40. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Сложно сказать. Возможно снаряды и заряды уже были в башне. Да и стреляли скорее всего без наводки на угле возвышения для заряжания.


А толку от этого? Нет слушаю я вас, вникаю и прихожу к выводу, что "Рюрик-II" мощнее "Аверофа" намного.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 440
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 06:47. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Если бы только к флотской. На фоне оплёвывания истории всей страны флот всего лишь частность


А кто у нас флотскую память оплевывает? Что мы должны все старье в памятники превратить? У нас и так есть два корабля с 1900 года. Это легкие крейсера "Аврора" и "Очаков". На крейсере "Аврора" сам был. Он находиться в отличном состоянии, только оптику с 152мм артустановок зачем то сняли. А так крейсерок очень неплохой. Лучший по дизайну среди отечественных крейсеров той эпохи и весьма не плох по вооружению. Скорость только плохая - это главный косяк кораблей этого типа.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 753
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 07:48. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Кстати, по Виноградову и Федечкину (с.54), МТК при заключении контракта оговорил развитие Рюриком-2 полного хода (21 уз) при действии лишь 75% котлов - 21 ед. (т.е. "резерв" - 25%, а не 30%).

7 котлов как раз составляли этот "возимый запас".
Авторы оценивают недостаточную скорость "значительным просчетом МТК" (с.146)


Так учет РЯВ. Напр.Аврора при запасе паропроизводительности ухитрилась не отстать от Олега в Цусиме, а Цесаревич при Шантунге при повреждении дымовой трубы кормового котельного отделения уже не мог давать более 10-11 узл.
Тут у Рюрика 2 все более-менее логично, при случайном повреждении одной трубы из трех (в выходом соответствующих котлов) он теоретически не теряет скорости (правда все-таки остается вопрос - почему Бельвили?)
И естественно Рюрик 2 может дольше поддерживать полный ход на угольном отоплении.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 4411
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:20. Заголовок: Re:


CVG пишет:
 цитата:
весьма не плох по вооружению


Это на какой год? 8*152 и 24 *75 это хорошо для 7кт?:))))
CVG пишет:
 цитата:
Скорость только плохая - это главный косяк кораблей этого типа.


отнюдь. этот тип в целом косяк...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 2141
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:25. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
У нас и так есть два корабля с 1900 года. Это легкие крейсера "Аврора" и "Очаков". На крейсере "Аврора" сам был. Он находиться в отличном состоянии, только оптику с 152мм артустановок зачем то сняли. А так крейсерок очень неплохой.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 443
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 08:46. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Это на какой год? 8*152 и 24 *75 это хорошо для 7кт?:))))


"Аврора" имеет массу несколько более 6000т. И у нее потом поставили 14-152мм палубных артустановок с броневыми щитами. Больше чем на крейсерах пр.68. Да конечно если по состоянию на 1904 год, то вооружение "Авроры" полное говно. Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами. Когда я по нему лазил, сразу было ощущение, что находишься на мощном океанском корабле, а не какой-нибудь посудине. И в боевой рубки "Авроры" был. Ничего так - довольно комфортненько для начала 20-го века. Только сидений почему то нет. Неужели кораблем постоянно управляли стоя? Весь день? Так ноги отвалятся.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 180
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ, СПб
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:10. Заголовок: Re:


CVG
Простите за нескромный вопрос, а где "Очаков" сейчас находится?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 75
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:12. Заголовок: Re:


CVG, ваши безапеляционные высказывания могут конкурировать только с вашей же неосведомленностью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8478
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:21. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Еще раз. Дело не в артиллерии, а в водоизмещении. Я же не спрашивал сколько пушек было на итальянце при испытаниях.

Мда... А когда про макс. скорости Пересвета шла речь доказывали неск. иное - что испытания не в нормальном фактическом водоизмещением и не в нормальной нагрузки корабля компроментирует результатов. Я с Вами согласился...

 цитата:
Они были не плохие, но стали недостаточными ко времени ПМВ

21 уз. для БРКР - это по Вашему было недостаточно для Баяна еще до РЯВ. А тут вдруг - неплохие?!? Последное? А то я например считаю, что для крупного эскадренного (да и всякого) БРКР родом после РЯВ скорость в 21 уз. - просто безобразие!
Еще раз - используйте св. аргументов из обсуждением Баяна и по сравнением с яп. БРКР (Идзумо примерно) 1:1 по отношению скорости Рюрика-2 и по возможности - с учете роста скорости кораблей после войны.


 цитата:
Нормальное водоизмещение "Рюрика-2" при проектном нормальном запасе угля в 1200 т составляло 15744 т. Так что недогруз на испытаниях был всего 600 т.

На испытаний "норм." запаса угля уменьшили до 1000 тонн... Кстати фактическое нормальное водоизмещение не 15744 тонн. Точно так, как и фактическое норм. водоизмещение Пересвета было весьма далеко от проектного (что по Вашему, с чем я согласился, совершенно компроментировало показанной им макс. скорости).
клерк пишет:

 цитата:
Вы не поняли.
2 выстр./мин - это скорострельность 10" УСТАНОВКИ Рюрика-2.
А 4 выстр./мин - это скорострельность 234-мм ПУШКИ.


Лукавите. Подобное утверждение - сов. недоказуемо. Только...Вы уверен, что у 10"/50 2 выстр./мин. - это скорострельность установки? Потому что с учете что установка 2-орудийная... на 1 стволу получается 1 выстр./мин. тех. скорострельности... Это конечно неверно, но ... не я Вам тянул слов из рта...
CVG пишет:

 цитата:
толку от этого? Нет слушаю я вас, вникаю и прихожу к выводу, что "Рюрик-II" мощнее "Аверофа" намного.

это другое. Просто слушаете избирательно - как дьявол читает Евангелия - то что нравится - усл,шали, то что нет - нет... Вы в этом просто сильно патриетически и свято верите (как и в супер-пуперности Бородино). Но это конечно религиозный вопрос. Не буду Вам мешать...

 цитата:
"Аврора" имеет массу несколько более 6000т.

Мда... На около 700-800 тонн (это конечно с штатном вооружении периода РЯВ и с норм. запасеугля) - это "несколько". Ничего так - 12-13%... А 14-152 мм при перевооружением - конечно - "бесплатно". Вот только после перевооружения водоизещение возросло до 7100/7700 тонн, несмотря на снятием 75 мм и уг. запаса в 750 тонн, как и замена котлов на неск. более легких и снятием "резервных"...

 цитата:
Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами.

"Я втрещен и неподвижен!" (с)
Вот это - анекдот года - Аврора - мореходнее и с лучших обводов, чем Варяг!!!!
Знаете - богини - один из крупнейших ляпов русского кораблестроения рассматримоемого периода. В т.ч. и по гидродинамики...
Но пример неплох (в контексте обсуждением Рюрика-2) - у богинь тоже таскали массу "резервных" котлов...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 645
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:32. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Если с составом вооружением на "АП" лохонулись, то с защищенностью у него все в порядке. Еще улудшили и без того удачную схему бронирования "Бородинцев".


1. Схема бронирования Бородинцев дает меньшую площадь бронирования, чем у японцев и Ретвизана.
2. Схема бронирования Андрея великолепна для РЯВ. А он соревновался (слава Богу, заочно) с совсем другими кораблями.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1844
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:43. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Да конечно если по состоянию на 1904 год, то вооружение "Авроры" полное говно. Зато этот крейсер имеет отличные обводы корпуса, хорошо развитые надстройки с грамотным дизайном - красивый и мореходный в отличие от например сигаретнообразного "Варяга" с допотопными казематами.


Бред конечно полнейший, но особенно меня впечатлило ваше представление о сигарах

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 646
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.09.07 11:45. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Сколько раз объяснять. И "Бородино" и "Андрей Первозванный" создавались для войн нового поколения и боев с больших дистанций. Сначала в 1904 году это было 50-70каб, потом по мере совершенствования СУАО возросла до 100каб и более. На этих дистанциях ГБП "Бородино" и "АП" свой же 305мм БС держали причем во всех зонах, а не только в центре. Палубы им зверски забронировали - так просто? Сидели, репу чесали и вдруг решили забронировать палубы от падающих сверху 305мм БСов? Нет конечно.


А Вам сколько можно объяснять, что стрельбы на такие дистанции