Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 733
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"


Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 611 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2277
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 06:00. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
То есть можно выдвинуть гипотезу о средней точности в 50% и общем количестве выстрелов в минуту (при 2-х попаданиях) - 4?



Выдвинуть можно. А можно - при точности стрельбы 25 процентов - и 8 выстрелов в минуту...

Однако дело в том, что указанный период отмечен существенно более точной стрельбой 234-мм и тем паче 305-мм пушек, нежели 152 и менее.

Так, обстрел Hero в 1907 дал 43% для 305, 32% для 9.2 дм и 19% для 6 дм.

Уралец пишет:

 цитата:
Можете мне не верить. Но в реале он (с расстояния 3 метра) ничем не отличается по толщине.



По толщине он не отличался бы, смотри вы в разрезе. В указанный период те же французы на своих броненосных крейсерах вполне сативли более тонкий верхний пояс без уступа, так что это - не доказательство....

А если бросить взгял на приведенную мной схнму, то вполне может оказаться, что толщина верхнего пояса - 145 мм, пояса между башнями СК - 110, а палубы - 26/51 - причем 51 на скосах, а 26 - на горизонтальной части. Тоже данные, тоже вариант...

Кстати, если смотреть на фото в Конвее = "Аверов" по готовности - возможно, при полной загрузке углем, конечно - имел главный практически не выступающий из воды.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 130
Откуда: Россия, Владивосток
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 06:18. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А в какой работе и есть ли в сети?


Даю по брошюре "Балканская война 1912-1913 годов на море" (сборник). СПб.: ЛеКо, 2005. 48 с.: ил.
Там напечатана глава из одного из последних изданий "Ironclads in actions" "Броненосцы в Балканской войне". Поверхностная вещь, конечно, подвиги "Хуаскара" Вильсон лучше описал

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 852
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 08:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А можно - при точности стрельбы 25 процентов - и 8 выстрелов в минуту...


А еще можно сказать, что комендоры и офицеры на Hindustan'е беззастенчиво всех обманули, сочинив, что за 2 минуты сделали 10 выстрелов и из них 10 попаданий на gunlayer's test.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2278
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 08:59. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А еще можно сказать



Сказать можно что угодно. Но при участии десятков кораблей и количестве выстрелов в несколько тысяч "выбросы" менее вероятны.

Рост же дистанции стрельб благоприятствовал возрастанию точности более тяжелых пушек относительно средних калибров. Если же вам угодно полагать, что в 1907-1910 годах 234-мм давали такую же точность, что и 102-120... то я ответа пока не подберу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 853
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 09:08. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще немного о стрельбах.
Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах
305 и 254 - 0.40, 0.56, 0.63, 0.70
234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01
190 - 1.58, 2.51, 2.47, 2.61
152 - 3.32, 3.98, 4.03, 3.69
120 и 102 - 2.38, 3.32, 4.06, 3.84
Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова:
42.7% 53.57% 54.12% 51.85%

Скорострельность 234 мм в 4 выстрела в минуту может быть обеспечена лишь при точности оных не большей, чем у прочих калибров. Насколько в это верится - другой вопрос.


Меня не очень волнует вопрос относительной меткости стрельбы 234-мм орудий по отношению к другим.

Даже если предположить, что она к 1910 г. примерно равна точности стрельбы 305-254 мм калибров, то из количества попаданий в минуту (0,7 и 2,01) можно оценить и их скорострельность (которая соотносится как 1:2,87)

А делая поправку на бОльшую точность 305-254 мм калибров по отношению к 234-мм калибру, мы приходим примерно к соотношению 1:2 по скорострельности.
Что вполне подтвердждается результатами Hindustan'а

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2279
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 09:27. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Меня не очень волнует вопрос относительной меткости стрельбы 234-мм орудий по отношению к другим.



Зря. Без этого дать точную оценку скорострельности затруднительно.

Уралец пишет:

 цитата:
А делая поправку на бОльшую точность 305-254 мм калибров по отношению к 234-мм калибру, мы приходим примерно к соотношению 1:2 по скорострельности.



Только вот в указанные годы скорострельность 305-мм пушек была обычно поменьше двух выстрелов в минуту.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 854
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 09:50. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Только вот в указанные годы скорострельность 305-мм пушек была обычно поменьше двух выстрелов в минуту.


А предмет нашей дискуссии - не абсолютное, а относительное сравнение скорострельности 254-мм и 234-мм.
Главное - что соотношение оказывалось примерно 1:2.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2280
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 10:32. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А предмет нашей дискуссии - не абсолютное, а относительное сравнение скорострельности 254-мм и 234-мм.



Ну вы даете.

1) число 254-мм на эти года - капля в море среди 305. Даже будь их скорострельность выше вдвое - то при соотношении 305 и 254 8:1, например, общая скоростерльность 305 и 254 будет лишь на на четверть.
2) не знаю, принимали ли в участие этих стрельбах 10-дм старики. Если да - то интересная картина, как Terrible - так установка старая, как Centurion или Renown - так все нормально, считаем...
3) 305 мм в 1910 году - вполне может включать в себя установки Majestic и Canopus. Опять же примерно современные Terrible. Но таких - это, почитай, Terrible и Powerfull,
всего - 4 ствола. А удельный вес старых 305-мм может быть гораздо больше.

В общем - если хочется выяснить как было дело в реале - Ваша метода, не учитывающая вышесказанное, не годится совершенно.
Если Вам хочется подыскать аргументы для доказывания своей точки зрения человеку, который в теме ни ухом ни рылом - ну да, можно. В духе наших современных "публицистов". Но здесь, на форуме, люди - как минимум - в теме хоть немного, да рубят...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8530
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 10:41. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
Про 777 м/с не скажу, а в остальном, вот табличка из Гончарова (он кстати есть в сети).

А покрупнее таблички можно? Ну или ссылки там...
kimsky пишет:

 цитата:
на случая, если кто не видел :-)

Уралец пишет:

 цитата:
Вот ИМХО, более достоверная картинка, по которой можно сделать некоторые выводы о схеме (но не о толщине) бронирования Аверофа:

Спасибо. Кстати , судя по продольном разрезе, представленным ув. Уральцем, вполне возможно, что бронепалуба в средней части выше (поверху второго пояса), или даже, что там - 2 бронепалубы. Какой толщине - бог знает... При том по всей вероятности, хотя второй пояс не доходить до башен ГК, но его траверз не идет перпендикулярно ДП, а соединяется под углом (или с нек. изгибе) с барбетов ГК. Это при том хорошо сочетается с Джейновской схеме - просто пояс виден снаружи только до позади башен ГК, а ост. его часть - под вн. обшивки идет под углом к барбетов ГК. В общем - ничего странного - вполне стандартная схема...
При том - бронепалуба в оконечностями - карапасная и толщиной в 2", что как раз ни в чем не хуже, чем 2 палубы Рюрока (37+25 мм). Как известно суммарная бронестойкость 2 слоев брони - меньше, чем у 1 палубе той-же толщиной. При том (хотя это и вопрос детальности и достоверности схемы бронирования) не смотрится ничего похоже на дыре в защите барбетов ГК Рюрика. При том третий пояс (между башен СК) явно толще чем 3" брони батареи Рюрика - вполне себе противоснарядным смотрится.

kimsky пишет:

 цитата:
Кому - как, но лично у меня искуственная тяга, дающая повышение мощности в полтора раза ... вызывает некоторые сомнения. По крайней мере - в надежности...

Аналогично. Не верю я италианцам особо по отношению сохранения скорости, показанной на испытаниями в эксплуатации. Они традиционно переоблекчали КМУ (вплоть до ВМВ). С др. стороне - в справочнике кораблей ПМВ на Вундере скорость указанна как-то посередине - 19 000 л.с.=22,5 уз. Т.что конечно 24 уз. я сов. не верю, а вот 22.5 уз. вполне (а 23 уз. - уже с нек. сумнении или в лучшен случае - ненадолго).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8531
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 10:44. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А предмет нашей дискуссии - не абсолютное, а относительное сравнение скорострельности 254-мм и 234-мм.
Главное - что соотношение оказывалось примерно 1:2.

Сказал бы - в худшем случае - 1:2. При том равенство в весе мин. залпа получается при 1:1.2... Все, что выше - преимущество для грека.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4277
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 10:53. Заголовок: Re:


СДА пишет:

 цитата:
вот табличка из Гончарова



Табличка-то рассчетная, да еще и с неправильно указанным весом снаряда. Так что проще самому посчитать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Сказал бы - в худшем случае - 1:2



В худшем - для Вас - случае 2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г. против 1,06 у Террибла в 1900 :-))))

Обращаю Ваше внимание еще раз - 2 в/мин это не "техническая скорострельность", а реальный результат, полученный в корабельных условиях (не на полигоне) и штатным экипажем (а не командой канадских профи). Проще говоря - отнюдь не технический потолок, как Вы считаете.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 855
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 10:57. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ну вы даете.


А можно без личностей?

kimsky пишет:

 цитата:
не знаю, принимали ли в участие этих стрельбах 10-дм старики


А 234-мм старики? Да так уж много совсем стариков 305-мм осталось в активной службе к 1910 г.?

kimsky пишет:

 цитата:
В общем - если хочется выяснить как было дело в реале - Ваша метода, не учитывающая вышесказанное, не годится совершенно. ...


А можно без обобщений насчет "методы"?

kimsky пишет:

 цитата:

Если Вам хочется подыскать аргументы для доказывания своей точки зрения человеку, который в теме ни ухом ни рылом - ну да, можно. В духе наших современных "публицистов". Но здесь, на форуме, люди - как минимум - в теме хоть немного, да рубят...


А можно еще раз попросить не переходить на личности?
Козьма Прутков: "Специалист подобен флюсу, полнота его - одностороння".

Раз Вы "рубите", то объясните, пожалуйста без избыточных эмоций, такую разницу в количестве минутных попаданий 0,7 и 2,1? Отвечайте честно - связана как-то или нет она с различной скорострельностью 305-м (254-мм) и 234-мм пушек?
И еще - как понимать результаты Hindustan'a?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 856
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:02. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г


Можно попросить показать методику комендорских стрельб для сравнения с британскими?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8532
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Проще говоря - отнюдь не технический потолок, как Вы считаете.

Нет, не считаю тех. потолком. Считаю эквивалентом скорострельности , показанной на англам на комендорские стрельбы. И сравняю не с 5-6 выстр./мин. для 234 (которой и считаю именно "технической" скорострельности, несмотря на результате Хиндостана например), а с 3-4 выстр. мин., что в достаточной степени пессимистично и усредненно (не в пользу установки Аверофа, которая явно дост. продвинутая по механизмов и кинематики (сравняя с 10" башни того-же сэра Армстронга, которая показала вполне себе 3 выстр./мин, а в италианском амплуа - 2.6 выстр./мин) при том).
realswat пишет:

 цитата:
В худшем - для Вас - случае 2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г. против 1,06 у Террибла в 1900 :-))))

Давайте сравнять сравнимого. А то иначе аналогом 234 мм Террибла на 1901-м это не 10"/50 Рюрика 2, а 254/45 Адм. Ушакова :-))))) Подсказать какая у него скорострельность?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4278
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:12. Заголовок: Re:

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4279
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:19. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Можно попросить показать методику комендорских стрельб для сравнения с британскими?



Я уже писал. Точно дистанцию не укажу - но даже еслиу нас 2-3 каб, а не 6-10, то разница во времени полета там 1-2 секунды, короче, никакая.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Давайте сравнять сравнимого.



Чего я и хотел сказать этим сообщением.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 857
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:22. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я уже писал. Точно дистанцию не укажу - но даже еслиу нас 2-3 каб, а не 6-10, то разница во времени полета там 1-2 секунды, короче, никакая


Можно попросить повторить и дать ссылку на источник? Буду очень признателен.
Иначе очень трудно сравнивать даже с теми скудными данными, которые имеются по британским стрельбам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4280
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:36. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Можно попросить повторить и дать ссылку на источник?



Источника-то как такового нет, вопрос о комендорских стрельбах я выяснял у ув. cobra.
Ну и кое-что есть у Мельникова, во втором Цесаревиче

4, 5 и 6 июля на Ревельском рейде ружейными пулями из стволов, вставленных в орудия, стреляли по "звонким щитам". Расход за день состав-лял 800-2000 патронов. 7/20 июля на состя-зательной орудийной стрельбе по выстав-ленным в море щитам выпустили из 305-мм орудий 34 чугунных снаряда, а также 126 и 223 снаряда калибрами 152 и 75-мм.

Вот последняя стрельба, судя по всему, и есть комендорская - так как по Гончарову получается, что только на комендорских стрельбах использовали 75-мм пушки. Кстати, вроде как выстрелов поболее, чем у англичан будет.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 858
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Источника-то как такового нет, вопрос о комендорских стрельбах я выяснял у ув. cobra.


Жаль.
realswat пишет:

 цитата:
...2 в/мин у Рюрика на комендорских стрельбах 1913 г.


Тогда вопрос о сравнении российских комендорских и корабельных стрельб с британскими gunlayer's test и battle practice еще больше запутывается.
Нельзя исключать, что 2 выстрела в минуту Рюрика-2 на комендорских стрельбах - это примерный (подчеркиваю условность сравнения) аналог gunlayer's test c 5 выстрелами в минуту Hindustan'а

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4281
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:46. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Тогда вопрос о сравнении российских комендорских и корабельных стрельб с британскими gunlayer's test и battle practice еще больше запутывается.



Да ничего тут особо не запутывается - стрельба с небольшой дистанции по неподвижной цели. Аналог британских стрельб начала века. Какие дистанции были в 1905-1910 у англичан, уже не ясно.

Уралец пишет:

 цитата:
battle practice



Да этот battle practice всего лишь "ИМХО" Джеллико, не более того. К каким-то конкрентым стрельбам прямого отношения не имеет.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4282
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:57. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
gunlayer's test c 5 выстрелами в минуту Hindustan'а



Это, конечно, результат фантастический. Очень интересно, как он получен, и что потом было со стволом.

з.ы. К слову о том, что такое "чудес не бывает" - когда здесь всплыл вопрос с углем Рюрика. Я ведь наизусть запас не помнил, но просто по упомянутому принципу проверил цифры Крома - и все встало на свои места. Нечто похожее и здесь - 234-мм пушка, стреляющая со скоростью 152-мм, это, конечно, не Великие Пирамиды, но близко к тому :-))

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2281
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 11:58. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А можно без личностей?



Ладно, "Ну написавший это и дает".

Уралец пишет:

 цитата:
А 234-мм старики?



Угу. И сколько их было?

Уралец пишет:

 цитата:
А можно без обобщений насчет "методы"?



Нельзя.

Уралец пишет:

 цитата:
А можно еще раз попросить не переходить на личности?



То есть вы можете применять "методы доказательства", поверить которым может лишь тот, кто в теме вообще не рубит, но указывать Вам на это нельзя? Интересный подход.

Переход на личности был бы если бы вас, например, назвали подтасовщиком или лгуном. Или - по примеру ВИФ2NE - "натягивателем гумки на глобус". Этого (пока, по крайней мере) не произошло. Речь же не о Вас - но о Ваших методах подбора аргументов. Оставлять же без комментария то, что я полагаю грубыми натяжками и сомнительными обощениями я не собираюсь.

Стоит заметить, что из четырех ваших фраз против моих аргументов была одна - самая короткая. Я так понимаю, по остальным возражений нет?

Уралец пишет:

 цитата:
о объясните, пожалуйста без избыточных эмоций, такую разницу в количестве минутных попаданий 0,7 и 2,1



1) Тогда уж попаданий в минуту.
2) Легко заметить, что разница между "305 и 254" и "234". При таком раскладе вклад скорсотрельности несомненен. Каков бы он был при сравнении "254" и "234" - остается догадываться, поскольку имеющиеся у меня данные не позволяют делать никаких обоснованных выводов.
3) Указанную разницу в поколениях установок вы преспокойно проскипали. Это честно? Но сами требуете "честного ответа". Это - корректно?

Я не считал, в силу нехватки информации, кто принимал участе в данных стрельбах.
Но вообще из всего, что бриттов тогда плавало:
условно "древние" пушки
234 - 18 (Royal Arthur +Blake), 254 - 4 (Centurion), 305 - 0
условно "промежуточные"
234 - 24 (Terrible, Cressy, Drake), 254 - 4 - Renown, 305 - 84 (Majestic, Canopus, Formidable, London)
новые - 234 - 100 (Duc of Edinburgh, Minotaur, King George, Agamemnon), 254 - 8, 305 - 70 (Duncan, Dreadnought, King George, Agamemnon) + постепенно входивших в строй и принимавших участие не во всех стрельбах, с неизвестной степенью освоенности - 24 на Иблах, 30 на Bellerophon (в лучшем случае - 1909), 30 на St.Vincent (в лучшем случае - 1910)
то есть -
древние - 12%, 25%, 0%
промежуточные - 17%, 25%, и - как считать - 54% али 35%
новые - 71%, 50%, и 46 или 65%

Повторюсь - для 305-мм 54 пушки которые можно считать к 1910 году были на кораблях, введенных в строй за полтора-два года, и 30 - за полгода.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 859
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 12:17. Заголовок: Re:



realswat пишет:

 цитата:
Это, конечно, результат фантастический. Очень интересно, как он получен, и что потом было со стволом.
... Нечто похожее и здесь - 234-мм пушка, стреляющая со скоростью 152-мм, это, конечно, не Великие Пирамиды, но близко к тому :-))


kimsky пишет:

 цитата:
Речь же не о Вас - но о Ваших методах подбора аргументов. Оставлять же без комментария то, что я полагаю грубыми натяжками и сомнительными обощениями я не собираюсь.


Правильные у тех, "кто рубит" оказываются методы.
Если нельзя объяснить или опровергнуть факт, то он объявляется "фантастическим", а комендоры - вредителями, унитожающими собственные орудия.
Ну скажите что я сам сфальсифицировал эту фотографию. Может вам легче станет в плане самоуважения.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4283
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 12:30. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Правильные у тех, "кто рубит" оказываются методы.
Если нельзя объяснить или опровергнуть факт, то он объявляется "фантастическим", а комендоры - вредителями, унитожающими собственные орудия.
Ну скажите что я сам сфальсифицировал эту фотографию. Может вам легче станет в плане самоуважения.



Зачем же так нервничать?

А то, что ради приза могли ствол "спалить" - так вполне возможно, комендоры и офицеры орудия не на свои деньги покупают:-))
Просто у англичан как раз в то время были проблемы с разрывами 12" орудий, вроде как из-за перегрева. А там темп стрельбы много меньше.

Уралец пишет:

 цитата:
Может вам легче станет в плане самоуважения.



Мне станет легче жить, когда я узнаю, как можно из 234-мм орудия стрелять со скоростью 152-мм. Если Вас это обстоятельство ничуть не удивляет и не смущает - то я не виноват.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 860
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 12:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А то, что ради приза могли ствол "спалить" - так вполне возможно, комендоры и офицеры орудия не на свои деньги покупают:-))


Ну раз Вы это сказали - то считаем практически доказанным фактом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4284
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 12:55. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Ну раз Вы это сказали - то считаем практически доказанным фактом.



Это как Вам угодно Я, правда, фактом это не считаю. Не такая горячая у меня натура.
А вот задуматься по поводу перегрева ствола стоило бы.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8534
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:03. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А то, что ради приза могли ствол "спалить" - так вполне возможно, комендоры и офицеры орудия не на свои деньги покупают:-))

Так может (или не может?) комендоры Рюрика тоже спалили св. орудий когда показали макс. результата? Судя по того в каком состоянием были эти орудия в ПМВ - почему и нет?
Тут дело не в том спалили или нет. Ведь если в бою спалят, но при том спалят и противника (вместо он их), то мне кажется что энтот противник который св. пушек не спалил, но которого спалили, неск. ошибся в ведением огня...
Еще раз - здесь в данном моменте интересуемся просто сравнимости скорострельностей - если комендоры Хиндостана показали 5 выстр./мин, а Рюрика - (забыл точно сколько, но что-то ок. 2.5. Поправьте пожалуйста если ошибся) и это хотя и экстим, но реально показанный - то почему и не сравнять?
При том Рюрик - уникат в ед. числе! Если и Хиндостан был бы уникатом - сравняли бы или нет?


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8535
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:07. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Мне станет легче жить, когда я узнаю, как можно из 234-мм орудия стрелять со скоростью 152-мм.

Вопрос уровня совершенства механизмов и владением ими со стороне расчета. Так ведь Де Мойн из авт. 203 мм стрелял даже быстрее, чем стреляли в том-же периоде из 152 мм неавтомат. установок. При том - постоянно до конце боезапаса. И? Не вижу ничего столь странного.
Результат Хиндостана - явно экстремный, а Вы сравняете его с т.ск. средных (или дост. массовых) для 6". В среднем (для такой-же, а не териблевской установки) конечно не 5 выстр./мин., а скорее именно указанных 3-4. Поэтому я ими и сравняю с 2 выстр./мин. Рюриковских 10". Судя по разрезе, показанным ув. Уральцем - установка Аверофа с механизации типа как у Армстронговской 10", показавшей 3 выстр./мин (или 2.6 - в италианском выполнением и/или системе учета). Так почему ей не показать 4 выстр./мин? При том 10" Рюрика показала 2 выстр./мин, что тоже вполне резонно, имея в виду, что она викерсовская, только с "русских" по конструкции стволов.
Просто не вижу оснований столь упираться!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4285
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Судя по того в каком состоянием были эти орудия в ПМВ - почему и нет?



я говорил не о расстрелянности стволов, а именно о перегреве.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так может (или не может?) комендоры Рюрика тоже спалили св. орудий когда показали макс. результата?



может.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
если комендоры Хиндостана показали 5 выстр./мин, а Рюрика - (забыл точно сколько, но что-то ок. 2.5. Поправьте пожалуйста если ошибся) и это хотя и экстим, но реально показанный - то почему и не сравнять?



Тут проблема в том, что Рюрик, как Вы верно заметили, в единственном числе. И усреднять не с кем. Хотя по 120-мм пушкам можно сравнить с АП и Павлом - на предмет подготовленности, но это косвенные данные. А вот уникальность результата Идустана вроде как налицо. 5 попаданий в минуту - против среднего в 2-2,5.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4286
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ведь если в бою спалят, но при том спалят и противника (вместо он их), то мне кажется что энтот противник который св. пушек не спалил, но которого спалили, неск. ошибся в ведением огня...



Если их разорвет после 10-15 выстрелов - спалить противника не успеют. Перегрев он быстро сказывается.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вопрос уровня совершенства механизмов и владением ими со стороне расчета. Так ведь Де Мойн из авт. 203 мм стрелял даже быстрее, чем стреляли в том-же периоде из 152 мм неавтомат. установок. При том - постоянно до конце боезапаса. И? Не вижу ничего столь странного.



И при чем тут Де Мойн? Ведь там ясно, почему стреляли быстрее. А тут - нет.
Причем забавно - по другим калибрам между британцами и нашими разницы вроде как не наблюдается. И только 234-мм орудия выбиваются из ряда... Точнее - орудия Индустана. С Терриблом вроде как разобрались - хотя поначалу тоже ведь "выводы" кое-кто спешил делать.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2282
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:17. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Правильные у тех, "кто рубит" оказываются методы.



Я отвечаю за свои слова, а не за чужие. Так что это ваше сообщение еще менее информативно чем предыдущее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 861
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:19. Заголовок: Re:


Маленький экскурс - иллюстрация логики оппонента:

kimsky пишет:

 цитата:
Скорострельность 234 мм в 4 выстрела в минуту может быть обеспечена лишь при точности оных не большей, чем у прочих калибров. Насколько в это верится - другой вопрос.



kimsky пишет:

 цитата:
Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова:
42.7% 53.57% 54.12% 51.85%



Уралец пишет:

 цитата:
То есть можно выдвинуть гипотезу о средней точности в 50% и общем количестве выстрелов в минуту (при 2-х попаданиях) - 4?



kimsky пишет:

 цитата:
Выдвинуть можно. А можно - при точности стрельбы 25 процентов - и 8 выстрелов в минуту...
Однако дело в том, что указанный период отмечен существенно более точной стрельбой 234-мм и тем паче 305-мм пушек, нежели 152 и менее.
Так, обстрел Hero в 1907 дал 43% для 305, 32% для 9.2 дм и 19% для 6 дм.



Ну и что это ? Ясно, что стеб. Можно и при точности 1%, тогда количество выстрелов в минуту станет вообще умопомрачительным. А можно – при 100% попаданиях. Тогда выстрела не будет практически ни одного.
Вот только представим, что средняя по испытаниям 51,85%, а у 234-мм – целых 100%.

Хорошо.
Если использовать процент попаданий, приведенный оппонентом (32%) в 1907 г., то для получения 2,01 попадания в минуту 234-мм пушки должны были сделать около 6,4 выстрелов в минуту.
Но насколько условия этой стрельбы сопоставимы с ранее приводимыми. Да или нет?
Если нет, то что они доказывают? Что предложенные оппонентом 25% - это «натягивание гумки на глобус»?

kimsky пишет:

 цитата:
Рост же дистанции стрельб благоприятствовал возрастанию точности более тяжелых пушек относительно средних калибров. Если же вам угодно полагать, что в 1907-1910 годах 234-мм давали такую же точность, что и 102-120... то я ответа пока не подберу.



Классический прием подмены тезиса.
Первое – я совершенно не сравнивал точность 120-мм и 234-мм.
Второе – я совершенно не собирался опровергать тезис о большей точности более тяжелых пушек (с оговоркой, что этот принцип распространяется на орудия примерно одного поколения и технического уровня)

Я лишь спросил – как понимать данные по Hindustan’у?
В ответ – опять стеб «я ответа пока не подберу…»

А вот теперь часть "патетическая", моралитэ:
kimsky пишет:

 цитата:
Переход на личности был бы если бы вас, например, назвали подтасовщиком или лгуном. Или - по примеру ВИФ2NE - "натягивателем гумки на глобус". Этого (пока, по крайней мере) не произошло. Речь же не о Вас - но о Ваших методах подбора аргументов. Оставлять же без комментария то, что я полагаю грубыми натяжками и сомнительными обощениями я не собираюсь.
Стоит заметить, что из четырех ваших фраз против моих аргументов была одна - самая короткая. Я так понимаю, по остальным возражений нет?


Да, сильно сказано, особенно про "сомнительные обобщения" и "аргументы".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8536
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:21. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
5 попаданий в минуту - против среднего в 2-2,5.

Нет. Средный 2-2.5 это в средном для больнице. Для всяких установок, в т.ч. - дост. старых. При всяких расчетов, в т.ч. - хорошо и плохо подготовленных. Сравнять с подобном усредненном результате - аналогично тому, если для 10" брать усредненного результата из 3 ББО, 3 Пересветов и Рюрика-2.
Коректнее будет если сравняем с самых поздных по возрасту установок (кроме последных 50 кал. 234 мм), т.е. - сам,х скорострельных. И если есть документального результата для 4 или 5 выстр./мин - нет оснований брать нек. средного результата Не сравняем ведь "в средном" всех русских 254 мм с всех английских 234 мм!. Ведь сравняем не уровне подготовки расчетов или эволюцию установок, а возможностей конкретных установок дать или не дать нек. скорострельности.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 862
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:24. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
2) Легко заметить, что разница между "305 и 254" и "234". При таком раскладе вклад скорсотрельности несомненен. Каков бы он был при сравнении "254" и "234" - остается догадываться, поскольку имеющиеся у меня данные не позволяют делать никаких обоснованных выводов.


Это правильно. И никакие "подсчеты" количества новых или старых орудий и установок тут ничего не добавляют, а служат риторическим "украшением".

Имеющиеся данные ( в отсутствии более достоверных) не позволяют "опровергать" аргументировано иную точку зрения и делать "обоснованные" выводы о практически равной (или незначительно большей) скорострельности 234/47 мм по отношению к 254-мм.
Так же нет никаких достоверных сведений о сопоставимости российских и британских условий стрельб.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4287
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:39. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
лишь спросил – как понимать данные по Hindustan’у?
В ответ – опять стеб «я ответа пока не подберу…»



Вы извините, конечно, но если Вам кровь в голову вступает, когда Вы читаете - так дышите глубже, прежде чем отвечать..

Я ответил, что результат уникальный и интересно, как он был получен.

Ответил спокойно и без всякого стеба.

ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4288
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Коректнее будет если сравняем с самых поздных по возрасту установок (кроме последных 50 кал. 234 мм), т.е. - сам,х скорострельных.



Коректнее, конечно. И много корректнее, чем "выписывать" скорострельность британских одноорудийных установок башням Авероффа.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8538
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 13:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Коректнее, конечно. И много корректнее, чем "выписывать" скорострельность британских одноорудийных установок башням Авероффа.

Так это самые близкие по конструкции и степени техн. совершенства. А я для Аверофа брал не 5, а 4 выстр./мин все таки! Но об этом (коректности применением результатов по отн. установок Аверофа) пожалуйста чуть позже.
Пока хочется достычь согласием по сравнимости и коректности результатов этих британских установок.
Т.е. пока сравняем уст. Уорриора с уст. Рюрика. Ну, а потом посмотрим можно ли результатов Уорриора применить к установки Дифенса...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4289
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 14:13. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Еще немного о стрельбах.

Раскладка по числу попаданий в минуту с пушки на Gunlayer Test в 1907, 1908, 1909 и 1910 годах

305 и 254 - 0.40, 0.56, 0.63, 0.70
234 - 2.01, 2.20, 1.94, 2.01
190 - 1.58, 2.51, 2.47, 2.61
152 - 3.32, 3.98, 4.03, 3.69
120 и 102 - 2.38, 3.32, 4.06, 3.84

Раскладок точности стрельбы по калибрам нет, общая точность такова:
42.7% 53.57% 54.12% 51.85%



Из нью-йорк таймс, которая ссылается на Scientific American добавлю, что

1897 г. общий процент попаданий 31,83.
1904 г. процент попаданий 42,83.
1905 г. процент попаданий 36,58
1906 г. процент попаданий 71,12


Попаданий в минуту для 10" и 12" -

1897 г. - 0,09.
1906 г. - 0,81.


9,2"
1897 г. - 0,17.
1905 г. - 1,4
1906 г. - 2,84.

6"

1897 г. - 1,33.
1904 г. - 2,23.
1906 г. - 4,96.

Флотский рекорд 1906 г. принадлежал, конечно же:-)), Дрейку, который, как указано, добился 17 попаданий из 18 выстрелов из 9,2" орудий (времени, увы, нет) по движущейся цели, и за 1 минуту добился 11 попаданий из 11 выстрелов 6" орудия (одного).

По американцам, кстати, нашел рекорды до 12-14 выстрелов/попаданий в минуту их 5" с 1500-2000 ярдов


Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8539
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 14:28. Заголовок: Re:


Кстати сижу я и смотрю чертежа 234 мм 1-оруд. установки Индустана и сравняю с 2-оруд. 254 мм Свифтшура и соответно - аналогичной (см. пр. ветки) по конструкции 234 мм - Аверофа.
Установка Индостана - хуже... Но - одноорудийная... Башня Аверофа - очень просторная (наверное действ. для 254 мм), подача отдельная... Не вижу причин быть менее скорострельной, чем индостановская...
Ну и еще немн. из Паркса:

 цитата:
«Ахиллес» возглавлял список самых метких кораблей в 1907 г., а «Натал» в 1909 (тогда крейсер установил новый рекорд, продемонстрировав 12 попаданий из 13 выстрелов, сделанных в течение 105 секунд из 7,5" орудия и 10 попаданий из 11 выстрелов из 9,2" орудия) и 1910 гг.


Башни 234 мм - одноорудийн,е. Интересно как там у Дифенса...
Отдельно - упоминанием меткости...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 863
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.07 14:41. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
ТАк что не переводите стрелки - если натура истеричная у Вас, никто другой в этом не виноват.


?????
Разве я первый начал кому-то читать мораль?
Хотите придерживаться двойной системы ценностей (для своих - одной, а для меня - другой) - это Ваше бесспорное право.
Даже если я и не прав (никогда ничего нельзя исключать), то это не дает никакого права переходить на личности.
Лично я никому никаких ярлыков вроде "истеричный" и т. д. не навешиваю. А упоминаемый стеб - это, вероятно, присущая всем "мэтрам" на любых сайтах манера...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 611 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 142
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100