Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"

Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

 Отправлено: 09.10.07 16:56. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

водоизмещения примерно 1:1.7 (или около - между 1:1.5 и 1:2) и одного-же класса постройки в одном-же периоде, государстве и (по возможности) верфи - поделитесь пожалуйста!

Соотношение водоизмещений, скажем так, нетривиальное.
На вскидку - 3 млн. Новик против 5,5 млн Богатыря и 5 млн Аскольда.
Дрейк - 1 млн. фунтов. Кент - 775 000. (Кресси вообще 800 000 - к слову о том, что "разгон" корабля есть одно из наиболее дорогих удовольствий). Тут, правда, я не знаю нормальных водоизмещений, только полное.

Немецкие ЛКР - все Блом унд Фосс.

Фон-дер-Танн - 36,5 млн. марок. Нормальное водоизмещение - 19370 т. 1884 марки за тонну
Мольтке - 42,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1854 марки за тонну
Гебен - 41,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1810 марок за тонну
Зейдлиц - 44,7 млн. марок. Нормальное водоизмещение 24 988 т. 1789 марок за тонну.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что Вы меня активно убеждали, что серийные Бородино на основе Цесаря с 6 башен СК, ПТП, более сложной для выполнением формы корпуса, 2 бронепалуб (даже 3 - с учете над батареи ПМК) и т.д. вышли не дороже, чем вышел бы ЭБР с каз. разположением СК

Это попросту неправда. Честное слово, в Вашей голове мои слова приобретают какие-то немыслимые формы

А от ответа на вопрос Вы уходите снова. То есть нечего ответить? По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Угу. В Германии 1 час труда дороже и немало...

Епрст, а я Вам о чем толкую? Я что ли сравнивал цену (еще раз - цену, не стоимость) Аврова в Италии с Рюриком в Англии?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цена ведь - это не стоимость...

Кто бы мог подумать Я Вам об этом два дня толкую. А Вы, оказывается, и без меня достаточно образованы :-) Так чего же Вы цены сравниваете?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пушек СК - 8 штук вместо 12

Вот где собачка порылась:-)) 4 6" аккурат компенсируют лишние башни, более тяжелый ГК и СК и более мощные машины:-))))))

СДА пишет:

цитата:

Вы правы в том плане, что тонна более крупного корабля стоит меньше, чем тонна меньшего. Но тем не менее разница там не глобальная. Обычно в пределах единиц процентов, максимум процентов 10 по известным мне примерам. Поэтому глабальной разницы все равно не получится.

Потому что известные примеры не сильно разнятся по размерам. В отличие от Авероффа и Рюрика. Ведь почему-то последние британские БрКр стоили не многим меньше Рюрика. Дифенс, например, обошелся в 1,4 млн. фунтов. Так что дело, наверное, не в технологичности Аверофа - а в непритязательности итальянцев:-)

 Отправлено: 09.10.07 17:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит.

Ну да, и их стоимость учтена в итоговой цене.
Оффтоп - если вы покупаете вместо 1 Порше-карреры (примерно 170 тыс долларов за штуку) 2 машины ауди а6 авант 3,2 (примерно по 70 тыс за штуку) то у Вас действительно во втором случае больше в 2 раза двигателей, бензобаков, кондиционеров и т.д.
Так что из этого?
По городским пробкам будете ездить одинаково, что на Порше, что на Ауди.

realswat пишет:

цитата:

Так что дело, наверное, не в технологичности Аверофа - а в непритязательности итальянцев:-)

Да, итальянцы непритязательны.
И экономили - на чем могли. Котлы - проверенных конструкций (нет бы начать экспериментировать ), артиллерия - отработанная британская, рабочая сила - не в пример дешевле.
А вот мы сильно притязательны... И пришлось в 30-х гг к итальянцам идти и учиться строить корабли (эсминцы-семерки, крейсера, линкоры).
Простой, непритязательный и дешевый - не всегда оказывается синонимом ПЛОХОЙ. Вспомните хотя бы соотношение стоимости и количества произведенных "примитивных" Т-34 и Пантер.

 Отправлено: 09.10.07 17:58. Заголовок: Re:

Спасибо за инфой. Можно значить посчитать.
realswat пишет:

цитата:

На вскидку - 3 млн. Новик против 5,5 млн Богатыря и 5 млн Аскольда.

С Аскольда сравнение будет покоректнее - КМУ одного типа, обе - без башен, т.е. - одного-же уровня сложности (как и Аверов по сравн. с Рюрика). При том - 3 КТ - Новик и 6 КТ (ну, без 50 тонн) - Аскольд. Новик - 1000 на тонну. Аскольд - 835 на тонну. Разница примерно в 19%. Др. дело, что Новик - как раз экстрим ("чехл для машин"). Да и подкласс такой, что цена КМУ является определяющей в цене корабля.
Английский пример - поподходяще - ничего экстремальное. Дрейк - 70.6 ф/тонну, Кент - 79 ф/тонну. Разница в 3%. 13% более чем достаточные.

realswat пишет:

цитата:

Это попросту неправда. Честное слово, в Вашей голове мои слова приобретают какие-то немыслимые формы

Это во время (в неск. веток) когда обсуждали продвинутости Цесаря с бородинцев и правильности/неправильности в принятием Цесаря в качестве прототипа...

цитата:

Вот где собачка порылась:-)) 4 6" аккурат компенсируют лишние башни, более тяжелый ГК и СК и более мощные машины:-))))))

Плюс - посмотрите на года постройки того и другого. Технология совершенствуется и дешевлеет. А в этих годов особой инфляции вроде не было... Плюс серийность постройки ...
В общем - цитируйте все что в контексте, пожалуйста. А то иначе смотрится как попытки путем выборочного цитирования довести тезис оппонента до абсурда. Конечно 4-6" компенсируют только нек. части разницы. А я там привел и др. факторов.

 Отправлено: 09.10.07 18:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А от ответа на вопрос Вы уходите снова. То есть нечего ответить? По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит.

И не смотря на этом - на тонну цена вышла меньше, чем цена Рюрика. Экспорт диктует уровен цен - если у нек. верфи сильно (примерно больше, чем на 10%) дороже, то заказчик закажет другому. Кстати по инфой по строительстве Рюрика Викерс совершенно не поднимал цену, т.к. сильно расчитывал на след. заказов...

 Отправлено: 09.10.07 18:15. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Фон-дер-Танн - 36,5 млн. марок. Нормальное водоизмещение - 19370 т. 1884 марки за тонну Мольтке - 42,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1854 марки за тонну Гебен - 41,6 млн. марок. Нормальное водоизмещение 22 979 т. 1810 марок за тонну Зейдлиц - 44,7 млн. марок. Нормальное водоизмещение 24 988 т. 1789 марок за тонну.

realswat пишет:

цитата:

По поводу того, что у 3 Аверовых в 1,5 раза больше орудий, башен, снарядов, так же больше котлов, машин, броневых плит.

Эти две Ваши цитаты, как раз подтверждают правоту Крома в отношении цены, посмотрите на крайних - ФдТ и Зейдлиц, котлов - разница в 1,5 раза (18 и 27), орудий на 20% (да и к тому же более длинноствольных), мощность машин около 10%, броня и толще и ее значительно больше, причем ФдТ - во многом первый, наследственность от Блюхера слабовата а Зейдлиц почти серийный и при этом разница стоимости 1т водоизмещения 5% .

 Отправлено: 09.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это во время (в неск. веток) когда обсуждали продвинутости Цесаря с бородинцев и правильности/неправильности в принятием Цесаря в качестве прототипа...

Как ни странно, я догадался, какие обсуждения имелись в виду. Но вот утверждений, что Цесаревич как прототип даст потомство не более дорогое, чем Ретвизан, я не делал.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С Аскольда сравнение будет покоректнее - КМУ одного типа, обе - без башен, т.е. - одного-же уровня сложности (как и Аверов по сравн. с Рюрика). При том - 3 КТ - Новик и 6 КТ (ну, без 50 тонн) - Аскольд. Новик - 1000 на тонну. Аскольд - 835 на тонну. Разница примерно в 19%. Др. дело, что Новик - как раз экстрим ("чехл для машин").

Нормальное водоизмещение Новика по разным данным 2600-2800 т, а не 3000. Так что получится под 1100 рублей за тонну. 1,31 к 1.
А Аверофф - "Дифенс размером с Асаму" - ну явно не экстрим .


Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - цитируйте все что в контексте, пожалуйста.

Там контекста ровно одна строчка и была.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Плюс - посмотрите на года постройки того и другого. Технология совершенствуется и дешевлеет. А в этих годов особой инфляции вроде не было... Плюс серийность постройки ...

Это добавилось позже. Добавили бы сразу - был бы другой разговор.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Дрейк - 70.6 ф/тонну, Кент - 79 ф/тонну. Разница в 3%.

Полное водоизмещение, да еще для таких "дальнобойных" крейсеров, несколько искажает картину. Найти бы данные по нормальному.


steltsy пишет:

цитата:

Эти две Ваши цитаты, как раз подтверждают правоту Крома в отношении цены, посмотрите на крайних - ФдТ и Зейдлиц, котлов - разница в 1,5 раза (18 и 27), орудий на 20% (да и к тому же более длинноствольных), мощность машин около 10%, броня и толще и ее значительно больше, причем ФдТ - во многом первый, наследственность от Блюхера слабовата а Зейдлиц почти серийный и при этом разница стоимости 1т водоизмещения 5%

А теперь перечитайте собственное сообщение и подумайте, чью правоту оно подтверждает. И пушки новые, и машины мощнее, и броня толще - а цена тонны ниже.

 Отправлено: 09.10.07 18:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Это добавилось позже. Добавили бы сразу - был бы другой разговор.

ОК. Будем считать, что в начале я недост. ясно выразился (поэтому св. поста и дополнил) из-за чего и обсуждение пошло "не туда". Прошу извинить и в дальнейшем иметь ввиду окончательного варианта моего поста.

цитата:

Полное водоизмещение, да еще для таких "дальнобойных" крейсеров, несколько искажает картину. Найти бы данные по нормальному.

Возможно, но вряд ли в такой степени. Кстати можно снять примерно половину угля. Должно быть получится дост. близкое к норм. водоизмещению. При том разница в цене тонну водоизмещения все-же будет далека от 13% даже если вообще без угля будем считать

цитата:

И пушки новые, и машины мощнее, и броня толще - а цена тонны ниже.

И по сути - серийный... Или (если хотите) - последный в развытием линейки ЛКР с 280 мм орудий. Тем не менее - 5%.

 Отправлено: 09.10.07 19:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И по сути - серийный...

От Мольтке с Гебеном в нем серийности - только артиллерия. А артиллерия для ФдТ тоже не штучный товар - как ни странно, 280/45-мм орудий и башен немцы сделали больше, чем 280/50-мм.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тем не менее - 5%.

И представим себе Зейдлиц - со скоростью ФдТ, стой же схемой бронирования (по толщине), с теми же орудиями.
Ну да ладно:-))

Надеюсь, что хотя бы превращать Аскольд в 2 Новика, рисуя альтернативные кораблестроительные программы, теперь не будете. И то хорошо.

 Отправлено: 09.10.07 19:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А теперь перечитайте собственное сообщение и подумайте, чью правоту оно подтверждает. И пушки новые, и машины мощнее, и броня толще - а цена тонны ниже.

Прям ка если говорить будем про 3 Аверовых vs 2 Рюриков! Только пушки не новее рюриковских, но за то - в 1.5 раза больше (а калибром - неск. меньше)!

Все равно. Мне кажется - опять ушли не туда. Речь была о том, что с водоизмещением Рюрика распорядились не самым оптимальным образом. Японцы построили кораблей с той-же скорости, но мощнее по брони и вооружением, с полубаке, да и с неск. больше угля в водоизмещением 14.6 КТ. Рюрик, не обладая никаких преимуществ по сравнению с ними, весил 17 КТ.
Англы построили Уорриоров с "океанской" дальности и гораздо более высокой скорости (а Вы отметили значения более мощной КМУ в цене) при сравнимом вооружении и брони в 13.5-14.6 КТ норм. водоизмещения. При том цена тонну водоизмещения Дифенса смотрится вполне в норме по сравн. с Рюриковской.
Италианц, сознательно сделали упор на мощного вооружения у защиту корабля, предназначенного для внутр. морей, что позволило им построить его в дост. малого водоизмещения и в силе упомян. выше факторов - достаточно недорого. Для Балтики Рюрик не обладает никаких преимуществ над греком (а если сравнять с Сан Джорджо - то в т.ч. в качестве быстр. крыла линии броненосцев для Балтики), явно слабее Курамы все равно в каком амплуа и явно уступает Дифенсу в качестве океанского рейдера/контрарейдера, не обладая преимуществ в качестве большого разведчика/быстр. крыла линии броненосцев. При том он сериозно крупнее всех их и соотв. - дороже даже с учете неск. более дешевую тонну водоизмещения, даже если для упомянутых кораблей этот фактор реально присуствовал и обладал нек. значения (что пока не потверждается).
В итоге - все упомянут,е корабли обладают нек. замечательного елемента ТТХ, не уступая Рюрику в остальном : японцы - огн. мощь и защита, англы - дальность и скорость, италианцы - мощного вооружения в меньшего водоизмещения и доступной (даже для греков) цене одного корабля.
Т.е. - Рюрик в лучшем случае - вполне заурядный броненосный крейсер, ни с чем не примечательным среди современников кроме с избыточных для своих характеристик и предназначения водоизмещением и соотв. - цены.
Соответно все сравнение 2 Рюрика vs 3 Аверовых было предназначено проилюстрировать именно это. То, что Авероф не является оптимальным для России БРКР - ясно и так. Скорее что-то Курама или Дифенс (в завысимости от того на эск. характеристик ли делаем упора или на крейсерских/океанских). И - в ихнем, а не рюриковском водоизмещением. Но даже Авероф (или тем-более - Сан Джорджо) лучше Рюрика по критерием стоимость/еффективность. При том (особенно Сан Джорджо) ни в чем не уступает в качестве балтийского БРКР (не являясь однако оптимальными для России, но в меньшей степени, чем Рюрик), при том - несмотря на своей цены...

 Отправлено: 09.10.07 19:38. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Надеюсь, что хотя бы превращать Аскольд в 2 Новика, рисуя альтернативные кораблестроительные программы, теперь не будете. И то хорошо.

Ни в коем случае! Офтоп, конечно, но если Аскольд (и вообще 6000-тонников) считаю неоптимальными, то Новика с потомстве считаю вообще ошибочным!

 Отправлено: 09.10.07 19:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

От Мольтке с Гебеном в нем серийности - только артиллерия

Ок. Скажем так - развытием концепции и линейки...

 Отправлено: 09.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцы построили кораблей с той-же скорости, но мощнее по брони и вооружением, с полубаке, да и с неск. больше угля в водоизмещением 14.6 КТ. Рюрик, не обладая никаких преимуществ по сравнению с ними, весил 17 КТ.

Скажите, а без подтасовок - очевидных, отчего вдвойне дурацких - нельзя?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - Рюрик в лучшем случае - вполне заурядный броненосный крейсер, ни с чем не примечательным среди современников кроме с избыточных для своих характеристик и предназначения водоизмещением и соотв. - цены.

Ничем не примечательный, говорите?

Очень сильный главный калибр - круче только Курама.
Существенно лучшая, по сравнению с любым противником, защита от навесных попаданий - что весьма важно есть при выполнении задачи по поддержанию контакта с главными силами противника (входящей в круг задач "линейных" крейсеров).
Мощный ПМК - рядом только Курама, и только у этих двух кораблей ПМК вообще соответствует требованиям времени. Соответсвенно - гораздо меньший шанс получить торпеду с эсминца или миноносца по сравнению с противником.
Защищенный ПМК - рядом вообще никого. А важность сохранения ПМК на ночь после боя продемонстрировали и Шантунг, и Цусима, и Ютланд.
ПТЗ - вообще, уникальный элемент для современников. А если посмотреть на количество кораблей, потерянных от мин и торпед в РЯВ и ПМВ, опять же, считать этот элемент лишним я бы не рискнул.

И ни одного откровенно слабого элемента - та же поясная защита в общем "на уровне", и от орудий калибром 234-мм и ниже на реальных боевых дистанциях спасает. Скорость позволяет работать в качестве быстроходного элемента линейных сил, для крейсерских операций слабовата.

Так что - весьма сбалансированный корабль. И в бою один на один по комплексу защита/вооружение уступает только Курама, и то на больших дистанциях (благо, 254-мм пушка отличная), а упомянутые выше бонусы вроде ПТЗ и ПМК дают важные преимущества в плане общей эффективности действий.

 Отправлено: 09.10.07 20:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ПТЗ - вообще, уникальный элемент для современников. А если посмотреть на количество кораблей, потерянных от мин и торпед в РЯВ и ПМВ, опять же, считать этот элемент лишним я бы не рискнул.

В этом согласен. И - все. Остальное, простите - неск. не так.

цитата:

Скажите, а без подтасовок - очевидных, отчего вдвойне дурацких - нельзя?

?!?

 Отправлено: 09.10.07 23:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Остальное, простите - неск. не так.

Что, простите, не так?
Может быть, есть другой крейсер, кроме Курама, с более мощным ГК? Или более мощным ПМК? Или бронированным ПМК? Или с таким горизонтальным бронированием?


Krom Kruah пишет:

цитата:

?!?

Да нет, ничего. Ну, возьмем нормальное водоизмещение Курама и сравним с полным Рюрика - это не подтасовка, а наш подход

 Отправлено: 10.10.07 14:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да нет, ничего. Ну, возьмем нормальное водоизмещение Курама и сравним с полным Рюрика - это не подтасовка, а наш подход

Нет. Просто
Курама - 14 636 т норм./15 595 т полн. водоизм.;
Рюрик - 16 933 т норм./17 880 т полн. водоизм.
Если считаете, что округление 16933 т на 17 КТ, а 14636 т - на 16.6 КТ является подтасовкой - пожалуйста...

 Отправлено: 10.10.07 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Японцы построили кораблей с той-же скорости, но мощнее по брони и вооружением, с полубаке, да и с неск. больше угля в водоизмещением 14.6 КТ. Рюрик, не обладая никаких преимуществ по сравнению с ними, весил 17 КТ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если считаете, что округление 16933 т на 17 КТ, а 14636 т - на 16.6 КТ является подтасовкой - пожалуйста...

Да, может, Вы просто слишком спешите, сочиняя письма ? И слишком мало задумываетесь?

С углем уже было , теперь вот нормальное водоизмещение Рюрика откуда-то взяли совершенно бешеное. Потому как оно было 15170 т.
Кстати, если по России пользуетесь справочником МК - крайне не рекомендую. Потому как автор справочника - печально знаменитый г-н Апальков. И лажи в этом справочнике выше крыши.

А сравнение по полному, а не по нормальному водоизмещению не совсем корректно, поскольку полное водоизмещение - величина "плавающая", в то время как нормальное все-таки более жестко фиксируется в проекте.

 Отправлено: 10.10.07 15:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Может быть, есть другой крейсер, кроме Курама, с более мощным ГК?

У Сан Джорджо - не хуже по калибре и ск. всего - чуть поскорострельнее (имею ввиду инфой про 2.6 выстр./мин). У англов (Уорриор и Дифенс), как и у грека - Аверофа - больше вес мин. залпа ГК (ну, кроме если не приняли в качестве соотношения скорострельности 10"/50 и 9.2"/45 и 47 что-то ниже 1:1.2). При том хоть у Курамы, хоть у Сан Джорджо - пояс потолще на 1-2 дюймов, а у обеих угля неск. больше на тонну водоизмещения и пр. столько-же на 1 л.с. У англов и верхн. пояс - тоже 6", а не 3" как у Рюрика

цитата:

Или более мощным ПМК

У Рюрика ПМК неск. избыточный (в т.ч. - по количестве - больше 12-120 мм не нужны), а 4 из пушек (в корме) практ. неиспользуемые.

цитата:

Или бронированным ПМК?

Против ГК (т.е. при лин. бою) да и против 190-203 мм СК все равно не забронируешь. Так нах веса растратили? Типа как у Бородино - пояс в 194 мм, а за счет того ПМК забронирован... голая, однако с галстуке-бабочкой...

цитата:

Или с таким горизонтальным бронированием?

Мда... ув. CVG считает крупнейшим преимуществом Бородинцев их 3 бронепалуб. Я - нет (по кр. мере до конце ПМВ)... А Вы?
А в общем - 25+38+25 мм (не по всей длине конечно - на примерно половину длиной - 25+38 и все)Рюрика - это не больше, чем у англов. При том скос за 6" брони - тоже 38 мм.
При том - гориз. бронирование Аверофа - вполне удовлетворительное, скос потолще при более толстым поясом. У Уорриора палубы: верхняя 25, средняя 25-18, нижняя 51(скос)-38-18 (в ср. части где есть еще 2 бронепалуб. Не вижу преимущества у Рюрика. Про Ибуки - нет подробной инфой - только у Балакина нашел что палуба(ы) - 76 мм. Знаю что с 2 бронепалуб, но какой толщине - не знаю. Как известно - 76 мм - это может означать чего хочется - с сум. толщине 2 палуб, до например макс. толщине скоса или глассиса. Т.что здесь не берусь сказать поточнее, но смотрится на первом взгляде удовлетворительно и не хуже, чем у Рюрика.


Иначе говоря - противоминная защита Рюрика - это действ. преимущество и немалое. Но вряд ли на ПТЗ (и вообще системе непотопляемости) ушло (или должно было уйти) более чем 1000-1500 тонн (ск. всего - меньше).
По скорости Рюрик уступает всем, кроме Курамы (которая его в общем обдерет крайне немилосердно, несмотя на меньшего водоизмещения).

 Отправлено: 10.10.07 15:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А сравнение по полному, а не по нормальному водоизмещению не совсем корректно, поскольку полное водоизмещение - величина "плавающая", в то время как нормальное все-таки более жестко фиксируется в проекте.

Конечно. Я и не сравняю по полном. Это явно некоректно.

цитата:

С углем уже было , теперь вот нормальное водоизмещение Рюрика откуда-то взяли совершенно бешеное. Потому как оно было 15170 т.

Мда...

цитата:

Нормальный запас уг-ля довели до 1200 т, а полный уменьшили до 2000 т. ... ...Окончательно «Рюрик» вступил в состав флота в июле 1909 г. Вместо первоначально оговоренных контрактом 15170 т нормальное водоизмещение корабля при уменьшенном до 1000 т запасе угля составило 15544 т. Полное водоизмещение (с учетом 2000 т угля, до-полнительных 200 т нефти, 240 т котельной и 210 т питьевой воды и увеличенным на 54 т боезапасом) достигало 17250 т при осадке 8,73 м.

Ну, а если не с 1000 тонн угля, а с 626 тонн - то конечно будет 15170 тонн. Если совсем без угля - даже меньше. А если с контрактного норм. запаса в 1200 тонн, да и с 200 тонн нефти - то в 15944 тонн.
Все равно - приятно - ок. 1000 тонн меньше, чем у процитировваного мною источника. Это уже почти как Дифенс в полном грузу (16100 тонн), только с гораздо меньшей скорости и дальности, меньшего веса минут. залпа и ...
Прошу прощения. Норм. водоизмещения Рюрика брал из Апалькова. Пр. моего поста прошу читать не как 14.6 КТ и 17 КТ, а как 14.6 КТ и 16 КТ. Тоже не фонтан, учитывая превосходстве Курамы по ГК, брони и угля и равенстве по всего остального...
Кстати, а откуда у Апалькова таких данных? Просто придумал, что ли? Как-то не вериться...
В общем сравняя с англов и японцев - налицо ничем не оправданные 2-2.5 КТ водоизмещения. ОК. С учете ПТЗ - 1000 тонн. Это однако при равенстве в брони и вооружения с Ибуку или по скорости и полном запасе угля и нефти - с Дифенса. Что однако не факт...

 Отправлено: 10.10.07 16:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати, а откуда у Апалькова таких данных? Просто придумал, что ли? Как-то не вериться...

Ну, знаете, даже если мне сильно "приспичит" в плане доказательств теории - Апальковым я буду пользоваться в последний момент. А придумать он действительно может, например, чертеж дредноута Николая 1 почти придумал (насколько удалось выяснить, это один из британских проектов, присланных на конкурс по Императрице Марии).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда...

Если бы у меня были столь же подробные данные по другим кораблям - с интересом бы сравнил. Предположение же о том, что по другим кораблям все "тип-топ", и только Рюрик такой урод - меня не устраивает
Выяснить, были ли, скажем, 14636 т Курама проектной или реальной величиной, пока не смог.

Krom Kruah пишет:

цитата:

учитывая превосходстве Курамы по ГК, брони и угля и

У Курама по броне далеко не везде превосходство. В частности - слабее защита башен, уже пояс в оконечностях и хуже с палубной броней.

По углю же Белов пишет:

" запасы топлива: угля нормальный 600 т, максимальный 1868 т, нефти 200 т."
То есть нормальный запас угля вдвое меньше проектного у Рюрика, и в 1,67 меньше реального.


Так что Вы опять пальцем в небо.
Может, стоит работать с источниками, а не тащить первую попавшуюся на глаза цифру?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем сравняя с англов и японцев - налицо ничем не оправданные 2-2.5 КТ водоизмещения.

В общем, вычитая из 15544 т 14636, имеем 908 т разницы по нормальному водоизмещению, при "лишних" 400 т угля, ПТП, более мощном ПМК и резервных котлах у Рюрика по сравнению с Курама. По броне хотелось бы, конечно, веса иметь, но увы...

 Отправлено: 10.10.07 16:25. Заголовок: Re:

Сделал расчеты по бронебойному действию. Увы, недостаток данных по форме снарядов их несколько обесценивает - но считал, как мог:-))

Японское орудие 305/45-мм, 386 кг, 810 м/с коэффициент формы 1, по аналогии с англичанами, см. ниже

Пробитие 203-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 426 м/с) – 48 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 475 м/с) – 40 кабельтовых


Пробитие 178-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 389 м/с) – 56 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 433 м/с) – 47 кабельтовых


Пробитие 152-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 348 м/с) – 69 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 388 м/с) – 56 кабельтовых

Русское орудие 254/50-мм, 225 кг, 899 м/с, для снаряда 1907 г. коэффициент формы 0,9 (рассчитан по таблице в Гончарове)
Пробитие 203-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 486 м/с) – 45 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 543 м/с) – 37 кабельтовых


Пробитие 178-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 444 м/с) – 51 кабельтов
Под углом 30 градусов (скорость пробития 495 м/с) – 43 кабельтовых


Пробитие 152-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 397 м/с) – 60 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 448 м/с) – 50 кабельтовых

Итальянское орудие 254/45-мм, 227 кг, 853 м/с (по данным Конвей, 870 м/с для 221 кг фугаса). Коэффициент формы 1 (по аналоги с 417 кг "ранним" снарядом для 305-мм пушек дредноутов)

Пробитие 203-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 484 м/с) – 36 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 540 м/с) – 30 кабельтовых.


Пробитие 178-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 442 м/с) – 42 кабельтова.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 493 м/с) – 35 кабельтовых


Пробитие 152-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 396 м/с) – 50 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 441 м/с) – 42 кабельтова


Американское орудие 254/40-мм, 232 кг, 823 м/с. Коэффициент формы 0,65 для снаряда 1908 г. (7crh), сочетается с данными по пробитию брони с наввеапс, ссылка по которым заслуживает доверия :-)

Пробитие 203-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 478 м/с) – 56 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 533 м/с) – 45 кабельтовых.


Пробитие 178-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 436 м/с) – 66 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 486 м/с) – 54 кабельтовых


Пробитие 152-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 390 м/с) – 81 кабельтов.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 435 м/с) – 66 кабельтовых


Британское орудие, 234/47-мм, 172 кг, 876 м/с. Коэффициент формы 1 (согласуется с расчетными данными Паркса)

Пробитие 203-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 523 м/с) – 30 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 584 м/с) – 24 кабельтовых.


Пробитие 178-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 35 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 532 м/с) – 29 кабельтовых


Пробитие 152-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 427 м/с) – 41 кабельтов.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 35 кабельтовых


«Греческое» орудие, 234/45-мм, 172 кг, 823 м/с Коэффициент формы 1 (по аналогии с англичанами и итальянцами)

Пробитие 203-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 523 м/с) – 26 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 584 м/с) – 19 кабельтовых.


Пробитие 178-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 31 кабельтов.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 532 м/с) – 25 кабельтовых


Пробитие 152-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 427 м/с) – 37 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 477 м/с) – 31 кабельтов

Немецкое орудие, 210/45-мм, 108 кг, 900 м/с коэффициент формы 0,9, как сочетающийся с данными по дальности орудия из Конвей

Пробитие 203-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 609 м/с) – 20 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 679 м/с) – 15 кабельтовых.


Пробитие 178-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 555 м/с) – 24 кабельтова.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 619 м/с) – 19 кабельтовых


Пробитие 152-мм плиты.
Под углом 15 градусов (скорость пробития 497 м/с) – 29 кабельтовых.
Под углом 30 градусов (скорость пробития 555 м/с) – 24 кабельтова


Проверка

Формула ЖдМ для 172-кг 234-мм снаряда дает скорость пробития 152-мм плиты по нормали 413 м/с. На опытах в 1914 г. при скоростях около и ниже 400 м/с 234-мм снаряды 152-мм плиту в большинстве случаев пробить не могли.

Плита з-да Брауна в 5,91 дюйма была пробита на скорости 406 м/с, снаряд целый
Плита з-да Кэммела в 6,03 дюйма пробита при скорости 442 м/с, снаряд разбился

В целом можно считать результаты согласующимися.

Сравнение с расчетными данными.

Паркс дает для 305/40-мм (796 м/с) орудия КЭ7 дистанцию пробития 305-мм КЦ в 4400 м. По ЖдМ скорость пробития по нормали 547 м/с. По Кд1 с коэффициентом формы 1 на дистанции 28 кабельтовых (5000 м) скорость 552 м/с.

Для 305/45-мм (831 м/с) орудия Нельсона дистанция 6900 м. По Кд1 скорость 550 м/с на дистанции 32 кабельтова (5760 м).

Для 234/40-мм (839 м/с) дистанция пробития по Парксу 4150 м. Скорость пробития 558 м/с. Дистанция – 23 кабельтова, 4140 м.
Для 234/45-мм (876 м/с) дистанция пробития по Парксу 4730 м. По Кд1 с коэффициентом 1 получается 26 кабельтовых, 4680 м.

Хорошие результаты в трех случаях из четырех. В связи с чем можно даже предположить, что для 305-мм орудия Нельсона допущена опечатка, и имелось в виду не 6900, а 5900 м.

 Отправлено: 10.10.07 16:25. Заголовок: Re:

В общем, американцы за счет улучшенной формы снаряда добились заметного превосходства. Вообще, переход к снарядам с коэффициентом 0,65 против 1 дает больший результат, даже по сравнению с переходом от 45 к 50 калиберным орудиям.

 Отправлено: 10.10.07 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

только с гораздо меньшей скорости и дальности

,

Кстати, а у Вас есть данные по дальности Рюрика? Чисто по углю считать - скажем так, несколько рискованно

 Отправлено: 10.10.07 16:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

«Греческое» орудие, 234/45-мм, 172 кг, 823 м/с Коэффициент формы 1 (по аналогии с англичанами и итальянцами)

А разве существовали 234/45 орудия? было бы интересно узнать о них поподробнее.

ИМХО были 9.2/40 Mark8 b 9.2/47 Mark9 (кажется с 1900 г.)

И откуда взята скорость 823 м/с.?

Рачеты делали по ЖдМ или по Ulmo?

 Отправлено: 10.10.07 16:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А разве существовали 234/45 орудия? было бы интересно узнать о них поподробнее.

Хотите узнать поподробнее - ищите Кэмпбелла, Морское оружие ВМВ. Начальная скорость и маркировка орудия оттуда. Хотя против Вашего ИМХО, конечно, смотрится бледно.

Уралец пишет:

цитата:

Рачеты делали по ЖдМ или по Ulmo?

Баллистику с помощью калькулятора Ульмо (я бы не рискнул называть это расчетом по Ульмо - там просто забита известная формула).
Скорость пробития брал по "ЖдМ с колпачком".

 Отправлено: 10.10.07 16:45. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Британское орудие, 234/47-мм, 172 кг, 876 м/с. Коэффициент формы 1 (согласуется с расчетными данными Паркса) «Греческое» орудие, 234/45-мм, 172 кг, 823 м/с Коэффициент формы 1 (по аналогии с англичанами и итальянцами)

Так 234/47 были разные.

234/47 Mk10 - снаряд 380 ф, 2 crh, 2750 ф\сек, если снаряд 380 ф и 4 crh - 2700 ф\сек (КЭ7, Уорриоры)
234/47 Mk11 - снаряд 380 ф, 2 crh, 2875 ф\сек (Нельсоны, Минотавры).

 Отправлено: 10.10.07 16:48. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Так 234/47 были разные.

имелось в виду орудие Дифенса.
А откуда, кстати, инфа по форме снарядов?

 Отправлено: 10.10.07 16:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Хотите узнать поподробнее - ищите Кэмпбелла, Морское оружие ВМВ.

Не могли бы Вы просветить меня по поводу выходных данных данной книги Кэмпбелла.

А то всплывает другая книга с таким названием: Brown D. Naval Weapons of World War Two.

Неужели N.J.M. Campbell отдельно издал серию своих статей из "Warship"?

 Отправлено: 10.10.07 16:57. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Не могли бы Вы просветить меня по поводу выходных данных данной книги Кэмпбелла.

Вам ISBN или номер по каталогу библиотеки конгресса?

 Отправлено: 10.10.07 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Вам ISBN или номер по каталогу библиотеки конгресса?

Достаточно точного названия, года издания, места издания и издательства.

 Отправлено: 10.10.07 16:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А откуда, кстати, инфа по форме снарядов?

Range Tables for His Majesty's Fleet, 9.2-Inch Guns and Above. 1918.

 Отправлено: 10.10.07 17:07. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Достаточно точного названия, года издания, места издания и издательства.

John Campbell, Naval Weapons of World War Two. Naval Institute Press, Annapolis, Maryland, 2002.
Было более раннее издание в Великобритании.

 Отправлено: 10.10.07 17:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Range Tables for His Majesty's Fleet, 9.2-Inch Guns and Above. 1918.

Ясно, а проще было сделать так

http://www.dreadnoughtproject.org/docs/notes/Range_Tables_for_HM_Fleet_Vol_I_1918.php

а то я уже испугался:-))

Кэмпбелл, кстати, на бронарме был - но он опять уже лежит...

 Отправлено: 10.10.07 17:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В частности - слабее защита башен

Только лоб башен ГК.

цитата:

Ну, знаете, даже если мне сильно "приспичит" в плане доказательств теории - Апальковым я буду пользоваться в последний момент.

ОК. Буду иметь ввиду.realswat пишет:

цитата:

В общем, вычитая из 15544 т 14636, имеем 908 т разницы по нормальному водоизмещению, при "лишних" 400 т угля, ПТП, более мощном ПМК и резервных котлах у Рюрика по сравнению с Курама. По броне хотелось бы, конечно, веса иметь, но увы...

Да. По сравн. с Курамы разница ок. 1 КТ. Что в общем компенсировалось бы наличием ПТЗ если не было бы разницы в ГК и брони. А если и с учете, что это чуть ли не первые японские капиталь. корабли собств. постройки... не ласкательно про проекте Викерса...
По углем - убедили. По бронепалуб - пока еще нет. В общем у Сацума и Аки - тоже 76 мм в виду 25+51. Смотрится более чем логично, что и у Курамы так. Это ни в коем случае не хуже чем 25+38 или 25+38+25 у Рюрика.
По поводу брони ПМК уже сказал, то-же самое (только в совсем уж скверной степени) по поводу резервных котлов.

Я конечно имел в виду в основном англ. БРКР (упоминая 2-2.5 КТ). В силе одинаковой кораблестр. школы, культуры строительства и т.д. Если сравняем с Сан Джорджо или с того-же Аверофа - смотрится еще хуже в плане водоизмещения БРКР для внутр. морей.

 Отправлено: 10.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только лоб башен ГК.

Лоб башен ГК, лоб башен СК, толщина верхнего пояса в средней части корпуса и меньшая высота брони в оконечностях.

Krom Kruah пишет:

цитата:

По бронепалуб - пока еще нет. В общем у Сацума и Аки - тоже 76 мм в виду 25+51. Смотрится более чем логично, что и у Курамы так. Это ни в коем случае не хуже чем 25+38 или 25+38+25 у Рюрика.

Более чем логично не фантазировать, а просто взять описание бронирования Аки и Курама у того же Белова. У обоих - 51 мм броневая палуба с 76-мм скосами.

 Отправлено: 10.10.07 18:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Более чем логично не фантазировать, а просто взять описание бронирования Аки и Курама у того же Белова. У обоих - 51 мм броневая палуба с 76-мм скосами.

В данном случае пользовал в качестве источника инфой с ув. А.Полутова.

 Отправлено: 10.10.07 18:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В данном случае пользовал в качестве источника инфой с ув. А.Полутова.

Ув. А. Полутов в "данном случае" процитировал либо простенький справочник, либо и вовсе википедию, просто в целях популяризации.

Ну и в первый раз вижу, что "deck: 50 mm" на русский переводится как

Krom Kruah пишет:

цитата:

76 мм в виду 25+51

Может, все таки стоит работать с источниками?

 Отправлено: 10.10.07 18:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

конечно имел в виду в основном англ. БРКР (упоминая 2-2.5 КТ).

А это правильно. Чтобы Рюрик раскритиковать - мешаем превосходство ГК Курамы с размерами англичан, чтоб убедительнее звучало.

Krom Kruah пишет:

цитата:

то-же самое (только в совсем уж скверной степени) по поводу резервных котлов.

Ну да, запас паропроизводительности и устойчивость КМУ как к боевым повреждениям, так и к поломкам и износу - фигня.

 Отправлено: 10.10.07 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ув. А. Полутов в "данном случае" процитировал либо простенький справочник, либо и вовсе википедию, просто в целях популяризации.

Это было не цитатой, а по поводу нек. обсуждения (вне обсуждаемой здесь темы).
realswat пишет:

цитата:

Ну да, запас паропроизводительности и устойчивость КМУ как к боевым повреждениям, так и к поломкам и износу - фигня.

Так поставили бы про запас еще 1 ПМ, 2 башен, еще 2" брони.

цитата:

А это правильно. Чтобы Рюрик раскритиковать - мешаем превосходство ГК Курамы с размерами англичан, чтоб убедительнее звучало.

Не мешаем. Сравняем последователно, чтобы показать, что у кажд. из упоминаемых было в чем-то (а иногда - сразу в неск. показателей) сериозного преимущества над Рюрике при примерном равенстве в ост. показателей. И при том - поголовно - при меньшего водоизмещения (по разному меньшего, но всегда меньшего). В общем - кроме наличии ПТЗ иное преимущество у Рюрика над кого не взять из сравняемых нет.

 Отправлено: 10.10.07 18:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

У англов и верхн. пояс - тоже 6", а не 3" как у Рюрика

И у англов, и у Рюрика - единый пояс в 6" до главной/средней палубы. У Рюрика - НАД ним 3", а Диффенса ничего, а вот у предшественников его действительно 6" броня есть.

Krom Kruah пишет:

цитата:

только с гораздо меньшей скорости

То есть 1,09-1,6 узла на испытаниях - это уже "гораздо" меньшая скорость? Сколько же в Вашем понимании, скажем, "несколько" меньшая скорость ?

 Отправлено: 10.10.07 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Сравняем последователно, чтобыпоказать, что у кажд. из упоминаемых было в чем-то (а иногда - сразу в неск. показателей) сериозного преимущества над Рюрике при примерном равенстве в ост. показателей.

Да уж.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - кроме наличии ПТЗ иное преимущество у Рюрика над кого не взять из сравняемых нет.

Да уж кого ни возьми... По мощи ГК и СК ну явно никого не превосходит, так же как и по запасу угля, ПМК...

Интереснейший Вы человек:-))