Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"

Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

 Отправлено: 24.09.07 13:48. Заголовок: Re:

После Цусимы по Костенко - проводилось моделирование боя 6 бркр (Леон Гамбетта) с 6 бр (?- Микаса/Асахи или Бородино). Насколько превосходит Аверов Гамбетту в одиночном или эскадренном бою (6х6)?

 Отправлено: 24.09.07 13:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале получили худшего из обеих сценариев. Недостаточное количество опоздавших по времени в лучшем случае равностойных осн. противнику кораблей. Из-за тех. наворочености и непроверенности применяемых решений - и недоведенных до ума и неосвоенных.

Равносторонних максимум "Микасе". "Асахи", "Сикисима", а уж тем более "Фудзи" и "Ясима" были гораздо слабее "Бородинцев". Так что техника в той войне была не причем. С таким начальством наши бы и на "Бисмарке" у японцев проиграли бы.

 Отправлено: 24.09.07 13:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Насколько превосходит Аверов Гамбетту в одиночном или эскадренном бою (6х6)?

Сериозно. Борт. залп и калибр СК Авероффа соотв. борт. залпу и калибру ГК Гамбеты. Макс. скорость франка - на 1 уз. меньше, броня - на 2" тоньше. По сути у француза отсуствует 234 мм ГК, но в наличии - 164 мм (при том - 40 кал.)СК.

 Отправлено: 24.09.07 14:01. Заголовок: Re:

Да, корабли разного времени.

 Отправлено: 24.09.07 14:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А против 200-500 тонных миноносцев стрелять из чего именно?

Из универсальных (ой простите, конечно же средних) 152мм башенных артустановок. Меньший снаряд сразу остановить атакующий эсминец того времени не сможет. Все японские эсминца уничтоженные при Цусиме нашими крупными кораблями, были уничтожены снарядами калибра от 152мм и выше.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Против чего? И нах?

Против ОФС это отличная мера.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Против каких именно целей?

По торпедным катерам (миноноскам) и просто по эсминцам. 37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой. На эсминцах тех времен ведь все посты были вообще открыты. По этому по ним еще даже более эффективна стрельба из 7,62мм пулеметов "Максим" (на "Бородинцах" их по десять штук).
Krom Kruah пишет:

цитата:

Грубо говоря - вопрос эстетики, что ли...

Да. И мореходности тоже.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Это чтобы увеличить верхн. веса?

Но на "Цесаревиче" то все нормально было. А ведь он был еще легче "Бородинцев".
Krom Kruah пишет:

цитата:

По Вашему с каком месте управляют боевого корабля в бою?

А не в бою или перед боем? Да в сложных условиях. Вы думаете мостики просто так придумали? На наших дредноутах типа "Гангут-II" их изначально почти не было, так комсостав с командирами там мучались здорово, управляя такой тушей и боевой рубки всегда.

 Отправлено: 24.09.07 14:07. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Равносторонних максимум "Микасе". "Асахи", "Сикисима",

Вы читаете или нет?
Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение. Посмотрите в каком году строили Фудзи! И что было у русских в этом моменте! Еще и оставалось бы не получить у Бородино превосходстве над старика Фудзи! А vs яп. Сикисим и т.д. (которые все до одного в строю еще до закладки Бородино!) закладывать "максимум равносторонных" кораблей с цменьшей скорости, чем у уже построенного оппонента еще по ТТЗ, с на 1 пушки меньше в БЗ еще по ТТЗ и с более тонкой брони (по факту) - этого надо уметь!

 Отправлено: 24.09.07 14:15. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Из универсальных (ой простите, конечно же средних) 152мм башенных артустановок.

6 штук по Вашему - достаточно? При том - башенных, т.е. с меньшей скорости гор. наводки и меньшей точности. Как думаете: по какой причине для ПМК тех лет (в т.ч.3") применялся плечевой упор?

цитата:

Против ОФС это отличная мера.

Да? 3"?

цитата:

37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой.

В реале по поводу дост. ефикасности против эсминцев было замечаний даже к 3"/75 мм. 3" - это нижный минимум достаточности ПМК тех лет. Но 120 мм - в общем верхный максимум...
Умом не понимаю почему если Вам хочется стреляться с противнике с 50 каб Вам нужен 6" СК?!? Против эсминцев в рольи ПМК он явно избыточен. Т. что в Вашем сценарием он действ. универсален - одинаково не подходить как в роли ПМК, так и в роли подмогой ГК...

 Отправлено: 24.09.07 16:06. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

А кто сможет с 1907 г. строить Аверофы в России? Только если всю верфь Орландо (и кораблестроительную школу - кадры с их накопленным опытом) в Питер телепортировать... Речь шла только о сравнении РЕАЛЬНЫХ стоимостей. Итальянцы не виноваты в том, что военное кораблестроение в РИ было так затратно. Так что 7 на 5.

Вообще-то речь шла о сравнении исключительно боевых возможностей этих кораблей. Ваше сравнение по цене имеет хоть какой-то смысл, если отвечает на вопрос, что выгоднее строить в ДАННОМ государстве ЭБРы типа Слава или БРКР типа Аверов. Государство, понятно, гипотетическое, хотя бы потому, что Аверов намного моложе.
А при таком русско-итальянском подходе сравнение просто бессмысленно.
Но я предложил 5 на 5 потому, что бой 1 на 1 оставляет слишком много места случайностям и не полностью демонстрирует преимущества и недостатки кораблей, предназначенных для эскадренного боя. А бой отрядов и позволяет оценить преимущества и недостатки проекта.

 Отправлено: 24.09.07 16:17. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Так что БКр "Авероф" конечно хороший броненосный крейсер, но с "Бородино" ему не справиться. Вот "Микасу" он бы скорее всего одолел.

Сомневаюсь. 5 Микас на 5 Аверовых и Аверовы так же выходят из боя.
CVG пишет:

цитата:

Будь тогда у наших нормальные наводчики-операторы и нормальные 455-кг-мовые 305мм БСы и четыре "Бородина" легко бы потопили весь японский флот.

Но только исключительно под Вашим руководством. Во всех остальных случаях для потопления всего японского (как впрочем и любого другого) нужно преимущество в силах.
Даже равенство дает при решительном бое достаточно большие потери для победившей стороны при уничтожении основных сил противника и примерно равные потери для обеих сторон при нерешительном.

 Отправлено: 24.09.07 16:27. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Нет, вы не правы. Линкоры типа "Бородино" изначально были созданы именно для боя на максимально больших дистанциях тех лет (50-70каб, а потом и гораздо больше).

А чего же даже таблиц стрельбы на такие дистанции не приготовили? Не фантазируйте.

 Отправлено: 24.09.07 16:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вообще, лично я при нормальных условиях вижу шансы Славы несколько предпочтительными (повторяю, при прочих равных) именно за счет мощи ГК. Но перевес не подавляющий, не фатальный.

Вот здесь с Вами полностью согласен. И добавить нечего.

 Отправлено: 24.09.07 16:43. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

По торпедным катерам (миноноскам) и просто по эсминцам. 37мм снаряд его конечно не потопит, но сгонит вниз всю верхне палубную команду и не дасть эсминцу возможности вести огонь, пускать торпеды и управлять собой. На эсминцах тех времен ведь все посты были вообще открыты. По этому по ним еще даже более эффективна стрельба из 7,62мм пулеметов "Максим" (на "Бородинцах" их по десять штук).

Великолено! Только маленькая нериятная деталь. По результатам РЯВ Все орудия ниже 75 мм были признаны бесполезными. Видимо, все офицеры РИФ, прошедшие войну были дураками в связи с чем не прониклись Вашими великолепными идеями. Да и вместо 75 ПМК сразу скакнул на 120 мм. И англы, оценив опыт войны. быстро перешли с 76 на 102мм. А про пулеметы, Вы, не иначе издеваетесь. Вопрос: Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы из пулемета и дальность торпедного выстрела в РЯВ? Только наши "стратеги" с большими орлами столь "мудро" руководившие флотом в ту войну могли на ЭБР взгромоздить пулемет.

 Отправлено: 24.09.07 17:12. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Я уже приводил данные - ГБП "Микасы" из "Бородина" пробивается на большей дистанции, чем ГБП "Бородина" из "Микасы". А "Асахи" и "Сикисима" вообще по снарядостойкости почти всего были намного хуже "Бородина". Он их легко прошивал с 80каб. Чего же еще надо?

Это каким таким способом? На Микасе ГБП толще и такой же крупп. На остальных трех толще, но гарвей-никель. И толще в 1,18 раза, что почти компенсировало качество. Гарвей-никель тоже неплохая вещь. С 80 каб русское (и японское тоже) 12дм орудие не пробивало 229мм гарвея.
Но не в этом главное. Помимо столь любимого Вами бронирования оконечностей Бородинцев, есть еще множество других характеристик броневой защиты. Например высота броневых поясов (главного и верхнего) и процент площади забронированного борта. По этим показателям Бородинцы уступают японским 15000-кам. И оценивать надо весь комплекс защиты, а не защиту оконечностей. И оценка всего комплекса защиты ЭБРов тех лет специалистами, как в те годы (на страницах Морс Сборн), так и позднее никоим образом не выделяет особенно этот проект. Напротив, удачнее считался Цесаревич.
Конечно, в оценке проекта Бородино на форуме имеются перехлесты, во многом, надо признать, инспирированные Вами. Но общая объективная оценка проекта, данная и тогда, и позднее - достаточно сильный ЭБР, предназначенный для решительного эскадренного боя на ограниченном театре. Если сравнивать проекты Бородино, Ретвизана, Миказы, Лондона, Мэна, Сюффрена, даже Брауншвейга, то это примерно равные соперники. В чем-то каждый из них имеет преимущества, в чем-то уступает соперникам.
И все перехлесты в оплевывании Бородинцев, в общем, вполне достойных кораблей здесь на форуме инспирированы вашими попытками изобразить из них ЛУЧШИЕ ЭБРы ВСЕХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ.

 Отправлено: 24.09.07 17:41. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но общая объективная оценка проекта, данная и тогда, и позднее - достаточно сильный ЭБР, предназначенный для решительного эскадренного боя на ограниченном театре.

Если был бы построен дост. прилично и дост. близко к желаемого. В смысле: - если был бы с поясом в 9". если был бы с (хоть) 18 уз., если наводка башен СК обеспечивала бы коректной хориз. наводки, если не б,ло спешки при постройки со всех проистекающих, если было бы время на доводки после вводе в строю и устранением "багов" постройки и т.д.
В общем - если был бы хоть в состоянием Славы после модернизации (да еще и с 9" поясом) - то да. При том - при постройки. А в реале - просто нет. Вне завысимости от всякого перебора...
В общем сказанное Вами

цитата:

Если сравнивать проекты Бородино, Ретвизана, Миказы, Лондона, Мэна, Сюффрена, даже Брауншвейга, то это примерно равные соперники. В чем-то каждый из них имеет преимущества, в чем-то уступает соперникам.

вполне верно, только...относиться не для Бородино, а для Цесаревича. Конечно - с нек. плюс-минусе - эти корабли все таки не вполне равноценные, но т.ск. в одном диапазоне качества. А Бородино в своем реальном состоянии при ввода в строю все таки - вне этого диапазона. Даже Слава после модернизации неск. (но уже конечно не столь значительно) уступает ост. упомянутыми кораблями из-за 194 мм брони.
К сожалению ЭБРы типа Бородино могли быть такими и даже превосходящими упомянутых кораблей, но не стали.
Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). Однако все эти "чуть-чуть" вместе в результате выразились в весьма сериозном отставанием в комплексе. Даже Слава после модернизации стала не более, чем приличный заурядный броненосец по критериев периода 1900-1905 г. К сожалению.

 Отправлено: 24.09.07 18:42. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Это так. Ну я имел в виду действенное попадание. А иначе можно утверждать, что при определенном стечении обстоятельств и 3-4 305-мм снаряда Аверофу ничего существенного не

Именно это и можно утверждать У стандартного ЭБР слишком мало стволов, что бы получить высокую вероятность действенного попадания.

Аверов на мой взгляд даже лучше, чем ЭБР (особенно с учетом скорости). Причем лучше, чем ЛЮБОЙ ЭБР того времени (если не считать преддредноутов).
Мощный СК обеспечит ему большое количество попаданий, которые имеют неплохие шансы дать большОй эффект.
А вот 12" снаряды того времени, конечно мощнее 7-9" были, но бронебойность и прочность у них все равно низкой была. И вероятность пробить ЖЧ у 12" того времени была низкой.
Причем у ЛЮБЫХ 12", не только японских, как Кром утверждает.

Примеры выше привел - большинство английских 12" времен ПМВ и даже более поздние, не могли пробить 8" плиту под углом 20 градусов к нормали, в целом виде. Причем при скоростях как раз соответствовашим дистанциям около 30 каб (если брать начальную скорость орудий ЭБР).

А немецкие снаряды в Ютланде задержку имели мизерную. По сути от них хорошей защитой были 6" плиты, с противоосколочной переборкой за ними.

И это ПМВ, а здесь речь идет о более ранних снарядах.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении).

повторяю вопрос.
Будьте добры - назовите снаряды времен между РЯВ и ПМВ, от которых пояс Бородино будет недостаточным.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении). Однако все эти "чуть-чуть" вместе в результате выразились в весьма сериозном отставанием в комплексе.

Вам уже не раз указывалось, что сравнения Вы некорректно проводили.

Броню - площадь Вы почему то не учли.

Про толщину - говорите, что она недостаточна, чтобы "нормальные" снаряды держать, но почему то вопрос про то что есть нормальный снаряд и у кого он был, проигнорировали.

Раньше Бородино за перегруз ругали, при том что Микасы были также перегруженны.

Скорость - опять таки - если не брать Бородино после похода через 3 океана, то то что она меньше, чем у остальных ЭБР - не доказанно.
и т.д.

Не лучше были Бородино, чем другие ЭБР, но и не хуже.

Уралец пишет:

цитата:

Насчет огневой производительности. Не совсем с Вами соглашусь. На фазе пристрелки - скорее она не важна, на фазе накрытия - точно да.

На форуме ПМВ сейчас скорострельность как раз обсуждается.
И один из главных примеров запись стрельбы Дерфлингера по Куин Мери. Минимальный интервал между 4х орудийными залпами (при стрельбе на поражение) у него был 40 с. Чем немцы гордились, но что заметно меньше технической скорострельности.

Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель.

При большой разнеце в скорострельностях эффективность конечно равной не будет, но зависимость там далеко не линейной будет.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Важна. 2 4-04уд. залпа против 1. Пристрелка в общем идет в 2 раза быстрее.

Ни разу не слышал о том, что бы Бородино пристреливались 4х орудийными залпами. в данном случае ваше утверждение неверное.

 Отправлено: 24.09.07 19:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Раньше Бородино за перегруз ругали, при том что Микасы были также перегруженны.

Не "так-же". СДА пишет:

цитата:

Будьте добры - назовите снаряды времен между РЯВ и ПМВ, от которых пояс Бородино будет недостаточным.

Т.е. - русские (сами не хотя того) получики оптимально заброн. броненосца, а все остальные государства своих кораблей перебронировали? Ну, кроме неск. италианцев (но за то получили скорости большей)... Так почему тогда Андреев считали неправильно бронированными? Почему Куин Мэри взлетел в стратосферу? Или - это не считается т.к. не "до ПМВ"? Вы как думаете - сразу после постройки смог бы "взлететь" или нет (еще до войну) А у него пояс чуть потолще...

цитата:

Не лучше были Бородино, чем другие ЭБР, но и не хуже.

Согласен на "не намного хуже лучших" и примерно на уровне заурядных. Это конечно - для состоянием Славы после модернизации, а не для послепостроечного/доцусимского состояния бородинцев.

 Отправлено: 24.09.07 19:14. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

в данном случае ваше утверждение неверное.

Да. Здесь Вы правы.

цитата:

Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель.

Я в общем для Бородино дал ближе к технической. Бонус т.ск. Для грека - вполне реальной. А то техническая для 234 мм - 5 выстр. /мин.

 Отправлено: 24.09.07 19:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - русские (сами не хотя того) получики оптимально заброн. броненосца

Примерно так - у бородинцев с толщиной брони угадали. Для того времени она достаточная.


Krom Kruah пишет:

цитата:

Так почему тогда Андреев считали неправильно бронированными?

Кто именно считал? И что именно неправильно? Если башни - так их лоб слабее чем у бородино был.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему Куин Мэри взлетел в стратосферу?

КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара. а бронирование башен у Бородино вполне приличное.

Krom Kruah пишет:

цитата:

А у него пояс чуть потолще...

Только пробили КМ скорее всего не через пояс.
А вот пояс в целом виде пробить и тем более переборку за ним, было очень проблематично.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Согласен на "не намного хуже лучших" и примерно на уровне заурядных.

А они все в основном заурядные.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Для грека - вполне реальной. А то техническая для 234 мм - 5 выстр. /мин.

Да, здесь вы правы.
собственно я выше и написал, что на мой взгляд, артиллерия грека была эффективнее. И в целом грек скорее всего был эффективнее. Только сильнее не конкретно Бородина, а большинства ЭБР.

 Отправлено: 24.09.07 20:51. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Вообще-то речь шла о сравнении исключительно боевых возможностей этих кораблей. Ваше сравнение по цене имеет хоть какой-то смысл, если отвечает на вопрос, что выгоднее строить в ДАННОМ государстве ЭБРы типа Слава или БРКР типа Аверов. А при таком русско-итальянском подходе сравнение просто бессмысленно.

Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается)
М.б это было бы осмысленнее?
Ну это я так - брюзжу после тяжелого понедельника...

Вик пишет:

цитата:

Но я предложил 5 на 5 потому, что бой 1 на 1 оставляет слишком много места случайностям и не полностью демонстрирует преимущества и недостатки кораблей, предназначенных для эскадренного боя. А бой отрядов и позволяет оценить преимущества и недостатки проекта.

Так инструмента для полноценного моделирования тактики и артиллерийского боя нет. А было бы интересно.

 Отправлено: 24.09.07 21:29. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Мощный СК обеспечит ему большое количество попаданий, которые имеют неплохие шансы дать большОй эффект.

Согласен, в этом - преимущество Аверофа. Многочисленные попадания 234-мм и 190-мм для Бородинцев (высокобортных, с развитыми надстройками и умеренно бронированных) были бы довольно чувствительными.
А забронирован Авероф прилично, 203-мм главный пояс, 152-178-мм верхний пояс - вполне на уровне Бородино.

СДА пишет:

цитата:

При большой разнеце в скорострельностях эффективность конечно равной не будет, но зависимость там далеко не линейной будет.

Да, зависимость не будет линейной.

СДА пишет:

цитата:

Соответственно огневая производительность, которая на технической скорострельности базируется не показатель.

Ув. Кром уже Вам ответил - была взята не техническая, а вполне себе боевая скорострельность.
Вообще к 1910 г. британцы здорово поработали над скорострельностью крейсерских 234-мм и 190-мм пушек.
А про СУАО Аверофа (просто другого поколения, с ЦН) я вообще молчу.

 Отправлено: 24.09.07 21:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается)

Ваш крамольный вопрос очень интересен. И я тоже считаю, что лучше бы взять те же Лондоны. А БРКР у итальянцев в период перед РЯВ - это аргентинцы. Тогда бы уж лучше заказать Асамоидов в Англии. Но этот крамольный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу: сравнение боевых возможностей двух конкретных проектов - Славы и Аверова. Это отдельная ветка.

 Отправлено: 24.09.07 21:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

После Цусимы по Костенко - проводилось моделирование боя 6 бркр (Леон Гамбетта) с 6 бр (?- Микаса/Асахи или Бородино).

Согласно Костенко На Орле в Цусиме, 1968, с.437 моделировался бой 5 германских Дейчландов с 6 Леон Гамбетами.

 Отправлено: 24.09.07 22:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А Бородино в своем реальном состоянии при ввода в строю все таки - вне этого диапазона. Даже Слава после модернизации неск. (но уже конечно не столь значительно) уступает ост. упомянутыми кораблями из-за 194 мм брони.

Реальное состояние Бородинцев, исключая эксплуатационную перегрузку за которую несет ответственность ЗПР и те, кто его послали без промежуточных баз через полмира, примерно такое же, как у Славы. Даже приводились данные, что машины Бородино привели в порядок. Тогда конструктивная перегрузка примерно 600т и осадка увеличивается примерно на 10 см, что очень незначительно влияет на возможности кораблей сравнительно с проектом.
Крупповская броня силнее гарвей-никеля примерно на 20% (на память, могу уточнить по записям). Т.е. имеем примерно 194+39=230мм гарвей-никеля - примерно то, что имело большинство соперников Бородинцев. Кстати, брони различались не только по типам закалки, но и по производителям. Обуховская броня считалась вполне приличной.
Маленькое дополнение. Согласно Джейну (при всех его недостатках - довольно авторитетный источник) защита жизненно важных частей Бородинцев оценивалась весьма высоко.

 Отправлено: 24.09.07 22:25. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Но этот крамольный вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу: сравнение боевых возможностей двух конкретных проектов - Славы и Аверова.

Вообще-то я разместил здесь фото Аверофа просто потому, что это - единственных хорошо сохранившийся корабль той эпохи, который можно посмотреть в реале...

Ну, давайте сравним проекты.
Итак, Авероф (Генуя) - тип Амальфи. Серия спроектирована на верфи Орландо в 1905 г. на базе проекта Куниберти броненосца Реджина Елена.

Прототип (серия) был заложен с 1901-1903 (Реджина Елена, Витторио Эммануэле, Рома, Наполи).
Реджина Елена - 13800 мт, 19000 л.с., 21,5 уз.
Вооружение 2 (2*1) 305/40, 12 (6*2) 203/45, 16 76-мм.
Пояс (Терни - Крупп) 229 мм, в оконечностях - 203-102 мм. Траверсы - 203 мм. Верхний пояс - 203-51 мм.
Палуба - 51 мм. Башни ГК - 203 мм, СК - 152 мм. Рубка - 254 мм. Батарея ПМК - 89 мм.
Резюме - вполне приличный и защищенный быстроходный ЭБр с усиленным СК (и уменьшенным ГК).

Т.е. изначально итальянцы, вероятно, решили избрать новую "платформу". Почему? Точно сказать не могу - не исключено, что это - под влиянием опыта (и слабых мест) итальянских БрКр.

Амальфи (Авероф) - 3 корабля (Генуя-Авероф, Пиза, Амальфи)
Уменьшили размерения и водозмещение. Вооружение - 4 254-мм и 8 190-мм. Но - при увеличении скорости удалось сохранить броненосный уровень защиты.
Первоначально числились линейными кораблями 2-го класса (а не броненосными крейсерами).

Дальнейшее развитие - БрКр типа Сан-Джорджо и Сан-Марко. Конструктор - генерал Масдеа на верфи Кастелламаре. Несколько увеличили водоизмещение (до 11900 мт), скорость (на Сан-Марко - турбины), перешли на эшелонированное расположение ЭУ. Вооружение и бронирование - как у Амальфи.

 Отправлено: 24.09.07 23:10. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Ну, давайте сравним проекты.

Не понял, кого с кем. С логикой цепочки развития проектов совершенно согласен. Для итальянцев это довольно типично строить БРКР генетически связанные с ЭБРами. Филиберто и Гарибальдийцы.

 Отправлено: 24.09.07 23:11. Заголовок: Re:

MGouchkov пишет:

цитата:

Не надо изобретать велосипед.\\\\\\\\\Уточните пожалуйста, в чём я по-вашему это далаю?

Ваша фраза: "Бородино" создавался из предположения боя с таким тихоходным противником, которому "Бородино" может навязать уж совсем "клинчевую" дистанцию. Из из предположения при этом отсутствия в БК с обоих сторон снярядов с действительно бризантным ВВ" является такой попыткой .

MGouchkov пишет:

цитата:

Я не считаю себя достаточно квалифицированным что бы выносить о "бородинцах" карйние суждения. Хотя, признаюсь, сочетание упора на горизонтальное бронирование за счёт ГБП (вроде для боя на дальних дистанциях), и такого, мягко говоря,- ..увлечения таким колицеством _разных_ СК (3"- для действительно пистолетных) склоняет меня относительно _техники_ к точке зрения ув Крома ("ни о чём не думали").

Ну ув. Кром человек увлекающийся, но не глупый, поэтому не стоит его слова воспринимать слишком буквально.
Несколько пояснений.
1) Бородинцы не имели упора на горизонтальное бронирование. У них были 2 обычных для того времени бронепалубы умеренной толщины (25-50 мм). Плюсование крыши 75 мм каземата в качестве упора на горизонтальную защиту некорректно ввиду её относительно малой площади.
2) Уменьшение толщины главного пояса с целью защиты ПМА - это как раз показатель того, что эти корабли рассчитывались на противостояние в основном фугасным снарядам основного противника (японцев -англичан) на умеренных дистанциях (20-40 каб.).
3) Возможно это покажется странным, но в Цусимском сражении они как раз и попали в ситуацию, на которую были рассчитаны (плотный огонь фугасами на средних дистанциях), и показали себя весьма неплохо. Единственно, что подвело - это русская конструкция башен СК, которые заклинивало при повреждениях мамеринцев, но это не имеет отношения к типу бронирования в целом.

MGouchkov пишет:

цитата:

Наиболее убедительным для меня из всего прочитанного о Цусиме была статья с сопоставлением повреждений "Микасы" и "Орла".

А что такого страшного произошло с "Орлом"? После 60-ти попаданий 75-305 мм он сохранил практически полный ход, не имел существенных затоплений и потерял половину артиллерии либо из-за прямых попаданий в стволы и пожаров (тут тип снаряда не важен) либо из-за заклинивания башен СК. Т.е. его система бронирования против фугасов себя полностью оправдала.

Krom Kruah пишет:

цитата:

При 4-х орудиях попаданий 12" не может быть много, а в ВЛ и того меньше. \\\\\По факту и на реальных дист. боя - да (и тем-болеене для лин. боя, а для боя 1:1)Но ведь никто до РЯВ не планировал дист. боя в 40 каб. и больше (да если хотите и вообще выше 20 каб.) .Оттуда и переоценка влияния СК... Оттуда и легкий снаряд и т.д. Но в таком случае можно ожидать больше попадений из более короткой дистанции.

На короткой дистанции вероятность пробивающего попадания ниже ВЛ существенно снижается. Геометрия однако.

steltsy пишет:

цитата:

Бородинцы - это стандартные ЭБР своего времени со стандартной скоростью и вооружением для боя с аналогичным противником.\\\\\\Токо броня на 1-2" ниже стандарта при вполне стандартном скосе

Только у бородинцев позади пояса и скоса была еще 1,5" ПТП. Так что в сумме тот же самый стандарт и набирался. Предки не дурнее нас были.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Они почти по всего комплекса характеристик оказались слабее - всегда чуть-чуть (и по скорости, и по брони, и по вооружении).

Бородинцы не были слабее ни по скорости (стандарт 18 узлов) ни по вооружению (стандарт 4 12" и 12-14 6") ни по бронированию (33%). Просто у них толщина пояса принесена в жертву бронированию ПМА и ПТП, но ПМСМ это не недостаток, а скорее достоинство.

 Отправлено: 24.09.07 23:16. Заголовок: Re:

Как предполагали греки использовать Авероф?
Основная задача флота - господство в Эгейском море, десантные операции на острова и блокада османского флота в Дарданеллах. Им нужен был хотя бы 1 современный и максимально дешевый корабль линии (т.е. ЭБр 2-го класса), который мог бы противостоять 2 наиболее мощным броненосцам турецкого флота.

Главные противника Аверофа - броненосцы Торгут Рейс, Хайретдин Барбаросс и Мессудие.
Наиболее сильные - первые 2. Построены в 1891-1894 г.. 9900-10600 мт. Вооружение - 6 280-мм, 6 105-мм, 6 88-мм, пояс компаунд 400-300 мм, барбеты до 300 мм, палуба 60 мм.

В сражениях 1912 г. греческий флот одержал успех. При этом флагман Авероф хотя и использовался совместно с устарелыми греческими броненосцами береговой обороны Псара, Специя и Гидра, маневрировал отдельно на большой скорости и сыграл главную роль в результате столкновений (правда турки показали неумение стрелять). Турецкий флагман ХБ получил тяжелые повреждения (20 попаданий).

 Отправлено: 24.09.07 23:19. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Не понял, кого с кем.

Предшественников и последующих серий.
Не вижу особого смысла сравнивать его с Бородинцами.

Авероф - броненосец 2-го класса (БрКр) для действий на относительно закрытых ТВД.

 Отправлено: 24.09.07 23:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Задаю встречный крамольный вопрос - а может в ДАННОМ государстве было бы выгодно строить ЭБры с оглядкой на последние достижения мира и на свою в-м доктрину (а не заниматься тиражированием не совсем удачных образцов), а БрКр, например, для начала заказать итальянцам (раз у них лучше и дешевле получается)

Для справки:
- бородинцы были начаты постройкой в 1899.
- "Амальфи" ЕМНП в 1905.
Проблема в том, что в 1905 лучше было строить дредноуты, чем БРКР.
А так конечно лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

 Отправлено: 24.09.07 23:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

После 60-ти попаданий 75-305 мм

60 попаданий - не многова то ли? Вроде ж меньше было.
Да и учитывая, что большинство 12" попали не в тот борт, есть сильное подозрения, что реально в него в основном попадали из 8" и 6", а из 12" было лишь 4-5 попаданий.
Поэтому сверхживучести от фугасов у него не видно, но в целом довольно прилично он себя показал.

 Отправлено: 25.09.07 00:53. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

60 попаданий - не многова то ли? Вроде ж меньше было.

Мне более достоверными кажется японские данные: 12 12", 7 8", 20 6" и 20 3".
Все же японцы осматривали корабль изнутри.
Но даже по данным Пэкинхема "Орел" получил 76 попаданий, правда несколько меньшего калибра (5 12", 11 8", 39 6" и 21 3").


.

 Отправлено: 25.09.07 02:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара. а бронирование башен у Бородино вполне приличное.

Вроде на "Тайгере" было пробитие, если верить Пузыревскому.

 Отправлено: 25.09.07 07:09. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

А про пулеметы, Вы, не иначе издеваетесь. Вопрос: Дальность ЭФФЕКТИВНОЙ стрельбы из пулемета и дальность торпедного выстрела в РЯВ? Только наши "стратеги" с большими орлами столь "мудро" руководившие флотом в ту войну могли на ЭБР взгромоздить пулемет.

Ну наши 381мм торпеды обр.1898г имели предельную дальность пуска 900м при скорости 25уз. Японские 457мм торпеды имели предельную дальность пуска около 2000м. Но скорость их небольшая. По этому для того что бы надежно попасть в цель эсминцу надо было подойти поближе. Прицельная дальность стрельбы 7,62мм пулемета "Максим" составляет 2000м. Из него вполне можно вести эффективный огонь по атакующим эсминцам. Так что не такие уж и дураку наши, что снабдили каждый "Бородиней" 10-тью пулеметами. Я бы то же их на "Бородинцев" поставил. Так что издеваетесь вы, а не я.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение.

Вот вот, как я вам привожу реальные цифры снарядостойкости той или иной зоны корабля. Причем "Бородинцы" по этим данным имеют подавляющее превосходство над "Асахи" в снарядостойкости почти всего , вы как поп начинаете отделываться общими "постулатами" - Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение. Но вот значит не получилось у японцев построить такой линкор и "Бородино" его все равно мощнее. Еще раз:
ГБП "Бородина" в центре - 194мм КРП.
ГБП "Асахи" в центре - 229мм ГСН или 195мм КРП.
ГБП "Бородина" под АУ ГК - 178мм КРП.
ГБП "Асахи" под АУ ГК - 178мм ГСН или 151мм КРП.
ГБП "Бородино" в оконечностях 145мм КРП.
ГБП "Асахи" в оконечностях 102мм ГСН или 87мм КРП.
ВБП "Бородино" в центре 152мм КРП.
ВБП "Асахи" в центре 152мм ГСН или 129мм КРП.
Вот вам цифры из ТТХ этих кораблей. Так что несмотря на то, что "Всех яп. броненосцев (в т.ч. Фудзи с Ясимой) строили с учете получить превосходства над современниками по осн. параметров - защищенность, скорость, вооружение" им это не помогает. Они были хуже бронированы, чем "Бородинцы". А 76мм борт наших линкоров как? Фигня? А спасал даже от 305мм ОФС. "Бородино" пробивал ГБП "Асахи" в оконечностях с 80каб, "Микасу" с 58каб. А там у них торпедные отсеки с торпедами, которые если взорвутся, то кораблю хана. Толщина корпуса в носу и корме небольшая. Торпедные отсеки там не укрыть ни как и не защитить ни чем. Их нужно только бронировать и все. Что и сделали на "Бородинах". А в центре наоборот. Даже если "Микаса" и пробивает ГБП в центре у "Бородина" с большей дистанции что с того? Что там за этим ГБП? Ничего. ГЭУ и все основные боевые системы "Бородинцев" были размещены глубоко под бронированный палубой со скосами и под водой внутри судна. Такого, что бы снаряд пробил ГБП и разорвался в машинной отделении или еще в чем то важном на "Бородине" не могло быть впринципе. ГБП "Славы" 305мм снаряды "Кенига" пробили два раза в надводной части и что? Возник пожар - его потушили и все. А с "Микасой" что бы было? У него с этим не все так хорошо. Так, что допотопную технику с современной сравнивать не надо. "Бородино" лучше "Микасы", "Лондона", но хуже "АП", "Дантона", "Дредноута" и "Садзумы".

 Отправлено: 25.09.07 07:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

6 штук по Вашему - достаточно? При том - башенных, т.е. с меньшей скорости гор. наводки и меньшей точности. Как думаете: по какой причине для ПМК тех лет (в т.ч.3") применялся плечевой упор?

152мм башенные артустановки "Бородинцев" могли полностью обеспечить противоминную защиту корабля - полностью. Вам статистика известна? Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме:
Один уничтожил линкор "Сисой Великий" 152мм снарядом.
Один уничтожил броненосный крейсер "Адм. нахимов" 203мм снарядом. (С первого выстрела)
Один уничтожил броненосец береговой обороны "Адм. Апраксин" 254мм снарядом. (С первого выстрела)

 Отправлено: 25.09.07 07:35. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В реале по поводу дост. ефикасности против эсминцев было замечаний даже к 3"/75 мм. 3" - это нижный минимум достаточности ПМК тех лет. Но 120 мм - в общем верхный максимум..

Это не ПМК увеличили, это АК ВсК уменьшили со 170-140мм до 102-120мм. И это правильно - более универсально.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Умом не понимаю почему если Вам хочется стреляться с противнике с 50 каб Вам нужен 6" СК?!? Против эсминцев в рольи ПМК он явно избыточен. Т. что в Вашем сценарием он действ. универсален - одинаково

Еще раз говорю. Основная огневая мощи линкора это АК ГК в данной случае четыре 305мм пушки в двух башенных артустановках. Именно они и будут стрелять на 50каб и выше по линкорам противника. у АК ВсК другие задачи. Хотя если вы хотите усилить действие АК ГК на цель путем подмоги ему АК ВсК, то на "Бородинах" с этим нет проблем. Его 152мм артустановки имели максимальную дальность стрельбы 11520м (62каб), а после модернизации и введения новых 152мм снарядов до 14450м (78каб) - вполне нормально. 152мм казематные артустановки "Микасы" предельно стреляли только на 9075м (49каб) - совершенно не приемлемо. Да и их 203мм артустановки только на 60каб - меньше, чем наши 152мм-тровки. Так что по совершенству АК ВсК "Бородино" в 1904году был наголову выше японских и английских кораблей. Да и по совершенству АК ГК то же (система позволяющая 305мм артустановкм "Бородинцев" отслеживать цель в повороте и прицельно вести огонь на циркуляции и маневре - фишка о которой "Микаса" мог только мечтать).

 Отправлено: 25.09.07 08:40. Заголовок: Re:

Уважаемые коллеги! Ведь что такое указанный корабль и зачем он нужен?
Это- УБОГИЙ ЛИНКОР ДЛЯ БЕДНОЙ СТРАНЫ...
1. Причем если его поставить в боевую линию против настоящих ЛК...вот в Ютланде британские БрКр- "Блек Принс" например, встали...ну, против ПРАВИЛЬНО упраляемых "Виттельсбахов"(то есть НЕ турками управляемых) продержался бы на полчаса дольше, всего-то
2. Истребитель крейсеров? Да на что против "Массудие" такая суперкиллинг? "Эмден" был раскатан из 6".
Итак.
1. Пусть это будет эрзац-ЛК. Тогда я, как заказчик, выступал бы против двух калибров ГК- так как корректировать всплески не отличающиеся по размеру очень трудно.
2. Выбрал бы олл-биг-ган. То есть 6х234 (а лучше 6х10") в трех линейно расположенных
башнях+12х4" противоминного...
Получилось бы дешево и сердито!

 Отправлено: 25.09.07 09:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Мне более достоверными кажется японские данные: 12 12", 7 8", 20 6" и 20 3". Все же японцы осматривали корабль изнутри. Но даже по данным Пэкинхема "Орел" получил 76 попаданий, правда несколько меньшего калибра (5 12", 11 8", 39 6" и 21 3").

Пакинхемовские данные на правду больше похожи. Потому что если брать данные Мейдзи, очень сложно объяснить когда это японцы (и главное кто из них) ухитрился в правый борт Орла 9 12" снарядов всадить, притом, что в левый всего 3.
Очень похоже, что японцы часть 8" записали как 12".

пьер пишет:

цитата:

Вроде на "Тайгере" было пробитие, если верить Пузыревскому.

Пузыревский источник не самый лучший. Лучше Кемпбела использовать или хотя бы Муженикова, который в основном с Кемпбела описание повреждений сдирал.

полноценных пробитий пояса я ни по Ютланду ни по Доггер Банке не помню. Затопления - от повреждений обшивки, сдвигов плит и т.п. там были, но полноценных пробитий (с уходом снаряда вглубь корабля) там не было.

 Отправлено: 25.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Холера-Хам пишет:

цитата:

1. Пусть это будет эрзац-ЛК. Тогда я, как заказчик, выступал бы против двух калибров ГК- так как корректировать всплески не отличающиеся по размеру очень трудно. 2. Выбрал бы олл-биг-ган. То есть 6х234

Как хорошо быть умным, задним числом.

 Отправлено: 25.09.07 09:42. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Это не ПМК увеличили, это АК ВсК уменьшили со 170-140мм до 102-120мм. И это правильно - более универсально.

Да? А 203 мм на Андреев - это наверное ГК? А 12" - суперГК? В чем именно универсальность 4-5" для периоде до конца ПМВ? Вполне себе ПМК.
Холера-Хам пишет:

цитата:

1. Причем если его поставить в боевую линию против настоящих ЛК...вот в Ютланде британские БрКр- "Блек Принс" например, встали...ну, против ПРАВИЛЬНО упраляемых "Виттельсбахов"(

Угу. При том у Блек Принсов - "достаточной" (по ув. СДА) против 12" тех лет 6" брони и явно "избыточной" 190 мм лоб башен... При том вотельсбахи забронированные по самое не хочу - пояс - до 225 мм, башни - до 250 мм. Это корабли линии в полном сериозе, несмотря на меньшего калибра ГК (что конечно не есть хорошо). В линии - по сути одинаковой с грека ГК, но 225 мм брони против 203 мм. CVG пишет:

цитата:

152мм башенные артустановки "Бородинцев" могли полностью обеспечить противоминную защиту корабля - полностью. Вам статистика известна? Из трех японских эсминцев уничтоженных нашими крупными кораблями при Цусиме:

Ни один не уничтожен из бешенной установки СК. При том в общем задача ПМК не непременно уничтожить атакующих эсминцев, а не допустить выхода на позиции пуска торпед...
CVG пишет:

цитата:

Так что по совершенству АК ВсК "Бородино" в 1904году был наголову выше японских и английских кораблей

Какое там на голову - на трех голов! - на голову Бородино, на голову Суворова и на голову ИА3.
СДА пишет:

цитата:

Примерно так - у бородинцев с толщиной брони угадали. Для того времени она достаточная.

цитата:

КМ скорее всего улетел из за пробития башни и последующего пожара

И как успели пробить башню, если даже 6" - достаточно? Знаете, у КМ в общем что лоб башен, что барбет, что толстая часть (но не очень большой по площади) пояса - 9". Оказалось недостаточно.

цитата:

Кто именно считал? И что именно неправильно?

Неправильно - забронировать решительно всего борта, размазав броню тонким слоем. "Проект напуганных".

 Отправлено: 25.09.07 09:57. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Тогда сравниваем на 1917 год "Славу" и "Аверова".

Как можно сравнивать чемодан с пакетом?
Если сравнивать "Аверова", то хоть с "Рюриком II".