Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 07.10.07 06:35. Заголовок: Re:

вот поэтому в истории развития кораблестроения и появились башни с линейным и линейно-ступенчатым расположением,но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.

 Отправлено: 07.10.07 07:22. Заголовок: Re:

aptus пишет:

цитата:

но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.

??? )))

 Отправлено: 07.10.07 11:50. Заголовок: Re:

поясню все новое это хорошо забытое старое модульное расположение в корпусе шахт ПУ есть плоть от плоти продолжение казематов. Порты- крышки ПУ, расположение в корпусе или цитадели-модули ПУ расположены в корпусе прикрыты броней. Если я не прав поясните.

 Отправлено: 07.10.07 11:54. Заголовок: Re:

а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)

 Отправлено: 07.10.07 12:01. Заголовок: Re:

да так вдруг в голову пришло

 Отправлено: 07.10.07 12:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)

да так... 6 том Паркса, страница 21... аргументы в пользу "Untakeable" по проекту "B" ... от самих проектировщиков.

 Отправлено: 07.10.07 22:02. Заголовок: Re:

Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.

 Отправлено: 07.10.07 22:03. Заголовок: Re:

Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.

 Отправлено: 08.10.07 04:46. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели.

И что же мы имели?

 Отправлено: 08.10.07 04:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И что же мы имели?

Дредноуты с СК/ПМК известно где...

 Отправлено: 08.10.07 05:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дредноуты с СК/ПМК известно где...

И где же? И почему же? И с какой оценкой?
И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно?
И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?

 Отправлено: 08.10.07 05:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И где же? И почему же? И с какой оценкой?

Там же... Иногда слегка повыше (корыта подросли в размерах)...
Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК...
И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала.kimsky пишет:

цитата:

И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно?

Есть нюансы, но в общем да.
kimsky пишет:

цитата:

И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?

Вроде об этом уже все знают...

 Отправлено: 08.10.07 09:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала

А можно подробнее?

 Отправлено: 08.10.07 10:08. Заголовок: Re:

И раз уж речь о высказываниях - хоть я и не из "той команды", не могу не привести

Равен и Робертс "Линейные корабли и линейные крейсеры британского королевского флота" (так перевели), 5 часть, стр. 19:

"В отношении противоминного калибра морской штаб неожиданно вернулся к бортовой батарее из шести 152-мм орудий, отказавшись от требования более чем 30-градусного возвышения стволов для стрельбы по самолетам. Преимуществом батарейных орудий перед башенными было то, что они были дешевле, проще, легче заменяемы и лучше защищены(?). С другой стороны, они имели маленькие сектора обстрела, подача боезапаса была сложнее. К тому же батарейное расположение не обеспечивало надежной водонепроницаемости (переводчик жжОт). Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign". Орудия должны были получить возвышение стволов 30 градусов. Предполагалось обеспечить им практическую скорострельность 8 выстрелов в минуту.

Обеспечивалась также хорошая защита погребов от форса пламени, а сами орудия и прислуга прикрывались от действия дульных газов. Предусматривалась легкая защита от осколков снарядов среднего калибра и бомб".

Последнее обстоятельство, на мой взгляд, очень важно - ведь в таком раскладе башни не дают преимущества по весу брони на ствол. И, фактически, сравниваются легко-защищенные башни с палубными установками.
Но вообще поразительно, что батарея появилась в требованиях к дредноуту 1937 (!) года.

 Отправлено: 08.10.07 10:18. Заголовок: Re:

Ну и по подсказке из зала вот отсюда http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=024935917a704f368c9f2524ba08a6e2:

"Тут бросается в глаза замечательно высокий процент попадания 8-дм. орудий. Это надо объяснить тем, что из них очень удобно стрелять: установка башенная и высоко над водой, с свободным кругозором. Может быть, это еще и от того, что большинство выстрелов 8-д. снарядами сделаны с Brooklyn, где башни вращаются электричеством, что много облегчает наводку".

 Отправлено: 08.10.07 10:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign".

Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом?

 Отправлено: 08.10.07 10:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом

Придется, конечно. Но если это легко защищенная батарея, то плата невелика. В отличие от противного случая:-))

 Отправлено: 08.10.07 11:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Там же...

Извините. Не там же.

NMD пишет:

цитата:

Есть нюансы, но в общем да.

Безусловно - нет.

NMD пишет:

цитата:

Вроде об этом уже все знают...

Если знают - то делают вид, что такого не было.

NMD пишет:

цитата:

Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК...

И это тоже.

 Отправлено: 08.10.07 22:19. Заголовок: Re:

Прошу прощения за глюк с ником, последнее письмо (12:06) - мое.

 Отправлено: 09.10.07 09:58. Заголовок: Re:

Я абсолютно согласен с этим утверждением. Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно. Когда сравнивали АК ВсК "Бородинцев" и "Микасы" я пытался на это указать. Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев" и "Цесаревича". Что их АК ВсК уже можно назвать универсальным, а у "Микасы" это именно галимый средний, который можно выбросить за борт как 75мм арустановки АК ПмК "Бородинцев". Нет - не поверили! А я же говорил. Вот вам то же говорит человек, который на тех линкорах плавал и имел возможность в полной мере оценить достоинства башенных артиллерийских установок. И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.

 Отправлено: 09.10.07 10:48. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно.

У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать. Если не ошибаюсь, среди аргументов против башен СК (на русских ЭБРах) были трудоемкость и дороговизна, технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен (по сравнению с проектом обычного казематного броненосца), теснота внутри башен… И все это при несовершенстве защиты от осколков (кои, например, при Цусиме приводили к заклиниванию башен).

 Отправлено: 09.10.07 13:46. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.

Очень эмоционально, но с технической и тактической точки зрения - не убедительно.
Комендор пишет:

цитата:

У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать

1) Именно. Причем существеннен еще и временной фактор. Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально.
2) Меньшая точность башенных орудий, особливо двухорудийных.
Комендор пишет:

цитата:

технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен

Дополнительно увеличение мощности вспомогательных механизмов для обслуживания башень.

 Отправлено: 09.10.07 13:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально.

1) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально...
2) Каземат ПМК на дредноутах и каземат СК на броненосцах - есть для боевой мощи корабля, места на нем и возможного использования вещи сильно разные. Потому как предназначение этих калибров - вновь сильно разное. Однако этого предпочитают не замечать. Отказ от казематов же произошел даже сперва не в пользу башен...

CVG пишет:

цитата:

Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев"

Учтите, пожалуйста, что недостатки одной конструкции не означают автоматического превосходства другой. Они лишь - при их приципиальности и неустранимости - требуют перехода к другой - но и ее совершенствования. Недостатки же конкретных реализаций более перспективных систем могут поставить ее в положение худшее, чем более отработанную но менее перспективную конструкцию.

 Отправлено: 09.10.07 14:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Однако этого предпочитают не замечать.

Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.

 Отправлено: 09.10.07 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.

Да и после, если честно. По сути "стандартное" (а ля эскадренный броненосец) размещение 152-мм пушек (с поправкой "на какую-то палубу" выше) - это два типа построенных для Королевского флота дредноутов. "Tiger" и "Royal Sovereign". А поставленные на главную палубу казематы на Iron Duke сняли и перенесли наверх через год после ввода в строй.

 Отправлено: 09.10.07 15:20. Заголовок: Re:

Кстати, даже у Севастополя по проекту все-таки 5,2 м над ВЛ. А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".

 Отправлено: 09.10.07 15:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".

Еще более явно - у американцев, за семь, что-ли, лет - на две палубы вверх, с главной - в надстройки.

 Отправлено: 10.10.07 08:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу

Пользователи всегда недовольны.

 Отправлено: 10.10.07 08:23. Заголовок: Re:

По крайней мере у танков этот период прошли очень быстро. От первых казематных "Менделеевых", "Шнейдеров", А7V, MK.I и MK.IV быстро быстро перешли к танкам у которых основное вооружение установлено в башне (башнях) FT-17, Т-26, Виккерс и т.п. Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.

 Отправлено: 10.10.07 09:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пользователи всегда недовольны.

Это были конструкторы. Но вообще фраза прекрасно подходит для отмаза от абсолютно любой критики. Если что - буду ссылаться на Вас.

 Отправлено: 10.10.07 12:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.10.07 12:42. Заголовок: Re:

Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина? Ну просто интересно.
Теперь далее:
Ну какой нафиг StuG.III танк? Ну да из за нехватки мощных танков в начале войны его часто пытались использовать как танк. Но на самом деле это САУ или просто машина огневой поддержки.

 Отправлено: 10.10.07 12:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина?

CVG пишет:

цитата:

А что такое броненосец? Это плавучий танк.

Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное?
Броненосец НЕ плавучий танк - принципиально иные задачи, принципиально другие способы их реализации.
Вообще - сравнение зеленого с квадратным.

 Отправлено: 10.10.07 12:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.10.07 15:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное?

Серединка на половинку. А вы? Без всякой корыстной мысли спрашиваю. Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.
Comte пишет:

цитата:

принципиально иные задачи,

А в чем принципиально иные? Задача броненосца, как и танка в поражении всех типов надводных целей (у танка наземных). Броненосцы - ударная сила флота (когда то). Танки - ударная сила сухопутной армии (и раньше и сейчас). Так что разницы нет.

 Отправлено: 10.10.07 15:25. Заголовок: Re:

Оффтоп: CVG пишет:

цитата:

Танки - ударная сила сухопутной армии

Ударная сила армии - артиллерия, с появления полевой в 17 веке и до наших дней (деля с середины века эту почесть с авиацией). Если притягивать море за уши, то танк - это некий аналог канлодки или крейсера (ср. "танки с танками не воюют" и "решительный бой с однокласниками не является задачей крейсера").
На сём заканчиваю оффтопить.
Почти по теме. Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?

 Отправлено: 10.10.07 15:41. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.

Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка.
А фотография на автаре это не доказательство.

 Отправлено: 10.10.07 16:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.

Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно...
Гм... Я неск. обеспокоен... А вдруг у CVG нек. слабость к сист. аналитиков...

цитата:

А что такое броненосец? Это плавучий танк.

М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.

 Отправлено: 10.10.07 16:58. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?

Невостребованными. Точно как и башенные 203 мм Лекса и Саратогой.

 Отправлено: 10.10.07 16:59. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.

У Вас плохое отношение к безбашенных САУ. А напразно. Вполне даже прилично воевали...