Отправлено: 06.10.07 19:22. Заголовок: Высказывание относительно казематных пушек...

"На главной палубе нет казематных пушек. В этой позиции они практически бесполезны. Мы знаем это из опыта. Половину времени их комендоры не видят цель из-за недостаточного обзора, и могут стрелять как в своего, так и во врага. Кроме того, эти орудия во время волнения на море заливаются водой... Вооружение, расположенное на главной палубе отнимает вес бесполезно. Нужны высокорасположенные орудия, прислуга которых может видеть врага и стрелять в любую погоду. Поэтому орудия с главной палубы лучше выбросить за борт, а вес, который приходистя на них, использовать в других целях".

 Отправлено: 07.10.07 06:35. Заголовок: Re:

вот поэтому в истории развития кораблестроения и появились башни с линейным и линейно-ступенчатым расположением,но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.

 Отправлено: 07.10.07 07:22. Заголовок: Re:

aptus пишет:

цитата:

но сейчас обратно происходит возврат к казематному расположению.

??? )))

 Отправлено: 07.10.07 11:50. Заголовок: Re:

поясню все новое это хорошо забытое старое модульное расположение в корпусе шахт ПУ есть плоть от плоти продолжение казематов. Порты- крышки ПУ, расположение в корпусе или цитадели-модули ПУ расположены в корпусе прикрыты броней. Если я не прав поясните.

 Отправлено: 07.10.07 11:54. Заголовок: Re:

а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)

 Отправлено: 07.10.07 12:01. Заголовок: Re:

да так вдруг в голову пришло

 Отправлено: 07.10.07 12:34. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

а кто автор высказывания? Какое-то оно совсем экстремистское:-)

да так... 6 том Паркса, страница 21... аргументы в пользу "Untakeable" по проекту "B" ... от самих проектировщиков.

 Отправлено: 07.10.07 22:02. Заголовок: Re:

Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.

 Отправлено: 07.10.07 22:03. Заголовок: Re:

Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели. И только к ВМВ это было реализовано массово. Видимо, не все так просто.

 Отправлено: 08.10.07 04:46. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Однако в итоге к ПМВ мы имели то, что имели.

И что же мы имели?

 Отправлено: 08.10.07 04:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И что же мы имели?

Дредноуты с СК/ПМК известно где...

 Отправлено: 08.10.07 05:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дредноуты с СК/ПМК известно где...

И где же? И почему же? И с какой оценкой?
И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно?
И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?

 Отправлено: 08.10.07 05:46. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

И где же? И почему же? И с какой оценкой?

Там же... Иногда слегка повыше (корыта подросли в размерах)...
Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК...
И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала.kimsky пишет:

цитата:

И вы на самом деле уверены, что отождествление ПМК на дредноутах и СК на броненосцах правомерно?

Есть нюансы, но в общем да.
kimsky пишет:

цитата:

И отчего вы не упоминаете, что происходило с СК на броненосцах?

Вроде об этом уже все знают...

 Отправлено: 08.10.07 09:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И кстати немцы таки жаловались, особенно когда начали строить корабли с линейно-возвышенными башнями и чисто формально необходимость в казематах пропала

А можно подробнее?

 Отправлено: 08.10.07 10:08. Заголовок: Re:

И раз уж речь о высказываниях - хоть я и не из "той команды", не могу не привести

Равен и Робертс "Линейные корабли и линейные крейсеры британского королевского флота" (так перевели), 5 часть, стр. 19:

"В отношении противоминного калибра морской штаб неожиданно вернулся к бортовой батарее из шести 152-мм орудий, отказавшись от требования более чем 30-градусного возвышения стволов для стрельбы по самолетам. Преимуществом батарейных орудий перед башенными было то, что они были дешевле, проще, легче заменяемы и лучше защищены(?). С другой стороны, они имели маленькие сектора обстрела, подача боезапаса была сложнее. К тому же батарейное расположение не обеспечивало надежной водонепроницаемости (переводчик жжОт). Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign". Орудия должны были получить возвышение стволов 30 градусов. Предполагалось обеспечить им практическую скорострельность 8 выстрелов в минуту.

Обеспечивалась также хорошая защита погребов от форса пламени, а сами орудия и прислуга прикрывались от действия дульных газов. Предусматривалась легкая защита от осколков снарядов среднего калибра и бомб".

Последнее обстоятельство, на мой взгляд, очень важно - ведь в таком раскладе башни не дают преимущества по весу брони на ствол. И, фактически, сравниваются легко-защищенные башни с палубными установками.
Но вообще поразительно, что батарея появилась в требованиях к дредноуту 1937 (!) года.

 Отправлено: 08.10.07 10:18. Заголовок: Re:

Ну и по подсказке из зала вот отсюда http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=024935917a704f368c9f2524ba08a6e2:

"Тут бросается в глаза замечательно высокий процент попадания 8-дм. орудий. Это надо объяснить тем, что из них очень удобно стрелять: установка башенная и высоко над водой, с свободным кругозором. Может быть, это еще и от того, что большинство выстрелов 8-д. снарядами сделаны с Brooklyn, где башни вращаются электричеством, что много облегчает наводку".

 Отправлено: 08.10.07 10:20. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Во избежание последнего недостатка орудия батареи предполагалось разместить уровнем выше, чем на кораблях типов "Queen Elizabeth" и "Royal Sovereign".

Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом?

 Отправлено: 08.10.07 10:31. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но разве за размещение батареи уровнем выше не придется платить дополнительным весом

Придется, конечно. Но если это легко защищенная батарея, то плата невелика. В отличие от противного случая:-))

 Отправлено: 08.10.07 11:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Там же...

Извините. Не там же.

NMD пишет:

цитата:

Есть нюансы, но в общем да.

Безусловно - нет.

NMD пишет:

цитата:

Вроде об этом уже все знают...

Если знают - то делают вид, что такого не было.

NMD пишет:

цитата:

Почему? Сами наверно знаете сколько места на ВП осталось после "эшелонных" башен ГК...

И это тоже.

 Отправлено: 08.10.07 22:19. Заголовок: Re:

Прошу прощения за глюк с ником, последнее письмо (12:06) - мое.

 Отправлено: 09.10.07 09:58. Заголовок: Re:

Я абсолютно согласен с этим утверждением. Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно. Когда сравнивали АК ВсК "Бородинцев" и "Микасы" я пытался на это указать. Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев" и "Цесаревича". Что их АК ВсК уже можно назвать универсальным, а у "Микасы" это именно галимый средний, который можно выбросить за борт как 75мм арустановки АК ПмК "Бородинцев". Нет - не поверили! А я же говорил. Вот вам то же говорит человек, который на тех линкорах плавал и имел возможность в полной мере оценить достоинства башенных артиллерийских установок. И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.

 Отправлено: 09.10.07 10:48. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Действительно казематы это говно. Все их недостатки отмечены верно.

У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать. Если не ошибаюсь, среди аргументов против башен СК (на русских ЭБРах) были трудоемкость и дороговизна, технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен (по сравнению с проектом обычного казематного броненосца), теснота внутри башен… И все это при несовершенстве защиты от осколков (кои, например, при Цусиме приводили к заклиниванию башен).

 Отправлено: 09.10.07 13:46. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

И понять так же, что казематы это парусный отстой ИМХО.

Очень эмоционально, но с технической и тактической точки зрения - не убедительно.
Комендор пишет:

цитата:

У казематов есть и достоинства. Как и у башен — недостатки. Об это не стоит забывать

1) Именно. Причем существеннен еще и временной фактор. Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально.
2) Меньшая точность башенных орудий, особливо двухорудийных.
Комендор пишет:

цитата:

технологически большая сложность проекта, предполагающего большое число башен

Дополнительно увеличение мощности вспомогательных механизмов для обслуживания башень.

 Отправлено: 09.10.07 13:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Казематы для СК и ПМК до 1МВ это нормально.

1) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально...
2) Каземат ПМК на дредноутах и каземат СК на броненосцах - есть для боевой мощи корабля, места на нем и возможного использования вещи сильно разные. Потому как предназначение этих калибров - вновь сильно разное. Однако этого предпочитают не замечать. Отказ от казематов же произошел даже сперва не в пользу башен...

CVG пишет:

цитата:

Доказывал, что из за подобных недостатков АК ВсК "Микасы" по эффективности и в подметки АК ВсК "Бородинцев"

Учтите, пожалуйста, что недостатки одной конструкции не означают автоматического превосходства другой. Они лишь - при их приципиальности и неустранимости - требуют перехода к другой - но и ее совершенствования. Недостатки же конкретных реализаций более перспективных систем могут поставить ее в положение худшее, чем более отработанную но менее перспективную конструкцию.

 Отправлено: 09.10.07 14:45. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Однако этого предпочитают не замечать.

Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.

 Отправлено: 09.10.07 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Кстати, как и того, где размещался ПМК, скажем, британских дредноутов - до перехода на 152-мм калибр.

Да и после, если честно. По сути "стандартное" (а ля эскадренный броненосец) размещение 152-мм пушек (с поправкой "на какую-то палубу" выше) - это два типа построенных для Королевского флота дредноутов. "Tiger" и "Royal Sovereign". А поставленные на главную палубу казематы на Iron Duke сняли и перенесли наверх через год после ввода в строй.

 Отправлено: 09.10.07 15:20. Заголовок: Re:

Кстати, даже у Севастополя по проекту все-таки 5,2 м над ВЛ. А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".

 Отправлено: 09.10.07 15:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А у немцев или итальянцев казематы тоже постепенно на ВП "переехали".

Еще более явно - у американцев, за семь, что-ли, лет - на две палубы вверх, с главной - в надстройки.

 Отправлено: 10.10.07 08:15. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу

Пользователи всегда недовольны.

 Отправлено: 10.10.07 08:23. Заголовок: Re:

По крайней мере у танков этот период прошли очень быстро. От первых казематных "Менделеевых", "Шнейдеров", А7V, MK.I и MK.IV быстро быстро перешли к танкам у которых основное вооружение установлено в башне (башнях) FT-17, Т-26, Виккерс и т.п. Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.

 Отправлено: 10.10.07 09:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Пользователи всегда недовольны.

Это были конструкторы. Но вообще фраза прекрасно подходит для отмаза от абсолютно любой критики. Если что - буду ссылаться на Вас.

 Отправлено: 10.10.07 12:33. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.10.07 12:42. Заголовок: Re:

Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина? Ну просто интересно.
Теперь далее:
Ну какой нафиг StuG.III танк? Ну да из за нехватки мощных танков в начале войны его часто пытались использовать как танк. Но на самом деле это САУ или просто машина огневой поддержки.

 Отправлено: 10.10.07 12:53. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Заинька не могу понять вы девушка или уже взрослая женщина?

CVG пишет:

цитата:

А что такое броненосец? Это плавучий танк.

Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное?
Броненосец НЕ плавучий танк - принципиально иные задачи, принципиально другие способы их реализации.
Вообще - сравнение зеленого с квадратным.

 Отправлено: 10.10.07 12:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 10.10.07 15:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я, ув. CVG, не пойму - Вы взрослый человек, или дите неразумное?

Серединка на половинку. А вы? Без всякой корыстной мысли спрашиваю. Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.
Comte пишет:

цитата:

принципиально иные задачи,

А в чем принципиально иные? Задача броненосца, как и танка в поражении всех типов надводных целей (у танка наземных). Броненосцы - ударная сила флота (когда то). Танки - ударная сила сухопутной армии (и раньше и сейчас). Так что разницы нет.

 Отправлено: 10.10.07 15:25. Заголовок: Re:

Оффтоп: CVG пишет:

цитата:

Танки - ударная сила сухопутной армии

Ударная сила армии - артиллерия, с появления полевой в 17 веке и до наших дней (деля с середины века эту почесть с авиацией). Если притягивать море за уши, то танк - это некий аналог канлодки или крейсера (ср. "танки с танками не воюют" и "решительный бой с однокласниками не является задачей крейсера").
На сём заканчиваю оффтопить.
Почти по теме. Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?

 Отправлено: 10.10.07 15:41. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.

Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка.
А фотография на автаре это не доказательство.

 Отправлено: 10.10.07 16:56. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Девушек (красивых) я люблю. Конечно, что бы слабый пол интересовался подобной тематикой это редкость, но вы я вижу не только интересуетесь, но и являетесь неплохим специалистом в данной области. Анализируя ваши четко поставленные посты и способность ясно и четко выразить свою мысль без лишних, ненужных слов могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.

Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно...
Гм... Я неск. обеспокоен... А вдруг у CVG нек. слабость к сист. аналитиков...

цитата:

А что такое броненосец? Это плавучий танк.

М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.

 Отправлено: 10.10.07 16:58. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ни у кого инфы как себя чувствовали 20см казематные орудия японских авианосцев?

Невостребованными. Точно как и башенные 203 мм Лекса и Саратогой.

 Отправлено: 10.10.07 16:59. Заголовок: Re:

CVG пишет:

цитата:

Ко времени 2МВ из казематного говна остался только американский танк М3 и все. А что такое броненосец? Это плавучий танк.

У Вас плохое отношение к безбашенных САУ. А напразно. Вполне даже прилично воевали...

 Отправлено: 10.10.07 17:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Невостребованными.

Ето иожу понятно. В смысле сырости. Не так ведь и высоко, а оба аппарата очень длинные и шустрые. У Худа вот попа, говорят, мокрая вечно была, а знае кто как плохо/хорошо было казематным пушкам Каги и Акаги?

 Отправлено: 10.10.07 17:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ето иожу понятно

Наверное дост. сухими были. Вполне дост. высоко (на взгляд).
Да какое значение - воевали они не хуже и не лучше башенных 203 мм Лекса...
Кстати - у Графа Цепелина 150 мм - тоже казематные. Вроде особо никому не мешали, место на верх. палубе не занимали... Польза конечно из них - никакая, но это не из-за казематности...

 Отправлено: 10.10.07 17:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да какое значение

Только чтобы знать;)

 Отправлено: 10.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Ну, и если им там действительно было хорошо, таким образом будет пример сухого каземата. Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

 Отправлено: 10.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ибо более аццкого места, чем корма линейного крейсера дли казематной пушки найти сложно;))

Умом не понимаю почему Вам не нравятся кормовые 4-120 мм Рюрика-2?!? Я например их считаю просто лишн,ми и совершенно неиспользуемыми.

 Отправлено: 10.10.07 18:12. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Супер, Comte разоблачен, оказывается что он не совсем девушка.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Михаил, Вам наверное повезло... Вы CVG нравитесь... Судя по нек. намеков - не только абстрактно...

А-а-а-а, бл@... АХТУНГ!

CVG пишет:

цитата:

могу сделать вывод, что вы все же уже не совсем девушка.

Ув. CVG!
Девушкой я был разве что в прошлой жизни. В этой жизни я грубый и неотесанный мужлан - доцент и консультант. Если не верите фотке на аватаре - можете спросить хоть у Сибирского Стрелка - он засвидетельствует.
С другой стороны, подобное предположение в мой адрес при личном общении стоило бы Вам телесных повреждений. Однако, поскольку удовольствия причинить Вам их лично я лишен - то попрошу Вас впредь от опечаток подобного рода воздерживаться.

 Отправлено: 10.10.07 18:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah Потому, что между 20+ Рюрика и 30+ Акаги есть небольшая разница
Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом Хотя какая связь

 Отправлено: 11.10.07 00:19. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Comte ЦеФауГэ меня с Вами попутал каким-то образом

Ну после того, как он танки начал путать с линкорами - это уже не удивительно... :))

 Отправлено: 11.10.07 22:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

) Здесь приведена оценка казематов главной палубы теми, кто этими казематами напользовался по самое нехочу. А им в ответ - да нормально...

Те, кто пользуется казематами, как и всем кораблем в целом, хотят, чтобы их корабль был самым сильно и удачно вооруженным, наиболее сильно защищенным, самым быстроходным, самым мореходным и т.п. И вполне законно: умирать на этом корабле им. Но, увы, реальный корабль всегда представляет собой компромис. И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы. Считать их всех дураками, наверное, нет оснований. Частичным исключением из первых дредноутов был Данте Алигьери, но и сами итальянцы в следующей серии отказались от размещения ПМК в башнях. Причин тому очень много и они очевидны. Большинство из них вытекало из ограничения водоизмещения и необходимости обеспечить достаточную эффективность ГК за счет количества орудий и их расположения. Затем ЛК подросли, усовершенствовались орудия ГК и ко ВМВ ПМК занял место в башнях. А недостатки казематного расположения знали прекрасно и тогда, когда ставили пушки в казематы.
kimsky пишет:

цитата:

Это были конструкторы

И конструкторы знали. Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК. А эскизные проекты рисовать можно всякие. Только на пути от эскизного проекта до рабочих чертежей много проблем возникает. И эти проблемы очень сильно сужают начальные грандиозные планы.

 Отправлено: 11.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

поставить ПМК в казематы

Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки).
На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).

 Отправлено: 11.10.07 22:43. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

И суровая реальность заставила конструкторов первых дредноутов, не сговариваясь, поставить ПМК в казематы.

Еще раз повторяю - задачи ПМК дредноутов и СК броненосцев - разные. Что вполне применимо для 102-мм противоминных пушек ( каких-то первые два десятка английских дредноутов) - отнюдь не обязательно годится для оружия эскадренного боя. Скорее - наоборот.

Вик пишет:

цитата:

Считать их всех дураками, наверное, нет оснований.

В общем, вместо обсуждения вполне конкретных замечаний переходим на общие утверждения.
Что же - отметим, что перевод казематов на палубу или две вверх показывает отношение конструкторов к казематам главной палубы. А дуарками конструкторов считать не стоит... да?

Вик пишет:

цитата:

Они только не знали, как в 20 с небольшим КТ воткнуть 5-6 башен ГК и еще 8-10 башен ПМК.

Доведение до абсурда прием старый и затасканный. Показывает, что Вы просто пытаетесь дурить собеседнику голову, или - просто не знаете о чем говорите. Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...

Вик пишет:

цитата:

А эскизные проекты рисовать можно всякие.

Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...

 Отправлено: 12.10.07 12:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

М.м.м. Как помягче сказать... Броненосец - это не плавучий танк, танк - это не сухопут. броненосец, Ил-2 - "летающий танк" только в художественно-пропагандном аспекте и т.д.

Муха — тоже вертолет,
Только маленький совсем.
Скрипка — тоже контрабас,
Правда, очень небольшой…

P.S. Танк — это так и не сумевший воспарить к небесам Ил-2.

 Отправлено: 12.10.07 17:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Так вроде посыл цитаты, приведённой ув. Кимски, не в критике казематного расположения как такового, а в критике размещения артиллерии на средней палубе (не зависимо от типа установки). На дредноутах же артиллерию ПМК старались таки ставить на верхнюю палубу (к чему и призывает автор отрывка, про башни он молчит).

Бесспорно, чем выше орудия, тем лучше и при малейшей возможности, даваемой водоизмещением, ПМК поднимали вверх.. Но существовали Севастополи и им подобные.
kimsky пишет:

цитата:

Если бы вы были повнимательнее, то отметили, что речь - об оружии эскадренного боя. Потому как констуркторы - не дураки - понимали разницу между СК и ПМК. А вот Вы, похоже, нет...

Смею Вас заверить, что чуть-чуть догадываюсь. А дредноут - это oll big gun - или ГК или ПМК. СК в классическом дредноуте отсутствует.

 Отправлено: 12.10.07 19:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Речь шла об английских дредноутах: легко отметить, что такое сочетание было бы возможно при только постановки в башни 102-мм пушек, что нафиг никому не нужно. В остальных случаях имеем 12 152-мм на 8-10 ГК, или 14 (16 в одном случае) на 8 ГК. В переводе на башни - 6 на 4-5, или 7-8 на 4. Никак не 8-10 на 5-6...

Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу. И, думается, 152 сразу после РЯВ в качестве ПМК - это несколько слишком. Давайте определимся о чем идет речь. "Untakeable" по проекту "B" - это заря дредноутской эпохи. Вот и давайте говорить о первых дредноутах.
343-356мм сверхдредноуты - это уже из другой серии. А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу. И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий и/или появилась возможность их линейно-возвышенного расположения (остойчивость) и освободилось место на верхней палубе под ПМК.

 Отправлено: 12.10.07 19:19. Заголовок: Re:

А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?

 Отправлено: 12.10.07 19:35. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

и им подобные.

совсем подобных мало - на большинстве кораблей пушки оказывались на палубу выше, чем на броненосцах.

Вик пишет:

цитата:

СК в классическом дредноуте отсутствует.

Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.

Вик пишет:

цитата:

Пусть так, куда же ставить 6 или 7-8 башен 152 на Севу или Дредноут не вижу.

Некуда. Разве что вместо надстроек, но тогда, конечно, теряются углы обстрела. И башня для 102-мм вряд ли выгодна.

Вик пишет:

цитата:

Вот и давайте говорить о первых дредноутах.

Да, о них мы и говорим. Английские просто дредноуты и даже ряд сверхдредноутов несли ПМК в надстройках на верхней палубе, в некоторых случаях - даже выше ГК, обычно - без малейшей броневой защиты. Какие уж тут сравнения с казематами СК броненосцев?

Вик пишет:

цитата:

А именно на них ПМК полезли на верхнюю палубу.

Как раз на супердредноутах - не сразу, только с доведением ПМК до 152-мм - англичане разместили ПМК под палубой полубака, а не на ней, и забронировали оный. Впрочем, реакция Брауна на это примерно такая: "чтобы успокоить экипажи кораблей достаточно было и 102 мм, а вес можно было потратить лучше". Ну а чрезмерную мокрость ПМК "Айрон Дьюков" и "Куин Элизабет" отмечали регулярно. Достаточно вспомнить извращения с уплотнениями крышек.

Вик пишет:

цитата:

И это понятно, выросло водоизмещение, повысилась мощность ГК, стало возможно сократить число орудий

На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести. А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака... У британцев переход к супердредноутам на размещении ПМК вообще не сказался - сказалось последовавшее через некоторое время изменение калибра ПМК.

 Отправлено: 12.10.07 19:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А что в таком случае делать с немцами, у которых 150мм насколько известно предназначались для эскадренного боя?

Что делают с ретроградами? То же и с ними

 Отправлено: 13.10.07 06:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

То же и с ними

Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...

 Отправлено: 13.10.07 08:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Как показала практика Ютланда в основном, все-таки, ретрограды сделали с новаторами...

Нешто за счет 6-дм?

Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.
А к чему привел Ютланд - так это вообще к Скапа-Флоу...

 Отправлено: 13.10.07 20:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Именно. ПМК предназначался для другого. Сравнивать его с СК неправомерно.

Я именно о ПМК и говорил. Согласен, у СК другие задачи и, соответственно, его значимость на корабле. Расположение СК и ПМК - это разные темы.
kimsky пишет:

цитата:

И башня для 102-мм вряд ли выгодна

Вот об этом я и говорил
kimsky пишет:

цитата:

На американских супердредноутах ПМК оказался на верхней палубе на кораблях, имеющих 12 стволов ГК. Не 8, не 10, а 12. В данном случае можноговорить о сокращении числа установок - лишь четыре против шести

В принципе да, здесь главное число установок. Именно это имелось ввиду в связке и/или.
И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".

 Отправлено: 13.10.07 20:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А можно - о накоплении опыта и выяснении излишней мокорости ПМК под палубой полубака...

Не могу дать ссылку, под рукой нет, о мокрости ПМК под палубой полубака амеры знали уже после типа Флорида, в именно ввиду отсутсвия места совали их туда же и на типе Вайоминг.

 Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но вообще-то, что показал Ютланд - что стоять под более крупным калибром британцев немцы не могут. И спасло их от разгрома многое, что к уровню немецкой техники отношения не имеет. А достичь большего не позволила именно определенная ретроградность оной.

Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились. И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем. Просто "Бог всегда на стороне больших батальонов". А к Скапа-Флоу привело то, что для войны нужны три вещи:1. деньги, 2.деньги, 3.деньги. Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.

 Отправлено: 13.10.07 20:39. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Вот об этом я и говорил

Так такой калибр в башни еще долго не ставили: смысл? Защита такому калибру обычно не обеспечивалсь, зачастую он ст оял просто в палубных установках, или в надстройках.

Вик пишет:

цитата:

И вообще, основная посылка моих постов в том, что такие революционные идеи, как цитированная в начале ветки, как правило, упираются в конкретные технические проблемы и развитие происходит "медленно и скорбно".

То, что в начале ветки - резюме относительно казематов главной палубы пушек СК. Еще одна попытка поставить таковые - для ПМК имела место (у британцев) ровно на одном типе кораблей. Исходя именно из того, что так лучше будет бить по миноносцам - силуэт будет лучше виден. Простояли около года, плюнули и перенесли наверх.

Вик пишет:

цитата:

Расположение СК и ПМК - это разные темы.

Безусловно, и ссылаться на установку ПМК в казематах как на свидетельство удовлетворенности конструкторов казематами СК - неправомерно. А оценка оной удовлетворенности - см начальный пост...

 Отправлено: 13.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Ну насчет ретроградности немцев - это Вы погорячились.

Нисколько.

Вик пишет:

цитата:

И стояли немцы под огнем британцев лучше, чем те под немецким огнем.

Немцы - флот меньший по численности. Единственный способ исправления положения - уничтожение кораблей врага. Не выживание под его ударами, с героическим уползанием домой - а уничтожение. Благодаря конструктивному недостаку - башням - удалось уничтожить три линейных крейсера, причем у двух бронирование было на уровне броненосного крейсера.

Ценой - за счет другого недостатка бриттов - их снарядам (речь только о технике, не о лажании командиров) - одного новейшего линейного крейсера. Второй не отправился туда же только чудом. Плюс ряд кораблей серьезно избит. Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому. Соотношение попаданий и повреждений в бою основных сил - совершенно не в пользу немцев.

На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно. Но исправить и то, и другое - много проще чем переделать корабли с 305-мм на, скажем, 350. Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

 Отправлено: 13.10.07 22:13. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Экономика Германии не выдержала состязания с экономиками стран Антанты.

Блокады она не выдержала, а не состязания. Так вернее. А флот не смог обеспечить снятие блокады.

 Отправлено: 13.10.07 22:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

цитата:

Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.

 Отправлено: 13.10.07 23:10. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.

Уж не старика ли Тирпица вновь на свет вытягивают? А то как-то странно нафталином запахло.

 Отправлено: 13.10.07 23:42. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Как назвать столь продолжительное сохранение 305-мм ГК кроме как ретроградством - я не знаю.

Немцы начали 15" ставить, всего на несколько лет позже чем англичане.
Так что никакого ретроградства там не было.
Мало того, использование надежной, отработанной 12"ки было вполне оправдвным, жаль что у нас на Измаилах этого не сделали.

Основная же проблема немцев не в калибре, а в крайне низкой огневой мощи. Т.е. проблема была в том, что у них был не самый большой калибр и при этом недостаточное (для такого калибра) число стволов.
Вот оба этих фактора вместе это действительно


Комендор пишет:

цитата:

Об эффективности немецких орудий говорит тот факт, что "Derflinger" своими 305-мм снарядами мог пробить броневой пояс британского линейного крейсера "Tiger" с расстояния 11,7 км, а "Tiger" с его 343-мм орудиями нужно было для этого подойти на дистанцию 7,8 км.

В теории оно конечно так. Но только на практике главный пояс (про который шла речь в даном утверждении) состовляет весьма небольшую долю в проекции цели.

И кроме главного пояса есть еще верхний пояс, палубы, башни, а с ними ситуация совсем другой была.

 Отправлено: 14.10.07 08:59. Заголовок: Re:

цитата:

Вполне даже прилично воевали...

и палили башенные танки-одноклассников на счет раз

 Отправлено: 14.10.07 09:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Второй не отправился туда же только чудом.

Или первый отправился туда же только чудом!?

kimsky пишет:

цитата:

Плюс ряд кораблей серьезно избит.

Как у немцев, так и у англичан. Причем англичанам досталось даже чуть больше - единственные два дредноута, вынужденные в ходе боя покинуть линию - оба английские...

kimsky пишет:

цитата:

Бой линейный флот на линейный флот кончился быстро - за счет того, что один противник не понял, как хорошо он держит огонь противника, и рванул до дому.

А второй - очевидно в силу своей особой передовитости - не смог этому помешать...

kimsky пишет:

цитата:

На что могли рассчитывать немцы со своими 280-мм и 305-мм пушками, "СК для линейного боя" и мощным бронированием, озаботься бритты исправить башни и снаряды раньше - вообще непонятно.

Скорее непонятно на что могли рассчитывать бриты, ограничившись исправлением башен и снарядов.
Ну исправили они и башни и снаряды, и что толку? Худ взлетел на воздух ничуть ни менее высоко, чем Инвинсибл...